Форум » Криминально-бытовые » Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. » Ответить

Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи.

Рогов Василий: При изучении и разборе моментов трагедии, мне не давал покоя вопрос, отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. И на этом форуме, и на других, уже не раз высказывались мысли о том, что в группе мог возникнуть по тем или иным причинам некоторый конфликт. Притом причины, время и развитие конфликта, толковались по разному. И версия Верхотурова о том, что группа была изначально конфликтная и в апогей ссоры произошла жестокая драка, приведшая к травмам и смерти всех, и более осторожные версии, что некая ссора могла быть, так сказать, "спусковым крючком" трагедии- например, покидание палатки одним из участников свары, срочный выход остальных за ним, ну, тд. Сразу говорю, что конфликт с драками-мордобоями я исключаю абсолютно, потому как во первых, не такие это были люди, во вторых, опыт многих туристов явно говорит о невозможности тяжелого конфликта с побоищем в серьезном походе, да и поколение, к которому принадлежали эти славные ребята, было таким, что умело сплачиваться перед лицом общего врага или серьезной опасности. Приступаю к краткому изложению моей трактовке событий. Итак, ребята, поставив палатку, приступили к переодеванию перед вечерним отдыхом (время, скорее всего, было примерно около половины седьмого вечера, что можно заключить по состоянию освещенности фотоснимков, где готовится место под палатку, нахождение туристов в стадии явного переодевания к моменту покидания палатки, остатки корейки, и тп). Далее, по тем или иным причинам, произошло обрушение (завал), палатки. Причины эти могут быть самыми различными- это и "снежная доска", из тщательно проработанной версии уважаемого Евгения Вадимовича Буянова, прекрасно изложенная в его книге, и версия не менее уважаемого форумчанина kvn, очень старательно проработанная и изложенная им на страницах этого форума в соответствующем его топике, и версии многих других опытных форумчан. Впрочем, именно в данном контексте важны не столь причины обрушения палатки, сколько причины, приведшие к отходу группы вниз, без теплых вещей, обуви и других необходимых для выживания предметов. По мнению Е.В. Буянова, такой причиной могло быть наличие травмированных, и затруднения при доставании вещей. Но, на мой взгляд, согласно моей версии, существенные травмы дятловцами при обрушении палатки не были получены, а причина столь поспешного отхода от обрушенной палатки, была иной. Предполагаю, что, сразу после завала палатки, дятловцы, не имея опасных для здоровья повреждений, намеревались как можно скорее извлечь вещи. Но, между туристами начались некие упреки, скорее всего, это были укоры в адрес руководителя, который, быть может, не прислушавшись к мнению остальных, решил поставить палатку именно там, где она и была впоследствии обнаружена поисковиками. Возможно, что именно Золотарев, будучи старше, серьезно укорил Игоря ошибкой, и Дятлов, чуточку психанув, отбежал на некоторое расстояние (чтобы, так сказать, немного привести мысли в порядок и успокоится), упал, возможно, получив ушиб, потерял сознание, а остальные были вынуждены, отложив раскопки вещей, немедленно направится на его поиски. Ну а далее- усилилась пурга, метель, ледяной ветер, вынужденный отход вниз, ну и развитие событий по какому-либо из популярных сценариев- обрушение снежного убежища, травмы, полученные внизу, и тп, нет смысла повторять все ранее изложенные варианты, да и речь сейчас не об этом, а о том, возможен-ли был некий конфликт (ссора, тяжелый, с упреками, разговор, приведший к убеганию одного из членов группы), именно в тот момент, когда дятловцы намеревались произвести раскопки палатки? Отбегающим от палатки не обязательно мог быть Игорь Дятлов, это мог быть, в принципе, и кто угодно из участников того злосчастного похода. Но лично я, склонен все-же полагать, что это был именно Игорь, и вот почему. Известно, что с Дятловым ранее был случай, когда он в походе покинул товарищей (этот случай, разумеется, не говорит о том, что такое поведение было свойственно Дятлову, иначе кто-бы с ним в походы потом ходил, но все-же, случай имел место). Далее, в походе был и Золотарев, который, как известно, был куда старше остальных, работал инструктором, а значит, имел достаточный опыт. Полагаю, именно он мог и серьезно упрекнуть Дятлова столь едкими и злыми словами, что тот, не выдержав и не желая доводить дело до драки, будучи и так на нервах из-за поставленного под угрозу срыва похода, развернутся и бросится куда глаза глядят в снежную ночь, чтоб остудится и успокоится. Ведь, даже еще и не до конца осознав смертельной опасности, грозящей туристам, Дятлов же, быть может, подумал о том, что именно из-за его ошибки произошел инцидент с обрушением от снега палатки, и его карьере руководителя походов и славе опытного туриста, авторитету среди товарищей (а может быть, и успеху у женского пола), настает полный конец. Потому как, Золотарев, с высоты своего жизненного опыта, мог сразу понять, что дело уже не просто в поставленном на грань срыва походе, а куда серьезнее- что они всеми уже могут и не дожить до утра. Тогда как другие туристы, будучи куда как моложе, еще не видели смертельной опасности, грозящей им, вероятно, считая, что это происшествие вполне поправимо. А может и так быть, что это, наоборот, Золотраев отбежал на некоторое расстояние, потому как почувствовал, что, не отбеги он, то не выдержит и ударит дерзко ему отвечающего "самоуверенного мальчишку". А может быть, и не так все было... Может, это даже была одна из девушек... При желании, можно с более высокой вероятностью найти кандидата на роль "беглеца", приняв в расчет травмы, местоположения трупов, описания и фото следов и многие другие обстоятельства. При написании этой версии, я исходил из того, что- !). Палатка обрушилась от природных причин, разрезы на ней нанесены дятловцами, что бы выбраться. 2). Существенные и опасные для жизни травмы не были получены туристами в момент обрушения. 3). Мордобоя и драки между туристами не было однозначно. 4). Дятлов мне видится, как достаточно самоуверенный молодой человек, способный дерзко отвечать на упреки (упоминания о том, что дятлов "хамил" в дневниках туристов, рекомендации одного из старших товарищей Дятлова про то, что ему надо быть построже во время походов (ЕМНИП), и другие характеристики). Надеюсь, форумчане будут рады обсудить такой вариант развития событий, выдвинув аргументированные факты и предположения против моей версии (а может быть, найдутся и те, кто не сочтет ее чрезмерно фантастичной?) Версия, конечно, нуждается в более тщательной проработке, но буду выдвигать дополнительные аргументы и факты по мере обсуждения версии.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: Рогов Василий пишет: Можно поподробнее? - Пожалуйста:

Рогов Василий: kvn пишет: - Пожалуйста: Простите, но, в избежание двусмысленностей толкования, вынужден уточнить. Как, по Вашему мнению, произошел завал палатки- навалившем снегом с неба, или обвалилась на палатку масса снега со склона?

kvn: Рогов Василий пишет: Простите, но, в избежание двусмысленностей толкования, вынужден уточнить. - Что за страсть к "двусмысленному толкованию", прости Г-ди! 01.02. 1959 г. на Сев. Урале атмосферное давление упало до аномально низкого - это (без вариантов) - циклон: - Циклон, мало того, что при прохождении: а) определяет направление ветра внутри себя и на периферии; - он обязательно: б) сопровождается образованием облаков и выпадением осадков; в) в метель сугроб образуется за препятствием. Это три взаимосвязанных закона природы. Группа в неподходящем месте в неудачное время попала под фронт циклона - фсьо, какие уж тут разборки и психологизмы! На чиновничье-бюрократическом языке это излагается так: "причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии".

АНК: kvn пишет: в) в метель сугроб образуется за препятствием. Но не над препятствием. Допустим, образовался сугроб за палаткой. Допустим , что снег начал нажимать на скат с подветренной стороны ( хотя уже устал повторять, что если ветер - скаты палатки трепыхаются и никакого отложения снега на них не произойдет). Но допустим. Допустим не выдержали растяжки с подветренной стороны и палатка упала. Куда упадет заснеженный скат палатки : на часть палатки, или на всю палатку ? Видимо на часть, а другая часть будет если и прикрыта снегом, то лишь слегка. В этом случае достать ботинки, вытащить одеяла и другие необходимые вещи не представляет никакой проблемы.

Рогов Василий: АНК пишет: (...) В этом случае достать ботинки, вытащить одеяла и другие необходимые вещи не представляет никакой проблемы. Истинно так. kvn пишет: На чиновничье-бюрократическом языке это излагается так: "причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии". Это- что- это? Обрушение палатки от сугроба так было интерпретировано в деле? А я то- думал, что формулировка при закрытии дела означает лишь только- "Мы, следователи, свое дело сделали- установили, что не было там никакой уголовщины, а были только сами туристы, холод и тяжелые условия природы. А как именно они погибли, мы и не обязаны устанавливать, наша работа в другом состояла, в установлении наличия или отсутствия преступления" Разве не так?

kvn: Рогов Василий пишет: Истинно так. - Нифига не "так" - разглядите на снимке и на наброске Масленникова где лежит та часть палатки, которая "упала". Ну, и не лишним будет обратить внимание сюда: Это - что это? Обрушение палатки от сугроба так было интерпретировано в деле? - Нет, не это. Это Вы намеренно сужаете. Разве не так? - И снова - нифига.

АНК: kvn пишет: - Нифига не "так" - разглядите на снимке и на наброске Масленникова где лежит та часть палатки, которая "упала". И почему же она так упала ? Ветер помог сугробу сложить подветренный скат так, что он накрыл наветренный , на котором снега не должно было быть вовсе ?

Рогов Василий: kvn пишет: - Нифига не "так" - разглядите на снимке и на наброске Масленникова где лежит та часть палатки, которая "упала". Ну, и не лишним будет обратить внимание сюда: Тогда такой вопрос. Насколько я понял, Вы предположили сугроб, возникший над палаткой, обрушившейся на нее, что и привело к ее завалу. Так когда, в какой момент, возник там сугроб? Остановка в том месте- выбор места для палатки- подготовка места для палатки- установка палатки- нахождение людей в палатке. Известно примерное время для каждого из этих периодов, ведь не столь трудно прикинуть, например, сколько времени ставили палатку, расчищали под нее место, или сколько времени находились в палатке. Так как считаете, когда образовался сугроб и на каком примерно месте? (если не затруднит, можно использовать рисунок- схему или фото).

kvn: - Вот установит Саша КАН точное место размещения палатки - и все остальное встанет на свои места. А до той поры стоит поразмышлять о словах Шаравина: "палатка была в таком как бы кулуарчике".

Рогов Василий: kvn пишет: - Вот установит Саша КАН точное место размещения палатки - и все остальное встанет на свои места. А до той поры стоит поразмышлять о словах Шаравина: "палатка была в таком как бы кулуарчике". Да, сам жду результатов- фотографий, видеозаписей... Это я все к тому, что, на мой взгляд, все-же не была так уж сильно засыпана палатка в момент аварии. Большой сугроб дятловцы заметили-бы, и надо быть совсем дубом, чтоб ставить ниже него палатку. А после установки палатки до момента аварии, время не так уж много прошло, чтоб выше образовалось значительное скопление снега, способного ухнуть вниз от порыва ветра. Ну, а зная хотя-бы в грубом приближении примерную массу снега на палатке, можно делать уже выводы о том, что все-же не дало дятловцам добраться до вещей- тяжелые условия среды, или все-же неустановленный иной фактор (а если этот фактор возник после обрушения, то именно он- и есть основная причина трагедии, а не только обрушение палатки. Потому как, извлеки дятловцы вещи, и все было-бы, скорее всего, совсем иначе).

ЛИН: Рогов Василий пишет: Ваши соображения- серьезны, Спасибо, я в курсе. Рогов Василий пишет: По мне, для возвращения беглеца вообще не обязательно идти за ним всей кучей, достаточно послать за ним одного- двух. По мне так его назад мороз пригонит, это раз. Послать двух нянек и рискнуть всей группой, ну и этими двумя, это два. Не буду продолжать бредить в слух. Бывали случаи уходов в обиду и в кусты психовать. Делали физическое замечание и утяжелили рюк для острастки. Домой возвращались лучшими друзьями. Но в следующий раз он с нами не ходил. Рогов Василий пишет: Как полагаете, какой еще вариант, кроме конфликта, мог их вынудить отходить без вещей? Полагаю что не смогу перечислить все версии, на всех форумах. Там вы давали ссылку на форум Анатолия, а дальше чем его мнение не читали? Там у него один крендель насчитал, кажись, четыре лавины пока группа спускалась к оврагу. Ага. kvn пишет: А до той поры стоит поразмышлять о словах Шаравина: "палатка была в таком как бы кулуарчике". Кулуар ложбина в склоне горы, направленная вниз по линии тока воды. Широкая в верхней части, сужается внизу, является оптимальным маршрутом восхождения на вершину. Не могу его рассмотреть на этих фото. Будем ждать КАНа.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Полагаю что не смогу перечислить все версии, на всех форумах. Там вы давали ссылку на форум Анатолия, а дальше чем его мнение не читали? Там у него один крендель насчитал, кажись, четыре лавины пока группа спускалась к оврагу. Ага. Вечер добрый, искренне рад Вам! Да все и незачем. Многие из этих предположений будут явно противоречить фактам, многие- допускать события, несовместимые с теорией вероятности, и тд. Останется только совсем незначительное количество допустимых предположений, буквально пара- тройка, едва-ли более. ЛИН пишет: По мне так его назад мороз пригонит, это раз. Послать двух нянек и рискнуть всей группой, ну и этими двумя, это два. Не буду продолжать бредить в слух. Бывали случаи уходов в обиду и в кусты психовать. Делали физическое замечание и утяжелили рюк для острастки. Домой возвращались лучшими друзьями. Но в следующий раз он с нами не ходил. Согласен, разумно! ЛИН пишет: Не могу его рассмотреть на этих фото. Будем ждать КАНа. Будем ждать...

kvn: ЛИН пишет: ... является оптимальным маршрутом восхождения на вершину. Не могу его рассмотреть на этих фото. Стало быть, размышлять не хотим - сразу лезем в Wiki (педь ее!). Тогда так - зайдем с другой стороны:

ЛИН: kvn пишет: Стало быть, размышлять не хотим - сразу лезем в Wiki (педь ее!). Буду подбирать слова для определения того что не всем известно, размажу на абзац. А в иточниках уже есть коротко. Что это меняет кроме длины сообщения? Слово буерак известно любому, молодость думает что это название какой то группы, кто старше помнит о рельефе. Ну вот - небольшой овраг, выбоина, промоина или рытвина это что-то изменило? kvn пишет: Тогда так - зайдем с другой стороны: Просматривается в ту сторону куда группа и пошла, к курумникам.

kvn: ЛИН пишет: Что это меняет кроме длины сообщения? - Кардинальным образом меняет механизм сугробообразования за подветренной стороной препятствия во время метели и динамику движения сугроба после утраты им стабильности. Попросту говоря, сорвавшись, сугроб сползает со сдвигом, заполняя собой то понижение, которым является палатка под уступом и ее схлопнувшийся внутренний об'ем - поэтому мы и видим часть скатов палатки значительно ниже по склону, чем правый (от входа) урез пятна ее установки. Отсюда и частью сорванные, частью сдвинутые растяжки. Значительная часть сложившихся скатов при этом представляет собой слойку из двух-трех слоев брезента с массой снега поверх них. Именно такой механизм обрушения увидел Маслеников и сделал набросок на обложке своей тетради:

Рогов Василий: kvn пишет: - Кардинальным образом меняет механизм сугробообразования за подветренной стороной препятствия во время метели и динамику движения сугроба после утраты им стабильности. Попросту говоря, сорвавшись, сугроб сползает со сдвигом, заполняя собой то понижение, которым является палатка под уступом и ее схлопнувшийся внутренний об'ем - поэтому мы и видим часть скатов палатки значительно ниже по склону, чем правый (от входа) урез пятна ее установки. Отсюда и частью сорванные, частью сдвинутые растяжки. Значительная часть сложившихся скатов при этом представляет собой слойку из двух-трех слоев брезента с массой снега поверх них. Именно такой механизм обрушения увидел Маслеников и сделал набросок на обложке своей тетради: Скрытый текст А все-же, есть соображения, когда, за какое время, мог возникнуть подобный сугроб там?

kvn: Рогов Василий пишет: А все-же, есть соображения, когда, за какое время, мог возникнуть подобный сугроб там? - Именно там - это могли бы сказать только те, кто там и тогда был. Ведь это они своим появлением там, действиями при подготовке площадки и самой палаткой нарушили естественный ход вещей, спровоцировав развитие событий в направлении, совершенно несвойственном этому месту. Нам же остается только обратиться к классике: - Любопытно бы знать, - сказал философ, - если бы, примером, эту брику нагрузить каким-нибудь товаром - положим, солью или железными клинами: сколько потребовалось бы тогда коней? - Да, - сказал, помолчав, сидевший на облучке козак, - достаточное бы число потребовалось коней. После такого удовлетворительного ответа козак почитал себя вправе молчать во всю дорогу. - Или вернуться к лавинам, аэростатам, и прочим ракето-метанолам, катящимся с горы по злой воле беглых зеков и проч. шаманодиверсантов.

Рогов Василий: kvn пишет: (...) Нам же остается только обратиться к классике: Или все-же попытаться хоть по косвенным признакам прикинуть и понять, какая примерно масса снега была над палаткой. У дятловцев была возможность заметить, что, пока они устанавливают палатку, выше начинает образовытаться сугроб? Сколько прошло примерно времени с момента установки палатки до обвала? Достаточно-ли, для образования крупного сугроба за препятствием- палаткой? Итак, палатка установлена, люди внутри первым делом начинают разуваться, кто-то корейку режет, кто-то огораживает уголок палатки простынью, дабы девушки могли там переодеться. Сколько на все это ушло примерно времени? (хотел подобрать подходящую случаю схему, но практически все схемы в инете- от Е. Буянова. Не хотелось-бы использовать его наработки, так как неизвестно, как к этому может отнестись столь известный и популярный исследователь). click here

АНК: Рогов Василий пишет: кто-то огораживает уголок палатки простынью, дабы девушки могли там переодеться. Это что за фантазии ? Полог из простыни был пришит у входа. А загораживались одеялом. Пока одна переодевается, другая держит одеяло. Но не думаю, что в нетопленой продуваемой палатке кто-то раздевался дальше ковбойки. так что не имело смысла никому ни от кого отгораживаться. Рогов Василий пишет: Или все-же попытаться хоть по косвенным признакам прикинуть и понять, какая примерно масса снега была над палаткой. Над палаткой никакой массы быть не могло. При некоторых обстоятельствах она могла скопиться выше по склолну . Видели на фотографии найденной палатки массу снега, скопившуюся перед входом в палатку ? Вот приблизительно такая же масса могла быть выше палатки при условии, что ветер дул не вниз по склону а вверх. Что несмотря на все попытки уважаемого квн в этом убедить выглядит все же весьма сомнительно. Потому что есть две фотографии, которые говорят об обратном. Естественно ни над палаткой, ни за ней образоваться сугробу значительных размеров за время, последовавшее после установки палатки и длившееся десяток-другой минут, в течении которых туристы опорожняли рюки и обустраивались в палатке , невозможно . Потому как для этого должен ветер сменить направление и после этого успеть надуть сугроб. Поэтому нужно или отказаться от этой идеи , или сдвигать время обрушения сугроба на несколько часов позднее ( тогда остается плохо объясняемыми полураздетость туристов, нарезанная корейка, которую и не съели и не спрятали , нож без чехла у входа, одеяла в куче , кроме тех, что были разосланы на полу, рюкзак Зины с аптечкой внутри, отсутствие дневниковых записей за этот день ). Или же возвращаться к любимому лунному трактору пластовой лавине . Собственно, съехавший сугроб, наметенный где-то выше палатки и на нее съехавший, это та же пластовая лавина, только в профиль.

Рогов Василий: АНК пишет: Это что за фантазии ? Полог из простыни был пришит у входа. А загораживались одеялом. Пока одна переодевается, другая держит одеяло. Но не думаю, что в нетопленой продуваемой палатке кто-то раздевался дальше ковбойки. так что не имело смысла никому ни от кого отгораживаться. Да, благодарю! Моя ошибка, безусловно. Ранее полагал, что простынью отгораживался уголок для девушек. АНК пишет: Над палаткой никакой массы быть не могло. При некоторых обстоятельствах она могла скопиться выше по склолну . Видели на фотографии найденной палатки массу снега, скопившуюся перед входом в палатку ? Вот приблизительно такая же масса могла быть выше палатки при условии, что ветер дул не вниз по склону а вверх. Что несмотря на все попытки уважаемого квн в этом убедить выглядит все же весьма сомнительно. Потому что есть две фотографии, которые говорят об обратном. Естественно ни над палаткой, ни за ней образоваться сугробу значительных размеров за время, последовавшее после установки палатки и длившееся десяток-другой минут, в течении которых туристы опорожняли рюки и обустраивались в палатке , невозможно . Потому как для этого должен ветер сменить направление и после этого успеть надуть сугроб. Поэтому нужно или отказаться от этой идеи , или сдвигать время обрушения сугроба на несколько часов позднее ( тогда остается плохо объясняемыми полураздетость туристов, нарезанная корейка, которую и не съели и не спрятали , нож без чехла у входа, одеяла в куче , кроме тех, что были разосланы на полу, рюкзак Зины с аптечкой внутри, отсутствие дневниковых записей за этот день ). Или же возвращаться к любимому лунному трактору пластовой лавине . Собственно, съехавший сугроб, наметенный где-то выше палатки и на нее съехавший, это та же пластовая лавина, только в профиль. Массы над палаткой, после завала? Вы правы, расположение вещей в палатке, никак не способствует версии, что обвал произошел во время сна. Ну, что касается сугроба... Выбор не столь уж велик- или сугроб или лавина. По поводу лавины на этом форуме уже сказано столько, что нет смысла повторятся. Насчет сугроба, возможно, kvn приведет еще дополнительные аргументы? Либо придется снова рассматривать другие факторы, вынудившие порезать палатку.



полная версия страницы