Форум » Криминально-бытовые » Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. (продолжение) » Ответить

Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. (продолжение)

Рогов Василий: При изучении и разборе моментов трагедии, мне не давал покоя вопрос, отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. И на этом форуме, и на других, уже не раз высказывались мысли о том, что в группе мог возникнуть по тем или иным причинам некоторый конфликт. Притом причины, время и развитие конфликта, толковались по разному. И версия Верхотурова о том, что группа была изначально конфликтная и в апогей ссоры произошла жестокая драка, приведшая к травмам и смерти всех, и более осторожные версии, что некая ссора могла быть, так сказать, "спусковым крючком" трагедии- например, покидание палатки одним из участников свары, срочный выход остальных за ним, ну, тд. Сразу говорю, что конфликт с драками-мордобоями я исключаю абсолютно, потому как во первых, не такие это были люди, во вторых, опыт многих туристов явно говорит о невозможности тяжелого конфликта с побоищем в серьезном походе, да и поколение, к которому принадлежали эти славные ребята, было таким, что умело сплачиваться перед лицом общего врага или серьезной опасности. Приступаю к краткому изложению моей трактовке событий. Итак, ребята, поставив палатку, приступили к переодеванию перед вечерним отдыхом (время, скорее всего, было примерно около половины седьмого вечера, что можно заключить по состоянию освещенности фотоснимков, где готовится место под палатку, нахождение туристов в стадии явного переодевания к моменту покидания палатки, остатки корейки, и тп). Далее, по тем или иным причинам, произошло обрушение (завал), палатки. Причины эти могут быть самыми различными- это и "снежная доска", из тщательно проработанной версии уважаемого Евгения Вадимовича Буянова, прекрасно изложенная в его книге, и версия не менее уважаемого форумчанина kvn, очень старательно проработанная и изложенная им на страницах этого форума в соответствующем его топике, и версии многих других опытных форумчан. Впрочем, именно в данном контексте важны не столь причины обрушения палатки, сколько причины, приведшие к отходу группы вниз, без теплых вещей, обуви и других необходимых для выживания предметов. По мнению Е.В. Буянова, такой причиной могло быть наличие травмированных, и затруднения при доставании вещей. Но, на мой взгляд, согласно моей версии, существенные травмы дятловцами при обрушении палатки не были получены, а причина столь поспешного отхода от обрушенной палатки, была иной. Предполагаю, что, сразу после завала палатки, дятловцы, не имея опасных для здоровья повреждений, намеревались как можно скорее извлечь вещи. Но, между туристами начались некие упреки, скорее всего, это были укоры в адрес руководителя, который, быть может, не прислушавшись к мнению остальных, решил поставить палатку именно там, где она и была впоследствии обнаружена поисковиками. Возможно, что именно Золотарев, будучи старше, серьезно укорил Игоря ошибкой, и Дятлов, чуточку психанув, отбежал на некоторое расстояние (чтобы, так сказать, немного привести мысли в порядок и успокоится), упал, возможно, получив ушиб, потерял сознание, а остальные были вынуждены, отложив раскопки вещей, немедленно направится на его поиски. Ну а далее- усилилась пурга, метель, ледяной ветер, вынужденный отход вниз, ну и развитие событий по какому-либо из популярных сценариев- обрушение снежного убежища, травмы, полученные внизу, и тп, нет смысла повторять все ранее изложенные варианты, да и речь сейчас не об этом, а о том, возможен-ли был некий конфликт (ссора, тяжелый, с упреками, разговор, приведший к убеганию одного из членов группы), именно в тот момент, когда дятловцы намеревались произвести раскопки палатки? Отбегающим от палатки не обязательно мог быть Игорь Дятлов, это мог быть, в принципе, и кто угодно из участников того злосчастного похода. Но лично я, склонен все-же полагать, что это был именно Игорь, и вот почему. Известно, что с Дятловым ранее был случай, когда он в походе покинул товарищей (этот случай, разумеется, не говорит о том, что такое поведение было свойственно Дятлову, иначе кто-бы с ним в походы потом ходил, но все-же, случай имел место). Далее, в походе был и Золотарев, который, как известно, был куда старше остальных, работал инструктором, а значит, имел достаточный опыт. Полагаю, именно он мог и серьезно упрекнуть Дятлова столь едкими и злыми словами, что тот, не выдержав и не желая доводить дело до драки, будучи и так на нервах из-за поставленного под угрозу срыва похода, развернутся и бросится куда глаза глядят в снежную ночь, чтоб остудится и успокоится. Ведь, даже еще и не до конца осознав смертельной опасности, грозящей туристам, Дятлов же, быть может, подумал о том, что именно из-за его ошибки произошел инцидент с обрушением от снега палатки, и его карьере руководителя походов и славе опытного туриста, авторитету среди товарищей (а может быть, и успеху у женского пола), настает полный конец. Потому как, Золотарев, с высоты своего жизненного опыта, мог сразу понять, что дело уже не просто в поставленном на грань срыва походе, а куда серьезнее- что они всеми уже могут и не дожить до утра. Тогда как другие туристы, будучи куда как моложе, еще не видели смертельной опасности, грозящей им, вероятно, считая, что это происшествие вполне поправимо. А может и так быть, что это, наоборот, Золотраев отбежал на некоторое расстояние, потому как почувствовал, что, не отбеги он, то не выдержит и ударит дерзко ему отвечающего "самоуверенного мальчишку". А может быть, и не так все было... Может, это даже была одна из девушек... При желании, можно с более высокой вероятностью найти кандидата на роль "беглеца", приняв в расчет травмы, местоположения трупов, описания и фото следов и многие другие обстоятельства. При написании этой версии, я исходил из того, что- !). Палатка обрушилась от природных причин, разрезы на ней нанесены дятловцами, что бы выбраться. 2). Существенные и опасные для жизни травмы не были получены туристами в момент обрушения. 3). Мордобоя и драки между туристами не было однозначно. 4). Дятлов мне видится, как достаточно самоуверенный молодой человек, способный дерзко отвечать на упреки (упоминания о том, что дятлов "хамил" в дневниках туристов, рекомендации одного из старших товарищей Дятлова про то, что ему надо быть построже во время походов (ЕМНИП), и другие характеристики). Надеюсь, форумчане будут рады обсудить такой вариант развития событий, выдвинув аргументированные факты и предположения против моей версии (а может быть, найдутся и те, кто не сочтет ее чрезмерно фантастичной?) Версия, конечно, нуждается в более тщательной проработке, но буду выдвигать дополнительные аргументы и факты по мере обсуждения версии.

Ответов - 177, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Осталось только этот сдвиг сугроба, прекрасно (как всегда) описанный kvn ом, назвать простым русским словом "лавина", и все сразу становится на свои места. Лавина искалечила (травмировала), некоторых? Или травмы получены после, в зонах склон- кедр- овраг?

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Лавина искалечила (травмировала), некоторых? Да. Тибо. И только его одного.

Рогов Василий: vds пишет: А Вам не нравится запах женщины? Если по мне, Фридриху Великому и Наполеону, то чем ядреней, тем лучше... Ну, я не Фридрих и не Наполеон, мне женщины с ядреным запахом не попадались. Те, с которыми имел дело, пахли легким запахом мыла, духов и дезодоранта. Впрочем о вкусах не спорят. Мы люди простые, не в европах живем... Я не совсем понимаю, какое отношение Ваш вопрос имеет к теме топика. vds пишет: Не знаю, вы все как хотите, а я, примеряя ситуацию на себя, любимого, начал бы хаотично резать палатку изнутри только при нехватке воздуха/при вдыхании хрен знает чего вместо воздуха. А дальнейший неадекват, он из того, что и вне палатки дышалось тем же, хоть в меньшей концентрации... Хотите сказать, что из-за некоего запаха в палатке, ее обитатели были вынуждены ее испортить и покинуть столь быстро, что не успели взять вещи? Не уверен, что это будет достаточно реалистичная версия... Да и подобные предположения, уже высказывались ранее.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Да. Тибо. И только его одного. Напомните, если не затруднит, как был одет Тибо, а то я долго буду искать, только проснулся, еще в себя не пришел. Впрочем, сейчас сам найду. Вот выдержка из УД- (...) на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа. Шерстяной поношенный свит, одетый на левую сторону. Синяя поношенная трикотажная майка, которая справа и внизу имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см.На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут. На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке. На трупе одеты суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой. Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки и черные сатиновые трусы. В кармане ххххх верхних брюк обнаружена белая пуговица и металлическая цепочка от настенных часов. (...) Лист 352 На Николае были валенки. Теперь вопрос. Если-бы Тибо был не травмирован в палатке, то он-бы наверняка отдал-бы валенки, куртку и шапку одной из девушек. Выходит, Ваше предположение вполне может быть верным. Либо Тибо был травмирован до того, как успел-бы отдать одежду, либо... он не имел физической возможности это сделать, например, неким образом находясь вдали от девушек, ну, потерявшись от основной группы (я не допускаю того, что Тибо мог попросту не захотеть поделится одеждой, т.к. это будет слишком фантастично).

ЛИН: Рогов Василий пишет: Ну, предположим, Золо стал на чем свет стоит крыть Дятлова. обвиняя его в выборе ошибочного места для палатки. Предполологаете что Дятлов в одиночку ставил палатку? Если помните, упоминалось что в некотором походе Дятлов предложил перейти на другой берег, безосновательно и группа воспротивилась. Это нормальное, естественное поведение людей. А тут детсадовская команда дружно ставит палатку а потом ищет виновного. Это телега впереди лошади. Так в турпоходах не бывает. Люди переодеваются к ночлегу, ничто не говорит о том что назревает ссора и, вдруг, потом, когда что-то случилось, именно тот кто знаком во всеми видами форс-мажоров, начинает "на чем свет стоит крыть Дятлова". Получается что Золотарев был в состоянии ступора когда ставил палатку со всеми вместе. Рогов Василий пишет: А Дятлов, психанув, будучи и так расстроен аварией, разворачивается и бежит в темноту... Да что он у вас постоянно выступает в роли беременной институтки? Был у него такой прокол когда то. Думаете перенесенный позор мог закрепить в памяти это действие как выигрышное в аварийной ситуации? Рогов Василий пишет: Вообще, на что надеялись дятловцы, спускаясь вниз? На костер. На сушняк, на тихое место и возможность привести в порядок мысли и все обдумать. Рогов Василий пишет: А что в лабазе? Холодные пищевые продукты, дрова, да мандолина. Дрова. За неимением, невозможностью, взять инструмент для закотовки дров можно предположить что полураздетые люди пойдут туда где дрова есть и будет огонь, тепло и там они были. Они знают это место. Но они пошли в незвестность. Рогов Василий пишет: В общем, все так или иначе, упирается в то, нужен-ли вообще дополнительный фактор, для истолкования отхода от палатки без необходимых вещей. Если исходить из того, что достать вещи было-бы чрезмерно тяжело, то необходимость дополнительного фактора отпадает. А вот если исходить из сравнительно легкой доступности вещей, то без дополнительного фактора- помехи, не обойтись. Тут согласен.

ЛИН: Илья Смирнов пишет: Тибо. И только его одного. Чивой то? Это я сейчас пристану с вопросами о том как он получил эту травму в палатке.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Да что он у вас постоянно выступает в роли беременной институтки? Именно потому я и писал, что- Рогов Василий пишет: Честно скажу, для меня такой расклад выглядит не слишком естественным. (...) click here Разумеется, Дятлов совершенно не был похож на "беременную институтку" . Если он и мог допустить ошибки, то уж точно, не от недостатка смелости или глупости (ну, только если от недостатка опыта по-молодости). ЛИН пишет: На костер. На сушняк, на тихое место и возможность привести в порядок мысли и все обдумать. Обдумывать им там некогда было-бы, все силы уходили-бы только на подержание огня, поиск дров. Тут, на форуме, уже был топик про опыт одного из форумчан, про то, как он пытался провести эксперимент с костром в схожих условиях. И он писал, что, теплозатраты при таком "мартышкином труде", как он выразился, не менее, если не более, чем тепло, полученное от костра. ЛИН пишет: Дрова. За неимением, невозможностью, взять инструмент для закотовки дров можно предположить что полураздетые люди пойдут туда где дрова есть и будет огонь, тепло и там они были. Они знают это место. Но они пошли в незвестность. Костер зимой на открытом пространстве, особенно при ветре, не особенно греет, сужу по своему опыту. Одежда, палатка, горячая пища и чай- вот что им надо было. Без этого, их шансы на выживание были чуть менее, чем нифига. Почему они пошли не в сторону лабаза- вопрос интересный... Может, как многие полагали на форуме- дятловцы просто спутали направление? Или ветер был настолько сильный, что мешал им идти в ту сторону? Но как при таком ветре им-бы тогда удалось развести костер у кедра? При том, что разводили его, насколько знаю, без специальных разжигающих жидкостей, бензина, керосина, и тп. И вообще, я полагаю, что, если-бы дятловцы двинулись-бы не кедру, а к лабазу, то, скорее всего, мы все равно наблюдали-бы схожую картину гибели, то-есть, все туристы погибли-бы от замерзания, ну, разве что, травмированных было-бы меньше (если исходить из того, что травмы были получены при обвале в овраге).

Рогов Василий: ЛИН пишет: Это я сейчас пристану с вопросами о том как он получил эту травму в палатке. Если не в палатке, то где? Не забывайте, ведь на нем были валенки! click here А если не в палатке, то где и как он травмировался? И знаете, что-то, кажется, подсказывает мне, что Тибо вообще был не с остальной группой... (впрочем, это ощущение, может быть и ложным). Вообще, какие именно факты неоспоримо подтверждают то, что Тибо был все время с группой, с момента аварии?

ЛИН: Рогов Василий пишет: Разумеется, Дятлов совершенно не был похож на "беременную институтку" . Если он и мог допустить ошибки, то уж точно, не от недостатка смелости или глупости (ну, только если от недостатка опыта по-молодости). Я еще раз, спокойно, обращаю ваше внимание на то что он руководитель, отвественное лицо, человек отвечающий за исход похода и людей в целом, не цезарь, прынц и калиф в одном лице. Как уже упоминал выше его решение , предложение, ошибка по-молодости или неопытности делится на количество людей в группе и, если решение противоречит мнению остальной группы, умножается на ноль. Как решение, так и руководитель. Рогов Василий пишет: Обдумывать им там некогда было-бы, все силы уходили-бы только на подержание огня, поиск дров. Странно. Я в таких ситуациях не терял способности соображать. Поэтому и пишу, пока. Но пусть каждый говорит о себе. Рогов Василий пишет: Костер зимой на открытом пространстве, особенно при ветре, не особенно греет, сужу по своему опыту. Лабаз не на открытом пространтсве. Лес там. Ветер только в кронах стонет. Рогов Василий пишет: Одежда, палатка, горячая пища и чай- вот что им надо было. Без этого, их шансы на выживание были чуть менее, чем нифига. Я, как бы, в курсе, но они, вынуждено, не учли эти факторы. Рогов Василий пишет: Может, как многие полагали на форуме- дятловцы просто спутали направление? Это до первого курумника и сразу понятно что идут в другую сторону. Рогов Василий пишет: Или ветер был настолько сильный, что мешал им идти в ту сторону? Настолько сильный, но палатка с ее парусностью устояла потому что была под сугробом? Тогда сугроб был гигантским и "слипшимся", коль его ветер не размел. Тут я не могу быть уверен ни в чем. Рогов Василий пишет: Но как при таком ветре им-бы тогда удалось развести костер у кедра? При том, что разводили его, насколько знаю, без специальных разжигающих жидкостей, бензина, керосина, и тп. С помошью спичек развели. Кедр в лесу, а снега под ним мало не потому что там ветер той же силы что на хребте. а потому что дерево имеет крону и эта куча веток с иглами удерживает снег от падения к сволу. Поэтому кедр и стал пристанью для разведения костра. Не надо было делать дополнительные телодвижения под устройство ложа костра. С дровами было сложнее, разумеется. Рогов Василий пишет: И вообще, я полагаю, что, если-бы дятловцы двинулись-бы не кедру, а к лабазу, то, скорее всего, мы все равно наблюдали-бы схожую картину гибели, то-есть, все туристы погибли-бы от замерзания, ну, разве что, травмированных было-бы меньше (если исходить из того, что травмы были получены при обвале в овраге). Если исходить что их в овраге накрыл обрушевшийся карниз наддува? Может и выжили бы, отступив к лабазу. У другой группы палатка вообще сгорела. И все живы остались. Рогов Василий пишет: Если не в палатке, то где? Не забывайте, ведь на нем были валенки! так у Тибо вроде не валенки пострадали. Рогов Василий пишет: А если не в палатке, то где и как он травмировался? И знаете, что-то, кажется, подсказывает мне, что Тибо вообще был не с остальной группой... (впрочем, это ощущение, может быть и ложным) Там тайга. Быть может все. Но нашли то их вместе под снегом глубоким. Не могу представить как тройку накрывает карнизом, а потом к ним подкапывается Тибо со своей травмой где то полученной. Надо бы как то расширить что вы там хотите предположить. Что его двое несли, а девушка дорогу показывала? Так позы при нахождении противоречят такой версии событий.

Рогов Василий: ЛИН пишет: так у Тибо вроде не валенки пострадали. Правильно. Валенки не пострадали, а были на его ногах. А не у девушек. Почему? Как считаете, в какой именно момент, где, получил травму Тибо?

Рогов Василий: Любопытный коммент уч. материалист- click here

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: неким образом находясь вдали от девушек, ну, потерявшись от основной группы А потом нашелся и тихонечко к Золо под бочек прилег.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Чивой то? Это я сейчас пристану с вопросами о том как он получил эту травму в палатке. Да Вы же сами и ответ нашли, по Вашей же ссылке: "5. Вывод: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете. Все остальные случаи либо маловероятны, либо невероятны и требуют приложения той самой «большой силы» (ещё-бы, тонна с четвертью, сила и вправду не маленькая )"

Рогов Василий: Илья Смирнов Прошу уточнить. Я так понял, что Вы полагаете, что травмирован в палатке был только один- Тибо. И что именно этим объясняется то, что его валенки- были на нем, а не отданы девушкам. То-есть, Тибо несли на участке палатка- кедр? Или он сам шел, может быть, опираясь на плечо товарища? Если Тибо был травмирован при ЧП, то не логичнее было-бы все-же передать его валенки Люде (которая, по моему предположению, была одной из самых активных внизу), а ноги Николая, обмотать тряпками, раз он все равно к тому времени, был почти неподвижен и ходить ему не требовалось?

Рогов Василий: Кстати, насчет ботинок Золо- тоже-самое, не могу понять.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Я так понял, что Вы полагаете, что травмирован в палатке был только один- Тибо. И что именно этим объясняется то, что его валенки- были на нем, а не отданы девушкам. ... он сам шел, ..., опираясь на плечо товарища? Правильно поняли. Рогов Василий пишет: Если Тибо был травмирован при ЧП, то не логичнее было-бы все-же передать его валенки Люде (которая, по моему предположению, была одной из самых активных внизу), а ноги Николая, обмотать тряпками, раз он все равно к тому времени, был почти неподвижен и ходить ему не требовалось? Логично. Сидя на теплом диване. Раз они этого не сделали, у них была другая логика.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Раз они этого не сделали, у них была другая логика. Странно. Какая логика не позволила Золо и Тибо отдать лучшие вещи девушкам? Да будь я на их месте, не то что вещи, шкуру с себя не пожалел-бы! Вот Вы как истолкуете? Да на мой взгляд, вообще, одни несуразности происходили. Отход без вещей? Ладно, есть версии, которые еще как-то это истолковывают. Пошли не к лабазу, а к кедру, вниз... Очень странное поведение ребят внизу... (впрочем, это больше, наверное, для этой темы.). Другие странности... Не спорю, каждую нелогичность можно так или иначе, истолковать. Но не слишком-ли много странностей? Проще спросить, вероятно, а что вообще логичного делали ребята с момента ЧП? И не дает мне снова покоя шальная мысль... Где-то тут, на форуме, кем-то была высказана мысль, что по-ошибке, не спирт, а метил был у ребят. И, приняв чуток для согрева, начали с ними творится неестественные вещи- частичная потеря рассудка, возможно, слепота у некоторых, нарушение пространственной ориентациии... Конечно, я помню СМЭ, но если допустить... Или нельзя допустить?

Рогов Василий: ЛИН пишет: Предполологаете что Дятлов в одиночку ставил палатку? Если помните, упоминалось что в некотором походе Дятлов предложил перейти на другой берег, безосновательно и группа воспротивилась. Это нормальное, естественное поведение людей. А тут детсадовская команда дружно ставит палатку а потом ищет виновного. Это телега впереди лошади. Так в турпоходах не бывает. Люди переодеваются к ночлегу, ничто не говорит о том что назревает ссора и, вдруг, потом, когда что-то случилось, именно тот кто знаком во всеми видами форс-мажоров, начинает "на чем свет стоит крыть Дятлова". Получается что Золотарев был в состоянии ступора когда ставил палатку со всеми вместе. Размышляя о Ваших словах, я кажется, понял, что моя ошибка была в том, что я невольно примерял во взаимоотношения дятловцев, анналогию с производственными коллективами, где мне приходилось бывать. Там, да, решения начальника- всегда закон, независимо от того, глуп-ли он, молод-ли или умудрен опытом. Но можно-ли полностью исключить то, что решение о холодной ночевке было принято "большинством голосов", образно говоря, а после аварии, те, кто не рекомендовал холодную ночевку, начали попрекать остальных, что и привело к разладу после того, как они выбрались из палатки? ЛИН пишет: Там тайга. Быть может все. Но нашли то их вместе под снегом глубоким. Не могу представить как тройку накрывает карнизом, а потом к ним подкапывается Тибо со своей травмой где то полученной. Надо бы как то расширить что вы там хотите предположить. Что его двое несли, а девушка дорогу показывала? Так позы при нахождении противоречят такой версии событий. Быть может, потерявшийся Тибо самостоятельно добрался до места, незадолго до обрушения в убежище?

vds: http://jenskiysovet.ru/index.php?id=1921020 Да это вообще даже не знаю, как обозначить... Дубовое невежество, что ли...

Рогов Василий: vds пишет: Да это вообще даже не знаю, как обозначить... Дубовое невежество, что ли... Как обозначить? Вообще-то, это называется- оффтоп...))) Лучше, если не затруднит, расскажите о своих соображениях по теме топика, по последним комментариям, например, насчет валенок и ботинок.

kvn: Рогов Василий пишет: Кстати, насчет ботинок Золо- тоже-самое, не могу понять. - Каких таких "ботинок Золо"?

Рогов Василий: kvn пишет: - Каких таких "ботинок Золо"? Ах да, я немного ошибся. Бурки на нем были. Впрочем, суть это не меняет. Выдержка из УД, описания того, в чем был найден Золотарев- (...) на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились расческа и клубок ниток. В заднем кармане комбинезона свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты, внизу на манжетах пуговицы застегнуты. Внутренние карманы брюк пустые, под ними вторые брюки такие же, но на резинках. В кармане этих брюк кусочки газеты и пять монет: две по 15 коп., две по 2 коп. и 10 коп. Серые хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих сатиновых трусов. На левой руке одет компас. (...) Лист УД- 349, из открытого источника в инете. Вероятно, бурки были примерно такие- А какое будет Ваше мнение, ув. kvn, по поводу моего удивления, что обувь не была передана девушкам? Чем это объяснить, как полагаете? Просьба к опытным форуманам. Прошу подсказать, где на форуме можно почерпнуть инфу насчет того, почему обувь не была передана девушкам, т.к сам, несмотря на все старания, не смог найти нужный топик (если это обсуждалось в закрытых разделах, прошу дать мне ссылку в личку). Заранее благодарен!

kvn: Рогов Василий пишет: Ах да, я немного ошибся. - Как часто и легкомысленно Вы ошибаетесь и так же легкомысленно потом ахаете! На нём были черные стеганые бурки. Вероятно, бурки были примерно такие- Скрытый текст - Ни разу не вероятно: во-первых, то что Вы привели в качестве примера бурок с Ганзы, наоборот белое; во-вторых, никак не стёганое, а фетровое с кожаными носком, союзкой и задинкой. Обувка чисто городская, фартовая. А какое будет Ваше мнение, ув. kvn, по поводу моего удивления, что обувь не была передана девушкам? Чем это объяснить, как полагаете? - Вашей буйной фантазией.

Рогов Василий: kvn пишет: - Вашей буйной фантазией. При всей моей "буйной фантазии", мне не удается даже предположить, отчего обувь была не на девушках.

kvn: Рогов Василий пишет: При всей моей "буйной фантазии", мне не удается даже предположить, отчего обувь была не на девушках. - Это от того что Вы еще и идеалист. Для начала предположите, что К-ва утратила связь с группой еще тогда, когда ей достаточно было того, что было на ней надето - шерстяных носков с меховыми стельками в них, и двух пар вигоневых. Ноги ее от холода не страдали.

ЛИН: Рогов Василий пишет: При всей моей "буйной фантазии", мне не удается даже предположить, отчего обувь была не на девушках. Чисто приземленно, без оглядки на дятловцев. По той же причине по которой топоры, обычно, в руках мужчин. Им ходить, им добывать, им ломать, им носить. Ты, девушка, замотай ноги и старайся не потеряться и не упасть в воду. Пока мужики заняты делом по спасеню, что бы они не вышли из строя, им нужны одежда и обувь. Вы, наверное слыхали что женщины выносливей, а мужчины сильнее? Это надо использовать когда речь идет о выживании.

Рогов Василий: kvn пишет: - Это от того что Вы еще и идеалист. Для начала предположите, что К-ва утратила связь с группой еще тогда, когда ей достаточно было того, что было на ней надето - шерстяных носков с меховыми стельками в них, и двух пар вигоневых. Ноги ее от холода не страдали. Идеалист- это в данном контексте, попрек или похвала? )) А все равно, не логично как-то. Если я верно понял Ваше предположение, то туристы довольно длительное время пытались разрыть снег над палаткой после аварии, потратив немало времени на безуспешные попытки. Так неужели за это время, еще у палатки, ребята не могли передать обувь девушкам? Даже если предположить, что Золо просто забыл это сделать (хотя это- более чем странно), то уж коллектив точно, обратил-бы на это внимание и предложил-бы ему поделится бурками с девушками. согласитесь! ЛИН пишет: Чисто приземленно, без оглядки на дятловцев. По той же причине по которой топоры, обычно, в руках мужчин. Им ходить, им добывать, им ломать, им носить. Ты, девушка, замотай ноги и старайся не потеряться и не упасть в воду. Пока мужики заняты делом по спасеню, что бы они не вышли из строя, им нужны одежда и обувь. Вы, наверное слыхали что женщины выносливей, а мужчины сильнее? Это надо использовать когда речь идет о выживании. И снова, примеряю на себя. На мне- бурки, а рядом- девушка ходит по снегу, с обмотанными какими-то тряпицами ногами... Дальше предполагать не могу, потому что... Это, ммм... эээ.... (к тому-же, я вообще считаю, что Люда была одной из наиболее активных там, внизу). Если исходить из того, что дятловцы провели у палатки десятки минут, то этого времени было достаточно, чтоб успеть передать обувь девушкам. Если предполагать, что разделения группы на участке склон-кедр, не было, а дятловцы отошли от палатки, не пытаясь извлечь вещи, то опять-же, что мешало отдать обувь сразу, после спуска? И даже если предположить совсем фантастику-что просто не захотели отдать обувь, то все равно, коллектив предложил-бы передать обувку! Притом- весьма настойчиво предложил-бы. Очень настойчиво. Нет сомнений. Ну, и так, и так- получается неувязка и нелогичность. Я вижу только одно истолкование данного факта- что, Золо и Тибо отделились от остальных еще до момента, когда могли-бы передать обувь. Как и когда, почему- не знаю.

kvn: Рогов Василий пишет: Оффтоп: Идеалист- это в данном контексте, попрек или похвала? )) - Констатация факта. И вот тому подтверждение: Так неужели за это время, еще у палатки, ребята не могли передать обувь девушкам? согласитесь! - С какого перепуга? И даже если предположить совсем фантастику-что просто не захотели отдать обувь, то все равно, коллектив предложил-бы передать обувку! Притом- весьма настойчиво предложил-бы. Очень настойчиво. Нет сомнений. - Нет, Вы не просто идеалист - Вы неисправимый идеалист и романтик.

Рогов Василий: kvn пишет: - Нет, Вы не просто идеалист - Вы неисправимый илалист Ну, при чем тут идеализм, ув. Проводник! Ну хорошо, предположим, что данная трагедия произошла не с комсомольцами в пятидесятых, а с шоблой гопников в девяностых. И все равно- отдали-бы обувь. Потому что- "Э, ты чё, самый умный чтоль, в бурках ходишь, когда наши девахи в носках по снегу шлепают! А ну, живо- снял и отдал им!" Гопники не из благородных побуждений так-бы поступили, а потому, что каждому завидно, что один- в бурках, остальные- разуты. Так что, лучше уж девушкам... А дятловцы- комсомольцы, а не гопники были. Нет, я не идеализирую и не морализирую дятловцев, просто, как и всегда говорил ранее, исхожу из того, что в версии должно учитываться нормальное и естественное поведение людей в данных обстоятельствах. А обутость двоих ребят и разутость девушек- это ненормально, нелогично и неестественно. Ну, подставьте себя, в конце концов, на место ребят. Вы-бы, отдали обувь? Как полагаете? В общем, даже не знаю, как объяснить такую странность. (Хоть прям тему новую создавай по этому поводу! Вопрос к модераторам. Как, стОит-ли? А если создавать, то в каком разделе?)

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: В общем, даже не знаю, как объяснить такую странность. (Хоть прям тему новую создавай по этому поводу! Вопрос к модераторам. Как, стОит-ли? А если создавать, то в каком разделе?) Рогов Василий пишет: Ну хорошо, предположим, что данная трагедия произошла не с комсомольцами в пятидесятых, а с шоблой гопников в девяностых. И все равно- отдали-бы обувь. Потому что- "Э, ты чё, самый умный чтоль, в бурках ходишь, когда наши девахи в носках по снегу шлепают! А ну, живо- снял и отдал им!" Вы не видите разницы между забрать у других и отдать свое? О чем открывать тему? Поделились бы обувью дятловцы будь на перевале гопники? Почему на одних избыток одежды, на других недостаток обсуждалось много раз. Приходили к разным выводам. Где то у helga-O-V есть очень тщательное рассмотрение вопроса одетости. В ее теме и можно продолжить.

ДЕРСУ: ДЕРСУ пишет: Где то у helga-O-V есть очень тщательное рассмотрение вопроса одетости. В ее теме и можно продолжить. Не нашел. Возможно читал на Тайне Ли. Но есть еще готовый вариант. click here

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Вы не видите разницы между забрать у других и отдать свое? О чем открывать тему? Поделились бы обувью дятловцы будь на перевале гопники? Почему на одних избыток одежды, на других недостаток обсуждалась много раз. Приходили к разным выводам. Где то у helga-O-V есть очень тщательное рассмотрение вопроса одетости. В ее теме и можно продолжить. Нет, конечно, не про то, что на месте дятловцев могли оказаться гопники (лично я- не рассматриваю чрезмерно фантастические версии). А про то, почему, находясь у палатки, Золо и Тибо (если предполагать, что Тибо не был травмирован до потери сознания при аварии), не передали обувь девушкам в кратчайший срок? Может, в этом и состоит разгадка? Например, что Тибо и Золо вообще, покинули группу (отошли по некоей причине), еще до аварии? (хотя и не могу предположить, зачем. Кажется, опять тупик...) Ищу тему Хельги.

Рогов Василий: ДЕРСУ В предложенной Вами теме ув. Diogen, написано, цитирую- Предлагается предельно кратко и лаконично сформулировать суть вопроса (факта). Далее ваша интерпретация или решение данного вопроса (со всеми необходимымы пояснениями и аргументами). Так у меня только вопрос, но без интерпретации или решения. И пояснений данной странности, мне не удается придумать.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Так у меня только вопрос, но без интерпретации или решения. И пояснений данной странности, мне не удается придумать. Считаете что рассмотреть вопрос в открытой теме не возможно и надо открывать новую потому что вам не удается придумать пояснений? Обсуждайте в своей, уже открытой. Могу добавить "...почему не смогли достать и разделить вещи."

kvn: Рогов Василий пишет: Нет, я не идеализирую и не морализирую дятловцев, просто, как и всегда говорил ранее, исхожу из того, что в версии должно учитываться нормальное и естественное поведение людей в данных обстоятельствах. - Мало того, что Вы неисправимый идеалист и романтик, - так Вы еще и догматик!

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Считаете что рассмотреть вопрос в открытой теме не возможно и надо открывать новую потому что вам не удается придумать пояснений? Обсуждайте в своей, уже открытой. Могу добавить "...почему не смогли достать и разделить вещи." А это обсуждение не будет оффтопом? Если только рассматривать в контексте с ссорой... Хотя, нет... не знаю... (кажется, я сам запутался). Может быть, спросить мнение по данному вопросу, у ув. Shura? Может быть, у него есть готовое и логичное объяснение?

Рогов Василий: kvn пишет: - Мало того, что Вы неисправимый идеалист и романтик, - так Вы еще и догматик! И какую-же догму я отстаиваю? )) То, что даже если-бы не захотели отдать обувь, то пришлось-бы, коллектив заставил-бы? Так это, не догма, а простая логика, основанная на естественном поведении людей. Именно так. Опять не пойму, то-ли Вы меня упрекаете, то-ли, наоборот- похвалили...

Рогов Василий: Прошу ув. Shura, если у него найдется минуточка, заглянуть в этот топик и помочь в решении вопроса насчет- click here

kvn: Рогов Василий пишет: Так это, не догма, а простая логика, основанная на естественном поведении людей. Именно так. - Так эта "простая логика, основанная на естественном поведении людей", и есть не что иное, как догма. И штамп махровый к тому же.

Рогов Василий: kvn пишет: - Так эта "простая логика, основанная на естественном поведении людей", и есть не что иное, как догма. И штамп махровый к тому же. Позвольте не согласится с Вами. Давайте опросим хоть всех участников форума, как-бы они поступили, отдали-бы обувь, или нет. Хотя и опрашивать не надо. Вы-же сами знаете, какой ответ мы услышим. В общем, предлагаю пока подождать, пусть выскажутся другие участники форума. например, Shura, АНК. Может быть, они предложат простое и непротиворечивое решение данного вопроса?

kvn: Рогов Василий пишет: Позвольте не согласится с Вами. - Да за Б-га ради, если это что-то изменит, не соглашайтесь. Но вот голосованием решать ретроспективно: как должно было быть- ни Б-же упаси!

ЛИН: Рогов Василий пишет: И какую-же догму я отстаиваю? )) То, что даже если-бы не захотели отдать обувь, то пришлось-бы, коллектив заставил-бы? Так это, не догма, а простая логика, основанная на естественном поведении людей. Именно так. Да с чего вы взяли что это логично? Эта логика хороша для теплой комнаты с чайком и главное сидя. Ножки замерзи, дорогая? Вот мои тапочки, одень, я сейчас мусор вынесу, босой. .

Рогов Василий: ЛИН пишет: Да с чего вы взяли что это логично? Это логика хороша для теплой комнаты с чайком и главное сидя. Ножки замерзи, дорогая? Вот мои тапочки, одень, я сейчас мусор вынесу, босой. А мнение коллектива дятловцев? То-есть, коллектив не стал-бы принуждать отдать обувь, если-бы Золо, к примеру, сам-бы не догадался? Что-то я совсем в растерянности...

kvn: Рогов Василий пишет: А мнение коллектива дятловцев? То-есть, коллектив не стал-бы принуждать отдать обувь, если-бы Золо, к примеру, сам-бы не догадался? - Батюшки светы! А коллектив в темноте, в снежной круговерти и вселенском бардаке не иначе как коллективным разумом видел, кто в коллективе в обуви, кто в одном валенке, а кто - в носках и кто почти вовсе босой.

Рогов Василий: kvn пишет: - Батюшки светы! А коллектив в темноте, в снежной круговерти и вселенском бардаке не иначе как коллективным разумом видел, кто в коллективе в обуви, кто в одном валенке, а кто - в носках и кто почти вовсе босой. То-есть, Золо либо забыл, что он- в бурках, или не подумал про то, что девушки могут быть разуты (если исходить из того, что Золо не видел, обуты-ли или нет девушки, по причине снежной круговерти, а также, не обратил внимания на то, обулись-ли девушки, когда еще были в палатке), либо... попросту зажилил бурки??? А-Тибо?

kvn: - "Золо забыл", "не подумал", "не обратил внимания", "попросту зажилил бурки"... И куда вдруг подевался коллектив с его мнением? Вы уж как-нибудь определитесь, что ли. А-Тибо? - А Слобо?

Рогов Василий: kvn пишет: - "Золо забыл", "не подумал", "не обратил внимания", "попросту зажилил бурки"... И куда вдруг подевался коллектив с его мнением? Вы уж как-нибудь определитесь, что ли. Ув. kvn, я пока некоторое время не буду принимать участие в обсуждении. Надо просмотреть другие топики, где, может быть, говорится об этом. В общем, я в некотором ступоре.

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: То-есть, Золо либо забыл, что он- в бурках, или не подумал про то, что девушки могут быть разуты А может он был действительно травмирован? Тогда все вопросы отпадут.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: А может он был действительно травмирован? Тогда все вопросы отпадут. Тибо и Золо? При аварии?

kvn: Рогов Василий пишет: В общем, я в некотором ступоре. - Это нормально.

ЛИН: Илья Смирнов пишет: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете. А как мала была высота падения массы? Если ввести в расчет твердость человеческого черепа и фляги, то возникают два вопроса одномоментно. Почему не пострадала фляга и почему не раздавило, нахрен, ухо? Если флягу заменить чем то более солидным то ухо то все равно останется. vds пишет: Да это вообще даже не знаю, как обозначить... Так вода тогда считалась вредной для здоровья. Веяние моды в средневековой медицине Европы. Вы погуглите. Рогов Василий пишет: И снова, примеряю на себя. На мне- бурки, а рядом- девушка ходит по снегу, с обмотанными какими-то тряпицами ногами... Дальше предполагать не могу, потому что... Это, ммм... эээ.... А вы пимерьте что на Золотареве были вещи Дубининой, как это получилось? И бурки на нем же. Почему вы пишите что они рядом? Откуда вы знаете расстоние на котором они были друг от друга во время работы? Рогов Василий пишет: Если исходить из того, что дятловцы провели у палатки десятки минут, то этого времени было достаточно, чтоб успеть передать обувь девушкам. Откуда информация о таком временном обороте? Вы рассматриваете версию квн у себя? Так мне с вами или с ним разговоры вести? Рогов Василий пишет: Если предполагать, что разделения группы на участке склон-кедр, не было, а дятловцы отошли от палатки, не пытаясь извлечь вещи, то опять-же, что мешало отдать обувь сразу, после спуска? Что помешало разделить вещи обсуждают все форумы, но просто раздеться и отдать вещи без разбора потому что пол другой это не совсем то что нужно рассматривать при авариях. Нужно это не разделение вещей делать привязкой к происходящему. Впрочем я понял что вас переклинило и мой пост уже глас вопиющего в пустыне. Рогов Василий пишет: Я вижу только одно истолкование данного факта- что, Золо и Тибо отделились от остальных еще до момента, когда могли-бы передать обувь. Как и когда, почему- не знаю. До ветру они пошли, подале от палатки и отошли. Потом группа, от палатки отошла и двинулась вниз, они следом пошли и присоединились к остальным.

kvn: Сергей Ф пишет: А может он был действительно травмирован? - Это Буянов придумал, чтобы вопросы отпали.

Рогов Василий: kvn пишет: - Это Буянов придумал, чтобы вопросы отпали. Тсссс! А то Сам придет сюда, да нас всех... с двух своих компьютеров...))

ЛИН: Рогов Василий пишет: А мнение коллектива дятловцев? То-есть, коллектив не стал-бы принуждать отдать обувь, если-бы Золо, к примеру, сам-бы не догадался? У вас к коллективу отношение как партии. коллектив это люди. Они не проводят собрание когда надо боротья со смертью. Некогда

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Тибо и Золо? При аварии? А отход от палатки шеренгой что-то говорит? Вот как не критикуй версию Буянова, а она очень логична. И растяжки порваны и фонарик на слое снега и следы начинаются в 20-30 метрах от палатки и палатка разрезана и мелкие вещи у палатки втоптанные в снег и остались на месте и палатка осталась на месте и не раздербаненая по склону ветрами вместе с содержимым...

Рогов Василий: kvn пишет: - А Слобо? ЛИН пишет: А вы пимерьте что на Золотареве были вещи Дубининой, как это получилось? И бурки на нем же. Почему вы пишите что они рядом? Откуда вы знаете расстоние на котором они были друг от друга во время работы? ЛИН пишет: Откуда информация о таком временном обороте? Вы рассматриваете версию квн у себя? Так мне с вами или с ним разговоры вести? ЛИН пишет: Что помешало разделить вещи обсуждают все форумы, но просто раздеться и отдать вещи без разбора потому что пол другой это не совсем то что нужно рассматривать при авариях. Нужно это не разделение вещей делать привязкой к происходящему. Впрочем я понял что вас переклинило и мой пост уже глас вопиющего в пустыне. ЛИН пишет: До ветру они пошли, подале от палатки и отошли. Потом группа, от палатки отошла и двинулась вниз, они следом пошли и присоединились к остальным. Сергей Ф пишет: А отход от палатки шеренгой что-то говорит? Вот как не критикуй версию Буянова, а она очень логична. И растяжки порваны и фонарик на слое снега и следы начинаются в 20-30 метрах от палатки и палатка разрезана и мелкие вещи у палатки втоптанные в снег и остались на месте и палатка осталась на месте и не раздербаненая по склону ветрами вместе с содержимым... Уважаемые коллеги! Я пока не могу ответить на все Ваши справедливые замечания и интересные вопросы, мне надо некоторое время, посмотрю в других топиках, многое надо уточнить... В общем, пока в затруднении. Беру тайм-аут. Появлюсь немного позже.

АНК: Рогов Василий пишет: А отход от палатки шеренгой что-то говорит? Ни о чем не говорит, да и никакой шеренги не было. Это миф дятловедения. Следы набегали друг на друга, поэтому невозможно было определить девять или восемь человек спускалось. А как по вашему должны были спускаться ? Строем один за одним ? Это логично при спуске по глубокому снегу. А они спускались по насту, прикрытому тонким слоем свеженаметенного снега , да и то скорее всего местами. Так как прикажете им идти ? Я вообще не уверен, что они спускались все вместе, особенно после каменных гряд. ЛИН пишет: До ветру они пошли, подале от палатки и отошли. Потом группа, от палатки отошла и двинулась вниз, они следом пошли и присоединились к остальным. Угу, до ветру. С фотоаппаратом ( или футляром от него) на шее , с компасом и маской . До ветру ходили за пару-тройку метров от палатки, дальше идти не было никакого резону. Рогов Василий пишет: То-есть, Золо либо забыл, что он- в бурках, или не подумал про то, что девушки могут быть разуты (если исходить из того, что Золо не видел, обуты-ли или нет девушки, по причине снежной круговерти, а также, не обратил внимания на то, обулись-ли девушки, когда еще были в палатке), либо... попросту зажилил бурки??? А-Тибо? Они вообще могли не видеть и не знать, кто в чем одет и обут. Этот вопрос скорее всего на первых порах их волновал меньше всего, если вообще волновал. Им бы свою одежду сначала в порядок следовало привести и использовать собственные (пусть и не многие) возможности для утепления, а потом уже думать о перераспределении одежды. Но они не сделали и этого.

Рогов Василий: АНК пишет: Рогов Василий пишет:  цитата: А отход от палатки шеренгой что-то говорит? Это не я писал. )) АНК пишет: Угу, до ветру. С фотоаппаратом ( или футляром от него) на шее , с компасом и маской . До ветру ходили за пару-тройку метров от палатки, дальше идти не было никакого резону. Так вот тут в чем дело-то... При дефекации, зачастую, издаются некоторые звуки... Ну, Вы понимаете, конечно, о чем я. Исходя из этого, полагаю, что при необходимости, туристы отходили от палатки для сего акта, более, чем за два-три метра, ну, чтоб девушки там не слышали. (а компас и фотоаппарат Золо мог просто не захотеть оставлять без присмотра в палатке, опасаясь, что в толчее и тесноте, эти ценные вещи раздавят?). АНК пишет: Они вообще могли не видеть и не знать, кто в чем одет и обут. Этот вопрос скорее всего на первых порах их волновал меньше всего, если вообще волновал. Им бы свою одежду сначала в порядок следовало привести и использовать собственные (пусть и не многие) возможности для утепления, а потом уже думать о перераспределении одежды. Но они не сделали и этого. Так это, опять-же, зависит от того, сколько времени провели у палатки после аварии. А тут, тоже разногласия, кажется, возникают среди исследователей... Я вот лично, полагаю, что хотели-бы достать вещи- то достали-бы. Значит, так спешили отойти, что не пытались достать? В общем, не знаю, тут тоже самые разные варианты и ветвления возможны.

Сергей Ф: АНК пишет: Так как прикажете им идти ? Как сказано в УД. АНК пишет: Я вообще не уверен, что они спускались все вместе, особенно после каменных гряд. Логичнее всего, что вместе.АНК пишет: А они спускались по насту, прикрытому тонким слоем свеженаметенного снега От кого такие сведения?

АНК: Сергей Ф пишет: Как сказано в УД. Где ? http://ic.pics.livejournal.com/kvladimirrr/21970445/1068836/original.jpg Это похоже на шеренгу ? Сергей Ф пишет: Логичнее всего, что вместе. Согласно какой логике ? Сергей Ф пишет: От кого такие сведения? От следов.

АНК: Рогов Василий пишет: Так вот тут в чем дело-то... При дефекации, зачастую, издаются некоторые звуки... Охо-хо... А в палатке без дефекации такие звуки не издаются ? Рогов Василий пишет: чтоб девушки там не слышали. Там в некотором смысле не было ни девушек, ни парней. Там были туристы. Те девушки , которые при хм... подобных звуках падают в обморок, в походы не ходят. Рогов Василий пишет: (а компас и фотоаппарат Золо мог просто не захотеть оставлять без присмотра в палатке, опасаясь, что в толчее и тесноте, эти ценные вещи раздавят?). Вы сами то верите в то, что пишите ? Каким образом можно раздавить фотоаппарат в футляре ? В палатке обитали танки ? Рогов Василий пишет: Я вот лично, полагаю, что хотели-бы достать вещи- то достали-бы. Я тоже так полагаю. Или они должны были все умереть в палатке под завалом , или же, если выбрались, должны были вытащить и вещи. У них были в распоряжении лыжи, ледоруб . Чтобы девять человек не отрыли хоть что нибудь, тем более, что часть палатки устояла ? Не верю.(с)

Рогов Василий: АНК пишет: Охо-хо... А в палатке без дефекации такие звуки не издаются ? При девушках? Ну, разве что, там ребят регулярно неведомо с чего, пучило, и болели метеоризмом. А если серьезно, то, уверен, что любой мужчина, постеснялся-бы при девушке издать столь неблагозвучный звук. (Это все к тому, что если допустить, что Золо и Тибо, отходили для справления естественных надобностей, метров так за 10- 20, а возможно, и более, и если, в этот момент... Впрочем, пока не буду развивать, оставлю на потом, идея пока еще, не готова). АНК пишет: Вы сами то верите в то, что пишите ? Каким образом можно раздавить фотоаппарат в футляре ? В палатке обитали танки ? Раздавить- нет, а вот повредить фотик и компас, вполне можно, хотя, с другой стороны, это все-же не современная мыльница была. Ну, а чем еще объяснить, что фотик был на Золо? Разве что, он собирался что-то фотографировать (это без вспышки-то?). В общем, не знаю. Если что, можно продолжить или тут, или в теме про фотоаппараты. АНК пишет: Я тоже так полагаю. Или они должны были все умереть в палатке под завалом , или же, если выбрались, должны были вытащить и вещи. У них были в распоряжении лыжи, ледоруб . Чтобы девять человек не отрыли хоть что нибудь, тем более, что часть палатки устояла ? Не верю.(с) Безусловно, согласен. Осталось нам только найти эту вескую причину.

АНК: Рогов Василий пишет: А если серьезно, то, уверен, что любой мужчина, постеснялся-бы при девушке издать столь неблагозвучный звук. Нарочно да. Но люди, к сожалению, не всегда могут всецело контролировать свой организм. К тому же при весьма значительных нагрузках. Вы присутствовали когда-либо на соревновании, скажем, тяжелоатлетов ? Тропление лыжни с тридцатикилограммовым рюкзаком за спиной тоже достаточно тяжелая работа. У нас на форуме есть люди с немалым походным опытом. Может они выскажутся по этому деликатному вопросу ? Рогов Василий пишет: Раздавить- нет, а вот повредить фотик и компас Что там можно повредить, даже если на него лечь или сесть ?

Рогов Василий: АНК пишет: Нарочно да. Но люди, к сожалению, не всегда могут всецело контролировать свой организм. К тому же при весьма значительных нагрузках. Вы присутствовали когда-либо на соревновании, скажем, тяжелоатлетов ? Тропление лыжни с тридцатикилограммовым рюкзаком за спиной тоже достаточно тяжелая работа. У нас на форуме есть люди с немалым походным опытом. Может они выскажутся по этому деликатному вопросу ? Не согласен. Вот именно, что непроизвольно- да, редко, но возможно. Но присаживаться совсем вблизи, когда за стенкой, в паре метров, девушки (которые совсем не "бесполые туристки", а- молодые, красивые, возможно, нравившиеся и Тибо, и Золо), то это уже совсем не непроизвольно, а намеренно. Чисто психология мужчины, просто вынудит отойти на такое расстояние, чтоб исключить проникновение указанных звуков в палатку. Далее, исходим из того, что Золо и Тибо отходили именно не для малой нужды, а для, так сказать, "большой". И вот почему из этого следует исходить. Они вышли вдвоем. То-есть, подстраховывали друг-друга, на случай, если, например, одного сдует ветром, или еще что (неспроста-же, очевидец поиска, говорил о своем предположении, что одного из ребят могло сдуть ветром- он ведь, был в тех местах, значит, имел причины предполагать так). По поводу опасений Семена за фотоаппарат и компас. Понимаете, предполагаю, что поколение, пережившее войну- весьма бережно относилось к вещам. Именно поэтому Золо, возможно, просто даже машинально, взял с собой компас и аппарат (а скорее, и не снимал их). Именно по той причине, что намеревался отойти для крупной нужды (мелкая нужда выполняется за минуту и почти беззвучно, поэтому им не надо было-бы для мелкой- выходить вдвоем, да еще с компасом и аппаратом). АНК пишет: Что там можно повредить, даже если на него лечь или сесть ? Ну, все то, что сделано руками- можно и поломать, при желании. Кроме шуток, ведь, светофильтр, разбит был, со слов очевидцев (инфу об этом, кажется, встречал в ракитинской книжке). Вот Золо и опасался, что вслед за светофильтром, и сам аппарат в толчее кокнут (это если исходить из того, что фотоаппарат в футляре на Золо был. А если футляр был пуст- вообще тогда, не пойму). Вообще-то, наличие на Золо компаса и фотоаппарата (ну, пусть даже чехла), я считаю одним из существенных моментов. Для меня наличие фотоаппарата (чехла), на Золо- одна из странностей. Не могу понять, зачем он его не снимал до самой смерти. (я об этом писал уже в теме про фотоаппараты click here).

Сергей Ф: АНК пишет: Где ? АНК пишет: Это похоже на шеренгу ? Фото неудачное, снято в упор, говорит лишь о том, что обнаружены следы. А вот их описывают в УД как параллельные цепочки. Если бы туристы шли в разное время, никаких параллельных цепочек бы не было видно. Зачем придумывать лишнее? Шли шеренгой, держась друг за друга и придерживали травмированных.Рогов Василий пишет: Не могу понять, зачем он его не снимал до самой смерти. Значит был травмирован и было не до этого.Рогов Василий пишет: Безусловно, согласен. Осталось нам только найти эту вескую причину. А что там искать? Все противники снежно-холодовой версии хором кричат: " А потом что-то произошло!" Смешно аж до коликов в боку

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: А что там искать? Все противники снежно-холодовой версии хором кричат: " А потом что-то произошло!" Смешно аж до коликов в боку Ну, лично я давно уже, так скажем, совсем не противник "снежно-холодовой версии". Я вполне допускаю (и считаю даже, весьма вероятным, хотя и не единственно возможным), что палатка была завалена снегом, что и привело к аварии, а также, не подвергаю сомнению УД, где говорится про то, что туристы погибли от холода и травм. Но я весьма сомневаюсь именно в той трактовке событий, что предложена основным сторонником вышеуказанной версии. Может быть, я просто еще, так сказать, не "дорос" до понимания трактовки известного и уважаемого исследователя?

Сергей Ф: АНК пишет: Каким образом можно раздавить фотоаппарат в футляре ? Дык футляр то не пластмассовый, из кожи. А слово "раздавить" это для красного словца? И побывал этот футляр под пятиметровым снегом в овраге, который весной осел и всё придавил. Потом в воде. Кожа в воде деформируется, плюс лед снег, давление. Вот и получилась картина "раздавленного" фотоаппарата.

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Может быть, я просто еще, так сказать, не "дорос" до понимания трактовки известного и уважаемого исследователя? Верно! Уважаемый исследователь мастер спорта по туризму и альпинизму. Он горы не по "телевизеру видал". Вам есть куда расти. Займитесь для начала самодеятельным туризмом, побывайте в зимних многодневных походах. Многие вопросы опадут сами собой.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Верно! Уважаемый исследователь мастер спорта по туризму и альпинизму. Он горы не по "телевизеру видал". Вам есть куда расти. Займитесь для начала самодеятельным туризмом, побывайте в зимних многодневных походах. Многие вопросы опадут сами собой. А как быть с другими исследователями (имена которых я тут не хотел-бы называть, чтоб не вызвать напряженности в теме, но Вы знаете, про кого я, они присутствуют среди участников форума), которые подвергают сомнению данную версию?

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: но Вы знаете, про кого я, Это бывает в любой среде и в творчестве чаще. Маэстро взаимно часто не признают заслуги друг друга и часто враждуют. Ничего удивительного нет. Амбиции так сказать, это надо отнести к психологии.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Это бывает в любой среде и в творчестве чаще. Маэстро взаимно часто не признают заслуги друг друга и часто враждуют. Ничего удивительного нет. Амбиции так сказать, это надо отнести к психологии. Так указанные Маестро, ведь, и весьма аргументированные возражения выдвигают. Впрочем, это, скорее, лучше обсудить в каком-либо ином топике, например, где про критику лавины? Но я пока не готов к обсуждению.

D.N.: Сергей Ф пишет: Шли шеренгой, держась друг за друга и придерживали травмированных. Вы как себе этот процесс представляете?

Сергей Ф: D.N. пишет: Вы как себе этот процесс представляете? Так же как это представлял капитан Чернышов: "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились." Вы с любимой девушкой как ходите гуляя?

ЛИН: Сергей Ф пишет: Это бывает в любой среде и в творчестве чаще. Маэстро взаимно часто не признают заслуги друг друга и часто враждуют. Ничего удивительного нет. Амбиции так сказать, это надо отнести к психологии. Сергей Ф чисто что бы отделить твердые знаки от мягких. Я не противник заноса, сугроба, завала, подвижки, доски и снега, вообще. Я противник передвижения с такими травмами, на такое расстояние, за такой отрезок времени, который отвел мэтр травмопучателям, вопреки мнению, им же найденных, специалистов медиков. Ну и сильно сомневаюсь что все травмы получены в палатке. А поскольку у автора все висит на одном крючке, я отлетаю в его оппоненты. С вами хорошо, но работа есть работа.

D.N.: Сергей Ф пишет: Так же как это представлял капитан Чернышов: Капитан Чернышов, в отличие от Вас, про раненых ничего не говорил. Давайте попробуем еще разок. Как лично Вы представляете себе упомянутый процесс? Шли шеренгой, держась друг за друга и придерживали травмированных.

АНК: Рогов Василий пишет: Не согласен. Вот именно, что непроизвольно- да, редко, но возможно. Но присаживаться совсем вблизи, когда за стенкой, в паре метров, девушки (которые совсем не "бесполые туристки", а- молодые, красивые, возможно, нравившиеся и Тибо, и Золо), то это уже совсем не непроизвольно, а намеренно. Чисто психология мужчины, просто вынудит отойти на такое расстояние, чтоб исключить проникновение указанных звуков в палатку. Далее, исходим из того, что Золо и Тибо отходили именно не для малой нужды, а для, так сказать, "большой". И вот почему из этого следует исходить. Они вышли вдвоем. То-есть, подстраховывали друг-друга, на случай, если, например, одного сдует ветром, или еще что (неспроста-же, очевидец поиска, говорил о своем предположении, что одного из ребят могло сдуть ветром- он ведь, был в тех местах, значит, имел причины предполагать так). Василий, они на полудневке в первой половине могли и должны были озаботиться тем, чтобы большую нужду справлять не на голом склоне с поземкой и ветром а в более подходящих и комфортных условиях. Как сделал бы на их месте любой здравомыслящий человек. Поэтому давайте обойдемся без большой нужды, ограничимся малой. А при этом процессе, если отойти несколько шагов от палатки по ветру, ни звуков, ни запахов в палатке ощущаться не будет. Поэтому около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по-легкому оправлялся. Рогов Василий пишет: Именно поэтому Золо, возможно, просто даже машинально, взял с собой компас и аппарат (а скорее, и не снимал их). Ну что за бред галиматью вы говорите ? Он что, с фотоаппаратом на шее и палатку устанавливал ? Рогов Василий пишет: Именно по той причине, что намеревался отойти для крупной нужды (мелкая нужда выполняется за минуту и почти беззвучно, поэтому им не надо было-бы для мелкой- выходить вдвоем, да еще с компасом и аппаратом). Понятно. Для мелкой не нужно с собой фотоаппарат и компас брать , а для большой нужно. А чо, логично.

АНК: Сергей Ф пишет: Фото неудачное, снято в упор, говорит лишь о том, что обнаружены следы. Ну да, неудачное. Темпалов специально выбрал такой участок и ракурс, чтобы запутать следствие. Но другого фото нет, придется в качестве факта признавать это фото. Как бы кому-то этого не хотелось делать. Найдите мне в УД хоть у одного очевидца словосочетание " шли шеренгой". Найдите мне также неоспоримые аргументы в пользу того, что они шли все вместе, а не по отдельности несколькими группами. Или даже по одиночке. Сергей Ф пишет: А что там искать? Все противники снежно-холодовой версии хором кричат: " А потом что-то произошло!" Смешно аж до коликов в боку Это хорошо, что смешно. Смех продлевает жизнь. Плохо только, что сторонники снежно-холодовых версий фактами из УД пользуются выборочно . Приводят в качестве аргументов факты, которые вписываются в версию , а те, которые не вписываются, игнорируют. В частности заключение судмедэксперта о том, сколько могли прожить туристы после травм и о степени их дееспособности.

ДЕРСУ: АНК пишет: Для мелкой не нужно с собой фотоаппарат и компас брать , а для большой нужно. А чо, логично.

Рогов Василий: АНК пишет: Ну что за бред галиматью вы говорите ? Он что, с фотоаппаратом на шее и палатку устанавливал ? ДЕРСУ пишет: Ну, ребят, вы совсем меня засмеяли! Я чуток другое имел ввиду. насчет того, что они вдвоем выходили именно для подстраховки. Ну, а фотоаппарат ведь, все-же был на Золо (не факт, конечно, что был во время выхода по-нужде, как впрочем, и не факт, что Тибо с Золо вдвоем выходили). АНК пишет: Поэтому около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по-легкому оправлялся. При этом, нет прямых доказательств того, что это поисковики не надули вблизи палатки. И все-же сомневаюсь, чтоб перед сном, ни у кого из ребят и девушек, не возникла "крупная нужда". Продукты, они ведь, не сразу перевариваются...

АНК: Рогов Василий пишет: При этом, нет прямых доказательств того, что это поисковики не надули вблизи палатки. С перепугу ? Или это проявление каких-то других эмоций ? Кстати, Шаравин и Слобцов отрицают то, что они мочились возле палатки. А какие бы прямые доказательства устроили вас ?

Рогов Василий: АНК пишет: С перепугу ? Или это проявление каких-то других эмоций ? Кстати, Шаравин и Слобцов отрицают то, что они мочились возле палатки. А какие бы прямые доказательства устроили вас ? Разве человек только с перепугу или от эмоций мочится? Ну, захотелось ему, просто... А отойти, поленился. А не сознался, да просто потому, что неудобно стало. Доказательства какие-бы устроили? Ну, экспертиза следа. Впрочем, это не принципиально. А принципиально другое, насколько велика вероятность, что Тибо и Золо выходили вдвоем и в момент аварии (часа Икс), не были в палатке? И по поводу пресловутой "шеренги". Я тоже подозреваю, что туристы не единовременно шли. И, кажется, где-то было упоминание, что, в конце, следы все-же накладывались друг на друга? (впрочем, тут я не уверен, могу и ошибаться, уточняю).

Сергей Ф: D.N. пишет: Капитан Чернышов, в отличие от Вас, про раненых ничего не говорил. Не говорил, потому что не знал о них. D.N. пишет: Давайте попробуем еще разок. Как лично Вы представляете себе упомянутый процесс? Я уже сказал выше. Вы же не отвечаете как обычно гуляют с любимой девушкой (имеется ввиду не вариант гуляния на пионерской дистанции). Или совсем не можете представить?АНК пишет: Найдите мне в УД хоть у одного очевидца словосочетание " шли шеренгой". Найдите мне также неоспоримые аргументы в пользу того, что они шли все вместе, а не по отдельности несколькими группами. Капитан Чернышов сказал про цепочки и что они держались друг за друга. Причем они не пересекаются. Значит они шли вместе и шеренгой. Ну не колонной же.АНК пишет: В частности заключение судмедэксперта о том, сколько могли прожить туристы после травм и о степени их дееспособности. Современные медики сомневаются в достоверности заключения судмедэксперта. Трупы были додавлены осевшим сугробом, имхо. АНК пишет: Он что, с фотоаппаратом на шее и палатку устанавливал ? Ничего странного. Сам так делал, устанавливал палатку с фотоаппаратом запазухой, и дрова пилил. Я его берег от замерзания. Позже сделал приспособу, широкой резинкой через спину притягивал чехол к груди. Бывало, что приходилось расстегиваться и при ходьбе на лыжах ф/а болтался на ремешке. Эта проблема была устранена. У меня ф/а и в спальнике был во время сна. Я ему не давал замерзать. Особенно страдали от замерзания ф/а с матерчатыми створками затвора. Например выставят выдержку 1/500 или 1/250, а затвор срабатывает с задержкой и получаем выдержку например 1/50. Кадры насмарку. И пленки перемерзали, рвалась перфорация при смене кадра. Потом, вечером приходилось перезаряжать пленку. С этим делом полно проблем в зимних походах.

Рогов Василий: О следах, некоторые выдержки из УД- Лист 313, допрос Лебедева- (..) В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. (...) Лист 295, допрос Масленникова- (...) Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам. (...) Лист 209, допрос Атманаки- (...) Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. (...) Допрос Карелина, лист 290- (...) Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно, чтобы идти по насту, где передвижение значительно облегчено. Разбив палатку группа стала располагаться на ночлег и готовить холодный ужин. В это время их что-то напугало, они все выскочили из палатки босиком. Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог. Хотя я не могу сказать и поручиться в этом за Золотарева, т.к. его совершенно не знаю. И вообще его появление в составе группы Дятлова мне кажется неестественным. Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли. Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрлись не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. Позы Дятлова, Слободина и Колмогоровой говорят о том, что они шли к палатке. Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Уйти далеко эти четверо не могли без лыж. Разгадка случившегося может быть, возможно, разъяснена после нахождения четырех не найденных человек. (...) Лист 315, допрос Лебедева- (...) В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. (...) Лист 299, допрос Слобцова- (...) В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи. В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. (...) Лист 334, допрос Согрина- (...) 4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °. Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км. вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку. 7-го марта намеченный объем работ был закончен. (...) Допрос Темпалова- (...) около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило. Палатка расположена была на склоне горы. Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу). Тянется спуск 2,5 км. Лесу нет на склоне горы, кроме редких березок ближе к реке. Этот спуск, где по существу бывают частые ветры. Лист 312 Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов. (...) Протокол допроса Масленникова- (...) Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова? Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти Лист 75 всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы. Протокол записан с моих слов верно, Мною лично прочитан. (...) Протокол допроса Чеглакова- (...) В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. Следов лыжи туристов около палатки не было видно. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси. (...) Протокол допроса Чернышева- (...) Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. Лист 91 На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. (...) (...)Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов? Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки. Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси? Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый. (...) (...) Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки? Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось. (...) Источник.

АНК: Сергей Ф пишет: Ничего странного. Сам так делал, устанавливал палатку с фотоаппаратом запазухой, и дрова пилил. Оно бы все ничего, но есть существенный момент, который в этом позволяет усомниться. Золотарев был не в походной одежде а в бивачной. Поэтому, если фотоаппарат на Золотареве был за пазухой во время передвижения ( правда непонятно с какого перепугу, ведь он им практически не пользовался даже в более подходящие для съемок дни) , то при переодевании он должен был его снять. А потом снова одеть. Да и не Золотарева это фотоаппарат, ведь его фотоаппарат остался в палатке. Скорее всего это фотоаппарат Тибо. Его родственники утверждали, что был у него фотоаппарат Зоркий, но после похода исчез. По поводу ношения фотоаппарата за пазухой мы с вами уже дискутировали. Незачем прятать при 10-15 град. мороза фотоаппарат за пазуху. Тем более находясь в палатке.

АНК: Сергей Ф пишет: Капитан Чернышов сказал про цепочки и что они держались друг за друга. Причем они не пересекаются. Значит они шли вместе и шеренгой. Ну не колонной же. То есть по вашему они могли идти или колонной, или шеренгой. И по другому никак. Чернышов Чернышовым, но как же быть с фото, на котором видно, что ни о какой шеренге не может быть и речи ? Это факт, между прочим. Сергей Ф пишет: Современные медики сомневаются в достоверности заключения судмедэксперта. Трупы были додавлены осевшим сугробом, имхо. Вы думаете, что современная медицина ( кстати, в нашем случае обычная медицина как таковая вообще-то не при делах, здесь судебная медицина) в то время была настолько плоха, что областной судмедэксперт с шестилетним стажем работы , видевший воочию травмы , с прогнозом времени жизни ошибся таким кардинальным образом ? Или может вы считаете, что травмы не прижизненные ?

Сергей Ф: АНК пишет: Незачем прятать при 10-15 град. мороза фотоаппарат за пазуху. Вот тут недопонимание друг друга. Согласен, что при 10-15 гр. можно и не прятать. Но дело не в градусах еще, а 1) ф\а под курткой не болтается как маятник и 2) ф\а всегда под рукой, чтобы успеть снять интересный момент. Ну не снимать же рюкзак с плеч, развязывать его, доставать ф\а и делать снимок. Момент будет упущен. Я критикую Дятлова, что он позволил взять группе такую кучу ф\а-тов. Для чего, чтобы их носить в рюкзаках? Это лишний груз. АНК пишет: по вашему они могли идти или колонной, или шеренгой. Да какая колонна!?? Только шеренгой т.е. "Военный строй, в котором люди стоят один возле другого на одной линии лицом в одну сторону."АНК пишет: на котором видно, что ни о какой шеренге не может быть и речи ? Я уже говорил про фото, это фрагмент. Чернышов и не только говорили о цепочке следов вниз. У Чернышова еще было шесть следопытов с опытом распознавания следов беглых ЗК. АНК пишет: Или может вы считаете, что травмы не прижизненные ? Считаю, что были травмы прижизненные, но при которых была возможность передвигаться хотя бы с помощью. А в овраге под глубоким снегом на дне ручья они усугубились до состояния увиденного. Ведь эти травмы были увидены только при вскрытии, снаружи ничего не было видно.

kvn: Сергей Ф пишет: Ведь эти травмы были увидены только при вскрытии, снаружи ничего не было видно. - Простите, у кого и что должно быть "видно" и кому? Новаторская методика дифференцирования прижизненных/посмертных внутренних повреждений, ога. Вот, к примеру скажем, у одного из подснежников на снимке видна асимметрия лица. Но сделать вывод, что она за счет компрессионного перелома основания черепа можно лишь в ходе вскрытия.

Сергей Ф: kvn пишет: Простите, у кого и что должно быть "видно" и кому? Я к тому, что поисковики и следователь не видели и не подозревали о переломанных ребрах и проломленном черепе.

АНК: Сергей Ф пишет: Вот тут недопонимание друг друга. Согласен, что при 10-15 гр. можно и не прятать. Но дело не в градусах еще, а 1) ф\а под курткой не болтается как маятник и 2) ф\а всегда под рукой, чтобы успеть снять интересный момент. Ну не снимать же рюкзак с плеч, развязывать его, доставать ф\а и делать снимок. Момент будет упущен. Я критикую Дятлова, что он позволил взять группе такую кучу ф\а-тов. Для чего, чтобы их носить в рюкзаках? Это лишний груз. Я не думаю, что Золотарев согласовывал с Дятловым брать или не брать свой фотоаппарат. Также как и флягу со спиртом. Думаю, что фотоаппаратов планировалось три ( это более -менее нормально на группу из десяти человек). Четвертый фотоаппарат Золотарева - не плановый. Все четыре фотоаппарата были найдены в палатке. Поэтому футляр от фотоаппарата на шее Золотарева - очень непонятная деталь. Также непонятно, зачем его сняли перед отправкой на СМИ и не отразили ни в каком документе. А скажите, если людей вытаскивали из под завала из палатки, как не порвался достаточно хлипкий ремешок ? Или футляр при этом был у кого-то в палатке за пазухой ? Сергей Ф пишет: Да какая колонна!?? Только шеренгой т.е. "Военный строй, в котором люди стоят один возле другого на одной линии лицом в одну сторону. Действительно, какая колонна ? Но и ходьба шеренгой ( особенно по курумникам) в случае транспортировки травмированных людей мне лично выдается абсурдом. А вот в случае, когда люди не имеют возможности по каким-то причинам видеть друг друга на близком расстоянии , такое передвижение единственно правильное, чтобы сохранить контроль друг за другом. Сергей Ф пишет: У Чернышова еще было шесть следопытов с опытом распознавания следов беглых ЗК. Было и что ? Разве есть их показания ? А вообще-то не исключено, что следопытские качества как самого Чернышова так и его людей были им несколько преувеличены. По следу зеков шли ,как правило, собаки. Или вертолеты.

АНК: Сергей Ф пишет: А в овраге под глубоким снегом на дне ручья они усугубились до состояния увиденного. В чем именно выразились эти усугубления ? В дополнительный переломах ? В дополнительных кровоизлияниях ? И почему вы считаете, что снег вообще оказывал хоть какое-то давление на тела ? Я вот не перестаю удивляються, как устраивают снежные пещеры. По вашей логике они должны непременно сразу же обвалиться под давлением снега. Ан нет. А почему ?

kvn: АНК пишет: А вообще-то не исключено, что следопытские качества как самого Чернышова так и его людей были им несколько преувеличены.По следу зеков шли ,как правило, собаки. Или вертолеты. - Э-э-э, нет - зек не фазан, его след еще отыскать надо и только потом можно пустить собаку. Про вертолеты - отдельная байка, вертолет сам искать не может.

Рогов Василий: Если исходить из того, что группа отходила не одновременно. то не может-ли это служить косвенным признаком размолвки?

D.N.: Сергей Ф пишет: Я уже сказал выше. Не сказали. Сергей Ф пишет: Вы же не отвечаете как обычно гуляют с любимой девушкой И как? С учетом того, что "девушек" восемь и трое из них на ногах не стоят. Вы справедливо заметили, что шеренга - разновидность строя, а строй - это в первую очередь одинаковая скорость движения. Имеем троих тяжелораненых и шестерых здоровых. Если принять, что двое кавалеров здоровых ведут под руки девушку раненого, то на кой они построились в шеренгу из девяти человек? И как это вообще произошло? Стартанули как при забеге, какая "тройка" быстрей до леса добежит? Что такое в Вашем представлении "держась друг за друга"? Это уже не шеренга, это какой-то незавершенный хоровод. Как они выдерживали одинаковую скорость, если кому-то надо было ненадолго остановиться, взять раненого поудобнее и т.п.? Вся "шеренга вставала? Как осуществлялась координация, если принять суровые погодные условия лавинной версии, темноту? Они орали друг другу: шеренга, стой, мне почесаться надо? Зачем вообще они выдерживали строй? И как это у них получилось? Это только вопросы "навскидку". Так как Вы представляете себе этот процесс?

Рогов Василий: D.N. пишет: (...) Так как Вы представляете себе этот процесс? А в самом деле, как? Хотелось-бы, если не затруднит, для наглядности какие-либо картинки, на которых изображено сопровождение раненых в схожих условиях (это просьба к ув. Сергею Ф).

АНК: kvn пишет: - Э-э-э, нет - зек не фазан, его след еще отыскать надо и только потом можно пустить собаку. Про вертолеты - отдельная байка, вертолет сам искать не может. Зек не фазан, но и овчарка - не сеттер. Достаточно лагерной овчарке дать понюхать тряпку с нар беглого зека и обойти с ней ( собакой) периметр за колючкой ( если, конечно, зек умудрился просочиться сквозь нее не оставив никакого следа, что весьма маловероятно) . При побеге с этапа, работ вне лагеря это вообще не составляет проблем, так как это все происходит в режиме онлайн. Хорошая собака собака учует беглого даже верхним чутьем.

kvn: АНК пишет: При побеге с этапа, работ вне лагеря это вообще не составляет проблем, так как это все происходит в режиме онлайн. Хорошая собака собака учует беглого даже верхним чутьем. - Невозможно понять, какого опыта у Вас больше - зека-побегушника "на рывок", собаковода или собаки? Даже спросить нет у кого, какого икса тертому капитану с земли зазря бахвалится перед зачуханным прокуроришкой: В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты.

АНК: kvn пишет: - Невозможно понять, какого опыта у Вас больше - зека-побегушника "на рывок", собаковода или собаки? Собаковода. kvn пишет: Даже спросить нет у кого, какого икса тертому капитану с земли зазря бахвалится перед зачуханным прокуроришкой Может потому, что именно он возглавлял группу с Ивдельлага ? Видите ли, нет четких критерий , что такое хороший следопыт, а что такое так себе. А может и не следопыт вовсе. А охотниками да, все могли быть хорошими. Вы ведь тоже неплохой охотник, но можете ли вы считать себя хорошим следопытом ?

ЛИН: Сергей Ф пишет: Считаю, что были травмы прижизненные, но при которых была возможность передвигаться хотя бы с помощью. А в овраге под глубоким снегом на дне ручья они усугубились до состояния увиденного. Ведь эти травмы были увидены только при вскрытии, снаружи ничего не было видно. Патологоанатомия с вами согласна, прижизненные. При большинстве травм есть возможность передвигаться потому что рядом есть товарищи, а значит помощь. Но травмированных, на одну группу, слишком много. Такое передвижение, с таким количеством пострадавших никак нельзя охарактеризовать как цепочка следов. Должны бать падения, топтания возле отдыхающих. Если я правильно понял, все трамированные появились просто в палатке, просто под снегом? Фактор времени жизни, отведенный пострадавших врачами и логикой, не может дать им больше времени чем описано у всех судмедэкспертов коснувшихся темы ТГД и, в этом случае, группа не сошла, пробежала участок до кедра и оврага и в ускоренном темпе все там наворотила что потом нашли. На все нужно время, а его у травмированных как раз и не было! То что потом мог доломать снег массой в ручье не имеет уже значения потому что новых увечий снежная масса не нанесла. Снаружи, через одежду ребра не торчали, понятно что видно не было. Но боль не бывает видна, ее чувствуют.

ЛИН: Рогов Василий пишет: Если исходить из того, что группа отходила не одновременно. то не может-ли это служить косвенным признаком размолвки? А если группа отходила вместе, то это явный признак того что ругались и не могли остановиться, обрабатывая одного, загоняя его в лес? Так признаков настрогать можно много, но ни один из них не объяснит ничего, выдернутый из события.

Сергей Ф: АНК пишет: А скажите, если людей вытаскивали из под завала из палатки, как не порвался достаточно хлипкий ремешок ? Разве хлипкий? Ремешки тогда были из сыромятины, попробуйте порвите. И почему вы решили, что кого-то тянули за ремешок ф\а? АНК пишет: Было и что ? Разве есть их показания ? Есть показания их командира. Но вам это фиолетово. АНК пишет: Я вот не перестаю удивляються, как устраивают снежные пещеры. По вашей логике они должны непременно сразу же обвалиться под давлением снега. Ан нет. А почему ? Вы не улавливаете мою логику. Весной обычно снег проседает и это явление постоянное и сопровождается это характерным звуком "ууух". А там сугроб был 5 метров. На фото видно, что были камни, концентраторы, так сказать. При обрушении здания, при землетрясении, в завале кто-то не получает и царапины, а рядом - погибшие. АНК пишет: В чем именно выразились эти усугубления ? В дополнительный переломах ? Именно доломало ребра, т.к. они уже были деформированы. Ну я не медик и рассуждаю чисто обывательски. D.N. пишет: Имеем троих тяжелораненых и шестерых здоровых. Шеренга: здоровый-раненый-здоровый-раненый-здоровый-раненый-здоровый; Семь человек. Двое отходили, потом присоединились.D.N. пишет: Что такое в Вашем представлении "держась друг за друга"? Примерно так: <a href="http://shot.qip.ru/00UkpE-4X3Xjli5A/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f4.s.qip.ru/~X3Xjli5A.jpg" /></a> Или держать за талии с двух сторон, держать под руки с двух сторон... (ну я же выше писал). А в их случае, когда еще и темно, то по другому и не получится. http://shot.qip.ru/00UkpE-4X3Xjli5B/ Выше ссылка не получилась. Я уже не знаю как объяснить... за руки, под руки, за талии, за плечи... D.N. пишет: Как они выдерживали одинаковую скорость, если кому-то надо было ненадолго остановиться, взять раненого поудобнее и т.п.? Вся "шеренга вставала? Как осуществлялась координация, если принять суровые погодные условия лавинной версии, темноту? Они орали друг другу: шеренга, стой, мне почесаться надо? Зачем вообще они выдерживали строй? И как это у них получилось? Это только вопросы "навскидку". Естественно, что они не шли в "психическую атаку". И останавливались и брались поудобнее. Надо было действовать. Они как могли так и действовали. И заметьте, следы были видны на достаточно коротком расстоянии, недалеко от палатки на достаточно ровном участке, до курумников. Цепочки следов говорят, что у них еще были какие-то силы. ЛИН пишет: Такое передвижение, с таким количеством пострадавших никак нельзя охарактеризовать как цепочка следов. Должны бать падения, топтания возле отдыхающих. Следы наблюдались недалеко от палатки на протяжении ... кто говорит 50 метров, кто побольше. Полагаю, что у них еще остались остатки сил идти боле мене ровно. А вот в курумниках и после них...? Следов не обнаружили и, похоже, эти курумники их измотали, были получены дополнительные травмы и приблизили к гибели.

ДЕРСУ: Сергей Ф пишет: Примерно так: <a href="http://shot.qip.ru/00UkpE-4X3Xjli5A/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f4.s.qip.ru/~X3Xjli5A.jpg" /></a> Это вот Переломы ребер. Перелом ребер возникает при сильных прямых ударах в грудь, сдавлении, падении с высоты и даже при сильном кашле, чиханье. Для перелома ребер характерны резкие боли в области перелома, усиливающиеся при дыхании, кашле, изменении положения тела. Множественный пере-лом ребер опасен нарастающей дыхательной недостаточ-ностью. Острыми краями отломков возможно повреждение легкого с последующим развитием пневмоторакса и внутриплеврального кровотечения. Кто ни будь есть переживший перелом ребер? Может только я не мог поднять руку потому что мышцы смещали осколки и причиняли боль которую не заметить невозможно? Другой рукой обхватите пострадавшего за талию и крепко схватитесь за его одежду. Без комментариев.

kvn: Сергей Ф пишет: Ремешки тогда были из сыромятины, попробуйте порвите. - Из сыромятины?! Смешно, да. Вы хоть знаете, что это такое? Весной обычно снег проседает и это явление постоянное и сопровождается это характерным звуком "ууух". А там сугроб был 5 метров. - Проседают снежные поля. Сугробы в оврагах не делают "ууух". Не верите? - Погуглите вид и состояние летних снежников в тех краях. Именно доломало ребра, т.к. они уже были деформированы. - Голову, судя по всему, тоже "доломало"? Да, Вы точно не медик.

kvn: Сергей Ф пишет: А вот в курумниках и после них...? Следов не обнаружили - Самое квалифицированное описание следов дал капитан Чернышов (что естественно): Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.  На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. - "Потерялись" - это уже ЗРС, чуть дальше нашли тело К-й.

АНК: Сергей Ф пишет: Разве хлипкий? Ремешки тогда были из сыромятины, попробуйте порвите. Что там пробовать. Рвались как миленькие. Приобщается к протоколу следующее: 1. Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат N 488747. Заснято 34 кадра. 2. Фотоаппарат "Зоркий" N 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван. Сергей Ф пишет: Вы не улавливаете мою логику. Весной обычно снег проседает и это явление постоянное и сопровождается это характерным звуком "ууух". Куда проседают ? Чтобы что-то куда-то просело, нужно ,чтобы под ним была пустота. А откуда она там возьмется ? Никакого значительного давления снег, который наметается постепенно на подлежащие предметы не оказывает. Иначе весной на земле все было бы как выглаженное утюгом. Да, он может сковать движения. Но не более. Вы сами подумайте, если бы снег сплющил грудную клетку до такой степени, что поломались ребра по трем линиям, то грудная клетка после извлечения тела тоже была бы сплющенной. И при внешнем осмотре Возрожденный этого не мог бы не заметить. Мыши преспокойно роют зимой хода под слоем снега двухметровой и более глубины и прекрасно при этом себя чувствуют. И не давит им ребра окаянным. Хотя по вашим представлениям должно бы.

kvn: АНК пишет: 2. Фотоаппарат "Зоркий" N 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван. - Вот. Заметили. Теперь Василий Рогов покопается, найдет в деле сведения, чей это аппарат и непременно выдаст предположение, где его хозяин на третьем дне похода оборвал ремень. Кстати, кожа на такие изделия идет ну никак не сыромятная, а наоборот - дубленая, подшлифованная, грунтованная и крашеная. Эстетичная, но не настолько прочная, чтобы годилась в качестве пращи.

АНК: kvn пишет: Теперь Василий Рогов покопается, найдет в деле сведения, чей это аппарат Облегчу ему задачу. Слободина.

Сергей Ф: kvn пишет: - Из сыромятины?! Смешно, да. Вы хоть знаете, что это такое? Ну пусть дубленая кожа. Хорошо, хорошо, хорошо, не спорю. Я выразился простонародно, ну так у нас раньше говорили. АНК пишет: 2. Фотоаппарат "Зоркий" N 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван. Не сказано в каком месте оборван. Там есть и металлические элементы крепления. Хотя к чему это все?АНК пишет: Куда проседают ? Чтобы что-то куда-то просело, нужно ,чтобы под ним была пустота. Весной нижние слои снега кристаллизуются и образуются поры, небольшие пустоты. Настает момент, когда давление сверху преодолевает сопротивление нижних слоев и сугроб оседает. Каждую весну в детстве это наблюдал, жил в сельской местности, "удобства" снаружи и печь на кухне.АНК пишет: Мыши преспокойно роют зимой хода под слоем снега двухметровой и более глубины и прекрасно при этом себя чувствуют. И не давит им ребра окаянным. Хотя по вашим представлениям должно бы. Да мы сами в детстве рыли ходы в снегу как мыши. Я пишу одно, вы интерпретируете другое.

Рогов Василий: kvn пишет: Теперь Василий Рогов покопается, найдет в деле сведения, чей это аппарат и непременно выдаст предположение, где его хозяин на третьем дне похода оборвал ремень. Это непременно, что-нибудь, да сообразим. Но только возникает вопрос, где про ремешок писать. Тут, или в теме про фотоаппараты? Сергей Ф пишет: Не сказано в каком месте оборван. Там есть и металлические элементы крепления. Хотя к чему это все? По логике, наиболее вероятное место обрыва- у верхней заклепки на корпусе боковины чехла, но это при условии, что футляр довольно изношен. Вообще-то, не знаю, сыромятные там ремешки, или дубленые, или еще какие, но что оборвать новый, не истрепанный, ремень весьма затруднительно- гарантирую, для этого довольно неслабое усилие надо приложить. Видел такие чехлы раньше. На неделе загляну к знакомому коллекционеру, у него, кажется, есть схожие фотоаппараты в футлярах, осмотрю ремешки. (эксперимент с обрывом не смогу произвести- не рискну ).

Сергей Ф: ДЕРСУ Спасибо за картинку. kvn пишет: - Проседают снежные поля. Сугробы в оврагах не делают "ууух". Не верите? - Погуглите вид и состояние летних снежников в тех краях. Погуглил нашел вот это"Сползает снег в глубокие овраги, Под солнцем ослепительным спеша. Так сходит вдруг ненужный слой бумаги С переводной картинки малыша..."))) Если посерьёзней, то я понимаю, что на таком рельефе образуется снежный мост. Ручей течет как бы под этим мостом. В один прекрасный момент середина моста проседает. Вот мое фото сделанное на Полярном Урале в конце июня: Как было в овраге - можно только предполагать. Просела центральная часть, потом снова все сровняло метелью.

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: По логике, наиболее вероятное место обрыва- у верхней заклепки на корпусе боковины чехла, Вот и я об этом же подумал. Вы оказались точнее.

kvn: Рогов Василий пишет: По логике, наиболее вероятное место обрыва- у верхней заклепки на корпусе боковины чехла, но это при условии, что футляр довольно изношен. Вообще-то, не знаю, сыромятные там ремешки, или дубленые, или еще какие, но что оборвать новый, не истрепанный, ремень весьма затруднительно- гарантирую, для этого довольно неслабое усилие надо приложить. - Очень не слабое - вещь-то добротная, к тому же и носилась в основном в рюкзаке.

АНК: Сергей Ф пишет: Не сказано в каком месте оборван. Там есть и металлические элементы крепления. Хотя к чему это все? А к тому, что нет разницы где оборван . Главное, что оборван, а это значит, что для того, чтобы порвать ( или оборвать) ремешок большого усилия не нужно. Поэтому я и спрашиваю, как умудрились вытащить Золотарева с поломанными ребрами ( это же сколько то навалилось на него, бедного ?) не порвав при этом ремешок фотоаппарата ? Может Золотарев сидел в палатке с фотоаппаратом за пазухой ? Может он собирался его греть до утра за пазухой, чтобы заняться фотосъемкой ? Он ведь заядлый фотограф : постоянно на дятловских снимках с фотоаппаратом, и не просто с фотоаппаратом, а с расчехленным . А может он находился в передней части палатки и выбрался самостоятельно ? Но тогда почему у него поломаны ребра ? А если так несложно было извлечь Золотарева, что ремешок фотоаппарата не пострадал, то почему не возможно было извлечь валенки , одеяла и теплые вещи ? Сергей Ф пишет: Весной нижние слои снега кристаллизуются и образуются поры, небольшие пустоты. Настает момент, когда давление сверху преодолевает сопротивление нижних слоев и сугроб оседает. Каждую весну в детстве это наблюдал, жил в сельской местности, "удобства" снаружи и печь на кухне. Мне не посчастливилось видеть , как проседают сугробы. Хотя живу в такой климатической зоне, где зима длиться полгода. Если в овраге просел сугроб и смял грудную клетку уже посмертно, почему она не осталась смятой после извлечения ? Вы так и не ответили на этот вопрос.

Рогов Василий: kvn пишет: - Очень не слабое - вещь-то добротная, к тому же и носилась в основном в рюкзаке. Скрытый текст Я почему-то, представлял, что ремешок приклепан двумя никелированными заклепками к боковине футляра непосредственно. Вот так, например- Соответственно, наиболее вероятное место обрыва- там, где верхняя заклепка проходит сквозь ремешок. А порвать можно, ну, например, в случае, если использовать фотоаппарат в качестве кистеня, отбиваясь от кого-либо, например. Или зацепится фотоаппаратом за сук.

ЛИН: Рогов Василий пишет: А порвать можно, ну, например, в случае, если использовать фотоаппарат в качестве кистеня, отбиваясь от кого-либо, например. Или зацепится фотоаппаратом за сук. Отбиваться фотоаппаратом? Он увесистый но удержать в руках его как кистень проблематично. А зачепиться за сук видимо ремешком фотоаппарата. Воообще о чем тут? Ссора приобреа такие размеры что в ход пошли предметы?

Рогов Василий: ЛИН пишет: Отбиваться фотоаппаратом? Он увесистый но удержать в руках его как кистень проблематично. А зачепиться за сук видимо ремешком фотоаппарата. Воообще о чем тут? Ссора приобреа такие размеры что в ход пошли предметы? А почему как кистень- проблематично? Взяться за ремешок, да и лупить с размаху нападавших! Ведь его вес- кажется, грамм 800-900. Но ссора с применением фотоаппарата в качестве ударного орудия, это уже не ссора, а кровавое смертоубийственное побоище, потому как, брякнув по голове таким фотоаппаратом, можно если не череп проломить, то оглушить и вызвать сотрясение, (а возможно, и ЧМТ с острой гематомой)- наверняка. Поэтому вероятно, такой вариант можно исключить. Если только от неизвестных нападавших... Но наличие посторонних- опровергается достаточно уверенно, материалами дела. Что касается возможности зацепится за сук, то это требует дополнительных уточнений. Кроме того, возникает вопрос, стал-бы Золо носить с собой аппарат с оборванным ремешком, наверное, оставил-бы его в палатке. Тогда вариант- ремешок порван поисковиками. (Обсуждение обрыва ремешка фотоаппарата, не связанное с тем, что его использовали, как орудие, вероятно, лучше продолжить в соответствующей теме, тут, например?)

Рогов Василий: ЛИН пишет: Взяться за ремешок можно, но он не настолько крепкий что бы выдержать размах удара, в противном случае цепь на вашем рисунке ляшняя. Возможно. Мне драться фотоаппаратами еще не приходилось, поэтому не могу судить. )) ЛИН пишет: Перекушен поисковой собакой. Да ну??? ЛИН пишет: Модерничаете? Ну, ну! Нет, не модерничаю. Просто, чтоб нам-же потом проще было находить нужные обсуждения.

ЛИН: Благодарю за корректировку моей писанины на форуме.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Благодарю за корректировку моей писанины на форуме.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Вы ТС. Вас соотвественно и понимают. Он убрал посты которые Вам портили картину.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Вы ТС. Вас соотвественно и понимают. Он убрал посты которые Вам портили картину. Так пропавший пост был вообще не в этом топике. Ничего не понимаю.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Так пропавший пост был вообще не в этом топике. Ничего не понимаю. Я в этом топике не вижу на какой пост отвечаете Вы своим.

АНК: Рогов Василий пишет: Кроме того, возникает вопрос, стал-бы Золо носить с собой аппарат с оборванным ремешком, наверное, оставил-бы его в палатке. А при чем здесь Золотарев, если ремешок был оборван на фотоаппарате Слободина, который обнаружился в палатке с поцарапанным футляром и поврежденным ремешком ? Рогов Василий пишет: Тогда вариант- ремешок порван поисковиками. Не порван а оборван. Возможно футляр был вообще без ремня. https://img-fotki.yandex.ru/get/6436/158080519.38/0_98605_63d23d3a_orig

Сергей Ф: АНК пишет: Если в овраге просел сугроб и смял грудную клетку уже посмертно, почему она не осталась смятой после извлечения ? Вы так и не ответили на этот вопрос. Видимо что-то пропустил. Этот вопрос вижу впервые. "почему она не осталась смятой после извлечения". Если посмотреть на труп (простите), то не видно, чтоб он был в своем теле. Как раз грудная клетка была как бы вогнута.

kvn: АНК пишет: Не порван а оборван. Возможно футляр был вообще без ремня. - А ведь действительно, дружище АНК, очень даже может быть. Ни на одном из походных снимков С-на у него нет аппарата с ремешком на шее, но есть снимок с аппаратом в руках. Без ремня:

АНК: Сергей Ф пишет: Как раз грудная клетка была как бы вогнута. Вот что было при внешнем осмотре трупов. Дубинина : При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща. Грудная клетка цилиндрической формы. Грудные железы средней величины, упругие. Золотарев :Шея длинная, тонкая. Грудная клетка цилиндрической формы. Живот расположен ниже уровня грудной клетки. А то что вы как бы видите - это фотографии зашитых тел после их исследования и изъятия органов для экспертизы. Присмотритесь повнимательнее : отчетливо виден грубо зашитый разрез вдоль тела от шеи до паха.

kvn: АНК пишет: Присмотритесь повнимательнее : отчетливо виден грубо зашитый разрез вдоль тела от шеи до паха. - До лона, дружище АНК. Возрожденный работал прямым секционным разрезом. И вообще, человека до паха не режут - незачем.

АНК: kvn пишет: Без ремня: Вот так. https://olxua-ring02.akamaized.net/images_slandocomua/450212852_1_261x203_prodam-fotoapparat-zorkiy-6-sssr-zaporozhe.jpg К вопросу о пропорциях и размерах. https://meshok.net/pics/cache/47050488.208x208.jpg

kvn: АНК пишет: Вот так. - Не, так не могло быть - "Зоркий-6" в 1959 году только начали выпускать. У чехла "шестого" место под объектив и крепёж ремешка - отличные от "Зоркого".

АНК: kvn пишет: - Не, так не могло быть - "Зоркий-6" в 1959 году только начали выпускать. У чехла "шестого" место под объектив и крепёж ремешка - отличные от "Зоркого". Это в принципе не существенно. Меня интересует вопрос : была ли возможность прикрутить к Зоркому-6 штатив не снимая футляр ?

kvn: АНК пишет: Меня интересует вопрос : была ли возможность прикрутить к Зоркому-6 штатив не снимая футляр ? - Ну, вот опять - какой такой "Зоркий-6" со штативом, когда: - А вот эта фигня по-вашему для кому? - Гы-ы-ы:

Рогов Василий: kvn пишет: - Ну, вот опять - какой такой "Зоркий-6" со штативом, когда: Скрытый текст Рискуя навлечь гнев модераторов за обсуждение фотоаппаратов в данной теме, все-же, хотел-бы заметить, что далеко не уверен, что это был именно штатив- струбцинка. Потому как, такая конструкция штатива предусматривает крепление фотографического аппарата к чему-либо, типа стола, например. К чему-бы там его могли крепить дятловцы? А вот штатив- тренога, для этой цели более подходящ, особенно, при наличии в фотоаппарате функции механического автоспуска. Наверняка они собирались запечатлеть себя на вершине Отортена, вероятно, именно для этого и был взят штатив-тренога. Потому как, струбцинка для этой цели не особенно пригодна, даже если с ее помощью закрепить аппарат на лыжной палке, все равно, палку кому-то надо держать, и тогда общий групповой снимок, с наличием на нем всех туристов, нельзя будет сделать (помнится, у нас с Вами, kvn, или с Хельгой, уже было когда-то, в какой-то из открытых тем, краткое обсуждение штатива? Хотя, могу и ошибаться). Есть-ли еще дополнительные доказательства в пользу того, что это была именно струбцинка?

kvn: Рогов Василий пишет: Рискуя навлечь гнев модераторов за обсуждение фотоаппаратов в данной теме, все-же, хотел-бы заметить, что далеко не уверен, что это был именно штатив- струбцинка. [Рискуя навлечь гнев модераторов] - Ваша тема - обсуждайте хоть сферического коня в вакууме. Поддержим. К чему-бы там его могли крепить дятловцы? - В общем случае - ко всему, что торчит (там даже буравчик имеется). В частном - к лыже. А вот штатив- тренога, для этой цели более подходящ, особенно, при наличии в фотоаппарате функции автоспуска. - А без разницы - автоспуск и вовсе без штатива прекрасно фурычит. Есть-ли еще дополнительные доказательства в пользу того, что это была именно струбцинка? - Очевидно высокий уровень интеллектуального развития студентов и выпускников Уральского политеха - это раз; полное отсутствие на снимках похода чего-либо, хотя бы отдалённо напоминающего штатив-треногу в поклаже - это два; наконец, ещё раз: - ну, Вы поняли: фотоаппарат в футляре и со штативом.

Рогов Василий: ( В пространство). Пока что, еще раз просмотрю все снимки дятловцев, освежу в памяти дневники, попробую найти хоть что-то среди снаряжения, смахивающее на треногу. Автоспуск, разумеется, фурычит и без штатива, да только, учитывая ограниченную светочувствительность фотопленок, без достаточной выдержки снимки получатся смазанными в условиях не слишком яркого освещения, и без штатива-треноги, для качественных групповых снимков- не обойтись. А ведь это первый поход дятловцев высшей категории, наверняка им хотелось-бы оставить о нем память в виде четкоразличимых фотоснимков. kvn, Спасибо за поддержку! )) Ну, раз обещаете, что меня не прибьют тапочком модераторы за обсуждение тут фотоаппаратов, то попрошу уточнить, где все-же в описях говорится именно о струбцинке. Текст на приведенном Вами скане я не весь смог разобрать, почерк там трудночитаем.

kvn: Рогов Василий пишет: А ведь это первый поход дятловцев высшей категории, наверняка им хотелось-бы оставить о нем память в виде четкоразличимых фотоснимков. - А то! В ВКТ без штатива-треноги не ходят. То-то их походные снимки как на подбор постановочные и профессионально качественные. Текст на приведенном Вами скане я не весь смог разобрать, почерк там трудночитаем. - Это на Андроиде-то? Быть того на может! Там написано: " фотоаппарат Зоркий 488792 в футляре и со штативом".

Рогов Василий: Я временно лишен возможности работать за компом- запорол винду, попытавшись установить второй системой икспишку в дополнение к семерке. Перестал загружаться. Какие-то атрибуты системного диска изменились, чтоль... Да еще и диск восстановления куда-то задевал... Немного позже сделаю, наверно. Просто у меня на компе коллекции фотографий и документов дятловского дела, а без этих подборок я пока воздержусь от аргументов. Может быть, другие форумчане, найдут, что сказать по данному вопросу, насчет штатива?

kvn: Рогов Василий пишет: Просто у меня на компе коллекции фотографий и документов дятловского дела, а без этих подборок я пока воздержусь от аргументов. - Выход есть - жутко оперативный:

Рогов Василий: kvn пишет: - Выход есть - жутко оперативный: Спасибо, я в курсе. Мы на эту тему уже говорили. Все, починил... С помощью монтировки и какой-то матери. )) kvn, я, может, пропустил что-то где-то, но не совсем уразумел, а есть-ли смысл в том, что мы сейчас прорабатываем? Я имею ввиду, так-ли уж сам по себе важен вопрос, струбцинка это была или тренога? Разъясните, будьте добры.

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Может быть, другие форумчане, найдут, что сказать по данному вопросу, насчет штатива? Скорее всего у них была штатив-струбцина. Отличная вещь в походе, она у меня сохранилась и иногда служит фотографированию. Смущает одно, что Юдин упоминает о штативе словом "бандура". То есть он говорит о чем-то большом. Струбцину бандурой назвать сложно.

АНК: Рогов Василий пишет: Может быть, другие форумчане, найдут, что сказать по данному вопросу, насчет штатива? Найдут. Нет большего идиотизма, нежели тащить с собой в поход штатив треногу.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Смущает одно, что Юдин упоминает о штативе словом "бандура". То есть он говорит о чем-то большом. Струбцину бандурой назвать сложно. Совершено верно! Такую довольно мелкую финтифлюшку трудновато обозвать бандурой. Впрочем, тут есть один нюанс. Как известно, в разных местностях столь огромной страны, как наш СССР, существовали местные говоры и диалекты, и не могли-ли некоторые сходные слова существенно различаться по смысловому значению? (Сам я- мало где бывал, домосед, потому и не могу говорить уверенно). Я к тому, что слово "бандура", как известно, в южных говорах означает обычно балалайку, а иносказательно- нечто крупное, громоздкое. Но, быть может, Юдин, назвав штатив, по сути, "балалайкой", имел ввиду что-то вроде- "эта ерундовина, штучка, фигнюшка"? То-есть, не имел ввиду что-то габаритное? В моей местности (средняя полоса), обычно "балалайкой" называют просто некую штуковину, без смыслового намека на габариты. Может такое быть? Или не может?

Рогов Василий: АНК пишет: Найдут. Нет большего идиотизма, нежели тащить с собой в поход штатив треногу. Ну почему, идиотизма... Может быть, тренога была удобна еще и тем, что могла использоваться еще для каких-либо походных целей? (Каких именно- я пока не готов ответить).

АНК: Рогов Василий пишет: Может такое быть? Или не может? Зачем заморачиваться на эту тему ? Разве Юдин сказал, что у Кривонищенка был штатив -тренога ( бандура) в походе 1959 года ? Нет. Наоборот, он говорил, что не помнит такого. А штатив-треногу Кривонищенко мог брать с собой ,например, в поход выходного дня. Вот Юдин и запомнил. Поисковики взяли из палатки в числе других и фотоаппарат с привинченной струбциной. В таком виде он и попал к Иванову. Неужели вы думаете, что поисковики тащили бы от палатки в лагерь фотоаппарат с прикрученной треногой ? К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова. Приобщается к протоколу следующее: 1. Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат N 488747. Заснято 34 кадра.

АНК: Рогов Василий пишет: Может быть, тренога была удобна еще и тем, что могла использоваться еще для каких-либо походных целей? О, точно. На ней подвешивали котелок над костром, когда готовили пищу.

kvn: Сергей Ф пишет: Смущает одно, что Юдин упоминает о штативе словом "бандура". - Для студента инженерно-экономического факультета все, что сложнее крышки чайника - бандура. Кривонищенко же, как-никак, уже инженер по специальности ПГС:

АНК: Как думаете, Василий, поместиться ли тренога, которая бандура, даже в сложенном виде в рюкзак ? А если и поместиться, сколько займет места ?

Рогов Василий: АНК пишет: Как думаете, Василий, поместиться ли тренога, которая бандура, даже в сложенном виде в рюкзак ? А если и поместиться, сколько займет места ? Все зависит от типа треноги. Думаю, в сложенном виде она занимала немногим более, чем, например, ледоруб. Ищу фотки дятловцев из предыдущих походов, может, там она была изображена? Также просматриваю различные разновидности штативов того времени.

kvn: АНК пишет: О, точно. На ней подвешивали котелок над костром, когда готовили пищу. - Троллите? ©, дружище АНК

Рогов Василий: kvn пишет: - Троллите? ©, дружище АНК Да почему это троллит? Ничего не троллит... Вполне разумное предположение. Очень, кстати, удобно иметь с собой многофункциональный предмет, служивший и штативом, и треножником для котелка с похлебкой. Из какого метериала, кстати, могла быть сделана тренога- штатив? Не думаю, что она расплавилась-бы от костра.

АНК: Рогов Василий пишет: Все зависит от типа треноги. Думаю, в сложенном виде она занимала немногим более, чем, например, ледоруб. Неправильно думаете. Компактные треноги из алюминия получили распространение позже. А в то время штативы были по большей части деревянные, громоздкие и тяжелые. Поэтому и бандура.

ДЕРСУ: АНК пишет: Компактные треноги из алюминия получили распространение позже. На ней подвешивали котелок над костром, когда готовили пищу. Но идея -

Рогов Василий: АНК пишет: Неправильно думаете. Компактные треноги из алюминия получили распространение позже. А в то время штативы были по большей части деревянные, громоздкие и тяжелые. Поэтому и бандура. Прошу прощения, это кто Вам такое сказал? Можно пруф? Кстати, Ваша идея насчет треноги-штатива для костра, кажется, получает неожиданное подтверждение! Алюминевые треноги-штативы, судя по всему, были в то время. Осталось выяснить, при какой температуре и за какое время плавится алюминий.

АНК: Рогов Василий пишет: Прошу прощения, это кто Вам такое сказал? Юдин. И не мне, а Хельге.. Когда я пришла и стала говорить про струбцинку народ развеселился, а Юдин - со смехом сказал:Юрка, он же фотограф.. он таскал такую... бандуру! И показал размеры... Потом любитель открытых писем к съезду - звонил ЮЮ и объяснил тому, что... Юдин не понимает в фотографии. Однако - вопрос - где Юдин мог видеть эту фотобандуру - остался, ибо он по прежнему уверенно её описывает. Был бы это облегченный штатив из алюминия, он вряд-ли бы показался Юдину " бандурой". Наверное он охарактеризовал бы его как -то иначе. В.Борзенков (глюк) : Когда я его спрашивал: "Видел ли он такой (стандартную треногу) штатив в этом походе (все равно у кого)?", он стандартно отвечал – "Нет". А то что Юдин в фото принадлежностях не разбирался абсолютно никак – медицинский факт. Хотя бы потому, что постоянно у меня же спрашивал комментарии, когда разговор заходил про детали.

kvn: Рогов Василий пишет: Очень, кстати, удобно иметь с собой многофункциональный предмет, служивший и штативом, и треножником для котелка с похлебкой. - Ога, на десять харь едоков и ведро с котелками - самое оно.

Рогов Василий: Кстати, штатив, оказывается, мог иметь и третье предназначение- быть по совместительству... антенной для рации! Не смейтесь, коллеги, эту мыслю всерьез обсуждали на одном из форумов. Эх, Mirny-бы сюда! Вот кто идею развил-бы! АНК пишет: Юдин. И не мне, а Хельге.. Когда я пришла и стала говорить про струбцинку народ развеселился, а Юдин - со смехом сказал:Юрка, он же фотограф.. он таскал такую... бандуру! И показал размеры... Потом любитель открытых писем к съезду - звонил ЮЮ и объяснил тому, что... Юдин не понимает в фотографии. Однако - вопрос - где Юдин мог видеть эту фотобандуру - остался, ибо он по прежнему уверенно её описывает. Был бы это облегченный штатив из алюминия, он вряд-ли бы показался Юдину " бандурой". Наверное он охарактеризовал бы его как -то иначе. В.Борзенков (глюк) : Когда я его спрашивал: "Видел ли он такой (стандартную треногу) штатив в этом походе (все равно у кого)?", он стандартно отвечал – "Нет". А то что Юдин в фото принадлежностях не разбирался абсолютно никак – медицинский факт. Хотя бы потому, что постоянно у меня же спрашивал комментарии, когда разговор заходил про детали. Где Хельга с Глюком? Надо у них поспрашивать. Может, они еще что из бесед припомнят.

АНК: Рогов Василий пишет: Кстати, штатив, оказывается, мог иметь и третье предназначение- быть по совместительству... антенной для рации! Не смейтесь, коллеги, эту мыслю всерьез обсуждали на одном из форумов. Оффтоп: Эх, Mirny-бы сюда! Вот кто идею развил-бы! Да отсмеялись уже. Сколько можно ? Могу вам предложить еще одно назначение : штатив планировали установить на останце горы Отортен в качестве своеобразного тура в месте закладки записки о его покорении. На заснеженной горе и обледенелом останце сооружать тур из камней было сложновато, если вообще возможно. А здесь делов всего ничего - поставил штатив и готово. И в глаза сразу бросается. Тем более что туры устраивали под триангуляционными пунктами ( если, конечно, они были). А что может быть более похоже на триангуляционный знак, нежели штатив-тренога ? http://blogsochi.ru/sites/default/files/image/IMG_0660.JPG

энсон: Рогов Василий пишет: Может быть, другие форумчане, найдут, что сказать по данному вопросу, насчет штатива? Если игнорировать наличие Юпитера-11, то струбцины достаточно Объективное. Масса Зоркого=480, масса Индустара-22=80. Ю-11 вес=360. К ю-11, обязателен видоискатель +100г. Длины соответственно 135, 47, 110 мм. Масса ю-11 в 4 раза, а длина в 2 раза больше, чем у индустара, соответственно масса системы с инд =560, с юп=940. А центр тяжести с ю-11, выдвигается вперёд, что вынуждает, увеличивать силу затяжки шарнира, иначе аппарат будет «клевать» объективом. Юп нафиг не нужен для съёмок в лесу, он нужен на хребте, для того что бы горы выглядели более внушительно. А это означает ветер, что ещё более затрудняет затяжку, тем более металла. Струбцина относилась к ширпотребу, с соответствующим качеством. Конечно мой личный опыт ни о чём, вот совпадающий с моим не зависимого спеца. http://lens-club.ru/forum/topic/c_1109.html Теперь крепление самой струбцины к палке. И так массы 560 и 940, вроде немного. Но это если крепить их рядом с точкой крепления струбцины к палке. У нас же на самом штативе расстояние от этой точки 70мм, к тому же и на фотоаппарате штатив крепится сбоку. Вспоминаем школу, правило рычагов, и получаем что эквивалентная масса с инд=1000, с Юп=1770. При креплении этих 1,7 кг невозможно не оставить вмятин. При чём в струбцине есть углубление, при креплении к палке, это удобнее, но площадь контакта винта и насадки с палкой меньше, и увеличить её можно только большей затяжкой, а значит сминанием. У лыжы площадь контакта с винтом больше, но но, то что помогало креплению к палке, здесь ухудшает, уменьшая площадь, что опять же заставляет увеличивать затяжку, оставляя 2 вмятины от "губок" в лыже. По мне так, с «боевыми» такие эксперименты, глупость, с манюней, вполне, только вот штатив взяли, а манюни нет.

Рогов Василий: Сломанная палка в палатке... Если к ней крепили струбцинку, приложив чрезмерное усилие... (это так, мысли вслух).

АНК: энсон пишет: он нужен на хребте, для того что бы горы выглядели более внушительно. Это стоит того, чтобы на горбу две недели тащить громоздкий штатив ? И почему съемки на хребте ( для того что бы горы выглядели более внушительно) нужно производить именно со штатива ? В течении светового дня освещенности достаточно, чтобы эти снимки сделать с рук. На крайняк если действительно нужно было сфотографировать при недостаточной освещенности, фотоаппарат можно поставить на рюкзак. Даже струбцина не нужна.

АНК: Рогов Василий пишет: Сломанная палка в палатке... Если к ней крепили струбцинку, приложив чрезмерное усилие... Струбцина не слесарные тиски.

Рогов Василий: АНК пишет: Струбцина не слесарные тиски. Так бамбуковая палка пустотелая внутри, и при закреплении на ней струбцинки, могла лопнуть? Кроме того, на струбцинке есть буравчик. Может быть, требовалось прикрепить к бамбуковой палке фотоаппарат, чтоб снять нечто с длительной выдержкой? Вот она лопнула, палка.

АНК: Рогов Василий пишет: Так бамбуковая палка пустотелая внутри, и при закреплении на ней струбцинки, При закреплении струбцинки не хватит силы пальцев и крутящего момента самого винта, чтобы создать большое сжатие, способное сломать палку. Рогов Василий пишет: Кроме того, на струбцинке есть буравчик. Или буравчик, или струбцина. Что-то одно. Кстати, вы пробовали пробуравить ручным буравчиком отверстие в бамбуковой палке ? По все видимому нет. Да и на кой ляд прикручивать струбцину к круглой палке ( держаться вряд-ли будет), если ее можно прикрутить к лыже ? Или им нравилось преодолевать искусственно созданные трудности ?

Рогов Василий: АНК пишет: Или буравчик, или струбцина. В смысле- крепилась как струбцина, или крепилась с помощью буравчика? Да, пожалуй, Вы правы. Проще было закрепить именно как струбциной, и к лыже, а буравчиком прикрепляют аппарат к дереву, например, как на любезно предоставленном снимке ув. kvn в сообщении 8703 click here, так как буравчик на струбцине имеется- АНК пишет: Кстати, вы пробовали пробуравить ручным буравчиком отверстие в бамбуковой палке ? По все видимому нет. Вы абсолютно правы, сей эксперимент провести не могу, по причине неимения бамбуковой палки. АНК пишет: Да и на кой ляд прикручивать струбцину к круглой палке ( держаться вряд-ли будет), если ее можно прикрутить к лыже ? Или им нравилось преодолевать искусственно созданные трудности ? По этому поводу ув. энсон писал чуть выше- Если игнорировать наличие Юпитера-11, то струбцины достаточно Объективное. Масса Зоркого=480, масса Индустара-22=80. Ю-11 вес=360. К ю-11, обязателен видоискатель +100г. Длины соответственно 135, 47, 110 мм. Масса ю-11 в 4 раза, а длина в 2 раза больше, чем у индустара, соответственно масса системы с инд =560, с юп=940. А центр тяжести с ю-11, выдвигается вперёд, что вынуждает, увеличивать силу затяжки шарнира, иначе аппарат будет «клевать» объективом. Юп нафиг не нужен для съёмок в лесу, он нужен на хребте, для того что бы горы выглядели более внушительно. А это означает ветер, что ещё более затрудняет затяжку, тем более металла. Струбцина относилась к ширпотребу, с соответствующим качеством. Конечно мой личный опыт ни о чём, вот совпадающий с моим не зависимого спеца. http://lens-club.ru/forum/topic/c_1109.html Теперь крепление самой струбцины к палке. И так массы 560 и 940, вроде немного. Но это если крепить их рядом с точкой крепления струбцины к палке. У нас же на самом штативе расстояние от этой точки 70мм, к тому же и на фотоаппарате штатив крепится сбоку. Вспоминаем школу, правило рычагов, и получаем что эквивалентная масса с инд=1000, с Юп=1770. При креплении этих 1,7 кг невозможно не оставить вмятин. При чём в струбцине есть углубление, при креплении к палке, это удобнее, но площадь контакта винта и насадки с палкой меньше, и увеличить её можно только большей затяжкой, а значит сминанием. У лыжы площадь контакта с винтом больше, но но, то что помогало креплению к палке, здесь ухудшает, уменьшая площадь, что опять же заставляет увеличивать затяжку, оставляя 2 вмятины от "губок" в лыже. По мне так, с «боевыми» такие эксперименты, глупость, с манюней, вполне, только вот штатив взяли, а манюни нет.

АНК: Рогов Василий пишет: По этому поводу ув. энсон писал чуть выше- Я имел ввиду, что в любом случае прикручивать карманный штатив струбциной к лыже практичнее, надежнее и удобнее, нежели к круглой лыжной палке. Энсон пишет: По мне так, с «боевыми» такие эксперименты, глупость, с манюней, вполне, только вот штатив взяли, а манюни нет. Трудно понять подобную логику. Запасные лыжи тащат за собой на веревке, а штатив нужно нести на себе. Кроме того, если сломается боевая лыжа, штатив вместо нее не оденешь. А проблему с тем, что якобы струбциной можно повредить лыжу, легко решается прокладкой между струбциной и лыжей войлочных стелек или записных книжек. Там у них, кажется, еще и жесть была. А если и не было, ее можно было без труда вырезать из консервной банки.

kvn: АНК пишет: А проблему с тем, что якобы струбциной можно повредить лыжу, легко решается прокладкой между струбциной и лыжей войлочных стелек или записных книжек. - Кожа, дружище АНК, лучше всего для этой цели годится кожа из ремнабора.

энсон: АНК пишет: Это стоит того, чтобы на горбу две недели тащить громоздкий штатив ? Громоздский это по вашему сколько граммах? И если в отчёте и на руках у них будут фото, которых нет ни у кого, то стоит, если 2 кило. Ю-11 никто не оспаривает, а штатив сильно повышает шансы такие фото получить. Ещё, Ю-11 даёт возможность снимать солнце, более похожим на то, как его видит наш мозг, на 50 мм это мелкий кружочек. А так как солнце в кадре, это большая освещённость, то что бы на фото было не только белое пятно в небе, но и то что на земле, снимать надо при высоте не выше 2гр. А это опять без штатива никуда. И почему съемки на хребте ( для того что бы горы выглядели более внушительно) нужно производить именно со штатива ? В течении светового дня освещенности достаточно, чтобы эти снимки сделать с рук. Потому что, для их плёнки экспозиция в пасмурную погоду, и при высоте солнца более 8гр(с 11:30 до 15)= 8 и 100. А при фокусном объектива 135, выдерж 100, большая вероятность шевелёнки аппарата, тем более на ветру. Глубина резкости меньше чем у 50 мм, открывать диафр до 5.6, горы снять можно, а вот портрет на фоне не получится, в фокусе будут или люди или фон. Так что если брать Ю-11 без штатива, это значит, что снимать сможешь только в ясную погоду и не в тени. А проблему с тем, что якобы струбциной можно повредить лыжу, легко решается прокладкой между струбциной и лыжей войлочных стелек или записных книжек. Там у них, кажется, еще и жесть была. А если и не было, ее можно было без труда вырезать из консервной банки. Трение меньше, затяжка нужна больше, хоть кожа хоть другое. А метал по металлу вообще, трение низкое, и держать будет только, когда жестянку продавит, и упрётся в дерево. Легко что-то подставить. А вот что бы работало ни фига не легко. А вот просто прикрутить к штативу, это легко, а вот тащить его тяжело, только вот конкретно на сколько. И так же не легко втыкать лыжу в плотный наст на хребте. Так что бы она просто стояла, конечно, не проблема, а вот так что бы на неё можно повесить груз, заглублять её надо сильнее, надо ещё учитывать ветер, а значит, хоть и лёгкую, но достаточную для смаза, вибрацию её тонкой части. И предупреждая вопрос, влияние ветра на штатив, для этого на нём, делается крючок, с помощью которого увеличивается масса и понижается центр тяжести, повышая устойчивость. А вообще прогресс есть, раньше у струбцинщиков , струбцина и штатив по удобству пользования одно и то же были, сейчас прокладки понадобились. Проигнорировали шарнирную головку, как закручивать на ветру будете, что бы длинный и тяжёлый объектив носом не клевал? И напоследок, для тех кто считает слово «со» доказательством «прикручен», хотя в контексте это легко можно значит «и». Считаете Иванова не совсем адекватным, который не понятно зачем, держал в сейфе аппарат с прикрученной струбциной? Дальше, к следствию аппарат попал с прикрученной, плёнку то как будете доставать, Если откручивать винт вместе со струбциной, «флаг вам в руки», дятловеды людям из 59 и не такие глупости приписывают. Если открутили, то на фига, потом снова прикручивать, увеличивая неудобство хранения?

Рогов Василий: энсон пишет: Громоздский это по вашему сколько граммах? Если Вас не слишком затруднит, не могли-бы нам показать картинку со штативом соответствующего года выпуска, который, по Вашему мнению, мог быть у дятловцев? Такую картинку легко найти в инете, с интернет- аукционов коллекционеров, например. Лично я представляю себе данный штатив как довольно компактное, складное, устройство. Треногу, по габаритам немногим более ледоруба. Скорее всего, изготовленное из алюминия. Кроме того, можно хорошенько просмотреть все фотки из похода, при крупном увелечении попытавшись найти на них хоть некий намек на штатив, может, он где из рюкзака торчал. Сам я смотрел, но найти пока не сумел. Просмотрю при случае еще раз.

kvn: энсон пишет: И так же не легко втыкать лыжу в плотный наст на хребте. Так что бы она просто стояла, конечно, не проблема, а вот так что бы на неё можно повесить груз, заглублять её надо сильнее, надо ещё учитывать ветер, а значит, хоть и лёгкую, но достаточную для смаза, вибрацию её тонкой части. - Как палатку на лыжах и палках растягивать, ямы лыжами и голыми руками копать - так легко, а как просто засадить лыжу торчком в наст по самое крепление - так проблема. Да хоть три рядом буквой "Ж"- и стянуть струбциной, чтобы не вибрировало. Короче, блуд это - таскание штатива-треножника по буеракам-рекам-раком. Мозговой.

АНК: энсон пишет: Громоздский это по вашему сколько граммах? Смотря какой штатив. " Бандура" может потянуть до 5 кг и более. Алюминиевый штатив ( в нем не только алюминий, есть и детали со стали) будет весить около 2-3 кг. Но дело не только в весе. Габариты тоже играют немаловажную роль. Как правило в комплекте со штативом полагался и футляр. Если в бытовом использовании по месту жительства или работы он не особо нужен, то в походе он нужен так как при транспортировке поверх рюкзаков меньше подвергается обледенению , в рюкзаке - меньше цепляется при укладке выступающими деталями. Но футляра от штативе обнаружено не было. энсон пишет: А так как солнце в кадре, Первый раз слышу о фотографиях с солнцем в кадре. Это у кого-то получалось ? И какой смысл в этих фотографиях? Энсон, анализируя походные фотографии дятловцев, я не увидел каких-то высокохудожественных снимков природы и даже попыток их сделать. В основном обычная бытовая или т.н. репортажная фотосьемка. Уже идя по Лозьве можно было и Юпитером поснимать - просматривались на дальних планах горы, та же Хой-Эква. Но Кривонищенко снимает обычным штатным объективом. энсон пишет: Потому что, для их плёнки экспозиция в пасмурную погоду, и при высоте солнца более 8гр(с 11:30 до 15)= 8 и 100. А при фокусном объектива 135, выдерж 100, большая вероятность шевелёнки аппарата, тем более на ветру. Глубина резкости меньше чем у 50 мм, открывать диафр до 5.6, горы снять можно, а вот портрет на фоне не получится, в фокусе будут или люди или фон. Так что если брать Ю-11 без штатива, это значит, что снимать сможешь только в ясную погоду и не в тени. Точно не известно, какой светочувствительности пленки были у Кривонищенко. Если у них была и рулонная кинопленка, вполне возможно, что ее светочувствительность была выше нежели 65 ед. энсон пишет: А вообще прогресс есть, раньше у струбцинщиков , струбцина и штатив по удобству пользования одно и то же были, сейчас прокладки понадобились. Энсон, вы бы стали брать в поход штатив-треногу , пусть даже алюминиевую, для того, чтобы сделать несколько снимков с объективом Юпитер-11 ? И это при том, что нет уверенности, что погода вообще позволит сделать такие снимки ? Если прикрученный к карманному штативу фотоаппарат а палатке еще можно как-то объяснить ( вынул из кармана штормовки и прикрутил к фотоаппарату, чтобы не затерялся или чтобы утром не искать), то прирученный фотоаппарат к треноге я объяснить не берусь. Фотоаппарат на штативе скорее всего бросился бы в глаза Слобцову и Шаравину. И вы правильно говорите, для извлечения пленки нужно фотоаппарат снять со штатива. Стал бы после этого Иванов снова прикручивать фотоаппарат обратно на штатив ? https://img-fotki.yandex.ru/get/4138/158080519.4c/0_a29e7_ce075b7b_orig https://img-fotki.yandex.ru/get/4135/158080519.4b/0_a29dd_2f12a031_origэнсон пишет: Считаете Иванова не совсем адекватным, который не понятно зачем, держал в сейфе аппарат с прикрученной струбциной? А что вы видите в этом странного ? Как бы то ни было, Иванов в расписке написал не фотоаппарат и штатив, а фотоаппарат со штативом. Рогов Василий пишет: Кроме того, можно хорошенько просмотреть все фотки из похода, при крупном увелечении попытавшись найти на них хоть некий намек на штатив, может, он где из рюкзака торчал. Сам я смотрел, но найти пока не сумел. Смотрели. Ничего на фотках похожего нет.

Рогов Василий: А может быть, штатив переносили вложенным в трубы дятловской печки? Насколько понял, трубы печи состояли из нескольких секций, вкладывающихся при переноске друг в друга. Значит, в середине оставалось достаточно места? Кстати, какой был диаметр и длина у секций труб?

АНК: Рогов Василий пишет: А может быть, штатив переносили вложенным в трубы дятловской печки? Насколько понял, трубы печи состояли из нескольких секций, вкладывающихся при переноске друг в друга. Значит, в середине оставалось достаточно места? Кстати, какой был диаметр и длина у секций труб?

энсон: Рогов Василий пишет: Лично я представляю себе данный штатив как довольно компактное, складное, устройство. Треногу, по габаритам немногим более ледоруба. Скорее всего, изготовленное из алюминия. По воспоминаниям Юдина и других поисковиков, о никаком алюминии речи быть не может. Обязательно трёхколенный. Варианты. http://newauction.ru/offer/foto_shtativ_derevjannyj_3_kh_sekcionnyj_vintazh_1960_e_sssr-i21555861632983.html https://meshok.net/item/54350955 https://meshok.net/item/54696062 https://meshok.net/item/64331730 Но у них у всех длина 60 см, но не игнорируем время, тогда руками могли и вынуждены были уметь делать больше. По фото видно, что ничего сложного, для укорочения такого типа штативов нет. Сделать его на 10 см короче в собранном, и на 12 в разобранном не проблема. К тому же, при достаточном уровне "фанатизма" и отсутствии рукожопости, можно типа такого сделать самому. А при наличии финансов заказать, ибо рукожопость это уже больше к 21 веку. А уж в умение Георгия сделать чертёж, думаю никто не сомневается. kvn пишет: - Как палатку на лыжах и палках растягивать, ямы лыжами и голыми руками копать - так легко, а как просто засадить лыжу торчком в наст по самое крепление - так проблема. Класический дятловедовский дышлизм, в отношении снега уже банальностью стало, когда нужна масса, так плотность растёт, а как только этот же снег обрушиться должен, так то, что плотность тянет за собой прочность, по боку. Тут опять, если воткнуть легко, как лыжи извлечённые из палатки, как на фото копания ниже палатки. Или как на видео Шуры, с копанием. То и держать груз лыжа не сможет, на ветру через несколько минут расшатает, значит надо углублять сильнее, теряя высоту «штатива». А на хребте снег плотнее, воткнуть сложнее, но при одинаковой глубине, держать будет лучше. kvn пишет: Да хоть три рядом буквой "Ж"- и стянуть струбциной, чтобы не вибрировало. Ну-ну. "Нет ничего проще работы, которую не обязан делать сам". АНК пишет: Бандура" может потянуть до 5 кг и более. Не может, потому что такие под камеры для фотосалонов. Выше уже привёл возможные, там у некоторых есть вес. Если в бытовом использовании по месту жительства или работы он не особо нужен, то в походе он нужен так как при транспортировке поверх рюкзаков меньше подвергается обледенению В походе то же не нужен. В собранном виде просто стягивается, резинки для трусов ведь были. А цепляющихся частей не много. Винты легко закрывается варежкой или тряпкой. А ножки если 3 колено складывающиеся, то вообще никак не мешает. Если вытягивающиеся, то легко достаётся, ещё уменьшая длину в собранном. И с чего ему обледеневать, если его перед походом, высушить до нужной влажности. А дожди зимой редкость, а снег просто легко стряхивается, да и печку никто не отменял. первый раз слышу о фотографиях с солнцем в кадре. Это у кого-то получалось ? А что, фото заката или восхода солнца, не видели? Хотя, перечитал, вышло действительно двусмысленно. Уже идя по Лозьве можно было и Юпитером поснимать - просматривались на дальних планах горы, та же Хой-Эква. Но Кривонищенко снимает обычным штатным объективом. Мог бы, к тому же судя по освещённости, и явно слабом ветре, мог сделать это и без штатива. А не сделал наверно потому, что наше с Георгием понятие эффектности фото, отличается от вашего. Разница между фото какой-то горушки, и снимком с Отортена, для меня огромная. Точно не известно, какой светочувствительности пленки были у Кривонищенко. Если у них была и рулонная кинопленка, вполне возможно, что ее светочувствительность была выше нежели 65 ед. 65 ед(80 ISO) указано в УД, и на 2 фотоаппаратах. Если даже кино, то 65 самая распространённая, а значит менее дефицитная, вряд ли кто стал левачить дефицитной плёнкой, рискуя в нужный момент оказаться без неё. А если просрочка, то всё равно, вначале дефицит расходится среди своих. Энсон, вы бы стали брать в поход штатив-треногу , пусть даже алюминиевую, для того, чтобы сделать несколько снимков с объективом Юпитер-11 ? Вопрос поставлен не правильно, видимо вы так и не поняли, связь Ю-11, струбцина и трипод. Первичен Ю. Он взят, если снимать в лесу, достаточно струбцины. Только вот нет никакого смысла тащить полкило, для таких съёмок. Он нужен, что бы приблизить дальние планы, в лесу ничего дальнего достойного нет. Значит Ю для съёмок гор. Эффективность Струбцины, в таком варианте, близка к нолю. Если Ю-11, это значит видоискатель и трипод. Так что вопрос, взял бы я Ю-11, но только чисто теоретический, ибо туристом я никогда не был. В период наивысшего «фанатизма», наверно да, но с условием, что система будет общественной, потому что такие фото редкость, и хвастаться будет каждый. А Георгий, как я его понимаю только по воспоминанием других, мог даже в случаи отказа Игоря считать общим, взять как личное. И сразу отсекаю возможный дышлизм, что ничего нет про это в проекте, в общаковском . Судя по 3 маршрутным книжкам у Игоря, и выходу раньше, чем по проекту, никто тогда процессуально не заморачивался, и после утверждения проектов спокойно вносились изменения. Есть ещё воспоминания поисковиков, что писалось, то что должно, а бралось нужное и возможное. Стал бы после этого Иванов снова прикручивать фотоаппарат обратно на штатив ? Да, в записке однозначно прикручен. Только вот как это доказывает, что он лежал и выдавался прикрученным. Скорее наоборот, это больше док-во что он отдельно. Записка писалась ещё тогда, когда УД не закрыто, хотя уже шло к закрытию. Вещи выдавались после закрытия. Так вот на фига писать прикручен, если он так и лежит прикрученный, а после закрытия уже без разницы прикручен он или нет. А вот если открутил сам, а уж тем более, если об этом сказали, тогда есть смысл зафиксировать эту информацию. Как бы то ни было, Иванов в расписке написал не фотоаппарат и штатив, а фотоаппарат со штативом. Да, но в русском языке, со(с) не обязательно сочленение, но и просто комплектность. К тому же, вы вроде признали, что даже струбцину, разумнее убрать, для извлечения плёнки. Найдите разумное объяснение, зачем прикручивать обратно. Смотрели. Ничего на фотках похожего нет. Да, это факт, и если за это время ничего не нашли, то на тех фото действительно ничего нет. Остаётся только чудо, в виде неизвестных кадров, точно с одной, и возможно с двух Потерянных плёнок. Но, так же факт, что это не доказывает, отсутствие штатива длиной 0,5м. Пока перечитывал, пришло. Я был зациклен на «в рюкзаке», а ведь действительно, снаружи удобнее. Только вам чехол «подавай», а мне теперь понятно, что валенки это тот же чехол, даже футляр, и глупо не использовать его объем. Специально позвонил в деревню, ширина подошвы женских валенок 12 см. Мой рост близок 173, высота валенка 35-40 см для меня. Надо узнать диаметр штативов (по фото не получается) приведённых выше, если 12 и меньше, проблем с переносом его в валенке не будет.

АНК: энсон пишет: Но у них у всех длина 60 см, но не игнорируем время, тогда руками могли и вынуждены были уметь делать больше. По фото видно, что ничего сложного, для укорочения такого типа штативов нет. Сделать его на 10 см короче в собранном, и на 12 в разобранном не проблема. К тому же, при достаточном уровне "фанатизма" и отсутствии рукожопости, можно типа такого сделать самому. А при наличии финансов заказать, ибо рукожопость это уже больше к 21 веку. А уж в умение Георгия сделать чертёж, думаю никто не сомневается. Не, в принципе конечно можно сделать все. Если уж некоторые исследователи считают, что Дятлов был способен сделать батарейку на радиоактивных изотопах и миниатюрную радиостанцию с большим радиусом действия , то почему Кривонищенко не мог сделать какой-то штатив ? Было бы желание и острая необходимость . А вот в этом я как раз не уверен. энсон пишет: А на хребте снег плотнее, воткнуть сложнее, но при одинаковой глубине, держать будет лучше. Как бы там ни было, снег не земля. Поэтому туристы из такого снега выпиливают снежные блоки и строят ветрозащитные стенки. https://farm9.staticflickr.com/8742/17253187532_fec234a111_o.jpg Даже если верхний слой наста будет обледенелым, как это часто бывает в той местности, можно верхний слой прорубить ледорубом, потом воткнуть лыжу. Даже три лыжи, как об этом пишет квн. И связать вверху веревкой ( репшнур у них был). А потом уже прикрутить струбцину. И будет стоять такая конструкция как миленькая не хуже штатива. энсон пишет: Мог бы, к тому же судя по освещённости, и явно слабом ветре, мог сделать это и без штатива. А не сделал наверно потому, что наше с Георгием понятие эффектности фото, отличается от вашего. Разница между фото какой-то горушки, и снимком с Отортена, для меня огромная. А они на Отортене собирались провести несколько дней ? Я это к тому, что вероятность попасть на Отортен среди зимы в хорошую погоду, при которой можно снимать дальние планы , весьма не велика. В первый раз, как мы увидели столбы (Мансийские болваны) издалека, нас поразила их мощь и спокойствие. Мы ощущали себя словно среди исполинов на другой планете. И планета была явно не с самыми дружелюбными условиями: на второй день началась буря, и нас просто сносило с ног. Мы прятались за спинами великанов, пытаясь спастись от больно колющих щеки осколков льда. На ветру можно было улететь, если расправить руки. Температура в последнюю неделю опустилась до -30. Мы сначала жили в палатке «Зима». Это такая походная классика, привет еще из советского туризма. Потом на плато мы построили иглу и по-очереди караулили в ней свет. Погода стояла просто ужасная: ветер, почти буря, серые облака. В таких условиях и строили. Мы две ночи провели в ней, периодически выглядывая наружу, словно в огромный безграничный космос из шлюзового люка. Иногда происходящее снаружи напоминало подводный мир, иногда просто не было видно ни зги на расстоянии в пять метров, а иногда ветер задувал так, что, казалось, иглу разрушит. Только в одну ночь нам удалось увидеть звезды. Я привел эту цитату лишь потому, что это цитата из отчета о походе известного фотографа Даниила Коржонова с группой блогеров именно с целью сделать большую фотосесию районов плато Маньпупуньер и Отортена. Естественно, что штатив у него был. Очень легкий и компактный. https://img-fotki.yandex.ru/get/6404/145212812.77/0_134761_e3028f8d_orig Отчет с фотографиями этого похода можно посмотреть здесь http://www.liveinternet.ru/users/natali_100/post385598456/ Не знаю, есть ли смысл тащить с собой деревянный штатив почти 300 км в надежде что повезет и будет возможность его использовать в тот день, когда они достигнут вершину Отортена. При этом так тщательно его прятать, что ни на одной фотографии за шесть походных дней он не обнаружен. Не кажется ли вам, что исходя из известных фактов вероятность того, что Кривонищенко взял в поход штатив-треногу весьма незначительна ? энсон пишет: Есть ещё воспоминания поисковиков, что писалось, то что должно, а бралось нужное и возможное. С этим никто не спорит. Стоял в списке снаряжения радиоприемник, заменили на штатив. энсон пишет: Да, в записке однозначно прикручен. Только вот как это доказывает, что он лежал и выдавался прикрученным. Скорее наоборот, это больше док-во что он отдельно. Записка писалась ещё тогда, когда УД не закрыто, хотя уже шло к закрытию. Вещи выдавались после закрытия. Так вот на фига писать прикручен, если он так и лежит прикрученный, а после закрытия уже без разницы прикручен он или нет. А вот если открутил сам, а уж тем более, если об этом сказали, тогда есть смысл зафиксировать эту информацию. Если к фотоаппарату был прикручен карманный штатив а фотоаппараты хранились в сейфе или шкафу, то на месте Иванова я бы после извлечения пленки из фотоаппарата ( а она извлечена была сразу, еще в Ивдели, где у Иванова своего сейфа или шкафа не было) прикрутил бы штатив-струбцину обратно. Хотя бы затем, чтобы не перепутать к какому фотоаппарату она относиться. И чтобы не затерялась. Еще несколько соображений. Я уже писал, что фотоаппарат на штативе треноге скорее всего бросился бы Шаравину и Слобцову при вскрытии палатки. Тем более его должны были запомнить те поисковики, которые его забрали из палатки и несли в лагерь.

kvn: АНК пишет: ... почему Кривонищенко не мог сделать какой-то штатив ? Было бы желание и острая необходимость . - Даже если бы и не мог сам, Д-бы (как руководитель, ответственный за поклажу) ему бы объяснил/показал, как выйти из положения, чтобы не перегружать группу: - если бы и после этого фотограф ничего не понял, то ему внушили бы понимание на Втором Северном, при перераспределении груза Ю-на.

энсон: АНК пишет: Даже три лыжи, как об этом пишет квн. И связать вверху веревкой ( репшнур у них был). Можно, только меня не устраивало слово легко, и его, кстати у вас нет. А вот установить трипод по сравнению со струбциной легко. И стоять будет, но хуже штатива. Я уже упоминал про крючок, он делается внизу площадки, и на него вешается груз, за счёт Чего увеличивается масса, понижается центр тяжести. На лыжном, палочном штативе это не реально, а значит для такой же устойчивости, нужно заглубление. Главное- струбцина не является аналогом трипода, если есть Ю-11. А они на Отортене собирались провести несколько дней ? Я это к тому, что вероятность попасть на Отортен среди зимы в хорошую погоду, при которой можно снимать дальние планы , весьма не велика. И что, из-за того, что погода позволяла надо было обязательно Хой-Экву снимать, тем более на фото сразу было бы не понятно, это объектив приблизил или они сами подошли, к Х-Э то подойти можно. Хорошая погода это относительно. Плохая это то, что точно не даст снимать: а это ветер более 15, метель, позёмок выше 1 м, и низкая облачность. Струбцина ещё уменьшает шансы, любая облачность больше 6 баллов, и ветер должен быть слабее. С отортеном могло не получиться. Но Ю они взяли, и если взять среднее соотношение пасмурных и ясных дней зимой, то по мне так трипод повышал шансы на 50 %. И кстати, из того, что мы теперь знаем, если бы 2 числа, они вышли раньше 9, погода позволяла им идти быстро, и до полудня было ясно, так что, штатив мог на Отортене и не понадобиться. Ну и даже, не смогли на Отортене, но им ещё вдоль хребта на юг идти, где-то ведь повезёт, и трипод шансы на это везение повышает. Естественно, что штатив у него был. Очень легкий и компактный. Да и современные фирменные струбцины напорядок лучше по качеству, чем тот ширпотреб что был в 59. Хотя бы затем, чтобы не перепутать к какому фотоаппарату она относиться. И чтобы не затерялась. А я бы сделал так, открутил, и только записал, от чего открутил. И что значит не затерялся, это же не винтик, по площади это тот же фотоаппарат. Не знаю, есть ли смысл тащить с собой деревянный штатив почти 300 км в надежде что повезет и будет возможность его использовать в тот день, когда они достигнут вершину Отортена. Окончательно уходим в субъективности, итог для меня. 1) Струбцина и трипод аналогами не являются. 2) Для того что они собирались снимать, нужна только горизонтальная ориентация аппарата, значит штативная головка им не нужна. 3) Штативная резьба у Зоркого 3/8, диаметр болта=9,4. По фото вычисляем диаметр площадки не более 8 см, добавляем на выпирание за площадку по см, диаметр возможного штатива макс 10 см. 4) Такой размер позволяет переносить его в валенках, при чем не укорачивая, просто хорошо фиксируя к рюкзаку. 5) Масса возможного 770, берём с запасом на другое дерево, например самодел=1000г. Это объективности, и тут уже каждый в меру своего понимания, что легко, что трудно.

АНК: энсон пишет: 4) Такой размер позволяет переносить его в валенках, при чем не укорачивая, просто хорошо фиксируя к рюкзаку. Штатив, даже укороченный, засунутый в валенок , изменит форму голенища. Оно будет раздутым а не сплюснутым, как на походных фотографиях, на которых , как правило, валенки засунуты один в другой. Осталось найти фотографию валенка с раздутым голенищем. Поищем ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289567/view/624145?page=1 И хотелось бы услышать разумное объяснение, зачем Кривонищенко привинтил свой Зоркий со штатным объективом к штативу-треноге вечером 1 февраля . Что он собирался снимать со штатива на фотоаппарат, в котором практически не оставалось кадров на пленке ? Кому было сподручнее снимать подготовку площадки к установке палатки ? Кривонищенку, который перед этим снимал группу на перевальной седловине или даже на подходе к МП и фотоаппарат которого должен был быть на шее ( в крайнем случае где-то сверху в рюкзаке) , или Дятлову ? Но Кривонищенко отчего-то не снимал. А не снимал он оттого, что пленка заканчивалась и он не был уверен, что фотографии получатся. Поэтому снимал Дятлов, или кто-то другой на фототоаппарат Дятлова. Так зачем Кривонищенку свой фотоаппарат привинчивать к штативу ? энсон, если честно, я не понимаю, зачем Кривонищенко взял в поход тяжелый длиннофокусный объектив. Неужели он был до такой степени фанатом художественной фотографии ? И куда смотрел Дятлов ?

kvn: АНК пишет: Поэтому снимал Дятлов, или кто-то другой на фототоаппарат Дятлова. - Точно не Д-в - он копает снег палкой на втором от К-ко и Д-ко плане. Снимал либо Т-бо, либо З-в - ни того, ни другого нет в раскопе на обоих снимках.

kvn: kvn пишет: - Точно не Д-в - он копает снег палкой на втором от К-ко и Д-ко плане: -



полная версия страницы