Форум » Криминально-бытовые » Ракитин. Взгляд на детали. » Ответить

Ракитин. Взгляд на детали.

Tuapse: Обсуждение шпионской версии Ракитина всякий раз сводится к выяснению примерно следующих вопросов: возможно ли десантировать агентов с недоступной советским истребителям высоты ? Какой смысл проводить передачу в столь труднодоступном месте ? Были ли у американцев транспортные средства, пригодные для такой высадки ? И т.д. Все эти вопросы очень сложны, и их обсуждение требует основательной подготовки. Неудивительно поэтому, что обсуждение версии Ракитина всякий раз заходит в тупик. Люди начинают требовать узкоспециализированных технических деталей, а автор и рад стараться: значительная часть его статьи сводится к обсуждению вопросов, фактически не имеющих отношения к трагедии. Ракитин заметно преуспевает на этом поприще, и вот уже все чаще слышны возгласы, что «там все очень грамотно и правильно разъяснено», хотя эта (бесспорная) грамотность касается вопросов общих и исторических. Такой подход к этой версии мне кажется неправильным. Я собираюсь подойти к делу иначе, и именно поэтому я затеял новый топик. Мы, простые обыватели, как можем ответить на вопрос о возможности и необходимости десантирования, чтобы душой не покривить ? Черт его знает – таков честный ответ. Может, и можно. А может, нельзя. А может, нельзя, но можно: вдруг именно в тех местах особенности рельефа позволяют самолету незаметно снизиться ? Но мы, простые обыватели, можем ли проанализировать логику обыкновенных событий, связанных с поведением людей ? Можем-можем ! Так давайте идти от простого. Давайте отбросим самолеты и посмотрим на людей. Напомню, суть версии такова. Группа из двух-трех агентов, профессиональных натовских головорезов, выдвигается на встречу с нашим человеком, который под видом туриста отправился в поход. Встреча должна состояться в районе высоты 1096. Цель встречи – получение агентами от «туриста» одежды со следами радиоактивного загрязнения для дальнейшего анализа. Но об операции известно КГБ, и «турист» действует от его имени. Одежда загрязнена таким образом, чтобы дезинформировать противника. «Турист» - это Кривонищенко. Его страхует КГБшный осведомитель Золотарев. Колеватов также в курсе затеи и придерживается на запасных ролях. Начнем с одежды. Загрязненной одеждой выступает некие свитеры, которые Кривонищенко получает в Серове в отделе милиции. Вот как сам Ракитин определяет «свойства» этого свитера: «Насколько велики зафиксированные излучения и какую опасность они представляли владельцам одежды? В принципе, обнаруженная активность была совсем невелика и неопасна. Однако, следовало принять во внимание, что одежда долгое время - по мнению следствия примерно с середины апреля 1959 г. - находилась в воде и радиоактивная пыль с неё постепенно вымывалась. По крайней эта точка зрения постулировалась следствием. А если это было так, то очевидно, что изначально уровень загрязнённости одежды был существенно выше. В разы, возможно даже, на порядки - точно никто не мог сказать.» Совершенно ясно, что свитер опасен, и Кривонищенко никогда не надел бы его… «в поход на Отортен, где эти вещи, возможно, Георгию пришлось бы носить на себе пару недель, а то и больше. Не надо упускать из вида и другой, весьма деликатный, но понятный любому мужчине аспект - Георгию Кривонищенко в 1959 г. шёл всего лишь двадцать четвёртый год (он родился 7 февраля 1935 г.), а это ведь самое время мужской силы! О том, что радиоактивность угнетает половую функцию, тогда уже прекрасно знали, и ни один разумный мужчина не нацепил бы на себя даже самый красивый, но "грязный" свитер без свинцового фартука. Здоровье во все времена было ценнее даже самой красивой тряпки.» Что же делает Кривонищенко, дабы себя от этой опасности уберечь ? Он кладет свитер… в рюкзак и так его таскает ! Вообразим ночевку: рюкзаки разбираются и кладутся под палатку. Все теплые вещи наваливаются на спящих людей сверху в виде одеяла. Скрыть от друзей свитеры в этой обстановке невозможно ! Спать в обнимку с такой вещью ?! По-моему, это абсурд ! Давайте теперь подумаем о подготовке спецоперации. КГБ не снабжает своих агентов ни оружием, ни средствами связи. Т.е. о результатах операции в КГБ должны были узнать после телеграммы или звонка из Вижая через полторы недели. Такое возможно ? Имхо, нет. Бессмысленность применения оружия понять еще можно, отсутствие связи – нет. Сам Ракитин объясняет это так: «Кто и когда решил, что радиостанция достанется группе Блинова, а не группе Дятлова, нам неизвестно и известно, видимо, никогда не станет. Во имя чего была осуществлена эта передача понять совершенно невозможно, если только не принять во внимание всю совокупность странных событий вокруг последнего похода Игоря Дятлова. Если мы допускаем версию проведения Комитетом госбезопасности операции "контролируемой поставки", то история "кочующей радиостанции" получает совершенно иной смысл и обретает скрытую логику. Группа, шедшая на встречу с иностранными агентами, никак не могла иметь при себе радиостанцию в силу очевидных соображений. Подобный "девайс", во-первых, было бы невозможно скрыть (да его бы и не подумали бы прятать непосвящённые в планы контрразведки студенты), а во-вторых, наличие радиостанции могло резко усилить подозрительность явившихся на встречу агентов.» Странная здесь логика. Радиостанция в походе – это совершенно естественно. Туристы без радиостанции пожалуй даже более подозрительны, чем с радиостанцией. Радиостанция позволяет контролировать ход событий. Отсутствие радиостанции дает, при нештатном развитии событий, фору агентам в полторы недели – ясно, что искать их не будут. Я не могу поверить в отсутствие средств связи при выполнении такого задания. Перенесемся непосредственно на место событий. Такое-то число: «» Как же задержать поход ?! «Обеспечил столь необходимую задержку Александр Колеватов, сымитировавший травму ноги. Либо действительно повредивший ногу - нам интересен даже не сам факт травмирования, а его нарочитость.» Может читатель представить умышленное нанесение Колеватовым травмы самому себе ? Не имитацию травмы, а именно саму травму, что отмечено было в акте вскрытия ? Причем болезненной травмы, мешающей ходить. А давайте представим, что Колеватов бы переборщил и вообще не сумел идти ? Неужели вся операция бы провалилась ? Есть гораздо более простой способ прикинуться нездоровым. Сослаться на боль в животе. Играть поубедительнее и не калечить себя. В нужный момент внезапно выздороветь. Это же очевидно. Но смотрим дальше. Вот состоялась встреча. Вот туристы и шпионы побратались. Тут бы отдать им свитер, и дело с концом. Но нет. Кривонищенко вдруг ведет себя совершенно непредсказуемо, и в итоге именно этот, ничем не обоснованный его поступок приводит к трагедии: «Быстрой передачи одежды со следами радиоактивной пыли при встрече на склоне не произошло, хотя необходимые для этого пароли и отзывы были произнесены. Иностранные агенты поняли, что встретили тех, кого надо, то же самое поняли и члены группы Дятлова, посвящённые в план операции КГБ. Однако, выполняя поручение максимально затянуть встречу, Кривонищенко оджеды не отдал, предложив встретиться чуть позже, после постановки палатки.» «Не следует упускать из вида, что иностранные разведчики чувствовали себя "как на войне" - они находились на боевом задании во враждебном окружении, они сознавали, что рискуют всем, так что нервы у них были напряжены... Наконец, нельзя исключать и того, что сами Кривонищенко, Колеватов или Золотарёв отработали свои задачи не совсем удачно, спровоцировав вопросы и недоверие. Вполне возможно и то, что кто-то обратил внимание на попытки Семёна Золотарёва сделать фотографии в условиях явно недостаточной освещённости и нескольких сказанных по этому поводу слов оказалось достаточно, чтобы заронить в головах шпионах подозрения.» Давайте внимательно проанализируем этот момент. Шпионы поняли, кто КГБ их разыграл. Что передача одежды подстроена. Дальше возможны два варианта развития событий. 1. Туристы поняли, что шпионы заподозрили что-то неладное, и никакой дезинформации из свитера не получится. Тогда КГБ нет никакого резона шпионов выпускать – их будут ловить. 2. Туристы НЕ поняли, что шпионы заподозрили что-то неладное. Поскольку операция КГБ изначально заключалась именно в дезинформации противника, то план предполагал уход шпионов к себе на родину. Совершенно ясно, что если развитие событий по первому сценарию обернется для шпионов провалом, то второй сценарий – это и шанс, и весьма ощутимый, на спасение. Во-первых, они попадут к себе домой. Во-вторых, расскажут о своих подозрениях насчет «левого» свитера, избавив научные круги от хлопот. По второму сценарию шпионы выйдут героями. Вот почему жизненно важно было шпионам не подать виду, что их «разоблачили», вот почему во что бы то ни стало важно было уйти со свитером. Но вопреки здравому смыслу этого не происходит. Своим поведением диверсанты показывают студентам, что, они догадались, что последние действуют под контролем КГБ. Что свитер – подстава, и диверсанты сразу всем об этом расскажут, т.е. анализировать свитер смысла нет. Остается первый вариант. А первый вариант – это значит вот что: - КГБ знает о местонахождении шпионов и об их планах. - КГБ имеет возможность оперативно диверсантов поймать, т.к. отпускать их уже нет никакого смысла. - КГБ знает, что группа туристов встречается со шпионами на высоте 1096, и всякие события, случившиеся около этого места, однозначно будут отнесены на счет встречи. Последнее обстоятельство делает совершенно бессмысленным убийство туристов, и тем более убийство с целью имитировать естественную смерть. Пришли встречаться с диверсантами и вдруг замерзли. Ага. Если предположить, что шпионы допустили такую ситуацию, что в качестве «переносчиков свитера» оказались совершенно не нужны, т.е. фактически превратились в затравленных жертв, то вариантов развития событий было б не так много: 1. Шпионам сделать вид, что они отходят в лагерь, а на деле сняться и попытаться скрыться. Ничего себе план, однако студенты сразу передадут в «центр» информацию о провале операции, и завтра утром с вертолета всех шпионов переловят. 2. Напасть на туристов и банально перебить их. Не очень хороший вариант, ведь наверняка в условленное время кто-то из туристов должен связаться с «центром» и доложить об операции. 3. Напасть на туристов сразу, вынудить их сообщить в «центр» об успешном ходе операции, отобрать или испортить радиосвязь. Тем самым выиграть время. Заметим, что диверсанты больше не видят перед собой безобидных туристов. Перед ними подставная группа от КГБ. Подставная – значит хорошо подготовленная, со связью. Вряд ли диверсанты серьезно рассматривали возможность того, что «студенты» пойдут на такое дело без связи. Получается логическая вилка, разрешить которую Ракитин не берется: - Если шпионы знали, что операция контролировалась КГБ, то они б не ушли в свой лагерь «просто так», не убедившись в отсутствии у группы радиостанции, дав тем самым студентам выйти на связь и отчитаться об операции. - Если шпионы не догадывались о подоплеке дела и были убеждены, что перед ними обычные туристы без радиостанции, то какой смысл был их убивать ? Почему просто не взять свитер ? Итог таков: - Раскрытие диверсантами своих опасений было подобно гибели. - Даже в этом случае ни убийство всей группы, ни тем более попытки представить все как естественную смерть не имели смысла. И все-таки, убийство произошло. Отметим некоторые странности, присущие этому печальному событию: «Как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью. Возможно, он увлёк за собою Тибо-Бриньоля, а возможно, Тибо самостоятельно принял то же решение, что и Золотарёв. Случилось это, подчеркнём, в самом начале раздевания группы.» Нам известно, что от палатки наверх, на несколько десятков метров уходила пара следов. Выходит, Тибо и Золотарев отбежали чуть в сторону, откуда наблюдали за экзекуцией ? После изгнания туристов чужаки стали рыться в палатке: «Убийц заинтересовали фотоаппараты участников похода - на то, что их футляры открывались, а потом обратно закрывались посторонними, вполне определённо указывает разбитый светофильтр, найденный в фотоаппарате Георгия Кривонищенко. Как уже было указано выше, для хозяина фототехники разбитый светофильтр ценности не имел и если бы Георгий разбил его на склоне, когда делал последние фотоснимки, то там бы и бросил (фотографировать через разбитое стекло - значит гарантированно испортить кадр). Этого, однако, сделано не было, светофильтр остался на своём месте, причём Георгий во время последней фотосессии им явно не пользовался (жёлтые или оранжевые светофильтры, продававшиеся в комплекте с фотоаппаратами "Зоркий", использовались для съёмок на снегу в солнечную погоду). Этот интерес чужаков к фототехнике туристов - причём интерес замаскированный, неявный, без нарочитой порчи имущества и засветки плёнок - заставляет думать, что интересовал их всего один, вполне определённый, фотоаппарат. Причём в палатке они его так и не нашли и найти не могли - он висел на шее Семёна Золотарёва и оказался унесён в долину Лозьвы. Видимо, это был какой-то приметный фотоаппарат, по крайней мере, отличающийся от тех четырёх "Зорких", что остались среди вещей туристов в палатке…» Что же выходит ? Шпионы, хорошо разглядевшие фотоаппарат, а значит, и его владельца, дают спокойненько отойти Золотареву на несколько десятков метров от палатки. Потом его, с фотоаппаратом на шее, пропускают мимо себя вниз. Более того, два хорошо одетых человека, фактически, уходят. Нет никаких оснований считать, что они погибнут. И тем не менее, их отпускают. Абсурд… А вот история со Слободиным: «Движение вниз по склону объединившейся группы проходило при живейшем обсуждении произошедшего инцидента, причём обсуждении очень полемичном и даже конфликтном. Золотарёв знал больше прочих и имел самый богатый жизненный опыт, очевидно, что он предлагал некий план, возможно даже навязывал его остальным членам группы. Мы знаем, что следы вниз по склону то сходились, то расходились, хотя имели общее направление, причём спускавшиеся явно не теряли голосового контакта. Они, безусловно, разговаривали на ходу, что-то оживлённо доказывая и убеждая несогласных. О чём это свидетельствует? Объективно, ни о чём, вернее, всего лишь о том, что спускавшиеся по склону туристы имели намерение держаться вместе.» И вдруг: «Исчезновения Рустема Слободина никто не заметил - группа ушла вперёд не обратив внимания на отставшего товарища.» Можете себе вообразить, что вашего товарища у вас на глазах избивают так, что он не может сам подняться. Все внимание группы приковано к этому человеку, ведь он только что дрался за вас. Но вот проходит двадцать минут – и его банально теряют. Можете представить ? Я – нет. То, как Дятлов пошел один искать Слободина – абсурд. Да, замерзающим свойственны нелогичные поступки, но ведь тогда у костра были тепло одетые, отлично соображающие люди… Они б остановили Дятлова. А что было потом ? Что было потом, у Ракитина пока не написано. А ведь ситуация получается вот какая: Агенты КГБ не выходят на связь в нужное время (если по Ракитину, то не сигнализируют из Вижая за неимением радиостанции). Наиболее вероятное место «аварии» известно – это место встречи шпионов и туристов. Тем не менее, ни 14-го, ни позднее КГБ не предпринимает попыток отыскать своих агентов. Не предпринимает попыток и отыскать вооруженную группу диверсантов, которая может представлять серьезную опасность. На месте «аварии» возможно нахождение оружия или спецсредств из шпионского арсенала, вероятно обнаружение трупов с криминальными ранениями. И, несмотря на все это, КГБ никак не препятствует организации стихийного гражданского поиска. Простите, не верю. На поверку становится ясно, что сомнения в версии Ракитина вызывают самые простые и по-человечески понятные вещи. Значит ли это, что версия плоха ? Отнюдь. Но ее нужно дорабатывать. Может даже пересматривать. Однако ряд деталей в версии разобран прекрасно. Это, например, анализ анкет Колеватова и Золотарева. Это разъяснение механики травм. Это, наконец, шикарный абзац, который я помещу здесь целиком: «В силу вышеизложенного само по себе предложение следователя провести проверку тел погибших туристов и их одежды на наличие радиоактивности равносильно предложению привлечь к делу КГБ. Для того времени это было только так. Мысль назначить радиологическую экспертизу не могла прийти в голову следователя Иванова на ровном месте, просто от нечего делать. Для такой экспертизы должны были существовать некие объективные показатели... либо некое требование, серьёзное настолько, что его невозможно было игнорировать. В материалах дела нет никаких объективных предпосылок подозревать наличие радиоактивных материалов на месте трагедии группы Дятлова. А традиции проверять одежду всех трупов дозиметром в СССР 1959 г. не существовало, как не существует её в России и ныне. Стало быть, кто-то очень убедительно рекомендовал следователю радиологическую экспертизу провести. Самому Иванову экспертиза эта была совершенно не нужна - дело явно шло под закрытие и он бы преспокойно его закрыл без лишней волокиты. Трупы найдены, следов посторонних лиц на месте преступления нет, ну так зачем тянуть резину, правда? Ан нет, ему дали команду (или рекомендацию - как угодно) и притом с такого серьёзного уровня, что следователю Иванову осталось лишь взять под козырёк и ответить "есть!" Самое интересное заключается в том, что экспертиза оказалась не напрасна - она действительно нашла следы радиоактивности. Можно сказать, что это было пожалуй единственное попадание следствия "в десятку". На фоне бесплодных допросов манси о "молельных камнях", солдат внутренних войск о "светящихся шарах" и халтурно проведённых опознаний вещей тут мы видим вполне логичное (а главное - результативное!) следственное действие. Вроде бы и наобум случившееся, но зато какое удачное ! Есть сильное подозрение, что успех радиологической экспертизы оказался вовсе не случаен. Другими словами, те, кто рекомендовал (или приказал) Иванову назначить её, отлично знали каким должен быть результат. И именно в этом кроется самая большая загадка "дела Дятлова", а вовсе не в проломленном черепе Тибо-Бриньоля и не в сломаных рёбрах Золотарёва, там-то как раз всё очень просто объясняется, как мы это увидим в своё время! Главная интрига - в неожиданной, нелогичной, неуместной и при этом такой успешной радиологической экспертизе.»

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

serge15: Tuapse , браво! Не со всем согласен, но нелогичность нападения вместо того, чтобы претвориться обманутыми - отличное замечание!

ilya: Не согласен. Tuapse пишет: Мы, простые обыватели, как можем ответить на вопрос о возможности и необходимости десантирования, чтобы душой не покривить ? Черт его знает – таков честный ответ. [...] может, нельзя, но можно: вдруг именно в тех местах особенности рельефа позволяют самолету незаметно снизиться ? Главное, что на этот вопрос можно ответить в принципе. Проанализировать эти самые особенности рельефа и хрен знает всего чего, сопоставить с теххарактеристиками и прочая, прочая. То есть на практике, конечно, из этого ничего не получится, но в принципе - можно Но мы, простые обыватели, можем ли проанализировать логику обыкновенных событий, связанных с поведением людей ? Можем-можем ! Это точно. Вот это каждый может. Единственно, что для этого желательно иметь - развитую фантазию. Но фантазировать на тему чужих фантазий... Не..

michael: Что у комитета на уме было-году в 3000 узнаем,если доживем. Если ЛЯПЫ у Ракитина и встречаются,то у лавинщиков их в стократ больше,так то ,дорогие мои.

Tuapse: Я "ляпы" и не рассматриваю. Речь идет лишь о принципиальных вопросах, которые непосредственно влияют на картину событий. Имхо, убийство совершенно необосновано. Поведение туристов просле нападения нелогично.

Oleg: А я бы не рассматривал ситуацию с радиоактивностью, как серьёзный аргумент в пользу шпионской версии. Наличие радиоактивности прекрасно объяснил Буянов. И я считаю его объяснение разумным, хотя не являюсь сторонником лавинной версии в целом. По мнению Буянова, радиоактивному загрязнению подверглись предметы одежды, испачканные грунтом возле ручья и в ручье. Учитывая очень низкую степень радиоактивности, можно предположить, что это следствие незначительной активности местных пород и/или воды ручья. Т.е. ручей не смывал изначально высокую активность, а наоборот, наносил очень низкую. Причины активности грунта и/или воды могут быть отчасти естественными (многие горные породы слегка активны), так и техногенными: осадки после ядерных взрывов и проникновение в грунтовые воды результатов деятельности атомных предприятий. Надеюсь, что я не сильно переврал мысли Буянова. Если бы получить характеристики радиоактивности этой одежды (вид излучения, энергия частиц), то можно было бы говорить более предметно. Об анализе на радиоактивность. ИМХО следователи подошли к делу не совсем уж формально. Им так же, как и нам, очень хотелось разгадать загадку массовой гибели. Если уж следствие интересовалось "огненными шарами", то наверняка им приходила в голову и мысль о "техногенном воздействии". Тогда анализ на радиоактивность по инициативе следствия не выглядит такой уж фантастикой. По моему мнению, конечно.

Tuapse: Oleg пишет: ИМХО следователи подошли к делу не совсем уж формально. Им так же, как и нам, очень хотелось разгадать загадку массовой гибели. Если уж следствие интересовалось "огненными шарами", то наверняка им приходила в голову и мысль о "техногенном воздействии". Тогда анализ на радиоактивность по инициативе следствия не выглядит такой уж фантастикой. По моему мнению, конечно. В высшей степени странно выглядит эта экспертиза. Вернее даже не сама экспертиза, а ее последствия. Вообразите, перед какой картиной остановилось следствие: несколько человек пошли в поход, и у кого-то из них обнаруживается загрязненная одежда. Характер загрязнения таков, что по сути своей это пыль, легко смываемая водой, а значит, так же легко переходящая с вещи на вещь. Туристы спят в обнимку, туристы меняются одеждой, туристы перед ночевкой выкладывают свои вещи. Ротация вещей – колоссальна. Очевидно, что если загрязнена одежда кого-то одного, значит, есть основания считать, что пыль попала и на одежду других. Так где же одежда других туристов ? Возвращена родственникам ! Можете себе вообразить, что зараженная одежда осела в общагах, уехала в другие города, носится кем-то по Свердловску ? Вообще-то это ЧП. Ракитин хорошо описывает реалии того времени: «…после т.н. "кыштымского взрыва", вследствие которого в ближайших окрестностях Челябинска-40 в сентябре 1957 г. произошёл выброс в атмосферу значительного количества радиоактивных отходов, имело место значительное (хотя и весьма неравномерное) заражение самого города, его улиц и зданий. В конце сентября и в октябре 1957 г. в Челябинске-40 были проведены значительные дезактивационные работы, сопоставимые по своим масштабам с теми, что имели место почти через 40 лет в прилегающих к Чернобылю районах. Посты дозиметрического контроля проводили тотальные замеры радиоактивного фона по всем городу и окрестностям. Проверке подвергались в т.ч. и жилые помещения. В те дни и месяцы этот город стал, наверное, самым чистым городом Совесткого Союза - перед подъездами жилых домов были смонтированы специальные мойки для обуви в проточной воде, чтобы люди, входящие в улицы могли смыть уличную пыль. Её, кстати, почти и не было - город буквально "вылизывался" военнослужащими, пыль той осенью по несколько раз смывали с крыш, фасадов и карнизов всех зданий. Что особенно важно для нашего повествования - дозиметрическому контролю подвергались личные вещи, одежда и обувь жителей города. Да-да, буквально так, передвижные посты обходили квартиры, общежития, магазины, школы, склады и проверяли подряд все предметы. Никто в то время не мог запретить или ограничить действия дозиметристов. "Грязные" предметы изымались, должным образом актировались и их владелец мог получить материальную компенсацию за изъятое (утраченное) имущество. Т.о. Георгий Кривонищенко не имел никаких оснований дорожить радиоактивным свитером или шароварами - сдав их "по акту" в службу дозиметрического контроля он не только гарантированно укреплял своё здоровье, но и получал за это денежную компенсацию.» Так что же наше следствие ? Судорожно пытается отыскать и вернуть одежду туристов, дабы подвергнуть ее экспертизе ? Вы слышали о чем-нибудь подобном ? Я – нет. И вот это самое странное. Давайте подытожим. - Родственникам первой пятерки возвращалась как одежда из палатки, так и одежда с трупов. Следствие было уверено, что эта одежда опасности не представляет. - Значит, фактор заражения одежды не связан с походом. - Значит, фактор заражения одежды не связан и с обстоятельствами гибели первых пяти. - Значит, фактор заражения связан либо с гибелью последней четверки, либо с обстоятельствами расположения трупов четверки. Неожиданные выводы, правда ?

Лонжерон: Tuapse пишет: Давайте подытожим. - Родственникам первой пятерки возвращалась как одежда из палатки, так и одежда с трупов. Следствие было уверено, что эта одежда опасности не представляет. - Значит, фактор заражения одежды не связан с походом. - Значит, фактор заражения одежды не связан и с обстоятельствами гибели первых пяти. - Значит, фактор заражения связан либо с гибелью последней четверки, либо с обстоятельствами расположения трупов четверки. Неожиданные выводы, правда ? Весьма разумно.... С одной стороны. А с другой - всё же спешность закрытия дела.... И те же ляпы - их никуда не спрячешь.

Tuapse: Лонжерон пишет: И те же ляпы - их никуда не спрячешь. О чем вы ?! По городам разгуливает народ в радиоактивной одежде. Кто за это отвечать будет ?

Tuapse: Друзья, глядите. Вот цитата из проекта постановления о закрытии: «Так, остатки брюк Кривонищенко, которыми была завёрнута нога Дубининой (в таблице экспертизы пор.№ 60) даёт 9.900 полураспадов в минуту со 150 кв.см.» Где же остальная одежда Кривонищенко ? У его брата. Причем как вещи из палатки, так и одежда с трупа (рубашка, ковбойка - если только у покойного их не было несколько). И что Иванов ? Спешит изъять одежду как потенциально опасную ? Мы знаем, что это не так. Уж не выходит ли, что Иванов знал, что пока туристы были живы, радиационный фактор отсутствовал ? И что даже когда первые пятеро погибли, этот фактор отсутствовал. И что связан фактор лишь c посмертным нахождением последних трупов – ведь так выходит. А может, он всю эту экспертизу и затеял, чтобы показать, что трупы какому-то воздействию подвергались ?

michael: Анализы на радиацию тогда делались только с участием КГБ. Значит что-то там не так.

dream : Откуда такая информация? И даже если с участием КГБ, что не так? Что вообще значит что-то там не так? Радиация мизерная, 9.900 полураспадов в минуту со 150 кв.см, объяснений может быть масса. Опасности не представляет.

dream : Плюс представтьте себе. 9900 в минуту, после промывки проточной водой - 5000 в минуту - в два раза меньше. Считается, что свитер промывался проточной водой с зимы? Тогда какой был фон 3 месяца до? Где следы этой радиоактивности на перевале? И вопрос, какой был бы уровень через 6 часов после нгаходки? 2500? То есть норма? А через сутки ? То есть если бы их нашли на следующий день, вообще никакой радиоактивности не нашли бы? Просто так удачно совпало?

michael: Дорогой ДРИМЕР! Здравствуй! Может ты мне ответишь на вопрос. А зачем туда вообще профессор-атомщик с прибором приехал? В других разделах одна несусветица! Никто ничего не знает. Уходят от ответов,и общаются не корректно. С уважением. Михаил.

dream : А что за профессор-атомщик с прибором? Откуда инфа?

michael: Ну,Ракитина почитай!!!! Кикоин-атомщик с мировым именем. И все лавинные версии сразу коту под хвост.

dream : Кикоин И. К.? А Вы уверены? А может А.К.?

dream : А. К. не был атомщиком и профессором тогда не был. Но был заядлым туристом- альпинистом.

michael: Ракитин. Смерть идущая по следу. Самая аргументированная из всех версий.Просто почитай. И все тут. Забудешь и про лавины,и про шары в глазах. Инопланетяне почему -то только слесарей-алкоголиков похищают,а академиков никогда.Так то.

dream : Я говорю, там был Кикоин, наверняка А. К. Он не был атомщиком, не был профессором. Он был кандидаитом наук - магнитчиком. Но был, кажется, (могу наврать) мамтером спорта по альпинизму. Во вском случае, был фанатично альпинизмом увлечен. Жил в Свердловске. Так что на перевале вполне мог быть - там было много туристов среди поисковиков.

Juve: michael пишет: Ракитин. Смерть идущая по следу. Самая аргументированная из всех версий.Просто почитай. И все тут. Забудешь и про лавины,и про шары в глазах. Простите, Михаил, вы что, инстанция в последнем лице? То, что вам импонирует версия Ракитина, не означает, что другие участники форума не могут иметь своего взгляда, исходя из имеющейся у них информации. Вы как мотылёк-однодневка, в своем слепом восторге от произведения Ракитина. Фьюить, быстро сгорите и нет вас.

michael: А прибор куда деть для измерения радиации?Я не инстанция,я биоробот,такой-же как и вы.Имейте хоть миллион версий,я не запрещаю. А восторг от произведения,потому что это-произведение,а не беготня пустая с линейкой. С любовью. Смотрите на гугле мой клип-Памяти Группы Дятлова. Михаил.

dream : тут эта версия много обсуждалась. Только мне не понятно, безумно сложная операция - для чего - получить штаны с радиоактивной пылью? Зачем? Повторяю еще раз, Ракитин Вас обманывает, не был Кикоин А. К. атомщиком с мировым именем, был кандидатом физ-мат наук, занимался физикой твердого тела и магнетизмом. Но был заядлым альпинизмом и в т.ч. "специалистом по лавинам". Может его пригласили найти следы лваины на перевале?

dream : Что за прибор, Ракитин не знает. Так что, не верьте ему.

serge15: dream пишет: Плюс представтьте себе. 9900 в минуту, после промывки проточной водой - 5000 в минуту - в два раза меньше. Считается, что свитер промывался проточной водой с зимы? Тогда какой был фон 3 месяца до? Где следы этой радиоактивности на перевале? И вопрос, какой был бы уровень через 6 часов после нгаходки? 2500? То есть норма? А через сутки ? То есть если бы их нашли на следующий день, вообще никакой радиоактивности не нашли бы? Просто так удачно совпало? А представим сколько было ДО промывки! Да там все поисковики погибли бы к маю! Особенно если понять, что радиация не линейно вымывается... Выходит или не было проточной воды или таков был еслественный "фон" в ручье. Или трупы перевозили там и в том, что само фонило (военные вертолёты и спецтара).

dream : Брат А.К. Кикоина И. К. Кикоин действительно был ученым- ядерщиком с мировым именем. Но это звучит уже совсем по-другому - нет? "Зачем на перевал прибыл брат ученого-ядерщика с мировым именем, известный в Свердловске альпинист?"

dream : Степа - ну да. А нашли бы на несколько часов позже и уже ничего бы не нашли!!! По-моему единственное объяснение, что радиоактивность не вымывалась водой, а как раз была нанесена водой или почвой. Уровень-то совсем не большой. И это гораздо более правдоподобно. Нет? А если там был дикий уровень , но все смыло водой - вопрос куда? Где это Чернобыль?

dream : Ой, извините, Serge15

michael: Зачем вообще там было радиацию исследовать? Вы как Ракитина читали,хлопцы? Какая разница кто там был-КИКОИН или КОЧЕРЫЖКИН? Я ничего не утверждаю,но ответов ,по ходу,не дождусь.

dream : А откуда известно, что там искали радиацию? Это же предположение Ракитина. Кстати, эти предметы излучали бета-излучение. Имхо, искать бета-лучи прибором через слой снега в несколько метров бессмысленно. (Ракитин ведь предполагет, что они искали конкретные вещи(вещь), про которые знали и уровень радиации и тип).

michael: Ну ,вот,искали,значит? А раз искали-значит комитетские блудни-прав РАКИТИН!

dream : Откуда следует, что искали? Логика Ракитина. Вроде привозили какой- то прибор. ак нему известный "физик-атомщик" (кто такой атомщик - не знаю, надо бы сказать ядерщик, но Ракитин не в курсе). Значит искали радиацию. Но они знали, что свитер бета-радиоактивен - искали бета излучение. Я Вам говорю, что Кикоин - не физик ядерщик, что за прибор и был ли он - не известно, через толщу снега бета-лучи не поймать, и если они (КГБ) знали тип излучения, не было смысла тащить прибор с физиком на перевал.

dream : И вообще какая-то хрень (ИМХО). Допустим враги завербовали сотрудника советского ядерного центра. Зачем им просить его принести штаны на перевал. Если из интересует хим. состав и пр. загрязнения на штанах - почему не попросить его сделать анализ (а он наверняка в ядерном центре уже и был сделан - какая там "грязь" было известно) и передать им бумажку с его результами. Намного проще. И не обязательно нести ее на перевал, можно оставить где-нибудь в парке под скамейкой. Они не доверяли результатам анализа? Он их мог обмануть? Но мог ведь и со свитером обмануть, принести не тот, как пишет Ракитин. Какая разница? И если уж они завербовали нашего человека. наверно был смысл интересоваться, скажем, технологией разделения изотопов , а не "грязным" свитером

michael: Дорогой ДРИМЕР,меня в версии Ракитина тоже многое не устраивает. Многое. А в остальных версиях не устраивает ничего.В этом споре истину не родить. Это я уже понял. Архивы,архивы,архивы...... И не эти бутафорские,а настоящие. С уважением.

Tuapse: dream пишет: Допустим враги завербовали сотрудника советского ядерного центра. Зачем им просить его принести штаны на перевал. В этом замечании есть логика. Ракитин напирает на то, что дескать, КГБ очень внимательно следил за иностранцами, и поэтому вербовку осуществить было практически невозможно. "Диверсионные" отряды как раз поэтому и стали засылать. Но одно дело - когда диверсант сам собирает образцы почвы или осадков. И другое, когда наш человек уже завербован, переться в гору на встречу с ним. Уж пусть предатель передаст свитер тому, кто его завербовал. Это куда как проще. Вообще, сильное замечание !

Леонид: michael пишет: Архивы,архивы,архивы...... И не эти бутафорские,а настоящие. Вы по какому критерию отличаете одни от других?

Andriy: dream пишет: там был Кикоин, наверняка А. К. Он не был атомщиком с мировым именем, был кандидатом физ-мат наук Но был участником "Атомного проекта", если верить воспоминаниям Судоплатова. До войны работал в УФТИ по приглашению Ландау, дружил с Вальтером и прочими великими. Не совсем простой кандидат наук, если честно В УПИ он оказался после опалы из-за хранения "троцкисткого памфлета". Тем не менее, "во второй половине 50-х его соблазнила возможность основать новое направление работ в ИФМ - радиационную физику металлов, которая тогда переживала революционный период своего развития". Плюс учитывая увлечение альпинизмом - с точки зрения приехать и "померять приборчиком", не привлекая внимания своей персоной, вполне удачное решение.

dream : в версии Ракитина тоже многое не устраивает. Многое. А в остальных версиях не устраивает ничего.В этом споре истину не родить. Это я уже понял. Архивы,архивы,архивы...... И не эти бутафорские,а настоящие. С уважением. А что-то в этой версии устраивает? Меня - нет. Что это за штаны (свитер, неважно) такие ценные? Какую информацию они несут? Гдже они должны были побывать для этого? Есть версии? Например. в зоне южно-уральского следа. Наверняка эта авария и все, что с ней связана, очень интересовала "врагов" (да вообще весь мир). Но что могли штаны, даже побывавшие в зоне о ней сказать? По-моему, ничего. Интересна была статистика, уровень распределения радиоактивности на местности и т.д. По штанам этого не узнать. В рабочей зоне ядерного реактора? Вряд ли. Он сам по договоренности пролил или просыпал нечто на штаны? Но ведь во всех ядерных центрах на выходе контроль и выйти оттуда, если человек "фонит" больше нормы нельзя- посылают мытьс, переодеваться и т.д. Зачем лить или сыпать что-то на штаны, когда можно написать хим. и изотопный состав на бумажке. Ракитин просто пытается привязать к своей версии тот небольшой уровень радиоактивности, который был обнаружен. (ИМХО). Он тут совсем ни причем. Если отбросить штаны, можно предположить, что разведчики шли н австречу со своим агентом (завербованным инженером). т.к. он то нес информации не в пример больше штанов. Но впорос зачем так далеко идти? Они же как-то его вербовали (наверно, не в лесу в походе) и как-то договаривались о времени и месте встречи. Почему нельзя было так же получать от него информацию? А если учесть. что в Свердлдовске проходили междунарожные соревнованимя и было много иностранцев - то уж можно было как-то обойтись без перевала и использовать их для передачи , например, записки, фотопленики и т.п. Да вся версия, по-моему, столь же правдоподобна, как и карлики Арктиды.

dream : Andriy пишет: Но был участником "Атомного проекта", если верить воспоминаниям Судоплатова ну вообще-то, чтобы померять что-то приборчиком и не нужно, наверно, быть всемирно известнм физиком. Но вопрос, что что был за бприборчик и что он измерял. И зачем. Что им искали радиоактивные штаны - не верю, не уговаривайте

Andriy: dream пишет: чтобы померять что-то приборчиком и не нужно, наверно, быть всемирно известнм физиком Разумеется, о чем спор. Просто Кикоин, кроме всех прочих личных достоинств, "должный" органам за "всего лишь" ссылку в УПИ, вполне вписывается в версию Ракитина.

dream : Andriy пишет: Просто Кикоин, кроме всех прочих личных достоинств, "должный" органам за "всего лишь" ссылку в УПИ, вполне вписывается в версию Ракитина. По-моему, в эту версию ничего не вписывается. Опять же, был бы он не "должный" органам- отказался бы приехать на перевал и померять нечто? Не думаю.

Stepa: dream пишет: Степа - ну да. dream пишет: Ой, извините, Serge15 michael пишет: Какая разница кто там был-КИКОИН или КОЧЕРЫЖКИН? Я ничего не утверждаю,но ответов ,по ходу,не дождусь. michael пишет: А прибор куда деть для измерения радиации?Я не инстанция,я биоробот,такой-же как и вы. michael пишет: А зачем туда вообще профессор-атомщик с прибором приехал? В других разделах одна несусветица! Никто ничего не знает. Уходят от ответов,и общаются не корректно. michael пишет: Анализы на радиацию тогда делались только с участием КГБ. Значит что-то там не так. Andriy пишет: Плюс учитывая увлечение альпинизмом - с точки зрения приехать и "померять приборчиком", не привлекая внимания своей персоной, вполне удачное решение. Я вообще первый раз слышу, что господин Кикоин приезжал на перевал с прибором, измеряющим радиоактивное излучение, однако я нашёл другое и написал об этом на ветке "физ.тех. экспертиза" Stepa пишет: Отправлено: 17.03.09 23:04. Моё сообщение № 1330 вот здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000014-000-10001-0-1266962162 Кроме Иванова, насколько я помню и знаю, об этом говорил друг Слобцова Крылов и только!

dream : Я ничего не имею против Кикоина, очень хороший дядька был, просто Ракитин использует слова "изветсный физик- атомщик", и т.д. для придания веса своей версии. Хотя к этой версии известность Кикоина вообще никаким боком не привязана . Но так выгнлядит убедительней. Я против этого, а никак не против Кикоина.

dream : Степа, где-то я видела свидетельство кого-то из поисковиков, что Кикоин там был, но вспомнить где не могу. А Ракитин пишет, что был и некий прибор непонятного назначения - ну значит точно искали радиоактивные шгтаны - ведь Кимкоин- всемирно известный физик-атомщик, что ему еще там было делать

Stepa: dream пишет: Степа, где-то я видела свидетельство кого-то из поисковиков, что Кикоин там был, но вспомнить где не могу. А Ракитин пишет, что был и некий прибор непонятного назначения - ну значит точно искали радиоактивные шгтаны - ведь Кимкоин- всемирно известный физик-атомщик, что ему еще там было делать Подробная дискуссия на нашем форуме о присутствии господина Кикоина велась уже давно - я помню, что она велась с участием Helg(и) O.V. В своём сообщении я не оспариваю его присутствие на месте происшествия, я оспариваю сведения о наличии у него прибора об измерении... Об этом не говорилось где-либо на форумах, насколько я знаю. Всё остальное я написал и дал ссылку, где говорилось про приборы

serge15: dream пишет: ну значит точно искали радиоактивные шгтаны - ведь Кимкоин- всемирно известный физик-атомщик, что ему еще там было делать Вы здесь смайлик поставьте, а то не все могут заметить иронию Вообще да, чтобы что-то измерить прибором привозим "светилу", физика-ядерщика, брата другого физика-ядерщика. Чтобы делать рентген позвали бы, как я понимаю, наследников Рентгена, а напряжение в КГБ замеряли потомки Ома, тоже увлекающиеся туризмом...

dream : serge15 пишет: Вообще да, чтобы что-то измерить прибором привозим "светилу", физика-ядерщика, брата другого физика-ядерщика. Чтобы делать рентген позвали бы, как я понимаю, наследников Рентгена, а напряжение в КГБ замеряли потомки Ома, тоже увлекающиеся туризмом... Ну да

dream : Ну в общем, если подытожить, мне кажется, что обнаруженный на вещах уровень радиоактивности незначителен, и связать его с причиной аварии невозможно. Мог быть принесен извне, мог быть получен на месте из воды или почвы. Но он слишком мал, чтобы делать далеко идущие выводы. Собственно, для версии Ракитина сама по себе радиоактивность не важна. Как я понимаю, суть ее в том, что кто-то из группы нес некую информацию для иностранных шпионов, ну и эта информация должна иметь некое материальное воплощение в какой то вещи, достаточно большой, которую по его версии никак нельзя передать нигде, кроме как в столь глухом месте. Ну а тут подвернулась информация об уровне радиоактивности - ну значит нашелася кандидат на роль этой вещи - "радиоактивный" свитер.

Andriy: Stepa пишет: Я вообще первый раз слышу, что господин Кикоин приезжал на перевал с прибором, измеряющим радиоактивное излучение, однако я нашёл другое и написал об этом на ветке "физ.тех. экспертиза" Stepa, мы же обсуждаем здесь версию Ракитина, улавливаете разницу? Отталкиваясь от "прилетали люди, на которых были приборы для дозиметрической разведки. Без опознавательных знаков, но с дозиметрическими приборами" плюс упоминания, кажется, у Коротаева, что Лукин (?) привозил счетчик Гейгера, который там "такую дробь выстукивал", автор (не без помощи изысканий других исследователей) делает предположение, что этими людьми могли быть люди под руководством Кикоина. Насколько я помню, основным аргументом против слов Кор-ва о Лукине и счетчике было то, что прибор этот в 1959 представлял весьма сложную штуку, и работник прокуратуры не смог бы им воспользоваться. Внезапно выяснилось, что присутствовавший в начале марта руководитель "группы альпинистов" Кикоин А.К. является весьма опытным и известным физиком, т.е. представляется идеальной кандидатурой на роль исполнителя радиометрических замеров местности, причем, учитывая некоторые открывшиеся факты его биографии, можно предположить определенные отношения с комитетом. Ракитин вполне умело использует эти данные, поскольку прямое опровержение подобной трактовки предложить сложно. Теперь серьезно - не могли бы Вы уточнить, в какое время на Перевале находился Крылов?

Stepa: dream пишет: ну значит нашелася кандидат на роль этой вещи - "радиоактивный" свитер. Как я искал этот "свитер" в сообщении 1513 от 20.01 2010 г. там же http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000014-000-10001-0-1266962162 Andriy пишет: Теперь серьезно - не могли бы Вы уточнить, в какое время на Перевале находился Крылов? Stepa пишет: "09-01-1999 В эфире Екатеринбург, Сергей Кузнецов: и тот текст, который я дал ниже в своём сообщении на ветке "физ.тех.экспертиза". Я помню, Andriy, что у нас с В.А.Борзенковым кажется состоялся разговор об этом и мы условились уже давно, что при встрече с Б.Е. Слобцовым мы обсудим персоналии, в частности, я надеюсь, что он выведет нас на Крылова. Andriy пишет: плюс упоминания, кажется, у Коротаева, что Лукин (?) привозил счетчик Гейгера, который там "такую дробь выстукивал", автор (не без помощи изысканий других исследователей) делает предположение, что этими людьми могли быть люди под руководством Кикоина. Возможно, посмотрю вечером в книжке А.Гущина и у Навига эти комментарии В.И.Коротаева, но я также помню, что некоторые поисковики и даже авторы (Владимиров) путают Иванова с Лукиным, а его перемещение по перевалу никем не прослеживалось, но он, между тем, тогда являлся начальником следственного отдела областной прокуратуры и засветился только в постановлении о прекращении и ещё у одного автора - женщины, которой он давал консультацию по травме Дуб-й, предполагая, что она травмировалась уже в ручье. В "Наблюдателях" я давал о нём небольшую заметку - сейчас он (не так уж давно) к величайшему сожалению уже умер.

Andriy: Stepa пишет: посмотрю вечером в книжке А.Гущина и у Навига эти комментарии В.И.Коротаева Иванов, в статье Богомолова: Так и было прекращено следствие. Версию о светящихся шарах я не отработал. Успел лишь физико-техническую экспертизу провести. Даже на место какой-то прибор возил - большой деревянный ящик. - Счетчик Гейгера? - Да, похоже на это. Он у меня там такую дробь вызванивал... Радиация была там, не сомневаюсь. А вот откуда и какая, не докопался, не дали. http://anomalia.kulichki.ru/text5/231.htm P.S. В Вашей теме - http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000009-000-10001-0

Stepa: http://anomalia.kulichki.ru/text5/231.htm Stepa пишет: Кроме Иванова, насколько я помню и знаю, об этом говорил друг Слобцова Крылов и только! Я как раз и имел в виду Иванова с его статьёй "Огненные шары" + Крылов. Мне была бы интересна ссылка на В.И.Коротаева , поскольку у него, как вы предполагаете, есть третье упоминание про оборудование.

Andriy: Нашел кучу ссылок, упоминающих фразу: Тем более что Лукин возил на место гибели туристов счетчик Гейгера, и он там "такую дробь вызванивал"... но пока не могу найти первоисточник

Stepa: Andriy пишет: P.S. В Вашей теме - http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000009-000-10001-0 Прошу прощения - не подскажете номер сообщения и дату на "Описи" - я пока не могу найти упоминание .... Andriy пишет: цитата: Тем более что Лукин возил на место гибели туристов счетчик Гейгера, и он там "такую дробь вызванивал"... Может быть у Владимирова? Он в своей "Стране Югории" довольно много рассказывает про Лукина , путая его с Ивановым....

Pepper: Stepa пишет: Может быть у Владимирова? Он в своей "Стране Югории" довольно много рассказывает про Лукина , путая его с Ивановым.... Путает? А я думал, Лукин у него - это и есть "литературный псевдоним" Иванова.

Andriy: Stepa пишет: номер сообщения и дату на "Описи" - я пока не могу найти упоминание .... Имелся ввиду опять Иванов Сообщение: 757 Отправлено: 16.10.08 ... И далее фрагмент самого интервью с Ивановым Л.Н.:"Версию о светящихся шарах я не отработал. Успел лишь физико-техническую экспертизу провести. Даже на место какой-то прибор возил - большой деревянный ящик. Счётчик Гейгера? Д, похоже на это. Он у меня там такую дробь вызванивал...Радиация была там, не сомневаюсь. А вот откуда и какая, не докопался, не дали. Лев Никитич, а вы запросы не посылали - военным, учёным? Что вы, какие запросы в то время... да при такой сложившейся вокруг дела ситуации. Нет, не поылал... А кто и почему засекретил дело? Я сам и засекретил, САМ ЭКСПЕРТИЗУ ИЗЪЯЛ. Сказано же было "всё лишнее убрать...". Это единственное и документально зафиксированное свидетельство Иванова Л.Н. о совершенном им "изъятии" и все исследователи о нем знают, ну, может быть, за некоторым исключением...

Stepa: Pepper пишет: Путает? А я думал, Лукин у него - это и есть "литературный псевдоним" Иванова. Я далёк от мысли, что Владимиров действовал умышленно, поэтому предполагаю, что он добросовестно заблуждался. Причём, каждый раз, когда я обнаруживаю какое-либо противоречие где бы то ни было, то сначала я предполагаю ошибку и только потом (если что-то не вписывается) умышленные действия, а не наоборот. Тем самым я стремлюсь соблюдать принцип "презумпции невиновности".

Stepa: Andriy пишет:

helga-O-V: КИКОИН Абрам Константинович (23.II.1914 – 26?.IX.1999) - Физик, кандидат физико-математических наук (1940), профессор (1982). В 1936 г. окончил физико-механический факультет Ленинградского политехнического института по специальности «экспериментальная физика». В 1957–1970 гг. был заведующим лабораторией излучений ИФМ АН СССР

Andriy: dream пишет: обнаруженный на вещах уровень радиоактивности незначителен Превышение в два (минимум) раза нормы для работающих с радиоактивными веществами. Весьма странно, если этот факт никого не заинтересовал, после обнаружения оного.

Пупкин: Все очень просто - свитер нужен был диверсантам не сам по себе, а потому, что именно в него была завернута советская атомная мини-бомба !!! Именно ее и должны были передать разведгруппе НАТО предатели-отщепенцы на перевале !!! Более того, бомбу диверсанты забрали, а сам свитер бросили на месте ужасного преступления. И затем на мини-вертолете новейшей американской конструкции телепортировались с перевала, не оставив после себя следов пребывания кроме трупов туристов. Ракитину - большой респект за то, что поведал миру об этой уникальной спецоперации НАТОвской спецгруппы специального назначения

Tuapse: dream пишет: Он сам по договоренности пролил или просыпал нечто на штаны? Но ведь во всех ядерных центрах на выходе контроль и выйти оттуда, если человек "фонит" больше нормы нельзя Ну, здесь-то вы ошиблись. Свитер от имени КГБ вручил Кривонищенко милиционер в Серове.

dream : нет, я имею в виду, что должно было случиться по версии американцев. КГБ вел операцию и свитер подменил, но они-то не знали и ждали свитер, на который он что-то просыпал, а затем вынес из своего ядерного центра?

dream : Если на перевале действительно был высокий радиоактивный фон, это перечеркивает версию Ракитина сразу

helga-O-V: dream пишет: что должно было случиться по версии американцев а что должно было случиться: на том конце земного шара запланировали операцию "пристёгнутую" к походу высшей категории трудности, в который должен был пойти завербованный работник "Маяка". Причем - не сам организовать, а попасть в чью-нибудь группу. Синхронизировать все эти взлёты суперсамолётов с одной стороны, и ни шаткое-ни валкое выбредание на маршрут и прохождение оного русскими студентами, с другой... Умноженное на переменчивость погоды на Северном Урале, где метель на несколько дней вполне могли заставить вернуться студентов обратно. Впечатляющая операция...

Лонжерон: helga-O-V пишет: Впечатляющая операция... ИМХО неплохой сюжетец в стиле Командос, не более того.

serge15: helga-O-V пишет: Умноженное на переменчивость погоды на Северном Урале, где метель на несколько дней вполне могли заставить вернуться студентов обратно. Впечатляющая операция... А вспомним ещё о качестве карт материала, который был у группы..., что дополнительно снижало вероятность оказаться в определённое время в определённом месте. Я здесь не о том, что КГБ могло бы подбросить обрывок карты. а о том, что сложность не самой операции поставки, а просто подхода к месту встречи искуственно завышена. Здесь согласен. Если опасно в городе, то подлёдная рыбалка за городом (в паре часов езды на электричке) даёт необходимый простор и главное обеспечивает простоту. Зачем тратить в сотни раз больше времени и сил, при этом уменьшая шансы вообще физически пересечься? Типа "подальше от любопытных глаз"? Так там, у лунки или в лесу возле водоёма никого рядом может не быть, а вот на склон ХС ГАРАНТИРОВАННО шло 9 посторонних (1, правда, повернул от 2-го Северного). А что рыбак не может подойти к другому и сказать: "выручай, братишка, купнулся я слегка - ноги( или руки) хоть отжимай, есть что тёплое и сухое?". С рыбалкой это просто пример, пример того, что можно придумать при IQ большем, чем у стрекозы.

Befany: serge15 пишет: а вот на склон ХС ГАРАНТИРОВАННО шло 9 посторонних (1, правда, повернул от 2-го Северного). На самом деле потенциально 7-ро. 3-е же были в курсе

dream : Это не имеет отношения к версии Ракитина и ей даже противоречит. НО Если там была радиация, куда потом делась? Только коротко живущие изотопы? Через пару лет уже не осталось ничего?

dream : Andriy пишет: Превышение в два (минимум) раза нормы для работающих с радиоактивными веществами. Весьма странно, если этот факт никого не заинтересовал, после обнаружения оного. Почему? Судя по всему заинтересовались, но была команда дело закрыть. Но превышение в 2 раза это все же совсем не много и может быть объяснено разными причинами. Может быть связано с аварией,а может быть и нет. Против связи с аварией очень локальный характер загрязнения одежды. Мы можем гадать откуда оно взялось, но, боюсь, точно ответить на этот вопрос сейчас уже невозможно

helga-O-V: dream пишет: НО Если там была радиация, куда потом делась? Только коротко живущие изотопы? Через пару лет уже не осталось ничего? или была только на одежде пострадавшей четвёрки...

dream : Andriy пишет: Счетчик Гейгера? - Да, похоже на это. Он у меня там такую дробь вызванивал... Радиация была там, не сомневаюсь. А вот откуда и какая, не докопался, не дали. Речь об этом. Утверждается, что был очень высокий радиационный фон на местности. Но потом он куда-то делся

serge15: Befany пишет: На самом деле потенциально 7-ро. 3-е же были в курсе Вы же понимаете, что я пишу с точки зрения мериканских разведчиков, они же не знали, что треть группы из КГБ (не должны были). Предположения, что разведка думала будто все трое завербованы - чушь. Во-первых, предавать Родину коллективно - идиотизм, вызвавший бы не то что подозрения, а сомнения во вменяемости, во-вторых кому припёрла вербовать, например, инструктора лыжной базы? Выходит, что разведчики были готовы провести обмен в присутсвии 9-ти свидетелей. И не случайных свидетелей, а людей, знающих и контактёра и род его занятий, да ещё имеющих возможноть хорошо рассмотреть их (точнее обречённых очень хорошо их рассмотреть и запомнить). А теперь, подумаем, чем принципиально такое количество свидетелей отличается от того, которое было бы перед обкомом КПСС в Свердловске в полдень? Причём, отличается настолько, чтобы неделю куда-то переться ради этой "безопасности".

vysota1096: Вопрос, как швея определила, откуда разрезы, перенесен в раздел Палатка: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000030-000-0-0-1289997034

Slo: michael пишет: Ракитин. Смерть идущая по следу. Самая аргументированная из всех версий.Просто почитай. И все тут. Забудешь и про лавины,и про шары в глазах. Инопланетяне почему -то только слесарей-алкоголиков похищают,а академиков никогда.Так то. michael пишет: В других разделах одна несусветица! Никто ничего не знает. Уходят от ответов,и общаются не корректно. С уважением. Михаил. Мда . . . Уважаемый Михаил - К сожалению, у интернет - пользователей маловато ФАКТИЧЕСКОГО материала и приходится оперировать снимками и материалами УД, имеющимися в наличии , которые весьма малоинформативны . Да и надо элементарно ориентироваться в пространстве и хотя бы представлять себе место происшествия . А не разводить канитель про кровавую гэбню™ и т . п .

vysota1096: Slo Не кормите тролля.

Slo: vysota1096 пишет: Не кормите тролля. Ок . )))))))))

Slo: Tuapse пишет: Мы, простые обыватели, как можем ответить на вопрос о возможности и необходимости десантирования, чтобы душой не покривить ? Черт его знает – таков честный ответ. Может, и можно. А может, нельзя. А может, нельзя, но можно: вдруг именно в тех местах особенности рельефа позволяют самолету незаметно снизиться ? Но мы, простые обыватели, можем ли проанализировать логику обыкновенных событий, связанных с поведением людей ? Можем-можем ! Так давайте идти от простого. Давайте отбросим самолеты и посмотрим на людей. Уважаемый тов. Tuapse, - можем. Это невозможно в принципе . Говорю как военный , хоть и с приставкой ех- . У нас есть факты: Материалы УД, показания свидетелей , фото , дневники Дятловцев . Все . Это документы . Факты . А отдельные конспирологи , типа Ракитина , пытаются совместить в своей голове ( по крайней мере на словах ) факты и собственные и чужие домыслы . Но , поскольку они проживают в волшебной стране своего чердака , факты вступают в жестокий диссонанс с ихними же фантазиями . "Версия" Ракитина - это даже не версия . Это бредятина .

Slo: dream пишет: И. К. Кикоин действительно был ученым- ядерщиком с мировым именем. Исаак Константинович Кикоин (наст. отчество Кушелевич, 15 (28) марта 1908, Малые Жагоры, Шавельский уезд, Ковенская губерния — 28 декабря 1984, Москва) — физик-экспериментатор, член-корреспондент Академии наук СССР по Отделению физико-математических наук с 29 сентября 1943 года, академик по Отделению физико-математических наук (физика) с 23 октября 1953 года. Истинный талант ученого проявилялось в том, что И.К.Кикоин никогда не останавливался на достигнутом. Под его научным руководством в 50-е годы велась разработка новой более совершенной технологии разделения изотопов на газовых центрифугах. Современная российская центрифуга поистине представляет собой сгусток физических идей и конструкторского искусства. С 1962 года газодиффузионные машины на заводах постепенно заменялись газовыми центрифугами. Сейчас предприятия промышленности разделения изотопов работают по самой совершенной в мире центробежной технологии разделения. Очевидно, что реализовать эту перестройку в промышленности было не просто. Авторитет И.К.Кикоина, основанный на высочайшем профессионализме, обеспечил достижение цели. Безусловно, в этом прогрессе надо отдать должное руководителям Минатома – Е.П.Славскому, А.Д.Звереву, А.И.Чурину и др. Там , так же - был и Моисей Аксельрод . Может вплетем в канву версии масонский заговор ?

dream : А эток чему? И.К. там не был, как я понимаю. Или все-таки был?

dream : Tuapse пишет: Главная интрига - в неожиданной, нелогичной, неуместной и при этом такой успешной радиологической экспертизе И что? какие выводы сделал Иванов из результатов эскпертизы? Зачем кто-то настойчиво рекомендовал ее сделать? По версии Ракитина были уверены, что она даст положительный результат. Его и получили. И что дальше? Зачем рекомендовали ее провести?

vysota1096: Дискуссия о КГБ, плавно возникшая из дискуссии о физтехэкспертизе, совместно с последней перенесена в отдельный топик в разделе Остальное. http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000084-000-0-0-1290507831

Narval:

Narval: Первое- полностью объяснены травмы у трупов. Сбор информации "спецурой" предполагает использование таких методов как вырванный язык и выдавленные глаза, и это еще не вест "арсенал" подобного рода. Такие обученные ребята с "контролируемой отмороженностью" были и есть практически во всех странах. Понятно, что добрая половина уважаемых форумчан, от таких методов начнет закатывать глаза и валиться набок..Но это всего лишь их циничная работа, не прейдет же не кому в голову осуждать, например, патологоанатома за надругательство над трупом. Второе- доказательство части группы причастности к "органам". Вполне убедительно, если, конечно, факты из биографий не "притянуты". В остальном скорее фантазии. Слишком большой риск не состыковать группы на "передачу материала", особенно при отсутствии обратной связи у групп, хотя возможность высадки агенов описанным способом возможна. Скорее всего ни кто ни с кем встречаться не должен был, а...встретились. Может быть ребята видели как парашютисты приземлялись, а те видели что эти видели...Сопоставив что-то с чем-то дятловцы рванули "на ночь глядя" от лагеря с лабазом на открытое пространство, в надежде затерять следы на насте. Но не получилось. Граждане диверсанты бросились в погоню вовсе не из-за кровожадности. Им просто нужно было прояснить свою дальнейшую судьбу, ведь они не знали какие у дятловцев есть средства связи и, если есть, собираются ими воспльзоваться,а если воспользовались, то что сообщили. Кроме того, если радиостанции у туристов нет, то когда предполагается контакт с другими людьми. Последний вопрос и стал причиной пыток ребят -одним нужно было знать правду, для понимания что дальше делать, другим эту правду не говорить или искажать. Сказать что тебя ждут почти через две недели!..судя по характеристикам среди дятловцев идиотов не было. То что туристов начали раздевать- абсолютно понятно. Как контролировать и допрашивать целую толпу? Связывать -много возни. Проще раздеть и задавать вопросы замерзающим, жмущимся к друг другу людям. По-видимому дятловцы сообразили что из них делают "карбышевых" и выбрали , отчаянное решение, дающее небольшой шанс на спасение, и полуодетые рванули вниз, во тьму. То что за ними не погнались сразу, говорит лишь о выучке - не преследуют в темноте меньшинством большинство, не зависимо от подготовки и вооруженности, можно нарваться на "противоход". Ну а дальнейшее развитие могло развиваться имхо, как описывает Ракитин, вообщем оказались ребята не в нужном месте и не в то время.

PostV: Narval пишет: Слишком большой риск не состыковать группы на "передачу материала", ...но именно идея "контролируемой поставки" радиоактивного свитера явилась спусковым крючком версии Ракитина. Нет "поставки" - зачем в группу студентов УПИ внедрять "агента КГБ" Золотарева?

warrior92: Если суть все этой заварухе состояла в передаче зараженного свитера,то неужели это нельзя было сделать,...ну чуть ли не в городе или его окрестностях, где полно лыжников-любителй с рюкзачками и примусами? Город северный, вокруг все ходят в свитерах, а то и в двух. Не думаю, что факт, когда некий товарищ Х передал свитер товарищу Y где то на берегу Исети мог бы попасть в поле зрения КГБ или местного ТВ Версия бредовая, хоть и красиво "заделаная"

Pepper: warrior92 пишет: то неужели это нельзя было сделать,...ну чуть ли не в городе или его окрестностях, где полно лыжников-любителй с рюкзачками и примусами? Вот как раз в этом Ракитин прав: нельзя. Потому что для американского агента никак невозможно проконтролировать, что среди случайных зрителей (таких же отдыхающих) никто не ведет слежку, фотосъемку и пр. Поэтому и требовалось безлюдное место.

helga-O-V: Pepper пишет: Поэтому и требовалось безлюдное место. самое удобное - это несомненно Х-Ч. Ближе к областному центру никак не получалось Pepper пишет: для американского агента никак невозможно проконтролировать, что среди случайных зрителей (таких же отдыхающих) никто не ведет слежку, фотосъемку и пр.

Pepper: helga-O-V пишет: самое удобное - это несомненно Х-Ч. Это не ко мне, это к Ракитину. Я только про лыжников с примусами.

Shpion: PostV пишет: зачем в группу студентов УПИ внедрять "агента КГБ" Золотарева?[/quotе] вроде это только предположение, что Зол-в - агент, хотя и с аргументами. Pepper пишет: что среди случайных зрителей но ведь получается, по версии Ракитина, что хотели произвести "контролируемую поставку" без лишних глаз, однако зачем то взяли дополнительных зрителей в кол-ве 7 чел-к (о поставке знали только трое - Зол-в, Колеватов, Крив-ко)

Aryan II: "В начале 1950-х политическое руководство США испытывало жестокий дефицит в информации о положении дел в экономической и военной отраслях СССР. Восполнить этот пробел, – и в этом ни у кого на Капитолийском холме не возникало сомнений, – можно было лишь с помощью шпионских акций. С приходом в Центральное разведывательное управление Аллена Даллеса деятельность этого ведомства резко активизировалась. Учитывая провальный опыт английских коллег, шеф ЦРУ сделал ставку на переброску агентов-нелегалов не по земле, а по воздуху. Активную помощь в этом стал оказывать опытный специалист по России, ас шпионского промысла, шеф западногерманской разведки Рейнхард Гелен. ... В начале октября Хмельницкий установил связь с американским центром на территории ФРГ и сообщил, что приступил к выполнению задания. Вслед за этим на его хозяев обрушился водопад разведсообщений, который не иссякал около трёх лет. Согласно радиограммам, «Солист» разъезжал по всему Советскому Союзу, создавая ячейки подполья, для последующего проведения террористических и диверсионных акций, похищения документов из советских учреждений, распространения слухов, компрометации советских и партийных должностных лиц. Кроме того, регулярно выезжая в Свердловск и Челябинск, агент собирал сведения о промышленных объектах Атоммаша. Затем в обусловленные тайники аккуратно закладывал пробы земли, воды и веток кустарника, взятые вблизи атомных предприятий (разумеется, все эти «закладки» были абсолютно нейтральны, что дезориентировало и сбивало с толку американских операторов). Тем не менее, передаваемые «Солистом» материалы настолько впечатлили Аллена Даллеса, что он лично поздравил Гелена с успехом... И вдруг – как гром среди ясного неба – в июне 1954 года отдел печати МИД СССР организовал специальную пресс-конференцию для двухсот иностранных журналистов, аккредитованных в Москве. В зале, ярко освещённом юпитерами, за столом, на котором аккуратно была разложена шпионская экипировка: парашют, американский радиопередатчик, пистолет, топографические карты, мешочки с золотыми «николаевками», ампулы с ядом восседал лично «Солист» – Хмельницкий. Отвечая на вопросы репортёров, он заявил, что с 1945 года был агентом советской военной контрразведки, по её заданию влился в среду перемещённых лиц, чтобы быть завербованным американскими «охотниками за головами» и в дальнейшем пройти подготовку в разведывательной школе. Не без юмора Хмельницкий рассказал, что в течение всей учёбы в спецшколе «Американцы и их геленовские прихвостни поощряли среди нас, курсантов, пьянство, азартные игры и даже организовывали походы в аморальные дома, для чего вывозили нас в Мюнхен.» После этого двойной агент сделал своё самое сенсационное заявление: три года он успешно вёл радиоигру с американцами, передавая информацию, подготовленную органами госбезопасности СССР. По его словам, игра велась настолько изощрённо, что на основании полученных инструкций и запросов, были раскрыты многие планы ЦРУ. Конфуз был так велик, что канцлер ФРГ Конрад Аденауэр, отдал приказ Гелену прикратить парашютные операции против СССР. ... В 1956 году, Аллен Даллес а за ним и другие руководители спецслужб стран НАТО, навсегда отказались от засылки шпионов-парашютистов на территорию Советского Союз. Тем более что на вооружение поступил высотный разведчик «U-2» на который возлагались куда большие надежды." http://nvo.ng.ru/spforces/2010-05-14/1_dalles.html

Narval: warrior92 пишет: Если суть все этой заварухе состояла в передаче зараженного свитера,то неужели это нельзя было сделать,... Можно, и скорее всего произошло, только в другом месте и по другому...Операции такого рода всегда дублируются. В версии Ракитина все правильно, просто не факт, что "сделка" должна была состояться. А гбшники в группе могли оказаться в роли настоящих туристов. Ну не могут же они быть всегда при исполнении. Кстати, у Ракитина пропушен серьезный аргумент-поиск туристов вели военные. Для тех времен случай уникальный, хотя объяснимый, если учесть что в составе пропавших были "сотрудники" и люди "с группой допуска"

Narval: Aryan II пишет: Конфуз был так велик, что канцлер ФРГ Конрад Аденауэр, отдал приказ Гелену прикратить парашютные операции против СССР. Класика дезы. А еще, наверняка, этот приказ в "Правде" опубликован был

Inga: Диалог warrior92 и Pepper перенесен в офтоп - http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000023-000-60-0 А warrior92 получает замечание за переход на личности Дискуссия с модератором на тему "Почему именно мне замечание, другие тоже хороши" перенесена в топик "А я и тут молчать не собираюсь" - http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000023-000-80-0-1293716630

Narval: Tuapse пишет: Не предпринимает попыток и отыскать вооруженную группу диверсантов, которая может представлять серьезную опасность. На месте «аварии» возможно нахождение оружия или спецсредств из шпионского арсенала, вероятно обнаружение трупов с криминальными ранениями. И, несмотря на все это, КГБ никак не препятствует организации стихийного гражданского поиска. Простите, не верю. . И правильно не верите, только все сойдется, если учесть, что встреча не планировалась! Кстати, есть еще один факт, «обойденный» у Ракитина, но лично для меня убедительный. Это «странные» опаленности хвои. Ничего странного, если «посетители» пользовались...фальшфейерами. Как то давно приходилось пользоваться подобной штукой для освещения пути в негустом лесу и невольно оставляя отметки на деревьях.. Отметины и вправду выглядят загадочно, как от меча из «звездных войн» . В полне возможно, что сильный ожог на ноге, у одного из Юр, результат применения такого факела, а не еловой лапы. Кстати, кожа вокруг ожога от этой штуки приобретает своеобразный ореол лилово -оражевого оттенка. Сильно сомневаетесь? Попробуйте, заживает ,правда долго. Возможно, если пламя фальшфейера поднести к телу, достаточно близко, не обжигая, скажем для освещения лица, кожа может изменить цвет, возможно, но не берусь утверждать, как в случае с ожогом.

Tuapse: Narval пишет: И правильно не верите, только все сойдется, если учесть, что встреча не планировалась! Но ведь это совершенно меняет всю причинно-следственную связь в версии Ракитина ! Вы готовы все остальные факты подвести под то, что встреча не планировалась ? У вас есть какая-то своя версия ?

PostV: +100 to Tuapse именно это и имелось ввиду: PostV пишет: ...но именно идея "контролируемой поставки" радиоактивного свитера явилась спусковым крючком версии Ракитина. Нет "поставки" - нет версии Ракитина.

Narval: Tuapse пишет: Но ведь это совершенно меняет всю причинно-следственную связь в версии Ракитина ! Вы готовы все остальные факты подвести под то, что встреча не планировалась ? У вас есть какая-то своя версия ? Ну, в общем, да, см. мой пост№3. Точнее просто существенная поправка к версии Ракитина ну.. и Тиунова, если хотите. Опубликовать отдельно? Хотя, фабула ее достаточно проста : тургруппа и «шпиёны» встретились случайно. Это всего лишь одно допущение ,но тогда любой факт получает объяснение. Даже проведение радиологических изысканий объснимо-шутка ли, ведь пропал «номерной» сотрудник и не известно что еще пропало с ним? Возможно визитеров, кстати, и изловили не зря ведь впоследствии не подалеку от места трагедии РЛС установили.

Tuapse: Narval пишет: Хотя, фабула ее достаточно проста : тургруппа и «шпиёны» встретились случайно. Ах, вон оно чего... Я разрабатывал подобное пару лет назад. Гляньте, если интересно: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-40-00000002-000-0-0-1215521964 Вот все говорят, Ракитин, Ракитин... Было уже это. Было отброшено. И было, как теперь видно, подобрано...

asdf232: Диверсанты убирают всех сразу и концы в воду, т.е. под снег. Иначе -это не диверсанты.

asdf232: *PRIVAT*

Narval: Tuapse пишет: Ах, вон оно чего... Я разрабатывал подобное пару лет назад. Гляньте, если интересно: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-40-00000002-000-0-0-1215521964 не читал, ознакомлюсь внимательно

Narval: asdf232 пишет: Диверсанты убирают всех сразу и концы в воду, т.е. под снег. Иначе -это не диверсанты. Ну так и случилось четверых в овраг, а с другими телами, могло и наоборот, "заметая наследишь". Да и зачем? Вы бы стали, не приведи господи, прятать трупы и заметать следы, а потом следы заметания следов, если у Вас двухнедельная фора?

Narval: Tuapse пишет: Ах, вон оно чего... Я разрабатывал подобное пару лет назад. Гляньте, если интересно: Прочитал..не совсем то. По Вашей версии не понятна мотивация пыток,да и опять же, сложность реализации... Я предлагаю сделать всего лишь одно допущение: туристы ,находясь на привале рядом с лабазом увидели спускающихся неподалеку парашютистов, а те заметили дятловцев. И все..Это конец 50-х,с америкой "напряженка", о шпионах и диверсантах не говорят только на свиданиях..И не зря. не думаю что дятлоцы приняли бы их за простых спортсменов парашютистов

asdf232: Да все проще. Диверсанты убрали бы палатку под снег вместе с трупами. Ищи-свищи. Помните как искали дятловцев? Район поисков - мама не горюй! Еще раз говорю, что туристов убили бы всех и сразу, у палатки. Никакой диверсант не даст возможности рассредоточиться в лесу, да еще и в темноте. Со спичками! Там местами был наст. Турист мог уйти без следов.

Narval: asdf232 пишет: Еще раз говорю, что туристов убили бы всех и сразу, у палатки. Никакой диверсант не даст возможности рассредоточиться в лесу, да еще и в темноте. Мой 3 пост в этом топике это объясняет...не хочу повторяться.

Pepper: Narval пишет: Вы бы стали, не приведи господи, прятать трупы и заметать следы, а потом следы заметания следов, если у Вас двухнедельная фора? Возражение не принимается. Это было бы верно, если бы речь шла о РДГ в тылу противника во время боевых действий. Но единственной причиной появления "парашютистов" на Урале могла быть только разведоперация стратегического значения (как и предложил Ракитин, и в этом он прав). Которая начинается отнюдь не с высадки парашютистов (они не более чем связные), и закончится вовсе не через две недели. В ней задействованы десятки агентов на территории СССР, которые понадобятся и в будущем, и безопасность которых тоже необходимо обеспечить. Поэтому то, что сами парашютисты спасут свою шкуру и успеют уйти с перевала - для операции в целом - "тьфу"! Для операции в целом - важно, чтобы не возникло никаких поводов для сомнений у КГБ, ни на одном из этапов операции. А это значит - не должно остаться никаких следов, ни через два дня, ни через две недели, ни через два года.

Северянкин: Narval пишет: Хотя, фабула ее достаточно проста : тургруппа и «шпиёны» встретились случайно. Это всего лишь одно допущение ,но тогда любой факт получает объяснение. Даже проведение радиологических изысканий объснимо-шутка ли, ведь пропал «номерной» сотрудник и не известно что еще пропало с ним? Мне лично кажется, что пока необходимо говорить о просто визитерах, не вдаваясь в подробности. Вот деталь про фальшфейеры очень интересна. Вот интересно, а в группе Дятлова они могли быть? Если не трудно, знатоки, пожалуйста, подскажите есть ли где-то упоминания про фальшфейеры в группе Дятлова или их отсутствие. Конечно в то время просто так их было не купить, но в соответствующих кругах достать можно было, так, например, среди речников можно было достать ракетницу и т.д.

Narval: Pepper пишет: Но единственной причиной появления "парашютистов" на Урале могла быть только разведоперация стратегического значения (как и предложил Ракитин, и в этом он прав). Которая начинается отнюдь не с высадки парашютистов (они не более чем связные), и закончится вовсе не через две недели В корне не верно! Такам образом иногда проводят операщии внедрения, особенно в то время, при наглухо закрытых границах. Проще было легендировать агента "изнутри". В таком случае важна скрытность а не время. Впрочем, независимо от целей "засланцев", им в любом случае это удалось-досих пор гадаем и спорим. Ну какая загадка, если б нашли ребят просто растрелянными? Какая тут склытность?Кстати,фактор времени может и играл важную роль, агрессоры торопились,поэтому провели допрос сбежавших ребят максимально эффективно и спрятали не все трупы.

Pepper: Narval пишет: Такам образом иногда проводят операщии внедрения, Это маловероятно (поскольку несет колоссальный риск для внедряемого). Причины этого я подробно разбирал в первых же ответах Ракитину. Но даже если бы было так, то тогда еще более важно сохранить тайну не на две недели, а на месяцы или годы. Narval пишет: Ну какая загадка, если б нашли ребят просто растрелянными? Какая тут склытность? Именно в том-то и дело, что тогда не нашли бы вообще. Если бы специально для поисковиков не оставили на склоне палатку и живописно разложенные тела на склоне и у костра. Или возможно, нашли бы, но случайно (например, охотники) спустя полгода-год, совершенно разложившимися. Так что ни причину смерти, ни ее обстоятельства восстановить уже невозможно.

Narval: Pepper пишет: Это маловероятно (поскольку несет колоссальный риск для внедряемого). Причины этого я подробно разбирал в первых же ответах Ракитину. Читал..Провести агента через границу значит гарантированно запихать его под "колпак" хотя бы на время. Тем не менее и такой способ активно использовался. "По воздуху" и "вплавь" было относительно не безопасно, но проще легализовать. Не забывайте паспорта колхозникам начали выдавать аж в 70-х. Давайте договоримся, что это все таки допущение. Ни Вы ни я не сможем документарно доказать свою точку зрения, в силу специфики вопроса. Сами понимаете, если бы я имел неопровержимые доказательства, то я бы ими не воспользовался, по понятным причинам. Pepper пишет: Именно в том-то и дело, что тогда не нашли бы вообще. Если бы специально для поисковиков не оставили на склоне палатку и живописно разложенные тела на склоне и у костра. Или возможно, нашли бы, но случайно (например, охотники) спустя полгода-год, совершенно разложившимися. Так что ни причину смерти, ни ее обстоятельства восстановить уже невозможно. У ребят, которых сбрасывают над Средними Уралами или Алясками "образование" подороже гарвардского, правда, за счет государства. И по "распределению" они не поехать ну ни как не могут отказаться. Методика принятия решений ими при "исполнении" логике не потдается, их этому очень учат. Поэтому если для Вас и других миллионов людей это "да все проще", то для аналитического отдела контразведки афигенный "кубик рубика". Если все было бы так просто шпионы до сих пор крались в ночи прекрываясь плащем и сжимая в руках кинжал.

asdf232: Narval пишет: Методика принятия решений ими при "исполнении" логике не потдается, их этому очень учат. Поэтому если для Вас и других миллионов людей это "да все проще", то для аналитического отдела контразведки афигенный "кубик рубика". У них, прежде всего, есть конкретное задание. И вся логика их поступков должна диктоваться безусловным выполнением задания . А ракитинские шпионы - какие-то смешные диверсанты. Все сделали через одно место, может для того, чтобы сорвать задание? Если логики в поступках не наблюдается, то это группа душевнобольных.

Pepper: Narval пишет: Провести агента через границу значит гарантированно запихать его под "колпак" хотя бы на время. Тем не менее и такой способ активно использовался. Вы имеете в виду - легальным путем? Этот путь предполагает две вещи: а) пребывание за границей, вместе с ее пересечением, изначально предусмотрено в легенде и имеет какое-то логичное и по возможности надежное обоснование, б) внедренный таким образом агент (речь не о связнике) не используется сразу же, а должен выдержать длительный период "карантина", адаптации и вживания, причем за это время также проверяется, сработала ли легенда. Narval пишет: "По воздуху" и "вплавь" было относительно не безопасно, но проще легализовать. Ни в том, ни в другом случае высадка не планировалась бы на таком расстоянии от границ, и тем более - в регионе, имеющем стратегическое значение и поэтому оснащенном более плотной сетью ПВО. (Опасность не в том, что самолет могли сбить - хотя и это тоже усложняло операцию, а в том, что такой полет автоматически привлекал бы лишнее внимание к операции и вызвал бы усиление режима, возможно - поисковые операции, и пр.) Во всех известных операциях такого рода, высадка с воздуха производилась в относительной близости от границ (а если с моря - то и так через границу), где нарушение воздушного пространства, с одной стороны, более кратковременно, а с другой - сами мелкие нарушения более часты (в том числе - и выполняемые именно с целью регулярно беспокоить ПВО и пограничников, создавая некий "фон"), чтобы один полет вызвал какое-то повышенное внимание. А уже потом агент или группа пересекали территорию СССР на большие расстояния (заранее подготовленным маршрутом, и не один раз, если потребуется), чтобы запутать следы и замаскировать связь между нарушением границы в одном месте, и появлением нового человека (внедрением агента) - в другом. Narval пишет: У ребят, которых сбрасывают над Средними Уралами или Алясками "образование" подороже гарвардского, правда, за счет государства. В сравнении с ценностью информатора или резидента, которого они своими действиями поставили бы под удар (будь это реальные события, а не фантазия) - они просто пушечное мясо.

Северянкин: Версия конечно красивая и многое ставит на места, но заметание следов группой заброшенных разведчиков, а по сути увеличение форы во времени, было обязательно. Не было ни палатки и т.д. Более того, были бы следы группы дальше, которые бы уводили поиск группы Дятлова в другое место.

Narval: Северянкин пишет: Версия конечно красивая и многое ставит на места, но заметание следов группой заброшенных разведчиков, а по сути увеличение форы во времени, было обязательно. Не было ни палатки и т.д. Более того, были бы следы группы дальше, которые бы уводили поиск группы Дятлова в другое место. Фора в две недели- огромный запас времени для того чтобы "потеряться" или начать работать по заданию. А вот с заметанием следов,как раз вполне ясный парадокс...Очень важно чтобы туристов нашли как можно быстрее-меньше рассредоточенных писковых групп, которые могли наткнуться не только на следы дятловцев, летающих над горами вертолетов и т.д. Другими словами, чем быстрее поисковики сосредоточатся в одном месте, тем безопаснее для "пришельцев". А вот побеспокоится об неочевидности обстоятельств смерти группы, необходимость была. Именно поэтому, ни какого огнестрела, ни каких ножевых, А вот трупы с явными следами пыток, как раз спрятаны.

Северянкин: Narval пишет: Фора в две недели- огромный запас времени для того чтобы "потеряться" или начать работать по заданию. Это только предположение, что две недели длительный срок. Чем больше фора, тем лучше. Narval пишет: Очень важно чтобы туристов нашли как можно быстрее-меньше рассредоточенных писковых групп, которые могли наткнуться не только на следы дятловцев, летающих над горами вертолетов и т.д. Другими словами, чем быстрее поисковики сосредоточатся в одном месте, тем безопаснее для "пришельцев". А вот побеспокоится об неочевидности обстоятельств смерти группы, необходимость была. Именно поэтому, ни какого огнестрела, ни каких ножевых, А вот трупы с явными следами пыток, как раз спрятаны. Здравый смысл конечно в Ваших словах есть, все верно. Но именно тут и наступает противоречие. Смотрите. Исходя из Ваших слов некто, точнее группа каких-то спецов, имеет на руках 9 человек и имеет цель расправиться с ними так, чтобы все выглядело как смерть от естественных причин. В этом случае самое простое сымитировать бытовуху. Заставить отхлебнуть водки из фляжек каждого, с теми кто имеет телесные повреждения сымитировать пьяную драку и т.д. Если предположить, что на месте гибели действовали спецы, то эти действия очень неумелые, а вот в глупых спецов слабо вериться.

Narval: Северянкин пишет: Это только предположение Именно,и только! Никто в мире не сможет сказать, какие цели, какой состав, характер носила группа "спецов",а равно как доказать и обратное- то что такого небыло. Те люди которые были в курсе скорее всего давно мертвы, в силу возраста, а если и есть документальные подтверждения то они хранятся под скромным штампиком что нибудь вроде "хранить вечно" или "по прошествии..уничтожить". Я просто предлагаю сделать в этой истории одно, всего лишь одно допущение-туристы оказались в месте и во время высадки группы, тем более что это практически осуществимо. В этом случае все имеющиеся факты можно выложить в логическую цепь. По крайней мере, все остальные события получают совсем не фантастические объяснения. Северянкин пишет: Заставить отхлебнуть водки из фляжек каждого, с теми кто имеет телесные повреждения сымитировать пьяную драку и т.д. Если предположить, что на месте гибели действовали спецы, то эти действия очень неумелые, а вот в глупых спецов слабо вериться. Как раз это и говорит о серьезном проффесионализме. Кажущийся нелогизм поступков на самом деле результат выучки. Даже сейчас на форуме большинство впадают в скепсис:"были бы проффесионалами-концы бы в воду". Ну а на самом деле? Вот уже 50 лет сотни людей ломают голову: "Как это было?". Лучше "аплодисментов" для такой "постановки" не придумать.

helga-O-V: Narval пишет: Как раз это и говорит о серьезном проффесионализме. с чего бы? Это мы сейчас знаем - поиски начались слишком поздно: манси и прочее местное население - не обнаружило палатку на следующий же день; случайный вертоль сан-авиации и прочего местного назначения там не полетел на следующий день над полу-заваленной палаткой... Но, коммандосы-то этого знать не могли!!!! Это по-факту фора оказалось громадной, а на деле её по-просту могло и не быть: через день-два кто-то совсем посторонний является на перевал за соболем (американцы не боги, и про отсутствие там соболей и прочего знать не могут) и - и что? Летать вокруг палатки оне не могли... летать вокруг костра - тем более: всяко оставили следы, которые легко прочитает абориген-охотник. Вообще, отпустить упрямых комсомольцев вниз... я понимаю, что всякие-там герои-партизаны для сегодняшних жителей страны во многом бред, но тогда... Какая гарантия, что ребята не оставят записок - хоть ножом на кедре, хоть кровью на одежде... И тогда (через пару дней) - картина маслом: у костра - следы чужой обуви, на кедре - записка и прочее и прочее. Да и начало: высадка десанта прямо на палатку?!А как иначе можно объяснить поведение студентов: увидели в дали купола парашютов и - сели дальше жевать корейку?!

Narval: helga-O-V пишет: Это мы сейчас знаем - поиски начались слишком поздно Почему? вполне вовремя, по крайней мере начались после истечения контрольного срока. О котором командосы знали по результатам допроса. Да и вообще, для этих "командос" эта встреча -форс-мажор, все, события пошли по "плану В", "включился" режим самоспасения. Они вовсе на тот момент не были уверены в завтрашнем дне, возможно поэтому и действовали с жестоким отчаяньем. helga-O-V пишет: манси и прочее местное население - не обнаружило палатку на следующий же день Ага, может так оно и было, только обнаружив все в таком виде "население" рвануло с этого места коньковым ходом от греха подальше. Не присваивая себе даже трофеи в виде спирта. Маси так тот вообще достаточно мудрый народ. А что касается посторонних..я так понял плотность "соболеведов" на этой горе примерно 20 чел на кв. км. Нет? А на счет полетов над костром...от лыж или снегоступов следы на насте трудно распознать буквально через день. helga-O-V пишет: Да и начало: высадка десанта прямо на палатку?!А как иначе можно объяснить поведение студентов: увидели в дали купола парашютов и - сели дальше жевать корейку?! Насчет этого см. мой пост 3 в этом топике

helga-O-V: Narval пишет: Ага, может так оно и было, Narval пишет: Они вовсе на тот момент не были уверены в завтрашнем дне, возможно поэтому и действовали с жестоким отчаяньем. в чужой стране высадились несколько коммандос.... и сразу попались на глаза группе туристов... допросив -выяснили, что контрольный срок - через полмесяца.. Вопрос: почему группу не умертвили любым удобным способом? почему дали возможность расползтись по территории, имея с собою спички, тёплую одежду, бумагу, нож? Оставили на видном месте палатку... Любая логика чужаков подсказывает -коли тут им попались ТУРИСТЫ, то постоянных обитателей можно ждать в любой момент. Рассчеты Narval пишет: плотность "соболеведов" на этой горе примерно 20 чел на кв. км. судя по встрече с туристами - призрачны! Поэтому, выяснив, что группу полмесяца искать не станут, надо как минимум спрятать всё безобразие от СЛУЧАЙНЫХ (а в том, что случайности тут имеют место они убедились) людей. не могли коммандос знать - летают тут санавиаторы и прочие или нет! Поэтому палатку -нафиг убрать! Трупы, расползшиеся - то же самое! Пусть группу ищут не привязываясь к месту и пусть её не увидит случайный манси -надеяться, что Narval пишет: обнаружив все в таком виде "население" рвануло с этого места коньковым ходом от греха подальше. Не присваивая себе даже трофеи в виде спирта. Маси так тот вообще достаточно мудрый народ. это слишком -для профи! на одной чаше весов - призрачные надежды на то, что манси игнорируют место побоища, а на другой - что быстренько сообщат и группу накроют из-за того, что всё оставили на виду?!

DIHOST: Juve пишет: То, что вам импонирует версия Ракитина, не означает, что другие участники форума не могут иметь своего взгляда, исходя из имеющейся у них информации. Исходя из имеющейся информации, невозможно иметь добрую половину тех взглядов, что озвучены на форуме. Это как-то само по себе. Особенно из разделов Стихийные бедствия и "Фантастика". Это чисто криминальная история.

dream : Narval пишет: Как раз это и говорит о серьезном проффесионализме. Кажущийся нелогизм поступков на самом деле результат выучки. Даже сейчас на форуме большинство впадают в скепсис:"были бы проффесионалами-концы бы в воду". Ну а на самом деле? Вот уже 50 лет сотни людей ломают голову: "Как это было?". Лучше "аплодисментов" для такой "постановки" не придумать. ИМХО. но это следствие не профессионализма "постановщиков" или какой-то страшной тайны , а крайнего непрофессионализма следствия. А что, мало есть нераскрытых преступлений? И это всегда результат работы вражеского спецназа?

mar: Отбрасываем начало версии. Очень правдоподобно дальше... 1. Из палатки ребят ВЫГОНЯЮТ посторонние люди. 2. Раздеться - ЗАСТАВЛЯЮТ посторонние люди. 3. Режут палатку не Дятловцы, а посторонние люди. Эти три утверждения, мне кажутся, лишины слабых мест.

Tuapse: mar пишет: Отбрасываем начало версии. Очень правдоподобно дальше... 1. Из палатки ребят ВЫГОНЯЮТ посторонние люди. 2. Раздеться - ЗАСТАВЛЯЮТ посторонние люди. 3. Режут палатку не Дятловцы, а посторонние люди. Эти три утверждения, мне кажутся, лишины слабых мест. Правильно. Только такое убийство должно быть тщательно спланировано и иметь четкий мотив. А вот с этим проблемы.

mar: Tuapse пишет: такое убийство должно быть тщательно спланирован не обязательно. Tuapse пишет: иметь четкий мотив. совершенно верно. и естесственно он был.

Tuapse: mar пишет: не обязательно. Одну хорошую версию, где убийство не было спланировано, мы только что услышали. Может, у вас еще одна версия есть ?

mar: Tuapse пишет: Может, у вас еще одна версия есть ? у меня классика...ребята увидели то что видеть были не должны... а что конкретно они увидели, никто никогда не узнает...

dream : mar пишет: у меня классика...ребята увидели то что видеть были не должны... а что конкретно они увидели, никто никогда не узнает... Скорее всего

zzirik: Мне кажется вы зашли слишком глубоко не обратив внимание на очевидное: 1.Насколько я знаю все уральские военные заводы расположены в южной и центральной части гор, созревает вопрос, кого там американцы собрались вышпионивать? 2.Если предположить, что события развивались по вышеизложенной версии, то первыми, без всяких задержек, на месте произошедшего, чтобы сохранить тайну, оказались бы сотрудники КГБ, а не огромная орава студентов.Очевидно. 3.В наше время появился бы один из ветеранов КГБ который в программе "Максимум","Русские сенсации" и т.д. изложил бы нам на радость достоверную версию событий. Единственное, что я не могу объяснить-это проверку вещей туристов на радиоактивность.Действительно явление необычное и загадочное.

helga-O-V: zzirik пишет: В наше время появился бы один из ветеранов КГБ который в программе "Максимум","Русские сенсации" и т.д. изложил бы нам на радость достоверную версию событий. судя по тому, что и как подают в подобных программах -вряд ли... ЗЫ я сама посмотрела как Гаматина рассказала про "падение вертолёта с трупами". Гаматина: "первым разбился вертолёт, который как раз вывозил тела" диктор (на фоне картинки падающего вертоля): через полчаса после взлёта с перевала вертолёт с трупами рухнул в тайгу". Гаматина: "затем ещё Ан-2 с пассажирами и последним -Геннадий" понятно, что все они разбились далеко не в один день... В Н рассказала про произошедшие в примерно том районе и в то время авиакатастрофы, но монтаж и дикторский текст исказили её до полного караул

wankel: helga-O-V пишет: Гаматина: "первым разбился вертолёт, который как раз вывозил тела" диктор (на фоне картинки падающего вертоля): через полчаса после взлёта с перевала вертолёт с трупами рухнул в тайгу". Гаматина: "затем ещё Ан-2 с пассажирами и последним -Геннадий" А где можно посмотреть, так, просто для смеха?

helga-O-V: wankel пишет: А где можно посмотреть, так, просто для смеха? не знаю в чем смех -но вроде это творение РЕН-ТВ, там где якобы Дятлов в тельнике и отрывок из дневника с чудовищем.

wankel: Ну такое можно воспринимать исключительно с юмором :) попробую поискать

mar: Буянов пишет *Нанесение множественных переломов ребер "коленом" я считаю сущей чепухой. Коленный сустав - очень непрочный и легко повреждаемый. ракитин здесь выдумал полную ерунду*.

Tanaka: Из первого попавшегося учебника рукопашного боя (если нужно, потом поищу ссылочку; выделение мое).КОЛЕНИ - грозное оружие ближнего боя, обладающее сокрушительной силой. Ударная поверхность колена твердая и широкая, удары им отличаются короткой траекторией, высокой скоростью, большой мощью, в то же время они внезапны и скрытны. Защищаться от них весьма затруднительно. Однако в качестве средства первого удара колено используют редко, гораздо чаще его применяют для контратак и добивания. То и другое обычно сочетают с захватом руками за плечи, голову или руки противника, чтобы «натягивать» его на себя. Ударом колена вперед можно поразить пах либо живот, сбоку удается сломать ребра или позвоночник, ударом вверх - разбить лицо, перебить руку, травмировать грудную клетку...

serge15: mar пишет: Буянов пишет *Нанесение множественных переломов ребер "коленом" я считаю сущей чепухой. Коленный сустав - очень непрочный и легко повреждаемый. ракитин здесь выдумал полную ерунду*. В этом плане кулаки - тоже хрупки слишком. И сама идея о возможности драки кулаками - бред

Буянов: mar пишет: цитата: Буянов пишет *Нанесение множественных переломов ребер "коленом" я считаю сущей чепухой. Коленный сустав - очень непрочный и легко повреждаемый. ракитин здесь выдумал полную ерунду*. В этом плане кулаки - тоже хрупки слишком. И сама идея о возможности драки кулаками - бред Чтобы проверить цену этой истины, ударьте себя хорошо кулаком по коленке. И почувствуйте, где больнее, и что дольше ныть будет... И по лицу ударьте "для сравнения". Чтоб понять, что "идея драки кулаками" - не "бред"... И не делайте выводы "за Буянова" или за других. Делайте их за себя...

serge15: Буянов пишет: Чтобы проверить цену этой истины, ударьте себя хорошо кулаком по коленке. И почувствуйте, где больнее, и что дольше ныть будет... И по лицу ударьте "для сравнения". Чтоб понять, что "идея драки кулаками" - не "бред"... И не делайте выводы "за Буянова" или за других. Делайте их за себя... ??? Т.е. Вы гиперсерьёзны? Но Вы знаете, опыт нескольких десятков лет жизни заставляет смеяться над рассуждениями о хрупкости колена, как оружия. Поверьте, если ударит ПО кулаку, кулаку будет больнее, чем если ударит САМИМ кулаком. Знаете почему? Потому, что когда бъёте, Вы бъёте так, чтобы минимум повреждений получить. А когда Вы бъёте ПО кулаку, Вы хотите его отбить. Так же с коленом - удар в колено ногой - почти победа. Удар коленом... тоже. Писал уже, что имел опыт токого удара "в жизни". Колено даже не заныло, но от небезопасного субъекта я себя избавил. Это не бред. и не фантазия. ЗЫ При этом, Ваша версия, ИМХО, куда как более адекватна в сравнении с Ракитинской и я склоняюсь к её принятию. Просто коленом можно сильно ударить. Можно

mar: Такое чувство что я был не понят поставив смайлики под высказыванием Буянова я тем самым хотел сказать что это высказывание КЛАССНО СМЕШНОЕ! Самый мощный удар - это удар именно коленом! Это факт! Уважаемый Буянов к Вашему мнению прислушиваются поэтому настоятельно прошу Вас высказываясь о том в чём Вы не разбираетесь пожалуйста читайте, читайте, читайте об это не известном... Извините если мои слова показались излишне резкими

Tanaka: mar пишет: Такое чувство что я был не понят Да понят, понят!!! Мой сын, прочитав Е.Б. про коленки и кулаки, спросил: "Дядя пацифист? Драки не видел?"

Grissom: Tanaka пишет: Дядя пацифист? Драки не видел?" Е.Б сильный человек, конечно, но он уже решил, что сам диктует правила аварии. Если лавина вдруг ведет себя не так (а пуще того, не обнаруживается), то Буянов говорит - это она чепуху придумала, потому что нужно понимать, что всякая приличная и уважающая себя лавина непременно съедет на одинокую палатку.

serge15: mar пишет: Такое чувство что я был не понят С чего это? Впредь обязуюсь тоже использовать смайлики

madonna: Приветствую всех. По поводу финального этапа трагедии по версии Ракитина, конкретно - вырывания/вырезания языка у Л. Дубининой... Вопрос: должна ли эта страшная процедура сопровождаться, утрированно говоря, "полным ртом крови", когда человек-таки, чуть ли не захлебывается ею. И можно ли следы этой крови, по мнению уважаемых форумчан, увидеть на трупе (в том числе, учитывая возможность попадания данной крови в пищевод и желудок)... , на одежде, вокруг места "казни" по прошествии определенного времени нахождения данного трупа в ручье и принимая возможность "заметания" следов (хотя как можно в темноте замести подобное - я нечетко представляю).

vov: Прошу прощения уВСЕХ но подумайте !!!!!! 1959г весь Урал по сути атомное производство. Озёрск-наработка плутония. Наряду с Арзамасом -производство изделия, и к примеру Ангарском - центрифуги -ОДНО из САМЫХ ЗАСЕКРЕЧЕННЫХ объектов страны. Эти города постоянно проверяются конрразведкой на скрытую нелояльность сотрудников атомной промышленности и ГЛАВНОЕ - людей на прямую не связанных с оной, ну например работников любой отросли- библиотеки МАГАЗИНЫ ИТД ,т е просто места куда заходят обычные люди. В том числе и возможная ризедентура ин разведки .НИ один резедент не полезет в Томск 7 через забор ))))) но можно познакомиться с раздатчицой в столовой или в библиотеке. на вербовку обычно подбираются самые простые люди .Бывает исключнения канешно)))) НО ЗАВЕРБОВАТЬ СОТРУДНИКА бывшего студента УПИ и РАБОТАЮЩЕКО ПРЯМО НА КОМБИНАТЕ ЭТО СУПЕР УДАЧА!!!!!!!!!(ВЕДЬ я ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЮ???иностранные граждане думали что идёт на встречу к ним завербованный их разведкой агент) после длительных !!!!!!!!!!!!!!!!! проверок этого человека и БЛИЗКО НЕ ПОДПУСТЯТ НИ К КАКИМ рискованным операциям - СЛИШКОМ ценен .Для этого найдут сторожа с металобазы .КАКОЙ Кривонищенко !!!! КАКОЙ ОТОРТЕН !!!! он будет только постовлять инфу и ВСЁ А передовать ее ИНОСТРАННОЙ!!!!! ЗАБРОШЕННОЙ !!!!! ГРУППЕ !!!!! С РИСКОМ - СМЕРТЕЛЬНЫМ в СЛУЧАЕ ПРОВАЛА!!!!!! будут другие люди ,и не важно перевербован агент контр разведкой, находится он под контролем или нет . Прочтите воспоминания людей работавших в те годы в Cредмаше .НИ американцем ни другим разведкам так и не удалось наладить постоянную утечку инфы БЛАГОДАРЯ СТРАШНЕЙШЕМУ РЕЖИМУ БЕЗОПАСТНОСТИ и работе контрразведки это первое . Второе ПОДУМАЙТЕ КТО ВОЗЬМЁТ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ !!!!!!!! Сюжет такой ---НА территории СССР в непосредственной близости от суперсекретного объекта (ЧЕлябинск 70 - снежинск и челябинск 65 - озерск)контр разведкой СССР те РУКАВОДСТВОМ ЕЕ !!!! в ЛИЦЕ(.......)НАЗНАЧАЕТСЯ операция тк прямой поставки . При этом в операции НЕпосредственно участвует сотрудник комбината Маяк КОТОРОГО или ОТ которого поступает информация (и который для АГЕНТОВ иностранного государства на вес золота)При этом ДОЛЖОСТНОЕ ЛИЦО (.........)согласно провести операцию БЕЗ ПРИКРЫТИЯ !!!! . В труднодоступной местности !!!!!!!!! (ПО РАКИТИНУ в той точке где выгодно агентам иностранного государства)В операции учавствуют совершенно наподготовленные граждане СССР (туристическая группа) СВЯЗЬ не ПРЕДУСМОТРЕНА !!!!!!! Аварийные дейстрвия на случай чв ситуации тоже !!!!!! Группа не имеет табельного оружия и спец средств .Возглавляет группу тайный агент НКГБ СССР (Золотарёв) ответственность за проведение Всей операции возложитьна начальника тств тв(......))))ДАЛЬШЕ ПИСАТЬ ))))))!!!!!!!!!!!!!!!,,,??? РЕЗУЛЬТАТОМ проводимой контрразведкрй СССР операции под код наз (контр поставка)Ответственный тов(.....)СЛЕДУЕТ -фИЗИЧЕСКОЕ устранение группы учасвующей в операции в составе 9человек гаждан СССР (в том чиле руководителя группы(золотарёв)и работник завода номер такойто(БОЮСЬ СОВРАТЬ 813 помойму)(кривонищенко) агентами иностранного государства после чего агенты песпрепятственно покинули район операции .В ннастоящее время их местонахожления неизвестно.ЗАНаВЕС!!!!!!!!!!!!!!за ним постепенно исчезает варсия господина Ракитина .....или НЕТ ?????????)))))))))

vov: УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЯНЕ ответте пожалуйста я в этом полный профан можно ли вырвать язык у чела руками ??????ну вместе с диафрагмой рта ,ну не клещами же рвали то А сложно ли это сделать охотничим ножём ????он наверное довольно большой ,По Ракитину это было реакцией на чтото похожее на боль значит Люда сопротивлялясь а у сопротивляющегося чела это сложно сделать ,,,???ВЕДЬ НЕ У ТРУПА ЖЕ ВЫРЕЗАЛИ ТО ,,,,???????????? спасибо !!!!!!!!!!!

vov: ВСя версия товарища Ракитина базируется как я понял на этом свитере и штанах .дык вот я сам в рядах СА работал на объекте средмаша правда не 1959 году НО .на основании того что видел могу сказать что в принципе загрязнение в те годы -случайное или ненамеренное если хотите ( у нас каждое утро свою одежду -снял повесил в шкавчик пошел в душ-новую получил отработал -снял- в душ выход в другую дверь свою надел ту всю -сожгли включая портянки сапоги и бельё)было возможно думаю что даже значительное в принципе . то что исчезновение работника комбината в те годы до вплоть до уничтожения нашей страны было не просто ЧП а КАРАУЛ ЧЧПП это я с тов Ракитиным согласен может и искали то до победы из за него не спорю .может и Кикоин приезжал не случайно даже наверное тут в 10уможет и радиологическую экспертизу проводили не случайно согласен может и убийство было похоже НО!!!!!!!!!!!!! только не разведка )))))))))))))))))))))) ребята здесь всё тоньше в разы профаноф типа лесных братьев до минсредмаша не допускали работали профи какие языки один удар -чел мёртв каккие забеги по склонам кстати могу примерно описать работу контрразведки в те годы )))) тов (имярек) уходит в отпуск и сам на свои средства будучи без документов должен попасть на территорию режимного объекта в смысле города и там держась подальше от колючей проволоки попробывать завербовать чела работающего за этой проволокой всё автономно против него весь аппарат кгб охрана итд если ловили-то в лучшем случае третьи роли если вербовал- чела сажали ему -повышение и это не только ГБ а и Несколько поралельных структур вкючая разведку вот так то а у РАкитина всё просто - а даваёте пошлём студентов -а Москва им -может школьников 4 класса))))))??? да нет говорят лучше студентов мы тут всё просчитали .НУ ЛАДНО ПОСЫЛАЙТЕ СТУДЕНТОВ ХРЕН С ВАМИ вот и послали НУ СМЕХ кроме того ребята не выдерживает критики факт перевода из москвы Колеватова А в те времена далёкие теперь почти былинные были другие ценности у людей типаСАШИ они работали для НАШЕЙ РОДИНЫ ну что там хрень то плести про москву магазины итд .Да всё было и преступность была итд НО!!!!!!!!!!!!!!! Люди попадавшие в средмаш сквозь сито ООООХХХХХ сито это было мелкое жили не собой а нашей родиной товРАКИТИН и группу студентов или молодых спецов курировали АКАКДЕМИКИ!!!!!Потому что небыло в стране ни кадров опытных -была ВЕРА ЧТО НАДО работать для людей не для пут и мед а для НАРОДА надо создать ТО ЧТО НЕБЫЛО В СТРАНЕ НИКОГДА НА пустом месте и люди _БОЛЬШЕНСТВО СОЗнательно шли на трудности и по совету кураторов -ну например академика Миллионщикова считавшего что любое дело нужно начинать с нуля люди ехали и стоили Ангарский комбинат ДА ИЗ МОСКВЫ В аНгарск .Кстати АкадемикИсаак Константинович Кикоин был научным руководителем проблемы разделения изотопов и треть жизни провёл в Свердловске 44 так что не надо голословных версий

Лонжерон: madonna пишет: Вопрос: должна ли эта страшная процедура сопровождаться, утрированно говоря, "полным ртом крови", Не "должна", а будет. Но (в сотый раз и не только я повторяется) - не сказано прямо и с достаточными намёками, что язык был вырван/отрезан. Не надо вестись на откровенные надумки.vov пишет: ВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЯНЕ ответте пожалуйста я в этом полный профан можно ли вырвать язык у чела руками ??????ну вместе с диафрагмой рта Если рассматривать в аспекте убийства и с применением особых приёмов, то следует говорить ИМХО о "вырывании горла вместе с кадыком, подъязычной костью, диафрагмой и пр...." Но ... столько уже говорилось... ИМХО это надуманная тема. vov , с Вашим выше постом согласен на все 100. Хотел как-то написать, но ломко было столько "букав" настукивать.

vov: Лонжерон СПАСИБО ЗА ПОДДДЕРЖКУ често говоря думал что меня сразу сожрут я же новенький)))))

Лонжерон: vov пишет: често говоря думал что меня сразу сожрут я же новенький Кушают несведующих новеньких - кто не пропах "до мозга костей" свидетельствами и инфой.... Тех кто окучившись только прочтениями версий стремиться заявить... Многие через это прошли

vov: Лонжерон спасибо еще раз можно расписать и по о\контретней действия т.н группы кому должны переданны быть вещи эти пресловутые но.... думаю что всё очевидно при любом расклааде ну вырезанные языки тут глаза ГОПОДИ !!!!!! вообщем читать увлекательно нооо и ещё поражает агрессия ТОВ РАКИТИНА по отношению к другим не могу понять в разведке -не работал в средмаше -тоже но ЭКСПЕРТ !!!!(((((((((((((((((((((((((((((((((

гмм: Ещё одна ошибочка Автор перепутал штурмовые инженерно- сапёрные бригады резерва ставки (те самые "кирасиры") с обычными армейскими мотоинженерными частями- пантонёрами. Так что Золоторёв отнюдь не супермен, способный неисправным фаустпатроном забить с десяток немцев (был в истории штурмовых бригад такой эпизод) а обычный "комсомолец" из тыловой части.

vov: Уважаемые форумяне скажите, а может китайский фонарик в1959 году, в смысле том что батарейки не панасоник в нём, пролежать на палатке до ее обнаружения на ветру (снега на нём не было какя понял )при перепадах температуры от-5 до -30 а с ветром то и поболе ночью и после включения -загореться ,? И ещё вопрос такой если предположить про диверсов случайно или намеренно встретившисьс группой я вот так думаю - Район тот по сути глушь но есть и другая сторона медали- там много лагерей всевозможных командировок итд,Думаю люди в подобной местности настороженно относятся к незнакомцам но вобщем то нас пунктов не много и любой не здешний чел а тем более группа чел думаю будут в центре внимания хоть где на вокзале в ларьке продуктовом итд а ведь в населёнку диверсам выходить а не дай Бог туристов найдут быстро ,,,??? на незнакомых людей всегда взгляд первый из этого вывод заброска да ещё зимой только осложняет операцию и думаю что трупы бы они спрятали а полатку всёже сняли склон открытый верталёты есть это первое . Второе какие бы небыли у них инструкции убивать 9 чел иностранного гос на его территории это им -верная смерть ведь непосрественной в тот миг их жизни угрозы им небыло думаю что и убивать не стали бы . Их специально обучают принимать логически верное так скажем рациональное действие в условиях острой нехватки времени кек и лётчиков итд убийство- не логично ИМХО конечно. Да и вряд ли отпустили бы риск а вдруг внизу лабаз итд плюс ночь да потом пошли ночью искать.. точно писали -хрень какая-то выходит.ДА ВОТ ЕЩЁ В ЧЕРНОБРОВ это рук КОСМОПОИСКА всё время ссылается на то что в ФЕВРАЛЕ 1961 г в районе этой высоты погибла ещё одна группа туристов похоже вродекак тоже разрезанная палатка люди лежали от нее по окружности на неговориться каком расстоянии с о следами ужаса на лицах -(энциклопедия загадочных мест россии В Чернобров стр 118) КТО НИБУДЬ ЭТО ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ КИНТЕ ССЫЛКИ пожалуюста КСТАТИ об этом мало писали ПРАВДА ЛИ ЧТО И ДЯТЛОВ БЫЛ СЕДОЙ при похоронах??????? bи есть ли ссылки на какие нибудь гримасы или это всё ПРЕССА ЖЕЛТАЯ СПАСИБО .

vov: у меня такое предложение тов. Вот вопрос ,а как бы поступили Вы Сами находясь в роли ЗОЛОТАРЁВА ?пОЧЕМУ ИМЕННО ЕГО? НУ условно скажем по тому ,что ВЫ агент КГБ это 1, а 2-это то что ВЫ, вернее Вам удалось сохранить одежду свою в принципе всю, и вы не страдаете от холода так как другие .То-е можете принимать взвешенные решения. Сюжет такой ,прямо по Ракитину- ВАС и группу выгнали из палатки -ВЫ самый старший и опытный ВЫ- хорошо одеты- Наверху в палатке -проклятые супостаты -но есть осложгняющее -обстоятельство с Вами 2 девушки плохо одетые КАК бы ВЫ поступили????? УсЛОВНО опускаем момент почему ВАМ повезло больше это не суть важно . Место действия 100 метров от палатки вниз по РАкитину ВАс не заметили Вы присоеденились к группе / Лично мои действия- В виду страха и шока костёр не разводить это1 про палатку я забыл бы сразу это 2(логика проста -сожгут вещи поломают лыжи -раз сразу не убили )далее сняв и разрезав одежду -(НОЖ вроде есть?)максимальноутеплить ноги и кисти рук в ущерб всемуостальному (есть тур опыт небольшой)пока двигаешься надо подальше уйти используя высоту -меньше снега меньше следов. Зная что в шоковом состоянии есть шанс на резервах организма продержаться чуть больше шёл бы до конца ибо знаю ч то к как встал -замёрз пошёл бы к лабазу кто не мог идти несли бы на руках там лыжи ботинки продукты дальше костёр и у 1 есть шанс рвануть за помощью Я НЕ ПРАВ ???????????????????????

rusal: Что-то похожее я предположил в своём топике. Нужно поставить себя на их место. Если была метель и видимость метров 200, то костер хрен заметили бы. Тем более он был слишком необходим - после полуторакилометрового марша незащищенные конечности окоченели и нужно было срочно отогреться. Какой смысл идти дальше всем вместе если через час пришлось бы снова разводить костер и отогреваться? Поэтому идут самые одетые, остальные обустраиваются - роют убежище в сугробе и там дожидаются помощи, тем боле её можно было ожидать уже на следующий день. Одетые доходят до лабаза, затем один едет на лыжах за помощью, а другой возвращается с частью вещей к остальным.

vov: Да я полностью согласен просто ИМХО Я был бы просто напуган (2 чел -6 чел и девушек избили на твоих глазах) и мысль о погоне должна быть естественна ИМХО но с потереёй высоты шансы уйти подальше становятся всё меньше если по Ракитину они шли переговариваясь то е первый шок прошел то на каменной гряде пусть на второй я бы сел разрезал бы одежду и замотал всем руки и ноги думаю в этом случае до лабаза бы дошли все ведь очевидно по Лозьве не уйти -шансов нет ВООБЩЕ значит логика проста вниз к лабазу через соседнюю -правую (ОРОГ) вершину не теряя высоты ИМХО к стати по Ракитину там было давольно тепло (ОХ СОМНЕВАЮСЬ Я слишком притянуто вроде он говорил о 5 градусах или 6 так по метеорологии с высотой на 100 м -06 градусов падает температура(Учебник авиационной метеарологии) если условно Холат Чахль взять за 1000 м а долину Лозьвы за ну пусть 100м тоу рики будет около 0 градусов что вряд ли( Имхо)

rusal: Где-то уже здесь писали что по данным ближайших метеостанций было около -25. А если ещё добавить ветер...

vov: если добавить ветер то .... думаю что при такой температуре в носках .... можно предположжить Имхо что ни пуговицы, не молнии без рукавиц ВЫ НЕ Застегнёте -это что касается И Дятлова. Думаю что если уж и пытали то глаз (по Ракитину )ПЕРВЫЕ должны были лишиться Дорошнко и Кривонищенко паражает обилие носков в карманах у замерзающих людей ИМХО ВСЁ БУДЕТ НА НОГАХ И РУКАХ ДО НОСОВЫХ ПЛАтКОВ вкл Думаю что ключ в этой истории - в травмах Но с другой стороны Возражденный так и писал бы что мол похоже на избиение -ВЕДЬ БЫЛА МЫСЛЬ ПОВЕСИТЬ ВСЕ на МАНСИ ,,,,,???? НО НЕТ ЭТОГО В ту пору думаю уж что что а избиения то встречались ЧАСТООО !!!!аднак судмедэксперт-молчёк а Ракитин пож -КОЛЕВАТОВ был ИЗБИТ В ДОСКУ !!! не слишком ли натянуто всё это .Ведь было гдето что мол до вскрытия и слюснутых черепов и мысли небыло о криминале Кожные покровы не повреждены - Ясно сказано как можно сделать у палатки трещину черепа !!!!! без повреждения кожи и потом он бедныё шёл шёл потерялся изамёрз ,,,,????и Ещё РАЗ Повторюсь ну пусть не все нО ПОНИМАЛИ ДОЛЖНЫ ПОНИМАТЬ ЧТО ШАНС _ЭТО ТОЛЬКО ЛАБАЗ -ведь не надо исключать и то что в то время ЛЮДИ - СТУДЕНТЫ МОгли запросто рискнуть жизнью чтобы сообщить что в НАШЕЙ стране -Тогда ещё ОНА БЫЛА НАШЕЙ !!! а не МЕДВЕДПУТОЙ высоделись диверсанты!!!!!! Думаю что ценой Жизни хото кто нибудь попытался бы -А ЭТО ИМХО-ЛАБАЗ или одетого кого нашли бы заимёрзшим на нижнеё Лозьве с запиской о дИВЕРСАХ

vysota1096: vov Не злоупотребляйте, пожалуйста, капслоком и восклицательными знаками. И не надо пристегивать сюда политику.

Stepa: vov - не шейте здесь пжл белыми нитками всем нам политику

vov: прошу прщения

Ходок: То, что Ракитин пишет про свитера, радиацию шпионов - лирика. Художественная литература. Совсем не этим интересна его версия.

Ходок: А ведь всё, написанное Ракитиным интересно именно из-за его умения задавать правильные вопросы. В чём он прав? Что странного в аварии группы Дятлова? Вот правильный вопрос. 1)Палатка разрезана. 2)Полуголые люди бегут по снегу. Спасаются от чего-то таинственного. Даже не задерживаются чтобы обуться. Или чтобы прихватить пару чужих ботинок, выходя из палатки. Почему никто не возвращается к палатке, к вещам? Что там? 3)Кроме этих странностей - никаких следов угрозы. Никаких ран на телах... Список можно продолжать и корректировать почти бесконечно. Суть не в этом. Что у нас в сухом остатке? Тайна. Мистика. Бред какой-то. Что-то, что противоречит логике. Что нам дают другие версии? Немного. Они дают нам МНЕНИЯ. И новые вопросы. Ситуация не проясняется. Увеличиваются только споры о деталях. А что нам даёт версия Ракитина? Вернее, её первая часть, а не художественная повесть о радиоактивных свитерах и играх в шпионов. Да просто ломает Ракитин весь мистицизм. И в отличие от лавинной теории, не путём новых "если и "почему-то" Да, версия Ракитина сырая. Но её ценность не в том, что она РРРАЗ И ВСЁ ОБЪЯСНИЛА! Ракитин даёт интересное направление для размышлений. И Именно в этом ключе надо о нём говорить. Ракитин спрашивает: родные мои, а зачем резать палатку в нескольких сантиметрах от входа? А зачем эти перемещения внутри палатки с нанесением многочисленных разрезов? А какой скат вообще надо было резать (под снегом, например)? Ну, нельзя было выйти через вход.... Так режьте противоположный конец. Быстро. Широко. Один раз. Ну, два.... Вы под снегом? А как же вы нижний скат-то порезали? И зачем? А может не было панического бегства7 А может всё проще было? Вот за это Ракитину спасибо. И вдвойне - за анализ вещей. За то, что заметил - неоправданно много вещей в палатке. Неестественно. И расположение одежды в палатке нелогичное. Не в рюкзаках, но и не на своём спальном месте. А в куче. Как из самосвала. И таких тонкостей множество. Ракитин фантазёр? Да! Но он и умница! Он заставляет замечать детали и анализировать их. И что мы теперь имеем? Ответ? Пока - нет. Но мы теперь можем отказаться от привычной картины с разрезами - выходами. С бегством босиком. С мистикой. Есть человеческое вмешательство. Есть травмы. Есть перераспределение вещей. Есть попытка скрыться и наблюдать за склоном.... Что в этом нового? Человек? НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!! Это было и до Ракитина... Правда, опровергалось нетронутостью денег, спирта... Но это - старьё. Ракитин не понял КТО и ПОЧЕМУ. Зато Ракитин близок к ответу КАК ИМЕННО? А это уже много.

Anonim: ---ТНГ переходит в высшую стадию - убежденность, что "все было именно так"--- предлагаю назвать подобную стадию "синдром Ракитина" или "желтуха графомана"

vysota1096: Anonim Вы же вроде уже регистрировались?

madonna: Ходок пишет: Ракитин не понял КТО и ПОЧЕМУ А вы поняли?

Оторва: Ходок пишет: Ракитин не понял КТО и ПОЧЕМУ. Зато Ракитин близок к ответу КАК ИМЕННО? А это уже много. Мне тоже его версия импонирует. Он молодец ! Но как все-таки много но...

vov: Мысль появилась новая, если трупы бросали в овраг ,то могли ли они оказаться на такой большой глубине ок4 метров? В юности после пурги прыгали с пожарной лестницы гдето этаж 3 даже если солдатиком то более 1.5 -2 метра не уходили в глубь ,Если допустить условно что уровень над настилом и над телами был одинаков в ту ночь .сомнительно чтобы они улетели на 4 метра вглубину, настил то ведь остался на месте трупы проморозились за сутки думаю если не погрузились сразу на 4 метра то и лежали бы выше ИМХО конечно

Pepper: vov пишет: Мысль появилась новая, если трупы бросали в овраг ,то могли ли они оказаться на такой большой глубине ок4 метров? Попробуйте подумать другую мысль: сколько нанесенного ветрами снега могло накопиться в "овраге" (ложе лесного ручья) за три месяца.

vov: Я извеняюсь, но имхо в этом случае и над настилом его намело бы больше.Можно конечно предположить что перенос снега именно в этом вместе- над телами непосредственно, был больше ,но чтото уж совсем повезло тем кто бросал

Pepper: vov пишет: Я извеняюсь, но имхо в этом случае и над настилом его намело бы больше А его и намело. Вы видели глубину раскопа над настилом?

Priam: Вообще с ручьём мало понятно. Запротоколировано плохо. C одной стороны Walker писал, что под телами снега не было, и лежали они в самом ручье, что означает, что в момент трагедии он был чуть ли не открыт, зато в мае над ним оказалось 6 метров снега. Однако теперь, насколько понял, есть даже сомнения, какой это из ручьёв. То есть, ни спасателям, ни тем, кто потом там зимой бывал, открытый ручей на глаза не попадался. Можно предположить, что погибли трое или четверо от травм, полученных при падении в ручей не со стороны настила, а с противополжной с высоты, созданной наметённым с горы снегом (экспедиция из Сыктывкара 2010 года писала про 6-метровый нанос). А настил делали все остальные, чтобы на него вытащить упавших.

Pepper: Priam пишет: C одной стороны Walker писал, что под телами снега не было, и лежали они в самом ручье, что означает, что в момент трагедии он был чуть ли не открыт, зато в мае над ним оказалось 6 метров снега Вам никогда не встречались ручьи, которые текут ПОД снегом? Это тот самый случай. Тела, оказавшись в нижнем слое снега (пока его в феврале было мало, а нанесло позднее), к маю могли быть подмыты водой. А слой сверху остался нетронутым.

barmaley: Всем привет. Я сейчас дочитываю ракитинскую версию, знаете, нет слов просто. Сначала очень интересно читалось, прям в лучших традициях Конан-Дойля Скрупулезное отношение к фактам, глубокий анализ биографий участников, знание истории и т д... Но когда начались нападки на форумчан - это нечто. Я сам медик, и хотя профиль не психиатрия, в общих чертах маленько знаком, так вот - у этого человека с головой далеко не всё в порядке. С такой яростью брызгать слюной на кстати справедливые замечания по своей версии, выливать столько грязи и желчи на людей - всё это очень портит общее впечатление от статьи, низводя её с высоты весьма солидного научного труда до четверочного школьного сочинения. Честно скажу, сначала когда читал так интересно было, что еле смог прерваться, надо было спать ложиться, на работу завтра. А начиная с истории жизни Паша примерно дочитываю через силу, реально заставляя себя. Я тут новичек, многого не знаю наверное, но бегло просмотрев эту ветку форума немогу не согласиться со справедливой критикой ракитинской версии - очень, ОЧЕНЬ много притянуто за уши и напоминает плохой западный боевик. С плохим сценаристом и плохим режиссером.

ZSM-5: barmaley пишет: Я сейчас дочитываю ракитинскую версию.... Я тоже начал с Ракитинской версии, и ощущения были точно такие же, как и у Вас. Но, как уже многократно отмечалось на многих форумах, в ней есть рациональное зерно, а именно, собрано воедино много фактов. Сначала я "писал кипятком" по поводу радиации, но потом понял, что обьяснение происхождения радиации уважаемым Е.В.Буяновым - гораздо более правдоподобно. Из версиии Ракитина для меня лично остался только "карминовый отек легких" Ю.Дорошенко, но, как я понимаю, обсуждать это не в медицинских темах не приветствуется. Кстати, чтобы окончательно отмести радиоактивность и все с ней связанное, желательно все-таки знать, какой участок одежды - грязный (в смысле обычной грязи, земли), или более-менее чистый, был взят для анализа.

Priam: Pepper пишет: ручьи, которые текут ПОД снегом? Это тот самый случай. Тела, оказавшись в нижнем слое снега (пока его в феврале было мало, а нанесло позднее), к маю могли быть подмыты водой. А слой сверху остался нетронутым. Правильно ли я понял, что Вы полагаете, что на момент их смерти ручей был засыпан снегом метра на 2, а они находились над ним на одном уровне с настилом?

Pepper: Priam пишет: Правильно ли я понял, что Вы полагаете, что на момент их смерти ручей был засыпан снегом метра на 2, а они находились над ним на одном уровне с настилом? На 2 метра - вряд ли, но полметра-метр на тот момент вполне возможно.

Hank: К версии Ракитина подступил после версии Буянова и знакомства с разбросанными в инете свидетельствами и документами. Обратил внимание, и что и та, и другая версии строятся на очень сильных допущениях (кто-то формулировал это как "притянуты за уши"). У Буянова - это ночное "выборочное" падение лавины-пласта на палатку, у Ракитина - радиоактивный свитер и его передача шпионам. При этом версии Ракитина мне кажется куда как более логичной, объясняющей, и в общем-то достаточной убедительно, то, мимо чего проходит Буянов и то, что он комментирует совсем неудовлетворительно (к примеру, что коленями нельзя сильно ударить). Слабое место Ракитина - сама идея передачи свитера. Она у него, конечно, доказана фактом наличия у американской разведки некоей радиоактивной шапки из советского ядерного центра, то есть это примерно то же, что и в версии Буянова, когда он доказывает, что лавина в принципе возможна на том склоне. То есть по Ракитину в принципе радиоактивную одежду передать агентам можно. Далее, путь агентов в СССР у Ракитина особо не прописан, и он предлагает несколько вариантов, основанных на фактах арестов американских шпионов в СССР - агент мог высадиться с подводной лодки на тихоокеанском побережье и пересечь всю страну для перехода границы на Кавказе. Шпион в виде туриста вообще хорошая идея - на незнакомого человека никто не обратит внимания, если он по виду турист и территория - место туристическое. То есть спор в этой теме про высадку парашютистов не принципиален. Встреча в турпоходе как средство передачи и средство знакомства с агентами для возможных будущих контактов уже на правах знакомых по встрече в походе, подтвержденной несколькими людьми сразу, у него объяснены. Гора как место встречи тоже понятна - когда-то ожидаемая группа все же должна пройти через неё, и день-другой опытные люди могут подождать на природе, если даже она задержится в пути. Но далее очень слабое место - "второе пришествие" шпионов к группе Дятлова. По версии Ракитина, сперва шпионы остановили группу, встретив ее на склоне и она, мол, поэтому там стала и разбивать палатку, так как уже стало темнеть, а шпионы, договорившись с группой, вернулись во второй раз, так как одежду им Кривонищенко не отдал (что само по себе странно и подозрительно). Зачем Ракитин вообще говорит о "втором пришествии"? Чем мешает его версии одно пришествие с провалом и нападением на группу именно там? Встреча туристов - очень серьезное событие, все тут же схватятся за фотоаппараты и начнут запечатлевать для памяти. Однако на фото участников группы между дорогой по склону и моментом установки палатки ничего нет. Нет в имеющихся дневниках и в их "Вечернем Отортене" (шуточное упоминание о "снежных человеках" у горы Отортен - скорее всего о них самих, а не о встрече гостей тут, которые так представились, вся газета в общем-то о них самих). Кроме того, если гости обещают скоро вернуться, так как у них тут рядом лагерь, логичнее попросить пойти с ними и поставить палатку в уже обжитом месте, которое другие выбрали за них, а не ставить ее там, где пришлось. Если бы Ракитин предположил, что встреча была одна и именно там произошел какой-то провал (хоть падение из-за пояса гостей иностранного пистолета с глушителем, или, кстати, падением пистолета из-за пояса Золотарева - то, что пистолет не нашли, не значит, что его у него и не было, что в версии Ракитина не отражено, хотя могли и сразу отнять под дулом), то вопросов было бы меньше. Далее какая-то несуразица с одетым, по версии Ракитина, Кривонищенко свитером и штанами, которые жутко фонили. Кривонищенко ядерный инженер, его пустили не вслепую и он о фоне должен был знать. Зачем это на себя надевать? Чтобы потом снять и отдать и то, и другое? Не легче и логичнее просто вытащить их рюкзака, когда спросят, и дать как ненужную, запасную вещь и не получать дозу радиации на весь свой организм? Предположение Ракитина несколько абсурдно. Согласен с Туапсе, что ее вообще таскать с собой опасно, не оставишь в рюкзаке. Далее - два одетых и обутых туриста сбегают без последствий для от вооруженных людей. Это на голом снежном склоне, в полутора км от леса и без лыж? Этот факт не объяснить тем, что нападающих мало (у него их всего 2) и что темно - уж две фигуры на фоне снега, бредущие в снегу минимум полчаса, не увидит только полный слепой. Вот тут в версии Ракитина иначе наличие среди всех двух обутых и неплохо одетых людей никак не объяснить. Нападение в этот момент на шпионов Слободина - логично объяснено, почему только один валенок - снял один, и когда потянулся за вторым - напал. Ракитин не пишет, что, судя по сбитым костяшкам, Слободин-таки попал по тому, что он бил, стало быть, минимум один из нападавших был либо сбит с ног в снег, либо сумел как-то выдержать удар и не отключиться, но, в любом случае, он временно был выведен из игры, и против пятерых (!) спортивных людей и двух девушек остался только один противник, который ко всему вынужден был как-то помогать первому и отвлекаться на него. И что мы видим в версии? Двое, один из которых вообще воевал, а у второго финка, сваливают куда-то и прячутся в снегу(?), остальные стоят и смотрят. А это советские комсомольцы 50-х, которые товарищей не бросают и смело идут и на нож (кстати, и ножи у них были, которыми они срезали пихты), и на пистолет. Слободин ведь не побоялся этого и напал, почему в ступор впали все остальные, когда он сделал полдела? Тут уж психология не подскажет, не может такого быть, что из 6 парней и мужиков-туристов, и не простых, а матерых туристов, храбрым был только один. С топик-стартером согласен, что версия "А Слободина-то мы потеряли где-то" - тоже странная. Не согласен в том, что анализ анкет - сильная стороны. Сравненеи анкеты Золотарева с анкетой генерала Власова бессмысленно - Золотарев писал для отдела кадров вузика, у которого были и его трудовая, и военник имелся в наличии, и там нет нужды писать номера своих наград, воббще это отписка в вольной форме. А вот анкета генерала Власова для кого писана? Явно не для вузика... Кстати, утверждение Ракитина, что комсорг батальона - офицерская должность и нахождение на ней сержанта очень подозрительно - неправда, достаточно погуглить "комсорг батальона, сержант", как выпадет куча имен, которые были в войну комсоргами в сержантских званиях - ничего необычного в этом нет. Ну и отмечалось уже тут, что и возвращение Колеватова из Москвы могло иметь множество причин, тогда народ вообще валил на целину, на стройки коммунизма, не думая о сытой жизни в столице, и решение молодого человека уйти на Урал на очку не так уж необъяснимо - допустим, узнал, что выпускников с этого курса берут на очередной военный завод Свердл. области, поближе к родителям и все, достаточно. Вот экспертиза на радиоактивность - сильный момент, тут согласен. Ещё из сильных - странный факт похорон двух отдельно от остальных, при том, что родители одного из них не возражали против похорон его со всеми вместе (факт признается сторонниками других версий). Сильный сюжет про смертельные травмы в рез-те ударов, и ударов в месте обнаружения тел (у Буянова тут одни сказки - я сам травмировал ребра, просто ушиб - так дышать больно, хочется обмотать грудь шарфом крепко, мой приятель ударил грудь об руль, скорее всего, сломал ребро, но сельский врач этого не обнаружил, его долечивали дома - он месяц лежал в лежку, помогало только наркотическое обезболивание, а сам он играл в хоккей в юности.) А у Буянова в Уральском следопыте Золотарев, с переломом пяти ребер с кровоизлиянием в мышцы, переносит раненых у ручья. При этом никаких повязок на груди ни у кого из травмированных нет. Таким образом то, что я вынес из аргументов Ракитина, заставило меня признать версию лавины, которую, я считал самой реальной, не удовлетворительной и согласиться с тем, что а) Туристы не спали, когда произошло НЕЧТО, выгнавшее их из палатки, они даже не ужинали (по данным патологоанатома, они ели за 6-8 часов до гибели) и не провели запись в дневнике, что делали всегда по итогам дня. б) Они либо не успели переодеться все, либо их раздевали. По материалам дела один рукав штормовки Дубининой вывернут вовнутрь, что могло быть только в двух случаях - либо она сняла штормовку буквально только что до НЕЧТО, и не успела вывернуть рукав правильно, потому что покинула палатку, либо сделала это по принуждению, и о штормовке не заботилась более, что в общем-то в пользу версии Ракитина (в любом ином случае она должна была расправить куртку - не та вещь, чтобы ее комкать таким образом, и на себя ночью не накинешь в таком виде). в) После ухода от палатки группа перестала считать угрозу со стороны того, что заставило их уйти, смертельной далее, и ошиблась. г) Трое точно погибли от какой-то материальной силы (травмы прижизненные) в ручье. Ракитину спасибо в любом случае.

иваныч: Судя по фото Дубинина пыталась выбраться из оврага-значит там снег если и был то небольше 5-10 см.

Чесночок: Здравствуйте. Решил добавить ещё одну, искусственную версию, для расширения охвата, так сказать. Сам вижу дюжину косяков и мяса мало наращено, ну и ладно. В путь! Итак. Некто узнаёт о задумке дятловского похода до выхода группы. Понимает, что она может оказаться в ненужном месте ( 50 трупов, 100 кг золота, на тайной даче Хрущёва-шабаш) и решает этому воспрепятствовать. Тырит из института или мешает передаче копии маршрута. Организует погоню двумя параллельными отрядами. Первый настигает туристов, когда они в палатке изнуряют себя моржеванием. Выстрел в воздух и ребята отправляются ночевать за пригорок. Им дают спички, ножики, ну и хватит. По дороге, не спеша рубятся деревца, т.к. все понимают, что им предстоит. Возможно, кого-то из них серьёзно ударили, пока они осознали, что выбора у них нет. Цель злодеев-задержать группу. А пока они в палатке с оружием посматривают в щёлочки и ждут, когда самим можно будет свалить оттуда. И тут, на костерок выходят вторые догоняльщики. Сцена с узнаванием-опознанием. Основных кандидата два. Тибо, у которого отца убили коллеги по мировой революции и Золотарёв с неясным прошлым. Рана первого наводит… Хотя, невероятные травмы девушки тоже в версию. В общем, получилось, что кончать пришлось всех. Как и всё в этом деле - что-то объясняется, что-то нет. Кое как понятно, почему ушли в таком виде, рубили палки по дороге, устраивали разнообразные места для ночёвки, залезали на кедр ( узнать, когда можно возвращаться. Попытка, как минимум) . Перевёрнутые тела по направлению к палатке. Дырки в самой палатке. Почему не взяли вещи? Хрен его знает. А что, должны были? Оставшиеся и не найденные следы, это к казённым Пинкертонам. Могу предположить, что организовали это дело не чисто уголовники или госструктуры, а связка криминала с администрацией. Кто-то был замешен из института - производства. Возможно, что и дело было плёвое, но серьезно наказуемое. Типа, толкали на чёрный рынок спальные мешки и ветровки. А караван застрял в пути… Хотя, далековато. Тут от меня фантазия отворачивается, т.к. не знаю местных реалий.

vysota1096: Буянов пишет: состав изотопов Состав изотопов официально не определялся (в рамках дела Дятлова). Части одежды брали загрязненные. sergV, ZSM-5, Буянов, Кроме того, по физтехэкспертизе есть отдельный топик. С ее обсуждением лучше туда. Сейчас и перенесу: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000014-000-0-0-1290623031

vysota1096: Hank и Чесночок, по своим версиям лучше открывать отдельные топики. Чесночок Что вы имели в виду под Чесночок пишет: у которого отца убили коллеги по мировой революции ?

Чесночок: vysota1096 пишет: Чесночок Что вы имели в виду под Чесночок пишет: цитата: у которого отца убили коллеги по мировой революции Купился на "Устойчивые мифы о "французском коммунисте"", как пишут тут же. Для меня это было не принципиально, т. ч. не проверял. Пусть будет-погиб в лагере как опасный элемент. А мне не жирно будет открывать отдельный топик?

vysota1096: Чесночок пишет: Пусть будет-погиб в лагере как опасный элемент. Это тоже не соответствует действительности. Чесночок пишет: А мне не жирно будет открывать отдельный топик? Доработайте - и открывайте.

Hank: иваныч Судя по фото Дубинина пыталась выбраться из оврага-значит там снег если и был то небольше Буянов вроде писал об этом фото, что оно просто перевернутое, никакого водопада там нет, и по данным следствия и поисковиков все 4 тела лежали в русле ручья, только головами кто по течению, кто против. На коленях никто не стоял. vysota1096 пишет: по своим версиям лучше открывать отдельные топики У Чесночка есть, у меня нету. Я вообще хотел бы "доработать" версию Ракитина. :)

PostV: Hank пишет: Буянов вроде писал об этом фото, что оно просто перевернутое, никакого водопада там нет, и по данным следствия и поисковиков все 4 тела лежали в русле ручья, только головами кто по течению, кто против. На коленях никто не стоял. ...фотографии последней "4-ки" в русле ручья в момент обнаружения есть у самого Ракитина на murders, так что выводы можно делать самим:)

Kronma: Одна из фотографий в версии г-на Ракитина подписана неправильно. Дор-ко стоит не крайним слева, а крайним справа. Впрочем, это мелочи, т.к. никаких важных вывод из подписей не последовало. Сорри, если это где-то уже было.

Stepa: Если смотреть на эту фотографию, то Дор-ко стоит слева первым. И на другой фотографии с Колм-вой он тоже стоит слева первым.

Pepper: Если я правильно понимаю, Kronma считает, что Дор-ко на этом снимке в очках (один из двоих в очках)?

Kronma: Stepa пишет: Если смотреть на эту фотографию, то Дор-ко стоит слева первым. Да, Вы абсолютно правы. Я был невнимателен. Привык, что изображённых на фото чаще подписывают справа налево слева направо. А здесь - наоборот. Проглядел я этот момент... Прошу прощения.

Grissom: На сайте Ракитина, на главной, появился небольшой очерк о группе диверсантов, заброшенной в июне 1943 г. в район станции Кожва. Стояла задача организации мятежа ГУЛАГовских узников на территории Коми АССР и Пермской области. Немцы выбросили группу в составе 12 человек неподалёку от ж/дорожной станции Кожва, расположенной в паре десятков километров от города Печора на одноимённой реке, практически посередине железнодорожной линии Воркута-Ухта. Отмечается, что парашютные десанты в глубинные районы СССР (на Урал, в Коми, Пермский край, Восточный Казахстан) имели место ещё в годы Великой Отчественной войны, т.е. задолго до событий 1959 г. Причём, немцы не просто выбрасывали парашютистов в ненаселённой местности, но даже умудрялись оборудовать аэродромы подскока для своих самолётов и завозили в глухие районы СССР топливо, продукты питания, прокладывали взлётные полосы и т.п. Такие аэродромы уже после окончания войны были обнаружены в самых разных местах СССР - от островов Новой Земли до Восточного Казахстана.

Pepper: Grissom пишет: Причём, немцы не просто выбрасывали парашютистов в ненаселённой местности, но даже умудрялись оборудовать аэродромы подскока для своих самолётов и завозили в глухие районы СССР топливо, продукты питания, прокладывали взлётные полосы и т.п. Такие аэродромы уже после окончания войны были обнаружены в самых разных местах СССР - от островов Новой Земли до Восточного Казахстана. Это у Ракитина распространенный прием подмены - я его на нем ловил, когда он еще был здесь под ником Желтый Волк. 1. Места, в которых передвигалась группа Дятлова, в 1959 году не были ни ненаселенными, ни глухими. Поэтому примеры с "тайными аэродромами" не годятся. 2. У диверсионной группы, заброшенной в тыл воюющей стороны с целью диверсий и саботажа (восстания заключенных, убийства командиров и представителей власти), совершенно другие задачи и условия, чем у группы, имеющей целью войти в контакт с особо важным агентом. Диверсионные группы (особенно высаживаемые с парашютами) имели весьма высокий процент потерь групп, поэтому этот процент принимался как неизбежный, и компенсировался количеством выбрасываемых групп. Группа же, имеющая целью контакт с агентом, не имеет права не только на гибель, но даже на малейшее подозрение, поскольку срывает всю операцию и проваливает агента. Особенно - в мирное время. Поэтому опять: примеры действий и численности ДГ времен войны никак не могут проецироваться на действия гипотетической группы глубокой разведки НАТО (ни по статистике, ни по методам заброски и тактике действий).

Grissom: Pepper пишет: Места, в которых передвигалась группа Дятлова, в 1959 году не были ни ненаселенными, ни глухими. Ага... Всё-таки густо населенная местность, где вероятность встретиться с различного рода посторонними достаточно велика. То-то меня с полгода назад активно убеждали в обратном. Дескать, места глухие, безлюдные, откуда там злоумышленники?..

a_subscriber: согласно версии Ракитина, амер. шпионы обыскивали палатку. 1. Открыли футляр с линзой (случайно разбили) потом поставили ее обратно в футляр 2. Пытались ножом заточить лыжную палку, чтобы использовать ее вместо конька палатки 3. Искали фотоаппарат и т.д согласитесь все эти манипуляции легче проделивать голыми руками нежели в пертчатках. Тогда резонный вопрос. Раз все это было проделано голыми руками, то должны были остаться миллион отпечатков. И где они все? Почему об отпечатках нигде ничего не сказано?

a_subscriber: Согласно версии Ракитина мелкие надрезы в палатке были сделаны шпионами с целью наблюдения не вернутся ли туристы. Вопрос: А не проще было сделать так: один обыскивает палатку, а другой стоит рядом с палаткой на шухере ?

a_subscriber: в передаче "Дело темное" (ведущий В.Смехов) посвященной гибели дятловцев было сказано (Ю.Кунцевич) о найденом трикони. Почему в очерке Ракитина об этом нет ни слова? И, что шпионы не могли заметить потерю трикони? "Трикони используют только альпенисты, чтобы ходить по твердому снегу или по льду.Трикони выпускали ТОЛЬКО ДЛЯ СПЕЦ. ВОЙСК"

Captain Pauli: a_subscriber пишет: Тогда резонный вопрос. Раз все это было проделано голыми руками, то должны были остаться миллион отпечатков. И где они все? Почему об отпечатках нигде ничего не сказано? Потому что пригодные для идентификации отпечатки сохраняются далеко не на всех поверхностях и не навечно. А там в лучших расейских традициях сначала стадо мамонтов промчалось, а потом следы стали искать. a_subscriber пишет: Согласно версии Ракитина мелкие надрезы в палатке были сделаны шпионами с целью наблюдения не вернутся ли туристы. Вопрос: А не проще было сделать так: один обыскивает палатку, а другой стоит рядом с палаткой на шухере ? ...поскольку один фиг - ничего не видно ...возможно аффтар просто никогда в жизни не был в пасмурную безлунную ночь на открытой ненаселенной местности...

a_subscriber: непонятен еще один момент. Если принять версию Ракитина, то возникает вопрос. А что у КБГ не было резервного плана на случай форс мажора (если будет угроза жизни сотрудникам КГБ) ?

a_subscriber: можно сколько угодно подвергать критике версию Ракитина, но для меня (я прочитал его версию на одном дыхании) стало ясно главное - дятловцев убивали люди (точнее нелюди)! Можно спорить о том кто это был и о деталях трагедии, но сути это не меняет. Спасио Ракитину за проделанный труд (думаю он его писан не один год). И еще (как было сказано в передаче "Дело темное", один из главный плюсов криминальных версий, так это то , что дело дятловцев до сих пор находится под грифом секретно.

vysota1096: a_subscriber пишет: И еще (как было сказано в передаче "Дело темное", один из главный плюсов криминальных версий, так это то , что дело дятловцев до сих пор находится под грифом секретно. Надеюсь, вы в курсе законодательства и в курсе того, что дело по дятловцам никогда не находилось "под грифом секретно". Там несколько иные обстоятельства.

Captain Pauli: vysota1096 пишет: Надеюсь, вы в курсе законодательства и в курсе того, что дело по дятловцам никогда не находилось "под грифом секретно". Там несколько иные обстоятельства. Сколько мне помнится по прошествии времен - загрифован был раздел радиологической экспертизы, да и тот уже за давностью лет десять раз рассекречен. Так что самое секретное в этом деле - это то, чего в нем нет

vysota1096: Captain Pauli пишет: Сколько мне помнится по прошествии времен Нет, не так.

Captain Pauli: vysota1096 пишет: Нет, не так. А как тогда? Само-то дело совершенно точно грифа не имело - это я помню, на обложке 1-го тома не было ни его, ни штампиков о разгрифовывании. Что-то выделили в отдельное секретное делопроизводство?

vysota1096: Captain Pauli пишет: Что-то выделили в отдельное секретное делопроизводство? Нет. Просто попросили пока похранить в секретном отделе.

Captain Pauli: vysota1096 пишет: Нет. Просто попросили пока похранить в секретном отделе. Но радиологическая экспертиза точно куда-то ездила, а потом вернулась на место - там перед ней лежал вкладыш-заместитель.

vysota1096: Captain Pauli пишет: Но радиологическая экспертиза точно куда-то ездила, а потом вернулась на место - там перед ней лежал вкладыш-заместитель. Одно другому не мешает.

a_subscriber: может вопрос прозвучит глупо, а почему бы, спустя 50 лет, не спросить у КГБ? Был ли этот поход прикритием спецоперации КГБ? И были ли двое из его участников, сотрудниками КГБ? Столько лет прошло, думаю, скрывать (если было что скрывать) уже нечего. Родственники погибших, что за столько лет не поинтерисовались этим?

German: Зачем спрашивать, если итак очевидно - не был. Наличие в группе резидента КГБ и молодого специалиста-ядерщика (это Ракитин вычислил безусловно верно), объясняется банально просто и естественно: 1. Здоровым наклонностям молодых специалистов даже режимных предприятий, мешать никто не хотел - в здоровом теле - здоровый дух - власти в то время понимали лучше чем когда бы то ни было. 2. Где как не в турпоходе, в непринуждённой обстановке и в напряжённых ситуациях, можно выяснить что у человека в душе, можно ли доверять ему государственные секреты. И если даже Кривонищенко никуда не рвался - был смысл даже чуть ли не в "добровольно-принудительном" порядке отправить его в поход, и приставить к нему опытного человека из КГБ - для выяснения его натуры, а так же и в качестве телохранителя, в случае чего... Так что это если это и назвать операцией КГБ, то только по выяснению благонадёжности человека которому доверяются гостайны. Хотя... вот щас у меня возникла мысль!: если цель КГБ в этом походе - проверить человека (в этом практически можно не сомневаться), то НАВЕРНЯКА Золотарёву был дан инструктаж по методам такой проверки, в которые входило искусственное создание КОНФЛИКТНОЙ ИЛИ КРИТИЧЕСКОЙ ситуации... Вот он - простор для новых версий!

helga-O-V: физик-ядерщиг на самом деле был кажется прорабом... а приставлять к каждому жителю ЗАТО по сексоту это сильно...

German: Не, ну если прораб... А если всё же на примете для допуска к серьёзным гостайнам? Таких - далеко не каждый житель ЗАТО. И похоронены Кривонищенко с Золотарёвым отдельно - явно не просто так... Но я несмотря на уверенность в непростоте Золотарёва и Кривонищенко, слабо верю в причиность этого к ДТ. Наличие в группе таких людей (работника режимного завода и КГБэшника) - естественно в те времена и в тех краях безо всяких спецопераций.

DEMIMURKA: helga-O-V пишет: был кажется прорабом.. Прорабом кажется был Т-бо

Pepper: German пишет: Так что это если это и назвать операцией КГБ, то только по выяснению благонадёжности человека которому доверяются гостайны. Мне тоже доверялись гостайны (и таких были сотни тысяч, по всевозможным НИИ и КБ). Но никакой операции по "проверке благонадежности" ни мне, ни кому-то из них не устраивали. Анкета для Первого отдела - и все. Операцию могли устроить (в принципе) для проверки перед вербовкой на агентурную работу.

a_subscriber: вчера в передаче ""Еще не вечер". "Гиблое место"" по каналу РенТВ был сюжет (минут на 15) о гибели группы Дятлова. Показали последний кадр сделанный группой Дятлова, там типа пятно. Сразу появляется уфолог, который поет свою песню. Бла-бла-бла. Потом говорят, что 1961 , 1 февраля тургруппа из 9 человек (из Ленинграда) повторила поход Дятлова и то же погибла!!! Потом говорят, что спустя 50 лет другая тургруппа из 10 человек повторила путь Дятлова , но спокойно закончила поход (все остались живы). Тут же высказывается предположение, что это из-за того, что их было 10, а не 9 человек. И сразу показывают кого-то шамана (так и было написано Шаман такой-то), который стал петь свою песню. Бла-бла-бла. Потом показали какую то тетку нумеролога, который стала говорить, что число 9 это ужасное число и все такое. Бла-бла-бла. Причем, сюжет этот сделан быстро (15 минут), фразы вырываются из контекста. Каждый говорит о чем то своем. Вообщем бред сивой кобылы на выходе получается. У меня лишь один вопрос. На каких идиотов расчитаны подобные передачи???? Поэтому почти и не смотрю этот канал.

sergV: a_subscriber пишет: У меня лишь один вопрос. На каких идиотов расчитаны подобные передачи???? Так это же РенТВ. Ничего удивительного. Сплошной бред.

аргас: Приветствую всех, зарегистрировался. Рискну нафантазировать расшивку узкого места(одного из) версии Ракитина: Что-то вызвало насторожённость явивишейся на встречу группы лиц; возможно, насторожённость эта оказалась обоюдной Итак, высланы контактеры. Задача: принять груз и залегендировать знакомство с коллегами-туристами для возможного дальнейшего внедрения на "Маяк". Начали говорить с Кривонищенко. И вдруг один из пришельцев узнает Золотарёва - это партизан, с которым он встречался во время войны в Белоруссии. Что может означать "встречался"? Допустим, группа партизан проводила соответствующую работу с полицаем. Это видел его родственник (сын или младший брат). С отступлением немцев этот родственник отошел на Запад, попал в разведшколы и был подготовлен к заброске. Даже подготовленный агент не совладал с эмоциями и ситуация не пошла по сценарию "отмечаем контроль со стороны контрразведки, забираем груз и уходим".

эквaтор11: Позволю себе присоедениться к обсуждению. Тем более в этой теме. Версия красивая. Даже можно снять фильм-серий на десять-пятнадцать,с историческим экскурсом. На мой взгляд,у г-на Ракитина как минимум 4 серьезных промаха- 1. На столь серьезное задание была послана неподготовленная группа. Из 9 человек шестеро вообще не при "делах",а это огромные шансы на провал. Кто-то что-то заподозрил-и все бы пошло не так. Тем более все ребята люди с активной гражданской позицией,комсомольцы. Молчать не стали бы. 2. Отдаленность точки для передачи. Ракитин пытается это объяснить,но крайне не убедительно. Очень далеко. А это вразы увеличиваеть шансы для того чтобы выследить шпионов сотрудниками кгб. И соответственно установить наблюдение за местом. Исходя из логики автора с тем же успехом можно было назначить встречу где-нибудь на южном полюсе или в пустыне Сахара. 3. Вытекает из 2. Убийство группы. Об этом сказано много,повторяться не буду. (ненужное и крайне растянутое по времени ) 4. Расположение тел на склоне Слободин, Дятлов,Колмогорова. Версия не объясняет не их расположение, ни положение. Слободина забыли,Дятлов пошел за ним (видимо решив покончить жизнь самоубийством ). Один из ключевых моментов трагедии прописан хуже всего.

Survivor: А вообще - если начать с начала сценария всей этой шпионской операции, откуда данные о сотрудничестве трех участников похода с КГБ? Да, биографии Золотарева и Колеватова разобраны достаточно пунктуально, но в любом случае это только предположения, что они _могли быть_ гэбистами (а кто в те времена мог им не быть даже с "чистой" биографией?). На мой взгляд, только странные похороны Золотарева и Кривонищенко на отдельном кладбище как-то выделяют их из числа остальных туристов, хотя, имхо, версия что там собираются их бывшие коллеги помянуть павших довольно натянута... Тогда надо как-то и несчастного Никитина притягивать к этой версии (емнип - еще и в самом центре захоронения!) И вот уже писАл в ЖЖ у Шрифтштеллера - почему у гэбиста Золотарева были починенные проволкой ботинки в этом походе?

пишущий: Кстати, если следовать версии Ракитина, шпионы выбирают чрезмерно сложный и чреватый неудачами способ убийства. Выводить в темноте 9 человек, раздевать их, постоянно рискуя, что кто-то из них сбежит. а ведь собственно именно так и произошло с Золотаревым и Тибо. Куда проще быстро отстрелять всех девятерых и спрятать трупы глубоко под снег, да еще и убрать палатку. И все - до поздней весны никто ничего не найдет. вот и выигрыш во времени. а ведь, опять же, именно так и произошло, - последние тела обнаружили 4 мая. Я уже не говорю о том, что в ситуации "я знаю, что ты знаешь, что я знаю" никакой нужды разыгрывать перед КГБ спектакль с замораживанием не было.

Leonid: Хотелось бы отметить два моментика: 1. "....Агенты КГБ не выходят на связь в нужное время (если по Ракитину, то не сигнализируют из Вижая за неимением радиостанции). Наиболее вероятное место «аварии» известно – это место встречи шпионов и туристов. Тем не менее, ни 14-го, ни позднее КГБ не предпринимает попыток отыскать своих агентов. Не предпринимает попыток и отыскать вооруженную группу диверсантов, которая может представлять серьезную опасность. На месте «аварии» возможно нахождение оружия или спецсредств из шпионского арсенала, вероятно обнаружение трупов с криминальными ранениями. И, несмотря на все это, КГБ никак не препятствует организации стихийного гражданского поиска. Простите, не верю. ...." Не факт,что КГБ не предприняло таких действий.Если принять версию Ракитина,то КГБ вполне могла начать поиски самостоятельно,не докладывать же об этом всем... 2. Второй момент,касается четырех трупов в ручье. Не могло их так естественно замести. У меня нет архива погоды по 1959 годы в этом месте, но мы можем попытаться смоделирывать или провести аналогии. Можно например взять погоду в Екатеринбурге за 57 год или взять средюю величину осадков всё в том же Екатеринбурге. Так вот, осадков с ноябрь по январь при минусовой температуре выпадает больше на 10% ,чем с февраля по апрель....Именно поэтому,они не могли оказаться "самостоятельно" внизу у самого ручья.Как минимум они должны были оказаться в середине "снегового бутерброда" . Их конкретно закапали.

Pepper: Leonid пишет: Не факт,что КГБ не предприняло таких действий.Если принять версию Ракитина,то КГБ вполне могла начать поиски самостоятельно,не докладывать же об этом всем... Докладывать и не требуется. Если на перевал была отправлена группа поиска - то скрыть факт ее пребывания на перевале и ее следы - технически невозможно. Да это и не требовалось бы в тех условиях (от кого скрывать? От местного населения?) - вместо этого достаточно было убедительно залегендировать пребывание этой группы на перевале. Под охотников, туристов, геологов, военных - можете дополнить сами. И ни у кого из местных не возникло бы и тени сомнения. Но сегодня, восстанавливая события зимы-весны 1959 года, мы бы эти следы залегендированной группы обязательно обнаружили. По документам, воспоминаниям местных жителей, поисковиков и летчиков, и пр. И поисковики видели бы ее следы на перевале. Какая-нибудь группа людей, не вызывающая подозрений, была зафиксирована на перевале или в окрестностях в период между гибелью туристов и обнаружением палатки? Leonid пишет: Именно поэтому,они не могли оказаться "самостоятельно" внизу у самого ручья.Как минимум они должны были оказаться в середине "снегового бутерброда" А они и не оказались "самостоятельно". Этот вопрос активно обсуждался еще 2-3 года назад на профильных форумах. Тела, вероятнее всего, довольно сильно переместились (и по глубине, и по расстоянию), в результате таяния снега и движения талой воды весной (под толщей снега).

Leonid: "....А они и не оказались "самостоятельно". Этот вопрос активно обсуждался еще 2-3 года назад на профильных форумах. Тела, вероятнее всего, довольно сильно переместились (и по глубине, и по расстоянию), в результате таяния снега и движения талой воды весной (под толщей снега)..." Ерунда. Попробуйте смоделировать такое перемещение.Тают первыми всегда верхние слои. Земля еще мороженная после полного схода снега. Ручей у которого температура около +3 максимум ничего в округе растопить не может. Предлагаю в феврале на склоне крутого оврага положить на снег бревно,и посмотреть где оно окажется в мае. Я ответ знаю. Вдумайтесь- в мае! на глубине 4 метров...Это сколько ж кубов снега было сверху и это всего лишь за два весенних месяца ? При этом практически в течении месяца после гибели на снегу оставались следы погибших, и первые тала обнаружили под небольшим снегом...т.е. обильного снегоа в феврале не было....

vysota1096: Leonid пишет: Ерунда. Вы, вероятно, большой поклонник ленинской работы "Материализм и империокритицизм". Тем не менее, в наши дни подобный подход и подобные аргументы считаются некомильфо. Вы с понятием "ветровой перенос снега" знакомы?

Pepper: Leonid пишет: Попробуйте смоделировать такое перемещение.Тают первыми всегда верхние слои. Мне не требуется ничего "моделировать", поскольку я за свою жизнь видел множество ручьев, текущих весной ПОД метровыми слоями снега. И ходил по ледникам в горах, в которых вода "проела" длинные и глубокие тоннели именно внизу, у земли. Leonid пишет: Это сколько ж кубов снега было сверху и это всего лишь за два весенних месяца ? На это уже vysota1096 ответила. Действительно, почитайте про ветровой перенос снега. Узнаете много полезного.

DEMIMURKA: Tuapse пишет: Давайте теперь подумаем о подготовке спецоперации. КГБ не снабжает своих агентов ни оружием, ни средствами связи. Tuapse пишет: «Кто и когда решил, что радиостанция достанется группе Блинова, а не группе Дятлова, нам неизвестно и известно, видимо, никогда не станет. А может эти шпиЁны группы перепутали Группы же почти одновременно вышли в тайгу(тундру?) Должны были с Бл-вым встретиться..эээ....с бл-вцами(-цем) ,а заблудились.Наткнулись на д-цев,вряд ли они в лицо знали ..этого как его...агента.А ребята догадались в чем дело,может вопросы странные Бл-цы доложили КГБ--встреча не состоялась,а тут авария с д-цами.КГБ краем глаза глянули,что к чему,Бл-ва полностью избавили от допросов(только раз он что-то там из вещей типа опознавал) и ...ну дальше не знаю(я-то сама категорически против шпиЁнов)

vdocentv: Во всей истории с группой Дятлова(и во всех версиях), лично меня, оч. интересуют следующие вопросы: 1) Что таки послужило настолько весомой причиной быстро покинуть палатку, что не удалось с собой взять необходимые вещи? - на этот вопрос г-н Ракитин вроде как отвечает. Как может. Другие ответы ничем не лучше, так что ладно. 2) Почему, не смотря на такую весомую причину, все действия группы "крутятся" вокруг палатки? И если тут, говоря о действиях Дятлова, г-н Ракитин дает хоть какое-то объяснение, то действия Золотарева, по версии то го же г-на Ракитина, крайне не логичны и смертельно опасны. У меня только один вопрос: что могло заставить фронтовика, партизанившего до 44-го(Ракитин об этом пишет в своем очерке) и имеющего огромный опыт выживания в лесу, делать лежку "на открытом пространстве"? Логичней было бы уйти подальше в лес и использовать свои богатые навыки партизана так, чтобы их не нашли вплоть до лета 2011 - пока они сами бы не устали пускать поезда под откосы и не вышли бы "к людям". 3) Чем были нанесены травмы группе? Вот тут, по моему скромному мнению, г-н Ракитин впадает "в детство", впрочем простительное человеку, никогда не занимавшемуся контактными боевыми искусствами. Истории с красивым перехватыванием руки атакующего с ножом, последующим заломом и жестоким избиением - смотрятся красиво только в спортзале(на медленной скорости) или дешевых боевиках. Уже в том же спортзале при работе "на скорости" все не так легко и однозначно. Как подобное возможно провернуть в условиях турпохода, когда на человеке по три пары штанов, свитеров и курток(а на ногах шпиЕнов ко всему, по версии г-на Ракитина, еще и спецустройства - "снегоступы") лично я не понимаю категорически.. Не говоря уже о том, что реконструкция драки Слободина у палатки с "капиталистическими наймитами" не лезет ни в какие ворота: если он бросался с ножом, откуда сбитые костяшки на обеих руках(сбитые костяшки, если кто не знает, появляются не тогда, когда злая гопота месит тебя на земле, а тогда - когда ты бьешь сам. Причем попадаешь. Причем - не один раз..)? И чем можно было так ударить, чтобы "вызвать" трещину черепа(не применяя при этом "подручных средств")? Кулаком? Ногой в тяжелой обуви и со спецснегоступом? Ну-ну.. Версию о массовом добивании выживших коленом даже не хочу комментировать. ЦРУ явно монахов Шаолиня отправило на встечу. Не иначе. Куда делся язык и зачем он туда делся, думаю можно уже не спрашивать - на этот вопрос, ИМХО, не отвечает внятно ни одна версия.

arexx: vdocentv пишет: Версию о массовом добивании выживших коленом даже не хочу комментировать. ЦРУ явно монахов Шаолиня отправило на встечу. Не иначе. Простите, но вы сами пишете о трех парах брюк, свитерах и куртках, т.е от стесненности в действиях нападавших. Наверное, по моему мнению, все таки как раз версия мощного удара всем весом тела коленом в грудь или голову обездвиженной жертвы является как наиболее вероятной, так и наиболее логичной. vdocentv пишет: И чем можно было так ударить, чтобы "вызвать" трещину черепа(не применяя при этом "подручных средств")? Кулаком? Ногой в тяжелой обуви и со спецснегоступом? Ну-ну.. ...рукояткой пистолета запросто через что-нибудь мягкое vdocentv пишет: если он бросался с ножом, откуда сбитые костяшки на обеих руках(сбитые костяшки, если кто не знает, появляются не тогда, когда злая гопота месит тебя на земле, а тогда - когда ты бьешь сам. Причем попадаешь. наверняка попадал, может и очень результативно, однако был в конечном итоге жестоко избит....возможно черезчур разозлив нападавших. Вообще версия Ракитина одна из наиболее правдоподобных на мой взгляд, однозначно вся эта беда дело рук человеческих и только....

fedam246: В Сравнении с "Шпионской" версией вся Бондиада в месте с агентом 007 курит нервно в углу. А по проще нельзя было свитерок передать? Слишком сложно чтобы быть правдой. И палиться агентам не было никакого смысла. Тихо взяли и ушли, потом своим сообщили что мол так и так фальшивка. (если догодались) Все живы и счастливы. Слишком огромное доверие каким то туристам чтобы их было посвещать в такие тонкости о том что свитер был чемто там заражен да еще и что это провокация? Обычный агент должен был знать что это провокация??? Как иначе они спалились? Совсем не верится.

arexx: Куда уж проще - идут простые студенты в поход, далеко, кругом ни души. Все под контролем, их ждут. Встречаются, покупают свитер, уходят. Рядом скорее всего место эвакуации. Как вариант конечно....

Олег Б.: fedam246 пишет: И палиться агентам не было никакого смысла. Тихо взяли и ушли, потом своим сообщили что мол так и так фальшивка. (если догодались) Все живы и счастливы. После того, как агенты догадались, что через них хотят всучить фальшивку, они могли бы и вовсе расслабиться: ведь в таком случае не только они лично, но и ГБ заинтересовано в их благополучном возвращении назад - а значит будет им "зеленая улица" до самой советской границы, и могут они уже предвкушать заслуженныйо отдых на Канарах, а не где-нибудь в Сибири. Вообще, к старт-топику мало что можно добавить. Ну вот разве что неясно, откуда у агентов была такая уверенность, что нигде в непосредственной близости не сидит на случай форс-мажора какая-нибудь спецгруппа, и что у них, следовательно, есть вагон времени для неспешной расправы с туристами и последующего заметания следов.

fedam246: Олег Б. пишет: Ну вот разве что неясно, откуда у агентов была такая уверенность, что нигде в непосредственной близости не сидит на случай форс-мажора какая-нибудь спецгруппа, и что у них, следовательно, есть вагон времени для неспешной расправы с туристами и последующего заметания следов. Присоединяюсь на все 100%. Вообще не вериться что небыло прикрытия в случае такой операции да еще и рации нет? Не КГБ а просто сборище ПТУшников. БРЕНД КГБ ЭТО СЕРЬЕЗНЫЙ БРЕНД. ТАКОЙ ЛАЖИ БЫТЬ НЕ МОГЛО.

fedam246: fedam246 пишет: Куда уж проще - идут простые студенты в поход, далеко, кругом ни души. Все под контролем, их ждут. Встречаются, покупают свитер, уходят. Рядом скорее всего место эвакуации. Как вариант конечно.... Там где нет не души все на ВИДУ. Передачу в условиях города организовать проще некуда. И нафиг свидетели целая группа туристов?

Элис Купер: fedam246 пишет: Там где нет не души все на ВИДУ. Передачу в условиях города организовать проще некуда. И нафиг свидетели целая группа туристов? Да уж .по уникальности данная операция не имела бы аналогов в архивах ЦРУ.Как это им не пришло в голову назначить встречу на северном полюсе?там ещё безлюднее.

arexx: Олег Б. пишет: После того, как агенты догадались, что через них хотят всучить фальшивку, они могли бы и вовсе расслабиться: ведь в таком случае не только они лично, но и ГБ заинтересовано в их благополучном возвращении назад - а значит будет им "зеленая улица" до самой советской границы, и могут они уже предвкушать заслуженныйо отдых на Канарах, а не где-нибудь в Сибири. Возможно что они и не распознали фальшивку, они могли быть и не в курсе всего, их задача принять и эвакуировать посылку. Другое дело что по ряду причин шпиЕны могли заподозрить раскрытие(может студенты что-то не то сказали или сделали), что под предлогом передачи груза их просто хотят "спалить". Никто к КГБ в закрома ну никак не хотел, так как есть вариант что это были военные перебежчики, за которыми тянулся тот еще "шлейф" деяний. fedam246 пишет: Присоединяюсь на все 100%. Вообще не вериться что небыло прикрытия в случае такой операции да еще и рации нет? Не КГБ а просто сборище ПТУшников. БРЕНД КГБ ЭТО СЕРЬЕЗНЫЙ БРЕНД. ТАКОЙ ЛАЖИ БЫТЬ НЕ МОГЛО. Ну да ,бренд, согласен...но это ведь не означает что бренд непогрешимый, всякое бывало наверное, я не знаю Прикрытие? а зачем? лишнее палево.....наверняка подходы к точке рандеву контролировались, может быть за группой был далекий хвост, контролировавший след группы студентов. Да и потом, ну форс мажор, что даст группа прикрытия? Всех покарает? Ну наверное да, всех. Только на исход операции никакого влияния...провал и есть провал. Т.е прикрытие-это лишний и ненужный риск, поэтому его не было. По рации...а для чего? Успех - ну потом доложат, провал - рация уже не нужна. fedam246 пишет: Там где нет не души все на ВИДУ. Передачу в условиях города организовать проще некуда. И нафиг свидетели целая группа туристов? .... мне кажется что главным было то что рядом была точка эвакуации. Сотрудники и студенты сами принесли туда груз. И были способы узнать прикрывает их кто, либо нет. по Ракитину-возможный способ отбыть восвояси - аеростат и зацепное устройство на носу самолета имхо....

Дегтярёв: Пусть идеи принадлежат и не Ракитину ( по словам Stepы). но в его попытке реконструкции есть некоторые моменты весьма интересные. Например за объяснение огненых шаров я бы 5 баллов поставил . В целом мне кажется Ракитин следует вполне конкретной линии : объяснить гибель ВСЕЙ группы без применения расплывчатых терминов и необъяснимых явлений. Стараюсь быть объективным... Как вариации в границах криминальной версии Ракитина : - палатку ставили на склоне чтобы их нашли быстрее, а сама установка палатки и сооружение настила шли параллельно?

fedam246: arexx пишет: Да и потом, ну форс мажор, что даст группа прикрытия? Всех покарает? Ну наверное да, всех. Только на исход операции никакого влияния...провал и есть провал. Т.е прикрытие-это лишний и ненужный риск, поэтому его не было. По рации...а для чего? Успех - ну потом доложат, провал - рация уже не нужна. Категорически не согласен. В случае провала какой случился, группа прикрытия могла так замести следы, что и до сих пор НИКТО НИЧЕГО НЕ НАШОЛ. НЕТ ЧЕЛОВЕКА НЕТ ПРОБЛЕМ. Согласитесь возможностей прикопать трупики было хоть отбавляй. А тут шум такой, всяких поисковиков студентов привлекают для расследования, следователи с гражданки участвуют. ЗАЧЕМ? Не забывайте где это происходит и когда. Общественный резонанс нужен в закрытом городе?. Вопрос в цене нескольких лопат и выделения ну десятка человек и жратвы с лыжами. Прикопали и ВСЕ точка. Без шума и пыли. ПРОПАЛИ БЕЗВЕСТИ. А рация нужна если че не так прошло вовремя повязать группу чтобы на ту сторону не ушла утечка инфы. Оставить сторону противника в непонятках о том что случилось с агентурой, это тоже не маловажно. Тем более если они искали следы радиации от испытания ядрёного оружия. НЕ ВЕРЮ. ПРОВАЛЫ У КГБ конечно БЫЛИ но это не провал это какойто П..п....

fedam246: arexx пишет: по Ракитину-возможный способ отбыть восвояси - аеростат и зацепное устройство на носу самолета имхо.... Ну да! Это у бонда только лодки надувные самолетом с воды зацепляют и улетают. Вы че серьезно? Это сюжет для разьве ж только бодиады. Мыж взрослые люди.

Олег Б.: arexx пишет: Прикрытие? а зачем? лишнее палево.....наверняка подходы к точке рандеву контролировались, может быть за группой был далекий хвост, контролировавший след группы студентов. Да и потом, ну форс мажор, что даст группа прикрытия? Ракитин приводит аргументы, почему не было прикрытия/связи/личного оружия в группе - хороши эти аргументы или плохи, не в этом даже дело. Вопрос в том, откуда взялась такая железная уверенность агентов, что этого ничего нет? Хорошо Ракитину всё объяснять пост-фактум: вот рации не было потому-то и потому-то. А поставьте себя на место агентов. Они могли разве с той или иной долей вероятности что-то предполагать, но знать наверняка - нет.

sergV: Зря вы эту так называемую "версию Ракитина" обсуждаете. Это литература. Вымысел. Критики не выдерживает.

ZSM-5: sergV пишет: Зря вы эту так называемую "версию Ракитина" обсуждаете. Это литература Дык, "Преступление и наказание" уже 150 лет как обсуждают (я уже не говорю про какую-нибудь там "Одиссею" Гомера, которую обсуждают уже несколько тысяч лет), несмотря на то, что это чистой воды "литература"

arexx: sergV пишет: Зря вы эту так называемую "версию Ракитина" обсуждаете. Это литература. Вымысел. Критики не выдерживает. А вы знаете что там все таки произошло в действительности? Тогда расскажите Касаемо любой версии найдутся люди, которые скажут что "такая-то версия есть несусветная хрень" Рассматривать, обсуждать, опровергать может быть, надо все версии

вепрь Ы: Хочется добавить к рассуждениям Vdocentv (с которыми я в основном согласен) по поводу "единоборческих" аргументов Ракитина. По поводу "массового добивания коленом". Добивание коленом, о котором видимо говорит Ракитин, это не добивания а ля комп игрушки, когда чувак коленями прыгает по поверженному. Это в очень многих прикладных системах (с какой-нибудь из которых вполне могли быть знакомы в т.ч. и "американские шпионы") - абсолютно стандартный конец связки "перехват бьющей или захват вытянутой руки - тот или иной залом руки - сваливание человека - добивание падением одного колена в ребра, продолжая фиксировать руку". В таком варианте это абсолютно рабочий механизм далеко не только в зале (проверял ;-) ), управление рукой практически гарантирует, что колено в ребра придет, и очень весомо. Сложно придумать более простое, эффективное и удобное (именно в полевых условиях) завершение такой связки. Другое дело, что: - вообще версия про американских диверсантов на Урале на копеечном (по авиационным понятиям) расстоянии от СредМаш центров в 59 году - имхо бред: без ведома наших это невозможно (см. детали как ВВС и ПВО "вели" предшественников Пауэрса, начиная аж с 56 года. Сбить да, не могли (до Пауэрса), но видели всегда как на ладони), а с ведома наших (как собственно и предполагает Ракитин), ну это уже даже комментировать жалко. - что американские диверсанты "довосточного" периода таки были знакомы с всякими добивающими ударами, это действительно ещё бабушка надвое сказала, а вот что в любом армейском (не только американском) спецподразделении, в т.ч. и того периода, были обучены работать ножом, и не пытались бы какие то чудеса изобретать голыми руками - это медицинский факт; - драка на снегоступах - могу представить этот цирк уродцев :-) А без амер. шпионов вся версия профессионального убийства голыми руками вообще рассыпается. Он и сам писал, что изначально танцевал вообще от характера травм (типа похожего на нанесенные коленями), и дальше стал думать, кто там им мог коленями нанести. Писал бы уж и правда про японских диверсантов, мстящих за 45ый год...

vysota1096: Дискуссия "по Ракитину" с форума "Новый Геродот": http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=7&t=14466

Ладонежский: Вообще, Ракитин очень вольно обращается с фактами - старательно притягивая их за уши и не давая им никакого иного толкования. Например, с травмой руки у Юры, которую, видимо, тот нанес себе сам, закусив что есть силы. Ракитин объясняет это тем, что он сидел на дереве и не хотел спускаться, а под деревом его ждали шпиёны, а он уже замерзал и засыпал, потому и кусал себя, чтобы не заснуть... Надо ли говорить, что данный факт можно объяснить еще, как минимум, десятком других возможных вариантов? Например, что он действительно замерзал и засыпал, и не было сил уже что-то изменить, но не хотел сдаваться и отчаянно пытался не дать себе заснуть и замерзнуть - потому и кусал собственные руки так, что кожу сдирал. Но у Ракитина - всё, другого быть не может, только дерево и шпиёны под ним, а значит, были и штаны радиактивные, и пытки, и все остальные... А все, кто этого не понимает (т.е. сомневается и не хочет сразу соглашаться), тугодумы и дебилы. Это я только один пример привожу, но у него там практически везде так. Любой факт, который можно объяснить несколькими разными способами, он трактует исключительно в свою пользу. А что не может трактовать подобным образом - либо игнорирует, либо списывает на происки КГБ. Это вообще очень удобно для "конспирологов" - списывать на секретность и сокрытие улик. Нет доказательств? Так их и не должно быть, ведь "власти скрывают"! А что-то все-таки есть? Ну вот видите, не сумели-таки скрыть! Написал судмедэксперт про отсутствие языка - все, этот факт мы будем толковать в свою пользу. Не написал про какие-либо следы его вырывания/вырезания (хотя должен был бы, если бы они были) - так это происки КГБ, секретность и проч., а вовсе не значит, что таких следов не было. И так - во всем у него. ..

Ладонежский: А вообще, я во много согласен с топик-стартером. 1) Основное слабое место "ракитинской версии" даже не в каких-то технических деталях, а в банальной нелогичности. Если шпионы-диверсанты поняли, что рассекречены, то зачем все эти премудрости с инсценировкой? Расстрелять всех и трупы закопать, а потом - драпать! Скрывать следы? Да от кого??? КГБ их уже раскрыло, получается, и все про них знает. В "случайную смерть" своих кгб-шники никак не поверят. Чего прятаться-то? Инсценировать замерзание имело бы смысл, если "дятловцы" - обычные туристы (а никакие не тайные агенты), и диверсантам необходимо было скрыть свое присутствие на перевале, избежать раскрытия своей группы и своей шпионской миссии. Но в этом случае вообще вся версия Ракитина летит к черту. Да и "сокрытие" получается какое-то странное - палатку порезали ИЗНУТРИ (нафига? если уж вы хотите ее испортить - так стойте спокойно снаружи и режьте сколько угодно), а вот засыпать ее как надо снегом (чтобы имитировать лавину) - не удосужились. Трупы замерзших людей валяются по склону в беспорядке и закономерно вызывают кучу вопросов. Какое уж тут "сокрытие"... Что мешало, например, стащить все замерзшие тела в палатку, засыпать ее снегом основательно, имитируя лавину, и спокойненько уйти, заметая следы (и свои, и туристов). Ну найдут по весне палатку под снегом, в ней - замерзшие люди, полуразложившиеся, некоторые травмированы, вроде... Спишут все на лавину да и забудут. А даже если и не спишут, если найдется "что-то не то" - уж всяко меньше вопросов это вызовет, чем непонятное бегство полуголых и разутых туристов по склону с последующим замерзанием. Да и опять же - выигрыш по времени куда существеннее, палатку-то под снегом найти тяжелее. А в таком виде (какой получился в реальности) картина происшествия сразу же как-то слишком много вопросов вызывает. И в "естественную-случайную" смерть - как-то не очень верится. На что надеялись диверсанты, оставляя такую "сцену" после себя? Что никого не заинтересует странное поведение "дятловцев" в ту ночь? Что трупы не найдут или что следствия не будет? Что для них к тому времени все это будет уже несущественно, потому что они выполнят свое дело и уйдут? Ну так тогда и не стоило бы вообще заморачиваться с "инсценировками". В общем, топорно как-то все...не выдерживает никакой критики. 2) но вот вопрос и радиационной экспертизой и правда интересный. А С ЧЕГО, СОБСТВЕННО, ОНА ВООБЩЕ БЫЛА ИНИЦИИРОВАНА? Что стало отправной точкой для ее назначения? В стандартную процедуру следственно-оперативных мероприятий она не входит, сама по себе история со снежным походом вроде никаким краем радиацию не захватывает, тогда - с чего вдруг? Были ли какие-то предположения, подозрения? Или просто так, "на всякий случай"? Кто назначал эту экспертизу, из каких соображений? Есть ли какие-то сведения об этом или нам остается только строить догадки?

sergV: Ладонежский Вы совершенно правы в своей оценке опуса Ракитина. Он не выдерживает минимальной критики. По второму вопросу - тут на форуме эта тема (почему появилась такая экспертиза) обсуждалась. Поищите.

Ладонежский: Я искал - но нашел лишь то, что таким вопросом некоторые задавались, а вот исчерпывающего ответа не получили. В основном, ответ сводится к "да просто на всякий случай решили проверить, мало ли что". Согласитесь, странная предусмотрительность. И непонятно чем вызванная. Кто все-таки назначил эту экспертизу? Для чего, из каких соображений? Что искал? Вот, например, в материалах дела есть постановление о проведении экспертизы с палаткой - так там четко расписано, для чего ее проводят, с какими целями, что хотят установить и т.д. С радиацией же ничего подобного нет. Или я просто не нашел? Плохо искал? Ткните носом, если что...

ra1apo: По поводу " добивающих" ударов Ракитина : ввязался я тутна одной страничке в диспут о том,что в условиях глубокого снега и наличия-отсутствия снегоступов у участников этого "спарринга"- применение такой техники боя затруднено как минимум,а то и вовсе невозможно. Мой оппонент (анонимный) сказал что я не разбираюсь в предмете и такие упражнения выполняются легко и свободно. Ок -решил я не профи(всего три года дзю-до) ,обратимся к профи. В профи я решил выбрать А.Кочергина(всё-таки офицер, рукопашник и вообще очень авторитетный для многих персонаж). Отписался ему ,обрисовал ситуацию и ссылку на murders дал. Андрей Николаевич Кочергин на эту информацию ответил только одно-Бред! Такие дела

Олег Б.: Ладонежский пишет: Кто все-таки назначил эту экспертизу? Для чего, из каких соображений? Что искал? Экспертизу назначил Л.Н. Иванов, прокурор-криминалист, расследовавший дятловское дело. В 1990 г. он опубликовал статью "Тайна огненных шаров", где связывал происшедшее с "огненными шарами", которые наблюдались в тех же местах. Эта версия возникла у Иванова не впоследствии, а ещё во время расследования, вероятно, поэтому он и назначил экспертизу: шары какие-то непонятные, светящиеся, а может, ещё и радиоактивные? Как он сам пишет: "Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал - все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные. Оставалось только небо и его наполнение - неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил. Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию"."

эквaтор11: Олег Б. пишет: Экспертизу назначил Л.Н. Иванов, прокурор-криминалист, расследовавший дятловское дело. В 1990 г. он опубликовал статью "Тайна огненных шаров", где связывал происшедшее с "огненными шарами", которые наблюдались в тех же местах. Складывается такое ощущение,что Иванов "подшучивает" над читателями своей статьи когда говорит-"Я знаю все детали этого происшествия и могу сказать, что больше меня об этих обстоятельствах знают только те, кто был в этих шарах. А были ли там "люди" и есть ли они там всегда - это пока никто не знает. ... ...Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь. " (взято из Л. Иванов "Тайна огненных шаров" ,газета "Ленинский путь", г. Кустанай, ноябрь 1990 г.). Жаль не дожил он до наших дней. С назначением этой экспертизы тоже много непонятного,но мне кажется сам факт её наличия в "деле",говорит о том,что никакие "спецслужбы" были непричастны к этой трагедии. Они бы просто изъяли все "ненужные" для них детали и все выглядело бы очень "красиво" и "естественно".

Ладонежский: Олег Б. Тогда получается, что радиационный фон ребята подцепили случайно, Иванов же случайно наугад решил проверить на радиацию - просто "на всякий случай" - и таки нашел ее! В принципе, вполне возможно. Хотя случайных совпадений много.

NordSerg: Ладонежский пишет: Иванов же случайно наугад решил проверить на радиацию - просто "на всякий случай" - и таки нашел ее!В принципе, вполне возможно. Хотя случайных совпадений много. Ничего он случайно не делал. На радиацию он решился только после роста слухов и после разговора с родственниками погибших, которые: - были совсем не последними людьми в иерархии Советской власти. - высказывали предположения о возможности радиации.

Ладонежский: NordSerg пишет: - высказывали предположения о возможности радиации. тогда вопрос - откуда у них такие предположения? Короче, кто первый выдал эту идею про радиацию?

Stepa: Ладонежский пишет: кто первый выдал эту идею про радиацию? Отец Дубининой.

Andriy: Или студенты-поисковики, от которых он это услышал.

Ладонежский: Stepa пишет: Отец Дубининой. на основании чего? Откуда вообще возникла эта идея с радиацией? Не просто так же ему вдруг взбрело в голову... Увидел труп дочери и подумал - "а чего бы не проверить ее на радиацию, а то вдруг...ну мало ли, на всякий случай..." Сон ему вещий был, что ли?

Pepper: Ладонежский пишет: Откуда вообще возникла эта идея с радиацией? ИМХО, идея могла принадлежать и самому Иванову, а возникла - после тех самых исчезнувших из Дела рисунков манси, изображавших "звезду с хвостом". Рисунки дали поискам толчок в направлении версии техногена, но источник и характер этого техногена Иванов изначально знать не мог. Отсюда - и проверка на радиоактивность. Когда рисунки увидели в Москве, сразу связали их с работами Королева (и даже неважно, видели ли манси именно пуски Р-7, или это было что-то иное) - важно, что продолжение расспросов могло случайно рассекретить даты и направления пусков, а этого допустить было нельзя - поэтому все намеки на совпадение (даже случайное) были из Дела изъяты, а Иванову строго приказано: "туда не ходить!".

Andriy: Pepper пишет: а этого допустить было нельзя - поэтому все намеки на совпадение (даже случайное) были из Дела изъяты, а Иванову строго приказано: "туда не ходить!" И Иванов с Темпаловым, желая похоронить свои карьеры, тут же начали искать свидетелей по всему Уралу. Логично, да.

Pepper: Andriy пишет: И Иванов с Темпаловым, желая похоронить свои карьеры, тут же начали искать свидетелей по всему Уралу. Логично, да. Не напомните, случайно, какого числа был разговор Кириленко с Продановым? И какого - дело передано Иванову?

nnw: Pepper пишет: Отсюда - и проверка на радиоактивность. Да Иванов просто из-за полного непонимания начал проверять все, что в голову взбрело. Никаких поводов к этому не было - было отчаяние следователя.

helga-O-V: Ладонежский пишет: Откуда вообще возникла эта идея с радиацией? Не просто так же ему вдруг взбрело в голову... Увидел труп дочери и подумал - "а чего бы не проверить ее на радиацию, а то вдруг...ну мало ли, на всякий случай..." Сон ему вещий был, что ли? прочитайте его показания в УД

Ладонежский: nnw пишет: Да Иванов просто из-за полного непонимания начал проверять все, что в голову взбрело. Никаких поводов к этому не было - было отчаяние следователя. ну, знаете ли... пыльцу же он не стал на одежде искать от отчаяния или еще какие-нибудь версии проверять а четко - радиацию! ИМХО, объяснение Pepperа мне кажется более правдоподобным

Tur-watt: Pepper пишет: идея могла принадлежать и самому Иванову, а возникла - после тех самых исчезнувших из Дела рисунков манси, изображавших "звезду с хвостом". Рисунки дали поискам толчок в направлении версии техногена, но источник и характер этого техногена Иванов изначально знать не мог. Отсюда - и проверка на радиоактивность. Вполне логично но меня смущает временной лаг между этими событиями. Манси ему про "звезду с хвостом" рассказывали в феврале-марте, а решение провести экспертизу он принял только в мае, после нахождения тел с травмами. Почему не сразу после рассказов манси и других свидетелей?

Stepa: Странная история с лётчиками с их категорическим отказом тоже в плюс к решению о назначении физтехэкспертизы, которая была назначена по совокупности причин, если только не более позднее заявление В.Чуркиной о цвете одежды. Нельзя забывать, что она всё-таки криминалист и её присутствие на судебно-медицинской экспертизе (А.Гущин) прямо подтвердил Возрожденный, включивший её в список лиц, работавших с телами. Но проблема в том, как меня убеждали здесь, что радиация не имеет цвета. Но мог ли быть какой-то комбинированный источник.... в некотором смысле "грязный" настолько, что воздействие проявилось в цветовом восприятии? Зачем то же Левашов специально подчеркнул, что не обладал возможностями определить химический состав источника воздействия.

ZSM-5: Stepa пишет: Но проблема в том, как меня убеждали здесь, что радиация не имеет цвета. Ну, сама радиация не имеет, но ее воздействие, безусловно, имеет. Самый простой и всем понятный пример - белый пластик под действием солнечных лучей (собственно, та же радиация, только слабая) постепенно желтеет. Если речь идет о красителях, то, например, известный черный краситель "Direct Black 38" обесцвечивается под действием УФ излучения. В принципе, наверно, можно найти научные статьи, в которых изучается воздействие радиации на разные красители. Когда у меня будет побольше времени, то я мог бы этим заняться. Надо только понять, какие красители надо искать.

Моряна: По крайне мере, версия Ракитина вполне логично объясняет тот факт, что члены группы с наиболее тяжелыми травмами ( Дубинина, Золотарев, Тибо-Бриньоль и Колеватов) оказались дальше всех от палатки. Версия о том, что их спустили от палатки "под руки" товарищи, не выдерживает медицинской критики ни с какой стороны, ручаюсь вам.

vysota1096: Моряна пишет: ручаюсь вам Чем ручаетесь?

Ладонежский: Моряна и заодно расскажите нам (раз уж вы такой специалист в медицине) - можно ли ли, уложив человека на МЯГКИЙ снег (а не на твердую поверхность), нанести ему удар коленом такой силы, чтобы сломать ребра (при этом будучи в лыжах или снегоступах), но при этом не повредить мягкие ткани и не нанести внешних повреждений?

Буянов: По крайне мере, версия Ракитина вполне логично объясняет тот факт, что члены группы с наиболее тяжелыми травмами ( Дубинина, Золотарев, Тибо-Бриньоль и Колеватов) оказались дальше всех от палатки. Версия о том, что их спустили от палатки "под руки" товарищи, не выдерживает медицинской критики ни с какой стороны, ручаюсь вам. Ну, вот то, что последняя четвёрка не находилась "дальше всех от палатки", - за это не надо и "ручаться". Поскольку Дорошенко и Кривонищенко находились еще дальше. И "расположение погибших" - это далеко не самые главные и важные факты. Есть факты куда поважнее... А прежде чем за что-то "ручаться, надо бы разобраться... И при чём здесь "медицина". "Моряна", Вы - крупный специалист в медицине?.. А на основе "версии Ракитина" можно объяснить всё, что угодно, поскольку с реальной картиной событий и реальными уликами она практически не связана. Это достаточно "художественный опус" на тему, в котором выдумки - на каждом шагу и по многу. Только "непосвященные" и "непросвещённые" могут это не видеть.

эквaтор11: Буянов пишет: А на основе "версии Ракитина" можно объяснить всё, что угодно, поскольку с реальной картиной событий и реальными уликами она практически не связана. Это достаточно "художественный опус" Согласен. Его версия берёт своим лихо закрученным сюжетом-шпионы,кгб,атомная программа,убийство всей группы на далёком северном Урале. Признаюсь,я тоже на одном дыхании прочитал этот "роман",было даже интересно,даже где-то было сомнение-"а вдруг,правда?". Но после публикации А.Коськиным фотографий из последнего похода шпионская версия стала казаться вообще ,чем-то не имеющим отношением к делу. Золотарёв совсем не походит ни на какого агента кгб, и уж тем более весельчак Кривонищенко... Обычный трудный поход,туристская романтика,суровый климат. Нету там ничего шпионского ,на мой взгляд. Извиняюсь за лирику.Ладонежский пишет: и заодно расскажите нам (раз уж вы такой специалист в медицине) - можно ли ли, уложив человека на МЯГКИЙ снег (а не на твердую поверхность), нанести ему удар коленом такой силы, чтобы сломать ребра (при этом будучи в лыжах или снегоступах), но при этом не повредить мягкие ткани и не нанести внешних повреждений? Про мягкий снег не скажу,но сломать ребро(а) без повреждения наружных покровов можно,при закрытом переломе (гематомы и опухоль у последних 4х было не определить,там надо только гистологическое исследование тканей межрёберных мышц смотреть и то оно в силу разложения тел может быть очень неинформативным)

эквaтор11: Но всё-таки нужно отдать дань "шпионской" версии-ведь как Мёрдерс популяризирует тему ! Не знаю ведётся статистика или нет,но этот форум постоянно пополняется читателями ракитинской версии.

ZSM-5: эквaтор11 пишет: Не знаю ведётся статистика или нет,но этот форум постоянно пополняется читателями ракитинской версии. "Все мы вышли из Гоголевской "Шинели" Ракитинской версии!"(С)

Моряна: vysota1096 пишет: Чем ручаетесь? Моим медицинским образованием можно?

Моряна: Буянов пишет: И при чём здесь "медицина". "Моряна", Вы - крупный специалист в медицине?.. Может и не самый крупный, но 13 лет Склифа подойдет? И вот исходя из него я и говорю, что с такими травмами не только спустить вниз от палатки, даже сдвинуть их с места было бы не возможно, без того, чтобы они не скончались, если не от дополнительных внутренних повреждений от сломанных ребер, то от болевого шока.

Моряна: Ладонежский пишет: Моряна и заодно расскажите нам (раз уж вы такой специалист в медицине) - можно ли ли, уложив человека на МЯГКИЙ снег (а не на твердую поверхность), нанести ему удар коленом такой силы, чтобы сломать ребра (при этом будучи в лыжах или снегоступах), но при этом не повредить мягкие ткани и не нанести внешних повреждений? Как медик могу только сказать, что возможно практически все. Но как НЕспециалист в боевых искусствах ручаться не буду )))) И кстати, хочу заметить, что мой первых пост был посвящен вполне конкретному факту, и не более того

ilya: Моряна пишет: Может и не самый крупный, но 13 лет Склифа подойдет? Моряна, Вы меня извините, но обычно специалист, представляясь, называет не только место работы и стаж, но и должность/специальность. Скажем "13 лет в Склифе врачом-хирургом". Тогда вопросы отпадут окончательно... Моряна пишет: Версия о том, что их спустили от палатки "под руки" товарищи, не выдерживает медицинской критики ни с какой стороны, ручаюсь вам. Моряна пишет: Как медик могу только сказать, что возможно практически все. Разве эти два утверждения не противоречат одно другому? В спорах на эту тему приводилось много примеров "возможности всего". И автокатастрофы, когда тело одного из участников невозможно и опознать, а сидевший рядом с ним остается без единой царапины, и как кому-то в Индии пробили голову ломом и он пошел к врачу вытаскивать этот лом, а потом вернулся на рабочее место. А в книге уважаемого Е.В. собраны примеры, когда люди двигались и выживали в совершенно, казалось бы невозможных условиях. Среди возражений оппонентов же наиболее (на мой взгляд) серьезное - "да, при некоем уникальном стечении обстоятельств возможно и такое. Но в данном случае у нас _две_ однотипные травмы грудной клетки и сходная по непонятности история с травмой черепа". Считаете ли вы, как специалист, что: 1) перемещение пострадавших вниз во всех трех случаях было абсолютно невозможным; 2) нанесение подобных травм руками/ ногами /прикладом и проч. без оставления явных следов удара было во всех трех случаях одинаково возможным?

эквaтор11: ilya пишет: 2) нанесение подобных травм руками/ ногами /прикладом и проч. без оставления явных следов удара было во всех трех случаях одинаково возможным? Позволю вмешаться в ваш диалог. А какие явные следы удара можно обнаружить у трупов пролежавших более 2х месяцев под снегом,и в воде. Вы наверняка видели фото ( у Ракитина ,например ). Тела полуразложившиеся ( с обнажением костей ) ни припухлостей ни гематом там не обнаружить,тем более травмы тупым предметом следов практически не оставляют (а, открытых переломов не было ). Насчёт приклада сильно сомневаюсь,поскольку если есть приклад.значит есть и ствол-относительно шпионов,не применить оружие в отношении студентов,тем более когда все всё знали-глупо. Применение оружия шпионами это самое верное решение,для увеличения времени скрытия.

ilya: To эквaтор11: Видеть может и видел, но я не эксперт, не медик. Существует расхожее мнение, что судмедэксперт в 1959 г. исключил возможность нанесения данных травм в ходе драки. Ладонежский пишет: верно ли, что характер травм у "наиболее покалеченной четверки" исключал возможность нанесения этих травм непосредственным физическим воздействием (ударами, побоями, падениями и т.д.)? vysota1096 пишет: Если кратко: падения - да, остальное - нет. - http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000097-000-140-0 Впрочем, Вы и сами участвовали в том разговоре и цитировали Возрожденного. Так вот, вместе с отсутствием следов посторонних на перевале это мнение или (утверждение) служит главным аргументов против любых криминальных и конспирологических версий. Моряна (Моряна, прошу прощения, что в третьем лице) представляется как медик и эксперт. Соответственно, интересно ее мнение. Если ответ будет звучать как «судить о возможности или невозможности причинения данных травм третьими лицами при имеющихся обстоятельствах попросту невозможно», меня устроит и он. Если Вы тоже медик и делаете подобный вывод как эксперт, меня он тоже устроит. Просто я, прошу прощения, пропустил, когда и где Вы говорили о своем опыте в этой области (если). Конкретно про приклад может здесь и оффтопично, ибо касается криминала вообще, а не конкретно встречи со шпионами. Пусть тогда будет “коленом, лыжей, прыжком на положенную на грудь лыжу, …”. Собственно, именно экперту легче судить о том, как именно можно убить человека в тех обстоятельствах, чтобы в итоге образовалась известная картина. To админ: предполагается, что подробности не здесь обсуждаются. Только сама возможность сделать тот или иной вывод.

эквaтор11: ilya пишет: Если Вы тоже медик и делаете подобный вывод как эксперт, меня он тоже устроит. К сожалению (или к счастью ) ,как эксперт я выступать не имею права.моя специализация несколько другая-лабораторная диагностика и стоматология (детская). И судить о медицинских аспектах чуть-чуть глубже остальных помогает лишь медицинское образование-базовое.ilya пишет: Ладонежский пишет: цитата: верно ли, что характер травм у "наиболее покалеченной четверки" исключал возможность нанесения этих травм непосредственным физическим воздействием (ударами, побоями, падениями и т.д.)? vysota1096 пишет: цитата: Если кратко: падения - да, остальное - нет. Видимо есть какие-то дополнительные данные,позволяющие так интерпретировать акты смэ. Наверно привлекались опытные судебные медики для консультаций. Поэтому ,я думаю стоит доверять словам администратора. Хотя хотелось бы подробнее узнать,как пришли к такому выводу. Составление актов смэ-это итог длительной работы и анализов травм,результатов гистологических исследований,анализа места обнаружения, ложа трупа наружного и внутреннего осмотров.Исходя из этих условий,я не склонен верить на 100% современным экспертам,поскольку они лишь могут "комментировать" смэ. Их самый главный минус-они не видели тел,не производили вскрытие,не были на месте обнаружения тел и не несут никакой ответственности за свои комментарии. (никого не хочется обижать,но просто стараюсь быть объективным). ilya пишет: экперту легче судить о том, как именно можно убить человека в тех обстоятельствах, чтобы в итоге образовалась известная картина. Согласен полностью,поэтому не склонен утверждать.что Возрожденный во многом ошибался-а это тоже не добавляет плюсов в шпионскую версию.

ilya: эквaтор11 пишет: никого не хочется обижать,но просто стараюсь быть объективным А кого Вы при этом можете обидеть? На мой взгляд, это очевидно - вскрытие не повторишь, новых данных не получишь, остается только комментировать чужую работу. Но вот при чтении публикаций в своей области я, сопоставляя приведенные данные и сделанные выводы, могу сказать, что вот этот вывод очевиден, этот можно оспорить, а это вообще блеф для отчетности, о чем для "своих" сделан намек между строк. И меж каких строк его надо искать, я тоже знаю. А в медицине - увы. Поэтому любые грамотные комментарии интересны.

vysota1096: эквaтор11 пишет: Видимо есть какие-то дополнительные данные,позволяющие так интерпретировать акты смэ. Видимо, есть, к примеру, допрос смэ, который имеется в открытом доступе (см. раздел УД, топик Материалы УД). Моряна пишет: Моим медицинским образованием можно? Только если вы будете более конкретны. Если ваша специализация - травматолог в торакальном отделении, и 13 лет в Склифе вы занимались именно туристическими травмами - однозначно, да. Если нет - то с оговорками, размер оговорок устанавливается по ходу обсуждения. Мы уже знаем, к примеру, что вы не-специалист в боевых искусствах. Осталось выяснить, в чем вы специалист.

Ладонежский: эквaтор11 пишет: сломать ребро(а) без повреждения наружных покровов можно конечно, можно если делать это "мягким давлением" - например, взрывной волной (ударной силой воздуха), большой массой снега (песка, воды) и т.д. но прямым воздействием (прикладом, ногой, рукой, кирпичом) - нельзя. В этом случае неизбежно остаются внешние повреждения. Моряна пишет: Как медик могу только сказать, что возможно практически все. Но как НЕспециалист в боевых искусствах ручаться не буду Ну вот после таких заявлений доверие к вам, как к специалисту в данной области, моментально стремиться к нулю. Все равно как спросить специалиста Гидрометцентра о погоде, а он в ответ вместо точных данных, сводок о давлении, ветре, циклонах и антициклонах, отвечает:"То ли будет, то ли нет, то ли дождик, то ли снег". эквaтор11 пишет: Применение оружия шпионами это самое верное решение,для увеличения времени скрытия. Если уж на то пошло, шпионам вообще нет смысла заморачиваться со столь сложной инсценировкой (ведь по версии Ракитина они были уже раскрыты - чего скрываться-то?). На крайний случай - покидали бы тела в палатку, завалили бы снегом, инсценировав лавину - и все, и никаких вопросов.

Буянов: Может и не самый крупный, но 13 лет Склифа подойдет? И вот исходя из него я и говорю, что с такими травмами не только спустить вниз от палатки, даже сдвинуть их с места было бы не возможно, без того, чтобы они не скончались, если не от дополнительных внутренних повреждений от сломанных ребер, то от болевого шока. Извините, "Моряна", у Вас, по-моему, очень "городские" представления о том, что "может", и что не может человек, спасающий свою жизнь. По этим "представлениям" может человек, сломавший обе ноги в голеностопах спуститься с вершины в 7285 м в течение 6 суток в базовый лагерь в условиях снегопада с метелью? Скотт так спустился с пика Огре. По этим представлениям может человек со сломанной в колене ногой вылезти из ледовой трещины с глубины боле 30 м, преодолеть ледопад и осыпи морен до "травы", и не погибнуть за 3 суток от холода и травм? Джой Симпсон сумел (на спуске с Сеула-Гранде, 6344). Знаете, в "такое", возможно, никто бы из "городских" врачей никогда не поверил. Если бы "это" не случилось на самом деле. Потому "подвиньте" свои представления. Мне лично знаком человек, который в горах спокойненько сошёл вниз с четырьмя сломанными рёбрами, преодолев многочасовой спуск не на полтора км, а куда поболее того (и не с пологенького склона горы Холатчахль, а куда покруче, - с больших гор). И ничего "необычного" он сам в этом поступке и переходе не увидел... Никакого там бы не было "болевого шока" от десятка сломанных рёбер при аккуратном поведении. Тем более, что чего и сколько там "сломано" они не знали. Я и сам "сомневался". Но опытнейший профессор-анатом (с пытом судмедэксперта, - профессор ВМА Корнев) мне сказал: "Однозначно могли они сами спуститься. При таких травмах 5 - 10 рёбер, как у Дубининой и Золотарёва, человек не теряет дееспособность..."

NordSerg: Буянов пишет: "Однозначно могли они сами спуститься. При таких травмах 5 - 10 рёбер, как у Дубининой и Золотарёва, человек не теряет дееспособность..." Это вполне понятно. Потихоньку, полегоньку, при аккуратном поведении. Не вполне понятно как провели эвакуацию из палатки с такими травмами.

Grissom: Буянов пишет: Никакого там бы не было "болевого шока" от десятка сломанных рёбер при аккуратном поведении. Тем более, что чего и сколько там "сломано" они не знали. Вроде бы, было кровоизлияние в сердце от травмы (у Дубининой). Тоже не заметили?

Pepper: Grissom пишет: Вроде бы, было кровоизлияние в сердце от травмы (у Дубининой). Проблема в том, что неизвестно, в какой момент оно было получено (то есть, когда именно обломок проткнул стенку желудочка): одновременно с остальными переломами ребер, или спустя какое-то время (например, вследствие активных физических движений, или при случайном падении на грудную клетку, или вообще при неудачной попытке оказать ей медицинскую помощь).

Grissom: Pepper пишет: то есть, когда именно обломок проткнул стенку желудочка): одновременно с остальными переломами ребер, или спустя какое-то время То есть прижизненность этого повреждения как бы признается. Независимо от времени переломов. Дубинина прошла по склону со всеми переломами ребер, и только у ручья осколок поразил сердце?

Pepper: Grissom пишет: То есть прижизненность этого повреждения как бы признается. Независимо от времени переломов. Дубинина прошла по склону со всеми переломами ребер, и только у ручья осколок поразил сердце? Прошу понять меня правильно: я никоим образом не имею отношения к медицине, поэтому собственных выводов никогда не высказываю. Мои знания ограничиваются школьным курсом "Анатомия человека". Я помню, где находятся ребра, и где у сердца желудочки. На этом - все. Но это не запрещает мне задавать вопросы или выдвигать новые предположения (особенно - на основе прочитанного на форумах, или в литературе по СМЭ), чтобы "подбросить" их в качестве затравки для обсуждения теми участниками, кто владеет предметом и в состоянии ответить. Поэтому можете считать это вопросом к специалистам: возможна ли с точки зрения медицины такая ситуация, когда переломы ребер были прижизненными, но не причинили повреждения сердца, и человек какое-то время передвигался самостоятельно, до тех пор, пока обломок ребра не проник в стенку желудочка? Есть ли что-нибудь, что делает такую версию принципиально невозможной?

Grissom: Pepper пишет: Поэтому можете считать это вопросом к специалистам Я не специалист, и мое мед.образование можно считать условным, но Pepper пишет: возможна ли с точки зрения медицины такая ситуация, когда переломы ребер были прижизненными, но не причинили повреждения сердца, и человек какое-то время передвигался самостоятельно, до тех пор, пока обломок ребра не проник в стенку желудочка? Уже неоднократно объясняли и Вам, и Буянову, что человек с симметричным переломом ребер не способен двигаться. Его нельзя безболезненно вытащить из палатки и заставить идти по склону, между дел утепляя ноги. Даже смэ Возрожденный определил время жизни такому человеку не больше 20 минут, но и тут он расщедрился. Даже если бы не случилось кровоизлияния в желудочек, травмированный не способен двигаться самостоятельно.

NordSerg: Grissom пишет: Его нельзя безболезненно вытащить из палатки Самый интересный вопрос.

locogp: Буянов пишет: Извините, "Моряна", у Вас, по-моему, очень "городские" представления о том, что "может", и что не может человек, спасающий свою жизнь. По этим "представлениям" может человек, сломавший обе ноги в голеностопах спуститься с вершины в 7285 м в течение 6 суток в базовый лагерь в условиях снегопада с метелью? Скотт так спустился с пика Огре. По этим представлениям может человек со сломанной в колене ногой вылезти из ледовой трещины с глубины боле 30 м, преодолеть ледопад и осыпи морен до "травы", и не погибнуть за 3 суток от холода и травм? Джой Симпсон сумел (на спуске с Сеула-Гранде, 6344). Знаете, в "такое", возможно, никто бы из "городских" врачей никогда не поверил. Если бы "это" не случилось на самом деле. Потому "подвиньте" свои представления. Мне лично знаком человек, который в горах спокойненько сошёл вниз с четырьмя сломанными рёбрами, преодолев многочасовой спуск не на полтора км, а куда поболее того (и не с пологенького склона горы Холатчахль, а куда покруче, - с больших гор). И ничего "необычного" он сам в этом поступке и переходе не увидел... Никакого там бы не было "болевого шока" от десятка сломанных рёбер при аккуратном поведении. Тем более, что чего и сколько там "сломано" они не знали. Я и сам "сомневался". Но опытнейший профессор-анатом (с пытом судмедэксперта, - профессор ВМА Корнев) мне сказал: "Однозначно могли они сами спуститься. При таких травмах 5 - 10 рёбер, как у Дубининой и Золотарёва, человек не теряет дееспособность..." Вы уж извините но сами бы они спуститься никак не смогли, ибо при получении таких травм в 90 % случаев были бы с отключившимся сознанием -- их нужно было бы нести. Не то чтоб в защиту Ракитина но тем не менее: По поводу добивочного удара коленом, к тому чтоб взвешенно подходили к этому вопросу, пример: 5 ноября, в каком-то там бое за звание когото, Бату Хасиков нокаутировал Замбидиса ударом колена в голову, результатом которрого стал перелом челюсти у последнего и как следствие остановка боя. Так вот бил Хасиков в прыжке вперед по стоящему сопернику, т.е. тот не лежал, не важно где на перине в снегу, а хасиков не бил его включая всю массу своего тела, то бишь не падал на него. Так вот чтобы сломать ребра у лежащего обездвиженного человека с отведенной за голову рукой, образно говоря, достаточно просто упасть интенсивно на колено, может быть дважды. Разбегаться не надо.

vysota1096: locogp пишет: 5 ноября, в каком-то там бое за звание когото, Бату Хасиков нокаутировал Замбидиса ударом колена в голову Оба были при этом в зимней одежде, да?

locogp: А вообще я согласен с Ходок'ом, что изложение событий в версии Ракитина это некий вектор, там есть много нестыковок и допущений, но направление задано неплохое. Надеюсь что он сам на абсолют не претендует. Только вот не прав он, надо было как-то более тезисно, образно говоря без диалогов и отвлечений, может быть и не было бы такого антогонизма к нему и его версии. Коротко, опять же в большой степени по допущениям: - если КГБ и поставка, то почему только Золотарев и необстрелянные юнцы, для страховки пару опытных сотрудников хотя бы или тройку; - нести с собой сильно фонящие вещи, можно было бы и не дойти до встречи с агентами. - ну это не только у Ракитина, непонятно за кем наблюдать через разрезы в палатке ночью в ветродуй с поземкой, разве что в трех метрах от оной; думаю что порезы нетолько не помогают, а скорее и мешают -- полощутся, снег заметает. Разве что в сумерки или за костром смотреть. - а куда они дели парашюты, хотя бы. Хотя, теоретически, выброситься они могли и в сотне-другой км, миновав два три пояса РЛС снизившись в тихом коридоре, скинув агентов, а те теоретичсеки опять же вышли вслед за группой Дятлова, могли даже идти параллельно ей, наблюдая, т.с., до контрольной точки встречи. Примерно так, но это слишком много "но".

locogp: vysota1096 пишет: Оба были при этом в зимней одежде, да? нет в трусах какая на лице зимняя одежда еще раз повторюсь, взвешенный подход. писал же. Не с высоты своего роста и веса в 90 кг в ребра/грудину, а вперед и весом в 60 кг. Эксперимент: возьмите яблоко/несколько положите на землю, и повесьте яблоко и по нему коленом, ну естественно чтоб самим травм избежать. Можно яблоки в зимнюю одежду одеть ...

vysota1096: locogp пишет: какая на лице зимняя одежда Шапки, маски, шлемы... мало ли. locogp пишет: а вперед и весом в 60 кг. И что? Голое колено взаимодействовало с голым лицом, при этом оба стояли на удобной поверхности. Можно и кулаком разбить, не только коленом. А летом один боксер и вовсе обычной пощечиной убить умудрился (правда, там еще люк помог). Разве эту ситуацию можно перенести на зиму, в снег, когда и нападающий, и жертва одеты в мягкую утепляющую (и затрудняющую движения) одежду? locogp пишет: Можно яблоки в зимнюю одежду одеть Это производители постоянно делают. И, знаете, яблоки в такой одежке да на мягкой подложке бьются гораздо меньше своих "собратьев" без одежки и подложки.

locogp: Там снимок показали: не по суставу там челюсть ушла. а там серьезное расхождение под зубами мудрости или поближе не помню точно. Может найду снимок вставлю в качестве примера, если не влом будет. Нет еще раз, один нападает другой защищается, а в нашем случае один лежит другой бьет сверху (это опять же предположение, но ведь в данном случае по другому никак). перенести можно ибо неизвестно где и как были получены травмы, а вообще речь была не о том чтобы со 100% процентной уверенностью сказать что ребра сломаны коленом, а о том что этот расклад вовсе не безумен и глуп, а вполне возможен в приложении к версии Ракитина, да и не только

vysota1096: locogp пишет: Может найду снимок вставлю в качестве примера, если не влом будет. Зачем? Этот случай не имеет к предполагаемому ЖВ никакого отношения. locogp пишет: перенести можно ибо неизвестно где и как были получены травмы Т.е. как неизвестно? locogp пишет: а о том что этот расклад вовсе не безумен и глуп Какой расклад? Что можно, будучи одетым в зимнюю одежду и в снегоступы, нанести кому-либо, тоже одетому в зимнюю одежду, смертельные травмы, а самому не травмироваться?

locogp: Тогда встречный вопрос: где (в каком конкретно месте) и как (каким образом, чем) были нанесены травмы? Почему в снегоступах и на мягком снегу? Травмироваться обо что/кого? Означенный выше Хасиков сломав челюсть сопернику, сам в больницу не слег, оговорюсь, это как пример один-защищается другой нападает. зимняя одежда дятловцев и шпионов могла представлять большую разницу

vysota1096: locogp пишет: Тогда встречный вопрос Хорошо. Вы отвечаете на мои - сначала, потом я - на ваши.

locogp: ладно, оговорюсь, мы говорим в рамках версии Ж.В., и еще раз с рядом допущений; принципиальная возможность убийства была - остальное частности; снегоступы снимаются. обессилившие люди убиваются под кедром и на настиле, или там где это возможно сделать, позволял рельеф условия, может их вытащили с настила и не убивали сразу Тибо, однако для таких умозаключений нужно выйти за рамки версии, соответственно изрядно напридумав. Я так не хочу. на данный момент я лично пытаюсь собрать факты и расставить их по порядку, а потом уже лезть в мотивы и психологическую подоплеку и т.п. Еще раз повторюсь принципиальная возможность для убийства была.

эквaтор11: Ладонежский пишет: Если уж на то пошло, шпионам вообще нет смысла заморачиваться со столь сложной инсценировкой (ведь по версии Ракитина они были уже раскрыты - чего скрываться-то?). На крайний случай - покидали бы тела в палатку, завалили бы снегом, инсценировав лавину - и все, и никаких вопросов. Да и в палатку ни кого помещать не надо-время терять. Оставили всё как есть и ходу .Pepper пишет: Проблема в том, что неизвестно, в какой момент оно было получено Согласен полностью,например,при неаккуратном движении,когда Люда пыталась утеплить ногу(наверно самостоятельно).

vysota1096: locogp пишет: принципиальная возможность убийства была - остальное частности Это не ответы на мои вопросы.

Буянов: Что за ошибочные представления здесь высказаваются! Никакого "симметричного" перелома ребер не было ни у Дубининой, ни у Золотарёва. Никакого "повреждения осколком" в сердце у Дубининой не было и в помине. И не было у нее никакого повреждения сердечной сумки-перикарда. Не было у нее и не могло быть при такой травме никакого проникновения в сердце какого-то предмета (включая и кости ребер. У нее было всего лишь кровоизлияние в стенку правого желудочка сердца, - результат усиленной работы сердца, когда оно было придавлено остаточным весом снега при повреждённой грудной клетке (в результате перелома ребер). Кто знает, может, она бы и умерла еще через 10-20 минут, если бы её не освободили из завала (пример Ордынцевой в похожей ситуации с лавиной характерен, - она при сильном сдавливании умерла за 10 минут). Но когда Дубинину извлекли из завала, работа сердца восстановилась, и смерть от этой травмы ей уже не угрожала. Сейчас насквозь видна вся эта ситуация, - и происхождение травмы Дубининой без всяких внешних повреждений, и причина ошибки Возрожденного, который не смог объяснить механизм нанесения травмы, а потому и не понял "динамику" всей ситуации. Ему просто показалось, что травма эта должна была развиваться, но он не понял, почему травма не стала развиваться из-за ликвидации причины, которая ее вызвала.

helga-O-V: Буянов пишет: если бы её не освободили из завала (пример Ордынцевой в похожей ситуации с лавиной характерен, - она при сильном сдавливании умерла за 10 минут). Но когда Дубинину извлекли из завала, работа сердца восстановилась, и смерть от этой травмы ей уже не угрожала. Евений - а когда её извлекли? Сколько времени это заняло -от момента аварии? Как она могла после этого "раздышаться" (как это делают вынырнувшие из воды) с её травмами?



полная версия страницы