Форум » Криминально-бытовые » Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. (продолжение) » Ответить

Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. (продолжение)

Рогов Василий: При изучении и разборе моментов трагедии, мне не давал покоя вопрос, отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. И на этом форуме, и на других, уже не раз высказывались мысли о том, что в группе мог возникнуть по тем или иным причинам некоторый конфликт. Притом причины, время и развитие конфликта, толковались по разному. И версия Верхотурова о том, что группа была изначально конфликтная и в апогей ссоры произошла жестокая драка, приведшая к травмам и смерти всех, и более осторожные версии, что некая ссора могла быть, так сказать, "спусковым крючком" трагедии- например, покидание палатки одним из участников свары, срочный выход остальных за ним, ну, тд. Сразу говорю, что конфликт с драками-мордобоями я исключаю абсолютно, потому как во первых, не такие это были люди, во вторых, опыт многих туристов явно говорит о невозможности тяжелого конфликта с побоищем в серьезном походе, да и поколение, к которому принадлежали эти славные ребята, было таким, что умело сплачиваться перед лицом общего врага или серьезной опасности. Приступаю к краткому изложению моей трактовке событий. Итак, ребята, поставив палатку, приступили к переодеванию перед вечерним отдыхом (время, скорее всего, было примерно около половины седьмого вечера, что можно заключить по состоянию освещенности фотоснимков, где готовится место под палатку, нахождение туристов в стадии явного переодевания к моменту покидания палатки, остатки корейки, и тп). Далее, по тем или иным причинам, произошло обрушение (завал), палатки. Причины эти могут быть самыми различными- это и "снежная доска", из тщательно проработанной версии уважаемого Евгения Вадимовича Буянова, прекрасно изложенная в его книге, и версия не менее уважаемого форумчанина kvn, очень старательно проработанная и изложенная им на страницах этого форума в соответствующем его топике, и версии многих других опытных форумчан. Впрочем, именно в данном контексте важны не столь причины обрушения палатки, сколько причины, приведшие к отходу группы вниз, без теплых вещей, обуви и других необходимых для выживания предметов. По мнению Е.В. Буянова, такой причиной могло быть наличие травмированных, и затруднения при доставании вещей. Но, на мой взгляд, согласно моей версии, существенные травмы дятловцами при обрушении палатки не были получены, а причина столь поспешного отхода от обрушенной палатки, была иной. Предполагаю, что, сразу после завала палатки, дятловцы, не имея опасных для здоровья повреждений, намеревались как можно скорее извлечь вещи. Но, между туристами начались некие упреки, скорее всего, это были укоры в адрес руководителя, который, быть может, не прислушавшись к мнению остальных, решил поставить палатку именно там, где она и была впоследствии обнаружена поисковиками. Возможно, что именно Золотарев, будучи старше, серьезно укорил Игоря ошибкой, и Дятлов, чуточку психанув, отбежал на некоторое расстояние (чтобы, так сказать, немного привести мысли в порядок и успокоится), упал, возможно, получив ушиб, потерял сознание, а остальные были вынуждены, отложив раскопки вещей, немедленно направится на его поиски. Ну а далее- усилилась пурга, метель, ледяной ветер, вынужденный отход вниз, ну и развитие событий по какому-либо из популярных сценариев- обрушение снежного убежища, травмы, полученные внизу, и тп, нет смысла повторять все ранее изложенные варианты, да и речь сейчас не об этом, а о том, возможен-ли был некий конфликт (ссора, тяжелый, с упреками, разговор, приведший к убеганию одного из членов группы), именно в тот момент, когда дятловцы намеревались произвести раскопки палатки? Отбегающим от палатки не обязательно мог быть Игорь Дятлов, это мог быть, в принципе, и кто угодно из участников того злосчастного похода. Но лично я, склонен все-же полагать, что это был именно Игорь, и вот почему. Известно, что с Дятловым ранее был случай, когда он в походе покинул товарищей (этот случай, разумеется, не говорит о том, что такое поведение было свойственно Дятлову, иначе кто-бы с ним в походы потом ходил, но все-же, случай имел место). Далее, в походе был и Золотарев, который, как известно, был куда старше остальных, работал инструктором, а значит, имел достаточный опыт. Полагаю, именно он мог и серьезно упрекнуть Дятлова столь едкими и злыми словами, что тот, не выдержав и не желая доводить дело до драки, будучи и так на нервах из-за поставленного под угрозу срыва похода, развернутся и бросится куда глаза глядят в снежную ночь, чтоб остудится и успокоится. Ведь, даже еще и не до конца осознав смертельной опасности, грозящей туристам, Дятлов же, быть может, подумал о том, что именно из-за его ошибки произошел инцидент с обрушением от снега палатки, и его карьере руководителя походов и славе опытного туриста, авторитету среди товарищей (а может быть, и успеху у женского пола), настает полный конец. Потому как, Золотарев, с высоты своего жизненного опыта, мог сразу понять, что дело уже не просто в поставленном на грань срыва походе, а куда серьезнее- что они всеми уже могут и не дожить до утра. Тогда как другие туристы, будучи куда как моложе, еще не видели смертельной опасности, грозящей им, вероятно, считая, что это происшествие вполне поправимо. А может и так быть, что это, наоборот, Золотраев отбежал на некоторое расстояние, потому как почувствовал, что, не отбеги он, то не выдержит и ударит дерзко ему отвечающего "самоуверенного мальчишку". А может быть, и не так все было... Может, это даже была одна из девушек... При желании, можно с более высокой вероятностью найти кандидата на роль "беглеца", приняв в расчет травмы, местоположения трупов, описания и фото следов и многие другие обстоятельства. При написании этой версии, я исходил из того, что- !). Палатка обрушилась от природных причин, разрезы на ней нанесены дятловцами, что бы выбраться. 2). Существенные и опасные для жизни травмы не были получены туристами в момент обрушения. 3). Мордобоя и драки между туристами не было однозначно. 4). Дятлов мне видится, как достаточно самоуверенный молодой человек, способный дерзко отвечать на упреки (упоминания о том, что дятлов "хамил" в дневниках туристов, рекомендации одного из старших товарищей Дятлова про то, что ему надо быть построже во время походов (ЕМНИП), и другие характеристики). Надеюсь, форумчане будут рады обсудить такой вариант развития событий, выдвинув аргументированные факты и предположения против моей версии (а может быть, найдутся и те, кто не сочтет ее чрезмерно фантастичной?) Версия, конечно, нуждается в более тщательной проработке, но буду выдвигать дополнительные аргументы и факты по мере обсуждения версии.

Ответов - 177, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Рогов Василий: АНК пишет: С перепугу ? Или это проявление каких-то других эмоций ? Кстати, Шаравин и Слобцов отрицают то, что они мочились возле палатки. А какие бы прямые доказательства устроили вас ? Разве человек только с перепугу или от эмоций мочится? Ну, захотелось ему, просто... А отойти, поленился. А не сознался, да просто потому, что неудобно стало. Доказательства какие-бы устроили? Ну, экспертиза следа. Впрочем, это не принципиально. А принципиально другое, насколько велика вероятность, что Тибо и Золо выходили вдвоем и в момент аварии (часа Икс), не были в палатке? И по поводу пресловутой "шеренги". Я тоже подозреваю, что туристы не единовременно шли. И, кажется, где-то было упоминание, что, в конце, следы все-же накладывались друг на друга? (впрочем, тут я не уверен, могу и ошибаться, уточняю).

Сергей Ф: D.N. пишет: Капитан Чернышов, в отличие от Вас, про раненых ничего не говорил. Не говорил, потому что не знал о них. D.N. пишет: Давайте попробуем еще разок. Как лично Вы представляете себе упомянутый процесс? Я уже сказал выше. Вы же не отвечаете как обычно гуляют с любимой девушкой (имеется ввиду не вариант гуляния на пионерской дистанции). Или совсем не можете представить?АНК пишет: Найдите мне в УД хоть у одного очевидца словосочетание " шли шеренгой". Найдите мне также неоспоримые аргументы в пользу того, что они шли все вместе, а не по отдельности несколькими группами. Капитан Чернышов сказал про цепочки и что они держались друг за друга. Причем они не пересекаются. Значит они шли вместе и шеренгой. Ну не колонной же.АНК пишет: В частности заключение судмедэксперта о том, сколько могли прожить туристы после травм и о степени их дееспособности. Современные медики сомневаются в достоверности заключения судмедэксперта. Трупы были додавлены осевшим сугробом, имхо. АНК пишет: Он что, с фотоаппаратом на шее и палатку устанавливал ? Ничего странного. Сам так делал, устанавливал палатку с фотоаппаратом запазухой, и дрова пилил. Я его берег от замерзания. Позже сделал приспособу, широкой резинкой через спину притягивал чехол к груди. Бывало, что приходилось расстегиваться и при ходьбе на лыжах ф/а болтался на ремешке. Эта проблема была устранена. У меня ф/а и в спальнике был во время сна. Я ему не давал замерзать. Особенно страдали от замерзания ф/а с матерчатыми створками затвора. Например выставят выдержку 1/500 или 1/250, а затвор срабатывает с задержкой и получаем выдержку например 1/50. Кадры насмарку. И пленки перемерзали, рвалась перфорация при смене кадра. Потом, вечером приходилось перезаряжать пленку. С этим делом полно проблем в зимних походах.

Рогов Василий: О следах, некоторые выдержки из УД- Лист 313, допрос Лебедева- (..) В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. (...) Лист 295, допрос Масленникова- (...) Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам. (...) Лист 209, допрос Атманаки- (...) Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. (...) Допрос Карелина, лист 290- (...) Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно, чтобы идти по насту, где передвижение значительно облегчено. Разбив палатку группа стала располагаться на ночлег и готовить холодный ужин. В это время их что-то напугало, они все выскочили из палатки босиком. Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог. Хотя я не могу сказать и поручиться в этом за Золотарева, т.к. его совершенно не знаю. И вообще его появление в составе группы Дятлова мне кажется неестественным. Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли. Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрлись не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. Позы Дятлова, Слободина и Колмогоровой говорят о том, что они шли к палатке. Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Уйти далеко эти четверо не могли без лыж. Разгадка случившегося может быть, возможно, разъяснена после нахождения четырех не найденных человек. (...) Лист 315, допрос Лебедева- (...) В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. (...) Лист 299, допрос Слобцова- (...) В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи. В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. (...) Лист 334, допрос Согрина- (...) 4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °. Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км. вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку. 7-го марта намеченный объем работ был закончен. (...) Допрос Темпалова- (...) около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило. Палатка расположена была на склоне горы. Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу). Тянется спуск 2,5 км. Лесу нет на склоне горы, кроме редких березок ближе к реке. Этот спуск, где по существу бывают частые ветры. Лист 312 Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов. (...) Протокол допроса Масленникова- (...) Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова? Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти Лист 75 всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы. Протокол записан с моих слов верно, Мною лично прочитан. (...) Протокол допроса Чеглакова- (...) В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. Следов лыжи туристов около палатки не было видно. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси. (...) Протокол допроса Чернышева- (...) Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. Лист 91 На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. (...) (...)Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов? Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки. Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси? Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый. (...) (...) Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки? Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось. (...) Источник.

АНК: Сергей Ф пишет: Ничего странного. Сам так делал, устанавливал палатку с фотоаппаратом запазухой, и дрова пилил. Оно бы все ничего, но есть существенный момент, который в этом позволяет усомниться. Золотарев был не в походной одежде а в бивачной. Поэтому, если фотоаппарат на Золотареве был за пазухой во время передвижения ( правда непонятно с какого перепугу, ведь он им практически не пользовался даже в более подходящие для съемок дни) , то при переодевании он должен был его снять. А потом снова одеть. Да и не Золотарева это фотоаппарат, ведь его фотоаппарат остался в палатке. Скорее всего это фотоаппарат Тибо. Его родственники утверждали, что был у него фотоаппарат Зоркий, но после похода исчез. По поводу ношения фотоаппарата за пазухой мы с вами уже дискутировали. Незачем прятать при 10-15 град. мороза фотоаппарат за пазуху. Тем более находясь в палатке.

АНК: Сергей Ф пишет: Капитан Чернышов сказал про цепочки и что они держались друг за друга. Причем они не пересекаются. Значит они шли вместе и шеренгой. Ну не колонной же. То есть по вашему они могли идти или колонной, или шеренгой. И по другому никак. Чернышов Чернышовым, но как же быть с фото, на котором видно, что ни о какой шеренге не может быть и речи ? Это факт, между прочим. Сергей Ф пишет: Современные медики сомневаются в достоверности заключения судмедэксперта. Трупы были додавлены осевшим сугробом, имхо. Вы думаете, что современная медицина ( кстати, в нашем случае обычная медицина как таковая вообще-то не при делах, здесь судебная медицина) в то время была настолько плоха, что областной судмедэксперт с шестилетним стажем работы , видевший воочию травмы , с прогнозом времени жизни ошибся таким кардинальным образом ? Или может вы считаете, что травмы не прижизненные ?

Сергей Ф: АНК пишет: Незачем прятать при 10-15 град. мороза фотоаппарат за пазуху. Вот тут недопонимание друг друга. Согласен, что при 10-15 гр. можно и не прятать. Но дело не в градусах еще, а 1) ф\а под курткой не болтается как маятник и 2) ф\а всегда под рукой, чтобы успеть снять интересный момент. Ну не снимать же рюкзак с плеч, развязывать его, доставать ф\а и делать снимок. Момент будет упущен. Я критикую Дятлова, что он позволил взять группе такую кучу ф\а-тов. Для чего, чтобы их носить в рюкзаках? Это лишний груз. АНК пишет: по вашему они могли идти или колонной, или шеренгой. Да какая колонна!?? Только шеренгой т.е. "Военный строй, в котором люди стоят один возле другого на одной линии лицом в одну сторону."АНК пишет: на котором видно, что ни о какой шеренге не может быть и речи ? Я уже говорил про фото, это фрагмент. Чернышов и не только говорили о цепочке следов вниз. У Чернышова еще было шесть следопытов с опытом распознавания следов беглых ЗК. АНК пишет: Или может вы считаете, что травмы не прижизненные ? Считаю, что были травмы прижизненные, но при которых была возможность передвигаться хотя бы с помощью. А в овраге под глубоким снегом на дне ручья они усугубились до состояния увиденного. Ведь эти травмы были увидены только при вскрытии, снаружи ничего не было видно.

kvn: Сергей Ф пишет: Ведь эти травмы были увидены только при вскрытии, снаружи ничего не было видно. - Простите, у кого и что должно быть "видно" и кому? Новаторская методика дифференцирования прижизненных/посмертных внутренних повреждений, ога. Вот, к примеру скажем, у одного из подснежников на снимке видна асимметрия лица. Но сделать вывод, что она за счет компрессионного перелома основания черепа можно лишь в ходе вскрытия.

Сергей Ф: kvn пишет: Простите, у кого и что должно быть "видно" и кому? Я к тому, что поисковики и следователь не видели и не подозревали о переломанных ребрах и проломленном черепе.

АНК: Сергей Ф пишет: Вот тут недопонимание друг друга. Согласен, что при 10-15 гр. можно и не прятать. Но дело не в градусах еще, а 1) ф\а под курткой не болтается как маятник и 2) ф\а всегда под рукой, чтобы успеть снять интересный момент. Ну не снимать же рюкзак с плеч, развязывать его, доставать ф\а и делать снимок. Момент будет упущен. Я критикую Дятлова, что он позволил взять группе такую кучу ф\а-тов. Для чего, чтобы их носить в рюкзаках? Это лишний груз. Я не думаю, что Золотарев согласовывал с Дятловым брать или не брать свой фотоаппарат. Также как и флягу со спиртом. Думаю, что фотоаппаратов планировалось три ( это более -менее нормально на группу из десяти человек). Четвертый фотоаппарат Золотарева - не плановый. Все четыре фотоаппарата были найдены в палатке. Поэтому футляр от фотоаппарата на шее Золотарева - очень непонятная деталь. Также непонятно, зачем его сняли перед отправкой на СМИ и не отразили ни в каком документе. А скажите, если людей вытаскивали из под завала из палатки, как не порвался достаточно хлипкий ремешок ? Или футляр при этом был у кого-то в палатке за пазухой ? Сергей Ф пишет: Да какая колонна!?? Только шеренгой т.е. "Военный строй, в котором люди стоят один возле другого на одной линии лицом в одну сторону. Действительно, какая колонна ? Но и ходьба шеренгой ( особенно по курумникам) в случае транспортировки травмированных людей мне лично выдается абсурдом. А вот в случае, когда люди не имеют возможности по каким-то причинам видеть друг друга на близком расстоянии , такое передвижение единственно правильное, чтобы сохранить контроль друг за другом. Сергей Ф пишет: У Чернышова еще было шесть следопытов с опытом распознавания следов беглых ЗК. Было и что ? Разве есть их показания ? А вообще-то не исключено, что следопытские качества как самого Чернышова так и его людей были им несколько преувеличены. По следу зеков шли ,как правило, собаки. Или вертолеты.

АНК: Сергей Ф пишет: А в овраге под глубоким снегом на дне ручья они усугубились до состояния увиденного. В чем именно выразились эти усугубления ? В дополнительный переломах ? В дополнительных кровоизлияниях ? И почему вы считаете, что снег вообще оказывал хоть какое-то давление на тела ? Я вот не перестаю удивляються, как устраивают снежные пещеры. По вашей логике они должны непременно сразу же обвалиться под давлением снега. Ан нет. А почему ?

kvn: АНК пишет: А вообще-то не исключено, что следопытские качества как самого Чернышова так и его людей были им несколько преувеличены.По следу зеков шли ,как правило, собаки. Или вертолеты. - Э-э-э, нет - зек не фазан, его след еще отыскать надо и только потом можно пустить собаку. Про вертолеты - отдельная байка, вертолет сам искать не может.

Рогов Василий: Если исходить из того, что группа отходила не одновременно. то не может-ли это служить косвенным признаком размолвки?

D.N.: Сергей Ф пишет: Я уже сказал выше. Не сказали. Сергей Ф пишет: Вы же не отвечаете как обычно гуляют с любимой девушкой И как? С учетом того, что "девушек" восемь и трое из них на ногах не стоят. Вы справедливо заметили, что шеренга - разновидность строя, а строй - это в первую очередь одинаковая скорость движения. Имеем троих тяжелораненых и шестерых здоровых. Если принять, что двое кавалеров здоровых ведут под руки девушку раненого, то на кой они построились в шеренгу из девяти человек? И как это вообще произошло? Стартанули как при забеге, какая "тройка" быстрей до леса добежит? Что такое в Вашем представлении "держась друг за друга"? Это уже не шеренга, это какой-то незавершенный хоровод. Как они выдерживали одинаковую скорость, если кому-то надо было ненадолго остановиться, взять раненого поудобнее и т.п.? Вся "шеренга вставала? Как осуществлялась координация, если принять суровые погодные условия лавинной версии, темноту? Они орали друг другу: шеренга, стой, мне почесаться надо? Зачем вообще они выдерживали строй? И как это у них получилось? Это только вопросы "навскидку". Так как Вы представляете себе этот процесс?

Рогов Василий: D.N. пишет: (...) Так как Вы представляете себе этот процесс? А в самом деле, как? Хотелось-бы, если не затруднит, для наглядности какие-либо картинки, на которых изображено сопровождение раненых в схожих условиях (это просьба к ув. Сергею Ф).

АНК: kvn пишет: - Э-э-э, нет - зек не фазан, его след еще отыскать надо и только потом можно пустить собаку. Про вертолеты - отдельная байка, вертолет сам искать не может. Зек не фазан, но и овчарка - не сеттер. Достаточно лагерной овчарке дать понюхать тряпку с нар беглого зека и обойти с ней ( собакой) периметр за колючкой ( если, конечно, зек умудрился просочиться сквозь нее не оставив никакого следа, что весьма маловероятно) . При побеге с этапа, работ вне лагеря это вообще не составляет проблем, так как это все происходит в режиме онлайн. Хорошая собака собака учует беглого даже верхним чутьем.

kvn: АНК пишет: При побеге с этапа, работ вне лагеря это вообще не составляет проблем, так как это все происходит в режиме онлайн. Хорошая собака собака учует беглого даже верхним чутьем. - Невозможно понять, какого опыта у Вас больше - зека-побегушника "на рывок", собаковода или собаки? Даже спросить нет у кого, какого икса тертому капитану с земли зазря бахвалится перед зачуханным прокуроришкой: В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты.

АНК: kvn пишет: - Невозможно понять, какого опыта у Вас больше - зека-побегушника "на рывок", собаковода или собаки? Собаковода. kvn пишет: Даже спросить нет у кого, какого икса тертому капитану с земли зазря бахвалится перед зачуханным прокуроришкой Может потому, что именно он возглавлял группу с Ивдельлага ? Видите ли, нет четких критерий , что такое хороший следопыт, а что такое так себе. А может и не следопыт вовсе. А охотниками да, все могли быть хорошими. Вы ведь тоже неплохой охотник, но можете ли вы считать себя хорошим следопытом ?

ЛИН: Сергей Ф пишет: Считаю, что были травмы прижизненные, но при которых была возможность передвигаться хотя бы с помощью. А в овраге под глубоким снегом на дне ручья они усугубились до состояния увиденного. Ведь эти травмы были увидены только при вскрытии, снаружи ничего не было видно. Патологоанатомия с вами согласна, прижизненные. При большинстве травм есть возможность передвигаться потому что рядом есть товарищи, а значит помощь. Но травмированных, на одну группу, слишком много. Такое передвижение, с таким количеством пострадавших никак нельзя охарактеризовать как цепочка следов. Должны бать падения, топтания возле отдыхающих. Если я правильно понял, все трамированные появились просто в палатке, просто под снегом? Фактор времени жизни, отведенный пострадавших врачами и логикой, не может дать им больше времени чем описано у всех судмедэкспертов коснувшихся темы ТГД и, в этом случае, группа не сошла, пробежала участок до кедра и оврага и в ускоренном темпе все там наворотила что потом нашли. На все нужно время, а его у травмированных как раз и не было! То что потом мог доломать снег массой в ручье не имеет уже значения потому что новых увечий снежная масса не нанесла. Снаружи, через одежду ребра не торчали, понятно что видно не было. Но боль не бывает видна, ее чувствуют.

ЛИН: Рогов Василий пишет: Если исходить из того, что группа отходила не одновременно. то не может-ли это служить косвенным признаком размолвки? А если группа отходила вместе, то это явный признак того что ругались и не могли остановиться, обрабатывая одного, загоняя его в лес? Так признаков настрогать можно много, но ни один из них не объяснит ничего, выдернутый из события.

Сергей Ф: АНК пишет: А скажите, если людей вытаскивали из под завала из палатки, как не порвался достаточно хлипкий ремешок ? Разве хлипкий? Ремешки тогда были из сыромятины, попробуйте порвите. И почему вы решили, что кого-то тянули за ремешок ф\а? АНК пишет: Было и что ? Разве есть их показания ? Есть показания их командира. Но вам это фиолетово. АНК пишет: Я вот не перестаю удивляються, как устраивают снежные пещеры. По вашей логике они должны непременно сразу же обвалиться под давлением снега. Ан нет. А почему ? Вы не улавливаете мою логику. Весной обычно снег проседает и это явление постоянное и сопровождается это характерным звуком "ууух". А там сугроб был 5 метров. На фото видно, что были камни, концентраторы, так сказать. При обрушении здания, при землетрясении, в завале кто-то не получает и царапины, а рядом - погибшие. АНК пишет: В чем именно выразились эти усугубления ? В дополнительный переломах ? Именно доломало ребра, т.к. они уже были деформированы. Ну я не медик и рассуждаю чисто обывательски. D.N. пишет: Имеем троих тяжелораненых и шестерых здоровых. Шеренга: здоровый-раненый-здоровый-раненый-здоровый-раненый-здоровый; Семь человек. Двое отходили, потом присоединились.D.N. пишет: Что такое в Вашем представлении "держась друг за друга"? Примерно так: <a href="http://shot.qip.ru/00UkpE-4X3Xjli5A/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f4.s.qip.ru/~X3Xjli5A.jpg" /></a> Или держать за талии с двух сторон, держать под руки с двух сторон... (ну я же выше писал). А в их случае, когда еще и темно, то по другому и не получится. http://shot.qip.ru/00UkpE-4X3Xjli5B/ Выше ссылка не получилась. Я уже не знаю как объяснить... за руки, под руки, за талии, за плечи... D.N. пишет: Как они выдерживали одинаковую скорость, если кому-то надо было ненадолго остановиться, взять раненого поудобнее и т.п.? Вся "шеренга вставала? Как осуществлялась координация, если принять суровые погодные условия лавинной версии, темноту? Они орали друг другу: шеренга, стой, мне почесаться надо? Зачем вообще они выдерживали строй? И как это у них получилось? Это только вопросы "навскидку". Естественно, что они не шли в "психическую атаку". И останавливались и брались поудобнее. Надо было действовать. Они как могли так и действовали. И заметьте, следы были видны на достаточно коротком расстоянии, недалеко от палатки на достаточно ровном участке, до курумников. Цепочки следов говорят, что у них еще были какие-то силы. ЛИН пишет: Такое передвижение, с таким количеством пострадавших никак нельзя охарактеризовать как цепочка следов. Должны бать падения, топтания возле отдыхающих. Следы наблюдались недалеко от палатки на протяжении ... кто говорит 50 метров, кто побольше. Полагаю, что у них еще остались остатки сил идти боле мене ровно. А вот в курумниках и после них...? Следов не обнаружили и, похоже, эти курумники их измотали, были получены дополнительные травмы и приблизили к гибели.



полная версия страницы