Форум » Криминально-бытовые » Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. (продолжение) » Ответить

Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. (продолжение)

Рогов Василий: При изучении и разборе моментов трагедии, мне не давал покоя вопрос, отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. И на этом форуме, и на других, уже не раз высказывались мысли о том, что в группе мог возникнуть по тем или иным причинам некоторый конфликт. Притом причины, время и развитие конфликта, толковались по разному. И версия Верхотурова о том, что группа была изначально конфликтная и в апогей ссоры произошла жестокая драка, приведшая к травмам и смерти всех, и более осторожные версии, что некая ссора могла быть, так сказать, "спусковым крючком" трагедии- например, покидание палатки одним из участников свары, срочный выход остальных за ним, ну, тд. Сразу говорю, что конфликт с драками-мордобоями я исключаю абсолютно, потому как во первых, не такие это были люди, во вторых, опыт многих туристов явно говорит о невозможности тяжелого конфликта с побоищем в серьезном походе, да и поколение, к которому принадлежали эти славные ребята, было таким, что умело сплачиваться перед лицом общего врага или серьезной опасности. Приступаю к краткому изложению моей трактовке событий. Итак, ребята, поставив палатку, приступили к переодеванию перед вечерним отдыхом (время, скорее всего, было примерно около половины седьмого вечера, что можно заключить по состоянию освещенности фотоснимков, где готовится место под палатку, нахождение туристов в стадии явного переодевания к моменту покидания палатки, остатки корейки, и тп). Далее, по тем или иным причинам, произошло обрушение (завал), палатки. Причины эти могут быть самыми различными- это и "снежная доска", из тщательно проработанной версии уважаемого Евгения Вадимовича Буянова, прекрасно изложенная в его книге, и версия не менее уважаемого форумчанина kvn, очень старательно проработанная и изложенная им на страницах этого форума в соответствующем его топике, и версии многих других опытных форумчан. Впрочем, именно в данном контексте важны не столь причины обрушения палатки, сколько причины, приведшие к отходу группы вниз, без теплых вещей, обуви и других необходимых для выживания предметов. По мнению Е.В. Буянова, такой причиной могло быть наличие травмированных, и затруднения при доставании вещей. Но, на мой взгляд, согласно моей версии, существенные травмы дятловцами при обрушении палатки не были получены, а причина столь поспешного отхода от обрушенной палатки, была иной. Предполагаю, что, сразу после завала палатки, дятловцы, не имея опасных для здоровья повреждений, намеревались как можно скорее извлечь вещи. Но, между туристами начались некие упреки, скорее всего, это были укоры в адрес руководителя, который, быть может, не прислушавшись к мнению остальных, решил поставить палатку именно там, где она и была впоследствии обнаружена поисковиками. Возможно, что именно Золотарев, будучи старше, серьезно укорил Игоря ошибкой, и Дятлов, чуточку психанув, отбежал на некоторое расстояние (чтобы, так сказать, немного привести мысли в порядок и успокоится), упал, возможно, получив ушиб, потерял сознание, а остальные были вынуждены, отложив раскопки вещей, немедленно направится на его поиски. Ну а далее- усилилась пурга, метель, ледяной ветер, вынужденный отход вниз, ну и развитие событий по какому-либо из популярных сценариев- обрушение снежного убежища, травмы, полученные внизу, и тп, нет смысла повторять все ранее изложенные варианты, да и речь сейчас не об этом, а о том, возможен-ли был некий конфликт (ссора, тяжелый, с упреками, разговор, приведший к убеганию одного из членов группы), именно в тот момент, когда дятловцы намеревались произвести раскопки палатки? Отбегающим от палатки не обязательно мог быть Игорь Дятлов, это мог быть, в принципе, и кто угодно из участников того злосчастного похода. Но лично я, склонен все-же полагать, что это был именно Игорь, и вот почему. Известно, что с Дятловым ранее был случай, когда он в походе покинул товарищей (этот случай, разумеется, не говорит о том, что такое поведение было свойственно Дятлову, иначе кто-бы с ним в походы потом ходил, но все-же, случай имел место). Далее, в походе был и Золотарев, который, как известно, был куда старше остальных, работал инструктором, а значит, имел достаточный опыт. Полагаю, именно он мог и серьезно упрекнуть Дятлова столь едкими и злыми словами, что тот, не выдержав и не желая доводить дело до драки, будучи и так на нервах из-за поставленного под угрозу срыва похода, развернутся и бросится куда глаза глядят в снежную ночь, чтоб остудится и успокоится. Ведь, даже еще и не до конца осознав смертельной опасности, грозящей туристам, Дятлов же, быть может, подумал о том, что именно из-за его ошибки произошел инцидент с обрушением от снега палатки, и его карьере руководителя походов и славе опытного туриста, авторитету среди товарищей (а может быть, и успеху у женского пола), настает полный конец. Потому как, Золотарев, с высоты своего жизненного опыта, мог сразу понять, что дело уже не просто в поставленном на грань срыва походе, а куда серьезнее- что они всеми уже могут и не дожить до утра. Тогда как другие туристы, будучи куда как моложе, еще не видели смертельной опасности, грозящей им, вероятно, считая, что это происшествие вполне поправимо. А может и так быть, что это, наоборот, Золотраев отбежал на некоторое расстояние, потому как почувствовал, что, не отбеги он, то не выдержит и ударит дерзко ему отвечающего "самоуверенного мальчишку". А может быть, и не так все было... Может, это даже была одна из девушек... При желании, можно с более высокой вероятностью найти кандидата на роль "беглеца", приняв в расчет травмы, местоположения трупов, описания и фото следов и многие другие обстоятельства. При написании этой версии, я исходил из того, что- !). Палатка обрушилась от природных причин, разрезы на ней нанесены дятловцами, что бы выбраться. 2). Существенные и опасные для жизни травмы не были получены туристами в момент обрушения. 3). Мордобоя и драки между туристами не было однозначно. 4). Дятлов мне видится, как достаточно самоуверенный молодой человек, способный дерзко отвечать на упреки (упоминания о том, что дятлов "хамил" в дневниках туристов, рекомендации одного из старших товарищей Дятлова про то, что ему надо быть построже во время походов (ЕМНИП), и другие характеристики). Надеюсь, форумчане будут рады обсудить такой вариант развития событий, выдвинув аргументированные факты и предположения против моей версии (а может быть, найдутся и те, кто не сочтет ее чрезмерно фантастичной?) Версия, конечно, нуждается в более тщательной проработке, но буду выдвигать дополнительные аргументы и факты по мере обсуждения версии.

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Осталось только этот сдвиг сугроба, прекрасно (как всегда) описанный kvn ом, назвать простым русским словом "лавина", и все сразу становится на свои места. Лавина искалечила (травмировала), некоторых? Или травмы получены после, в зонах склон- кедр- овраг?

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Лавина искалечила (травмировала), некоторых? Да. Тибо. И только его одного.

Рогов Василий: vds пишет: А Вам не нравится запах женщины? Если по мне, Фридриху Великому и Наполеону, то чем ядреней, тем лучше... Ну, я не Фридрих и не Наполеон, мне женщины с ядреным запахом не попадались. Те, с которыми имел дело, пахли легким запахом мыла, духов и дезодоранта. Впрочем о вкусах не спорят. Мы люди простые, не в европах живем... Я не совсем понимаю, какое отношение Ваш вопрос имеет к теме топика. vds пишет: Не знаю, вы все как хотите, а я, примеряя ситуацию на себя, любимого, начал бы хаотично резать палатку изнутри только при нехватке воздуха/при вдыхании хрен знает чего вместо воздуха. А дальнейший неадекват, он из того, что и вне палатки дышалось тем же, хоть в меньшей концентрации... Хотите сказать, что из-за некоего запаха в палатке, ее обитатели были вынуждены ее испортить и покинуть столь быстро, что не успели взять вещи? Не уверен, что это будет достаточно реалистичная версия... Да и подобные предположения, уже высказывались ранее.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Да. Тибо. И только его одного. Напомните, если не затруднит, как был одет Тибо, а то я долго буду искать, только проснулся, еще в себя не пришел. Впрочем, сейчас сам найду. Вот выдержка из УД- (...) на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа. Шерстяной поношенный свит, одетый на левую сторону. Синяя поношенная трикотажная майка, которая справа и внизу имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см.На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут. На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке. На трупе одеты суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической [тяже]лой пряжкой. Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки и черные сатиновые трусы. В кармане ххххх верхних брюк обнаружена белая пуговица и металлическая цепочка от настенных часов. (...) Лист 352 На Николае были валенки. Теперь вопрос. Если-бы Тибо был не травмирован в палатке, то он-бы наверняка отдал-бы валенки, куртку и шапку одной из девушек. Выходит, Ваше предположение вполне может быть верным. Либо Тибо был травмирован до того, как успел-бы отдать одежду, либо... он не имел физической возможности это сделать, например, неким образом находясь вдали от девушек, ну, потерявшись от основной группы (я не допускаю того, что Тибо мог попросту не захотеть поделится одеждой, т.к. это будет слишком фантастично).

ЛИН: Рогов Василий пишет: Ну, предположим, Золо стал на чем свет стоит крыть Дятлова. обвиняя его в выборе ошибочного места для палатки. Предполологаете что Дятлов в одиночку ставил палатку? Если помните, упоминалось что в некотором походе Дятлов предложил перейти на другой берег, безосновательно и группа воспротивилась. Это нормальное, естественное поведение людей. А тут детсадовская команда дружно ставит палатку а потом ищет виновного. Это телега впереди лошади. Так в турпоходах не бывает. Люди переодеваются к ночлегу, ничто не говорит о том что назревает ссора и, вдруг, потом, когда что-то случилось, именно тот кто знаком во всеми видами форс-мажоров, начинает "на чем свет стоит крыть Дятлова". Получается что Золотарев был в состоянии ступора когда ставил палатку со всеми вместе. Рогов Василий пишет: А Дятлов, психанув, будучи и так расстроен аварией, разворачивается и бежит в темноту... Да что он у вас постоянно выступает в роли беременной институтки? Был у него такой прокол когда то. Думаете перенесенный позор мог закрепить в памяти это действие как выигрышное в аварийной ситуации? Рогов Василий пишет: Вообще, на что надеялись дятловцы, спускаясь вниз? На костер. На сушняк, на тихое место и возможность привести в порядок мысли и все обдумать. Рогов Василий пишет: А что в лабазе? Холодные пищевые продукты, дрова, да мандолина. Дрова. За неимением, невозможностью, взять инструмент для закотовки дров можно предположить что полураздетые люди пойдут туда где дрова есть и будет огонь, тепло и там они были. Они знают это место. Но они пошли в незвестность. Рогов Василий пишет: В общем, все так или иначе, упирается в то, нужен-ли вообще дополнительный фактор, для истолкования отхода от палатки без необходимых вещей. Если исходить из того, что достать вещи было-бы чрезмерно тяжело, то необходимость дополнительного фактора отпадает. А вот если исходить из сравнительно легкой доступности вещей, то без дополнительного фактора- помехи, не обойтись. Тут согласен.

ЛИН: Илья Смирнов пишет: Тибо. И только его одного. Чивой то? Это я сейчас пристану с вопросами о том как он получил эту травму в палатке.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Да что он у вас постоянно выступает в роли беременной институтки? Именно потому я и писал, что- Рогов Василий пишет: Честно скажу, для меня такой расклад выглядит не слишком естественным. (...) click here Разумеется, Дятлов совершенно не был похож на "беременную институтку" . Если он и мог допустить ошибки, то уж точно, не от недостатка смелости или глупости (ну, только если от недостатка опыта по-молодости). ЛИН пишет: На костер. На сушняк, на тихое место и возможность привести в порядок мысли и все обдумать. Обдумывать им там некогда было-бы, все силы уходили-бы только на подержание огня, поиск дров. Тут, на форуме, уже был топик про опыт одного из форумчан, про то, как он пытался провести эксперимент с костром в схожих условиях. И он писал, что, теплозатраты при таком "мартышкином труде", как он выразился, не менее, если не более, чем тепло, полученное от костра. ЛИН пишет: Дрова. За неимением, невозможностью, взять инструмент для закотовки дров можно предположить что полураздетые люди пойдут туда где дрова есть и будет огонь, тепло и там они были. Они знают это место. Но они пошли в незвестность. Костер зимой на открытом пространстве, особенно при ветре, не особенно греет, сужу по своему опыту. Одежда, палатка, горячая пища и чай- вот что им надо было. Без этого, их шансы на выживание были чуть менее, чем нифига. Почему они пошли не в сторону лабаза- вопрос интересный... Может, как многие полагали на форуме- дятловцы просто спутали направление? Или ветер был настолько сильный, что мешал им идти в ту сторону? Но как при таком ветре им-бы тогда удалось развести костер у кедра? При том, что разводили его, насколько знаю, без специальных разжигающих жидкостей, бензина, керосина, и тп. И вообще, я полагаю, что, если-бы дятловцы двинулись-бы не кедру, а к лабазу, то, скорее всего, мы все равно наблюдали-бы схожую картину гибели, то-есть, все туристы погибли-бы от замерзания, ну, разве что, травмированных было-бы меньше (если исходить из того, что травмы были получены при обвале в овраге).

Рогов Василий: ЛИН пишет: Это я сейчас пристану с вопросами о том как он получил эту травму в палатке. Если не в палатке, то где? Не забывайте, ведь на нем были валенки! click here А если не в палатке, то где и как он травмировался? И знаете, что-то, кажется, подсказывает мне, что Тибо вообще был не с остальной группой... (впрочем, это ощущение, может быть и ложным). Вообще, какие именно факты неоспоримо подтверждают то, что Тибо был все время с группой, с момента аварии?

ЛИН: Рогов Василий пишет: Разумеется, Дятлов совершенно не был похож на "беременную институтку" . Если он и мог допустить ошибки, то уж точно, не от недостатка смелости или глупости (ну, только если от недостатка опыта по-молодости). Я еще раз, спокойно, обращаю ваше внимание на то что он руководитель, отвественное лицо, человек отвечающий за исход похода и людей в целом, не цезарь, прынц и калиф в одном лице. Как уже упоминал выше его решение , предложение, ошибка по-молодости или неопытности делится на количество людей в группе и, если решение противоречит мнению остальной группы, умножается на ноль. Как решение, так и руководитель. Рогов Василий пишет: Обдумывать им там некогда было-бы, все силы уходили-бы только на подержание огня, поиск дров. Странно. Я в таких ситуациях не терял способности соображать. Поэтому и пишу, пока. Но пусть каждый говорит о себе. Рогов Василий пишет: Костер зимой на открытом пространстве, особенно при ветре, не особенно греет, сужу по своему опыту. Лабаз не на открытом пространтсве. Лес там. Ветер только в кронах стонет. Рогов Василий пишет: Одежда, палатка, горячая пища и чай- вот что им надо было. Без этого, их шансы на выживание были чуть менее, чем нифига. Я, как бы, в курсе, но они, вынуждено, не учли эти факторы. Рогов Василий пишет: Может, как многие полагали на форуме- дятловцы просто спутали направление? Это до первого курумника и сразу понятно что идут в другую сторону. Рогов Василий пишет: Или ветер был настолько сильный, что мешал им идти в ту сторону? Настолько сильный, но палатка с ее парусностью устояла потому что была под сугробом? Тогда сугроб был гигантским и "слипшимся", коль его ветер не размел. Тут я не могу быть уверен ни в чем. Рогов Василий пишет: Но как при таком ветре им-бы тогда удалось развести костер у кедра? При том, что разводили его, насколько знаю, без специальных разжигающих жидкостей, бензина, керосина, и тп. С помошью спичек развели. Кедр в лесу, а снега под ним мало не потому что там ветер той же силы что на хребте. а потому что дерево имеет крону и эта куча веток с иглами удерживает снег от падения к сволу. Поэтому кедр и стал пристанью для разведения костра. Не надо было делать дополнительные телодвижения под устройство ложа костра. С дровами было сложнее, разумеется. Рогов Василий пишет: И вообще, я полагаю, что, если-бы дятловцы двинулись-бы не кедру, а к лабазу, то, скорее всего, мы все равно наблюдали-бы схожую картину гибели, то-есть, все туристы погибли-бы от замерзания, ну, разве что, травмированных было-бы меньше (если исходить из того, что травмы были получены при обвале в овраге). Если исходить что их в овраге накрыл обрушевшийся карниз наддува? Может и выжили бы, отступив к лабазу. У другой группы палатка вообще сгорела. И все живы остались. Рогов Василий пишет: Если не в палатке, то где? Не забывайте, ведь на нем были валенки! так у Тибо вроде не валенки пострадали. Рогов Василий пишет: А если не в палатке, то где и как он травмировался? И знаете, что-то, кажется, подсказывает мне, что Тибо вообще был не с остальной группой... (впрочем, это ощущение, может быть и ложным) Там тайга. Быть может все. Но нашли то их вместе под снегом глубоким. Не могу представить как тройку накрывает карнизом, а потом к ним подкапывается Тибо со своей травмой где то полученной. Надо бы как то расширить что вы там хотите предположить. Что его двое несли, а девушка дорогу показывала? Так позы при нахождении противоречят такой версии событий.

Рогов Василий: ЛИН пишет: так у Тибо вроде не валенки пострадали. Правильно. Валенки не пострадали, а были на его ногах. А не у девушек. Почему? Как считаете, в какой именно момент, где, получил травму Тибо?

Рогов Василий: Любопытный коммент уч. материалист- click here

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: неким образом находясь вдали от девушек, ну, потерявшись от основной группы А потом нашелся и тихонечко к Золо под бочек прилег.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Чивой то? Это я сейчас пристану с вопросами о том как он получил эту травму в палатке. Да Вы же сами и ответ нашли, по Вашей же ссылке: "5. Вывод: Самый простой механизм получения такой травмы – падение массы в десятки килограмм с небольшой высоты на голову, лежащую на твёрдом предмете. Все остальные случаи либо маловероятны, либо невероятны и требуют приложения той самой «большой силы» (ещё-бы, тонна с четвертью, сила и вправду не маленькая )"

Рогов Василий: Илья Смирнов Прошу уточнить. Я так понял, что Вы полагаете, что травмирован в палатке был только один- Тибо. И что именно этим объясняется то, что его валенки- были на нем, а не отданы девушкам. То-есть, Тибо несли на участке палатка- кедр? Или он сам шел, может быть, опираясь на плечо товарища? Если Тибо был травмирован при ЧП, то не логичнее было-бы все-же передать его валенки Люде (которая, по моему предположению, была одной из самых активных внизу), а ноги Николая, обмотать тряпками, раз он все равно к тому времени, был почти неподвижен и ходить ему не требовалось?

Рогов Василий: Кстати, насчет ботинок Золо- тоже-самое, не могу понять.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Я так понял, что Вы полагаете, что травмирован в палатке был только один- Тибо. И что именно этим объясняется то, что его валенки- были на нем, а не отданы девушкам. ... он сам шел, ..., опираясь на плечо товарища? Правильно поняли. Рогов Василий пишет: Если Тибо был травмирован при ЧП, то не логичнее было-бы все-же передать его валенки Люде (которая, по моему предположению, была одной из самых активных внизу), а ноги Николая, обмотать тряпками, раз он все равно к тому времени, был почти неподвижен и ходить ему не требовалось? Логично. Сидя на теплом диване. Раз они этого не сделали, у них была другая логика.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Раз они этого не сделали, у них была другая логика. Странно. Какая логика не позволила Золо и Тибо отдать лучшие вещи девушкам? Да будь я на их месте, не то что вещи, шкуру с себя не пожалел-бы! Вот Вы как истолкуете? Да на мой взгляд, вообще, одни несуразности происходили. Отход без вещей? Ладно, есть версии, которые еще как-то это истолковывают. Пошли не к лабазу, а к кедру, вниз... Очень странное поведение ребят внизу... (впрочем, это больше, наверное, для этой темы.). Другие странности... Не спорю, каждую нелогичность можно так или иначе, истолковать. Но не слишком-ли много странностей? Проще спросить, вероятно, а что вообще логичного делали ребята с момента ЧП? И не дает мне снова покоя шальная мысль... Где-то тут, на форуме, кем-то была высказана мысль, что по-ошибке, не спирт, а метил был у ребят. И, приняв чуток для согрева, начали с ними творится неестественные вещи- частичная потеря рассудка, возможно, слепота у некоторых, нарушение пространственной ориентациии... Конечно, я помню СМЭ, но если допустить... Или нельзя допустить?

Рогов Василий: ЛИН пишет: Предполологаете что Дятлов в одиночку ставил палатку? Если помните, упоминалось что в некотором походе Дятлов предложил перейти на другой берег, безосновательно и группа воспротивилась. Это нормальное, естественное поведение людей. А тут детсадовская команда дружно ставит палатку а потом ищет виновного. Это телега впереди лошади. Так в турпоходах не бывает. Люди переодеваются к ночлегу, ничто не говорит о том что назревает ссора и, вдруг, потом, когда что-то случилось, именно тот кто знаком во всеми видами форс-мажоров, начинает "на чем свет стоит крыть Дятлова". Получается что Золотарев был в состоянии ступора когда ставил палатку со всеми вместе. Размышляя о Ваших словах, я кажется, понял, что моя ошибка была в том, что я невольно примерял во взаимоотношения дятловцев, анналогию с производственными коллективами, где мне приходилось бывать. Там, да, решения начальника- всегда закон, независимо от того, глуп-ли он, молод-ли или умудрен опытом. Но можно-ли полностью исключить то, что решение о холодной ночевке было принято "большинством голосов", образно говоря, а после аварии, те, кто не рекомендовал холодную ночевку, начали попрекать остальных, что и привело к разладу после того, как они выбрались из палатки? ЛИН пишет: Там тайга. Быть может все. Но нашли то их вместе под снегом глубоким. Не могу представить как тройку накрывает карнизом, а потом к ним подкапывается Тибо со своей травмой где то полученной. Надо бы как то расширить что вы там хотите предположить. Что его двое несли, а девушка дорогу показывала? Так позы при нахождении противоречят такой версии событий. Быть может, потерявшийся Тибо самостоятельно добрался до места, незадолго до обрушения в убежище?

vds: http://jenskiysovet.ru/index.php?id=1921020 Да это вообще даже не знаю, как обозначить... Дубовое невежество, что ли...

Рогов Василий: vds пишет: Да это вообще даже не знаю, как обозначить... Дубовое невежество, что ли... Как обозначить? Вообще-то, это называется- оффтоп...))) Лучше, если не затруднит, расскажите о своих соображениях по теме топика, по последним комментариям, например, насчет валенок и ботинок.



полная версия страницы