Форум » Криминально-бытовые » Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. » Ответить

Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи.

Рогов Василий: При изучении и разборе моментов трагедии, мне не давал покоя вопрос, отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. И на этом форуме, и на других, уже не раз высказывались мысли о том, что в группе мог возникнуть по тем или иным причинам некоторый конфликт. Притом причины, время и развитие конфликта, толковались по разному. И версия Верхотурова о том, что группа была изначально конфликтная и в апогей ссоры произошла жестокая драка, приведшая к травмам и смерти всех, и более осторожные версии, что некая ссора могла быть, так сказать, "спусковым крючком" трагедии- например, покидание палатки одним из участников свары, срочный выход остальных за ним, ну, тд. Сразу говорю, что конфликт с драками-мордобоями я исключаю абсолютно, потому как во первых, не такие это были люди, во вторых, опыт многих туристов явно говорит о невозможности тяжелого конфликта с побоищем в серьезном походе, да и поколение, к которому принадлежали эти славные ребята, было таким, что умело сплачиваться перед лицом общего врага или серьезной опасности. Приступаю к краткому изложению моей трактовке событий. Итак, ребята, поставив палатку, приступили к переодеванию перед вечерним отдыхом (время, скорее всего, было примерно около половины седьмого вечера, что можно заключить по состоянию освещенности фотоснимков, где готовится место под палатку, нахождение туристов в стадии явного переодевания к моменту покидания палатки, остатки корейки, и тп). Далее, по тем или иным причинам, произошло обрушение (завал), палатки. Причины эти могут быть самыми различными- это и "снежная доска", из тщательно проработанной версии уважаемого Евгения Вадимовича Буянова, прекрасно изложенная в его книге, и версия не менее уважаемого форумчанина kvn, очень старательно проработанная и изложенная им на страницах этого форума в соответствующем его топике, и версии многих других опытных форумчан. Впрочем, именно в данном контексте важны не столь причины обрушения палатки, сколько причины, приведшие к отходу группы вниз, без теплых вещей, обуви и других необходимых для выживания предметов. По мнению Е.В. Буянова, такой причиной могло быть наличие травмированных, и затруднения при доставании вещей. Но, на мой взгляд, согласно моей версии, существенные травмы дятловцами при обрушении палатки не были получены, а причина столь поспешного отхода от обрушенной палатки, была иной. Предполагаю, что, сразу после завала палатки, дятловцы, не имея опасных для здоровья повреждений, намеревались как можно скорее извлечь вещи. Но, между туристами начались некие упреки, скорее всего, это были укоры в адрес руководителя, который, быть может, не прислушавшись к мнению остальных, решил поставить палатку именно там, где она и была впоследствии обнаружена поисковиками. Возможно, что именно Золотарев, будучи старше, серьезно укорил Игоря ошибкой, и Дятлов, чуточку психанув, отбежал на некоторое расстояние (чтобы, так сказать, немного привести мысли в порядок и успокоится), упал, возможно, получив ушиб, потерял сознание, а остальные были вынуждены, отложив раскопки вещей, немедленно направится на его поиски. Ну а далее- усилилась пурга, метель, ледяной ветер, вынужденный отход вниз, ну и развитие событий по какому-либо из популярных сценариев- обрушение снежного убежища, травмы, полученные внизу, и тп, нет смысла повторять все ранее изложенные варианты, да и речь сейчас не об этом, а о том, возможен-ли был некий конфликт (ссора, тяжелый, с упреками, разговор, приведший к убеганию одного из членов группы), именно в тот момент, когда дятловцы намеревались произвести раскопки палатки? Отбегающим от палатки не обязательно мог быть Игорь Дятлов, это мог быть, в принципе, и кто угодно из участников того злосчастного похода. Но лично я, склонен все-же полагать, что это был именно Игорь, и вот почему. Известно, что с Дятловым ранее был случай, когда он в походе покинул товарищей (этот случай, разумеется, не говорит о том, что такое поведение было свойственно Дятлову, иначе кто-бы с ним в походы потом ходил, но все-же, случай имел место). Далее, в походе был и Золотарев, который, как известно, был куда старше остальных, работал инструктором, а значит, имел достаточный опыт. Полагаю, именно он мог и серьезно упрекнуть Дятлова столь едкими и злыми словами, что тот, не выдержав и не желая доводить дело до драки, будучи и так на нервах из-за поставленного под угрозу срыва похода, развернутся и бросится куда глаза глядят в снежную ночь, чтоб остудится и успокоится. Ведь, даже еще и не до конца осознав смертельной опасности, грозящей туристам, Дятлов же, быть может, подумал о том, что именно из-за его ошибки произошел инцидент с обрушением от снега палатки, и его карьере руководителя походов и славе опытного туриста, авторитету среди товарищей (а может быть, и успеху у женского пола), настает полный конец. Потому как, Золотарев, с высоты своего жизненного опыта, мог сразу понять, что дело уже не просто в поставленном на грань срыва походе, а куда серьезнее- что они всеми уже могут и не дожить до утра. Тогда как другие туристы, будучи куда как моложе, еще не видели смертельной опасности, грозящей им, вероятно, считая, что это происшествие вполне поправимо. А может и так быть, что это, наоборот, Золотраев отбежал на некоторое расстояние, потому как почувствовал, что, не отбеги он, то не выдержит и ударит дерзко ему отвечающего "самоуверенного мальчишку". А может быть, и не так все было... Может, это даже была одна из девушек... При желании, можно с более высокой вероятностью найти кандидата на роль "беглеца", приняв в расчет травмы, местоположения трупов, описания и фото следов и многие другие обстоятельства. При написании этой версии, я исходил из того, что- !). Палатка обрушилась от природных причин, разрезы на ней нанесены дятловцами, что бы выбраться. 2). Существенные и опасные для жизни травмы не были получены туристами в момент обрушения. 3). Мордобоя и драки между туристами не было однозначно. 4). Дятлов мне видится, как достаточно самоуверенный молодой человек, способный дерзко отвечать на упреки (упоминания о том, что дятлов "хамил" в дневниках туристов, рекомендации одного из старших товарищей Дятлова про то, что ему надо быть построже во время походов (ЕМНИП), и другие характеристики). Надеюсь, форумчане будут рады обсудить такой вариант развития событий, выдвинув аргументированные факты и предположения против моей версии (а может быть, найдутся и те, кто не сочтет ее чрезмерно фантастичной?) Версия, конечно, нуждается в более тщательной проработке, но буду выдвигать дополнительные аргументы и факты по мере обсуждения версии.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Итак, что мы видим в этих записях, этой шутливой газете?  цитата: Любовь и туризм проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина. В этих строках, возможно, содержится прямая насмешка над Дятловым, что Дубинина, которая, быть может, ему нравилась, оказала некие знаки внимания Николаю. В этих строках содержится невинная подколка Тибо и Дубининой, как основных балаболов и теоретиков в беседах на любовную тему. По остальным пунктам - то же. Рогов Василий пишет: Что-то мне подсказывает, что кажется, я опять какой-то бред что-то не слишком достоверное и реалистичное написал.. Ага.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Ага. Как считаете, мог-ли Золо быть недовольным руководителем похода и сожалеть, что не пошел с другой группой?

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Это при условии, если находится там достаточно долго, чтоб воздух успел прогреться от человеческих тел. Но. судя по всему, ЧП произошло вскоре после установки палатки, температура в ней просто не успела подняться (наверное). А еще заодно посчитать тепловую инерцию палатки. И теплоемкость водуха в объеме палатки.Жаль, Владимир Сидоров ушел.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: А еще заодно посчитать тепловую инерцию палатки. И теплоемкость водуха в объеме палатки.Жаль, Владимир Сидоров ушел. То- есть, в палатке наступает тепло сразу-же? Ну, по опыту, примерно за какое время в платке делается теплее, чем на улице?

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Так какие выводы можно сделать из того, что фонарик был на палатке? Я имею ввиду, выводы о слое снега над палаткой, преграждающему путь к вещам. Из чего сделан вывод о слое в метр, расскажите, пожалуйста. Какова была структура снега? Ну, пусть будет метр-двадцать. Я уже давал свою оценку. Более 20 см. Менее 2 м. Структура снега - свежий, метелевый. Выйдете в городе после метели, попинайте сугроб. Не после тихого снегопада и не после вьюги. После снегопада с метелью.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Как считаете, мог-ли Золо быть недовольным руководителем похода и сожалеть, что не пошел с другой группой? Вряд ли. Не вижу к этому ни малейшего основания.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: то- есть, в палатке наступает тепло сразу-же? Ну, по опыту, примерно за какое время в платке делается теплее, чем на улице? Не то, что бы сразу, но очень быстро. А они уже успели все переодеться и, весьма вероятно, поужинать.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: то- есть, в палатке наступает тепло сразу-же? Ну, по опыту, примерно за какое время в платке делается теплее, чем на улице? А вот это интересно, насчет ужина. Чем они ужинали? Какие факты в пользу этого? (если ответ потребует обсуждения СМЭ, то можете мне ответить в соответствующем разделе закрытой части форума). У меня получается, что они только-только переодеваться начали, и к ужину еще не приступали. Что-же касается обнаруженного там куска корейки, то его вполне могли использовать поисковики для закуси спирта (если исходить из того, что спирт выпили поисковики). Кроме того, ЕМНИП, нет явных фактов, говорящих о том, что туристы уже переоделись, а не находились в процессе переодевания.

ЛИН: Рогов Василий пишет: Я согласен, что версия ссоры после обрушения, помешавшей достать вещи- трещит по швам. Но пока, лучшего варианта не приходит на ум. Ссора не лучший вариант. Там было 9 человек. Не два. Массовый психоз? Тогда так и пишите. А то ссора, ссора. То что вы называете ссорой быстро заканчивают холод и ветер. Можно подумать что если пара придурков начнет выяснять отношения так я перестану мерзнуть. Пошлю их вслух и мысленно, и займусь палаткой и вещами. Они начали драться? Ну я вступлю в схватку, конечно если они будут мне мешать. А у вас все всё бросили и стали разговоры разговаривать. Ничто им более не интересно. Это свадебный вариан трагедии - "а что невеста не чиста?" Рогов Василий пишет: Итак, вывод. Золотарев был недоволен руководителем, но долго сдерживался. Документ, подписанный рукой Эль Греко, замечательного художника, умершего в 1614 году, не дожившего до правильного понимания своей картины более трехсот шестидесяти лет. Илья Смирнов пишет: Накиньте на палатку слой снега в метр толщины. Резко. Обсуждаемый вами эффект достигнут. Резко это как? Там снег самосвалы сваливали? Полотнища палатки не могут просесть сразу. При снегопаде они выгибаются постепенно и никакой внезапности нет и быть не может если это не подвижка снега, отрыв снежной доски. Но и тогда в палатке как раз и есть возможность дышать, в дыхательные пути снег не может набиться. Илья Смирнов пишет: А с чего Вы взяли, что в палатке был холод? 9 человек на 8 кв м. Посчитайте тепловыделение на единицу площади. Теплопроводность палатки. Сравните с нормативами обогрева жилых помещений. А в сравнении с парилкой о которой написано в том же моем посте. Ага. И потом у вашей задачи еще должно быть учтено время, ну если стебаться до конца и насчет теплопроводимости еще надо помнить что палатка вибрирует на ветру, что изменяет количество тепла на единицу площади и так далее и получить невозможность выйти на некоторую величину, не изменяющую свое значение в рамках рассматриваемого процесса. В палатке должно быть теплее чем вне ее. Для этого их с собой и таскают. Рогов Василий пишет: То- есть, в палатке наступает тепло сразу-же? Ну, по опыту, примерно за какое время в платке делается теплее, чем на улице? Сразу же. По ощущениями. Там нет ветра. Тепло? как возможность снять верхнюю одежду, ощущаешь сразу, Другие ощущения когда снимаещ верхнюю часть одежды. Сразу появляется желание надеть что-то сухое и тепленькое. Потом, когда надышат уже, еще холод отдает одежда которую сняли. Все зависит от температуры за бортом и ветра. В смысле продолжительность прогрева до состояния согрелись разная.

Kot: Из Акта исследования трупа Слободина Рустема: На голове темно-русые вьющиеся волосы длиной до 8 см... Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета. В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. А вот про сестру Рустема: Людмила была на похоронах Рустема, помнит его в гробу, помнит, что виски у Рустема поседели. Но не все волосы, только виски. Цвет кожи был темно-шоколадного цвета, как у африканского негра. Видела его руки, костяшки пальцев были сильно повреждены. Что же это за "сильно сильно поврежденные костяшки"?

Рогов Василий: Kot пишет: (...) Людмила была на похоронах Рустема, помнит его в гробу, помнит, что виски у Рустема поседели. (...) Что же это за "сильно сильно поврежденные костяшки"? Падал, вероятно, а руки при падении автоматом вперед вытягиваются. А виски могли и ранее быть седые, либо поседели, когда бедняга осознал, что гибель его и его друзей- неизбежна. Как понял, Вы склоняетесь к мысли, что причина поспешного покидания палатки, заключалась в некоем, неучтенном в УД. факторе? Расскажите, пожалуйста.

kvn: Kot пишет: Что же это за "сильно сильно поврежденные костяшки"? Рогов Василий пишет: Падал, вероятно, а руки при падении автоматом вперед вытягиваются. - Ответ не верный. Кожный покров и мягкие ткани пястно-фалангеальных суставов (включая межпальцевые сочленения) сильно повреждаются холодом в условиях интенсивной работы обмороженными кистями рук. При отморожениях кисти чаще страдают смежные пальцы, а большой палец кисти подвергается отморожению реже, что объясняется возможностью защиты его другими пальцами при сгибании. Особое место занимают отморожения проксимальных межфаланговых суставов рук. При инстинктивном сжимании руки в кулак с целью согревания пальцев область межфаланговых и пястно-фалангеальных суставов становится наиболее периферической и подвергается наибольшему охлаждению. Буролиловый и синюшно-лиловый цвет - это цвет отморжения. Расположение осаднений ниже уровня кожи - признак посмертной пергаментации (посмертного вымораживания и усыхания - сублимации) прижизненно поврежденных участков кожных покровов и подлежащих тканей. Для человека несведущего эти повреждения представляются как "сбитые костяшки". Падения здесь тоже ни при чем - человек в падении ни при каких обстоятельствах не приземляется на тыльную часть кистей. А виски могли и ранее быть седые, либо поседели, когда бедняга осознал, что гибель его и его друзей- неизбежна. Ни то и ни другое. Причина этого эффекта проста: посмертное усыхание кожи приводит к обнажению скрытой в коже и не окрашенной части волоса, ближней к луковице. От этого два эффекта: посмертный "рост" волос и "поседение". Эксперту это явление хорошо известно и он спокойно пишет в акте: "на голове темно-русые вьющиеся волосы длиной до 8 см." С-н не один "поседевший" - гляньте на "седую" щетину на лице К-ко (снимки в морге).

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: А вот это интересно, насчет ужина. Чем они ужинали? Какие факты в пользу этого Либо ужинали, либо нет. Попробуйте самостоятельно. В актах СМЭ найдите время от последнего приема пищи до гибели. Произведите расчет времени для обоих вариантов. Результаты обсудим.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Кроме того, ЕМНИП, нет явных фактов, говорящих о том, что туристы уже переоделись, а не находились в процессе переодевания. Переодевание из ходового в спальное - штормовку и ботинки снять, свитер и теплые носки надеть. Штормовки и ботинки у всех сняты. Какие еще более явные факты должны быть? Кстати, обращаю внимание, в спальном варианте, особенно в случае холодной ночевки, турист одет теплее, чем в ходовом.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: При снегопаде они выгибаются постепенно и никакой внезапности нет и быть не может если это не подвижка снега, отрыв снежной доски. Но и тогда в палатке как раз и есть возможность дышать, в дыхательные пути снег не может набиться. Если на палатку, то бишь брезентовый мешок высыпать несколько кубометров снега (пусть это будет красиво названо "отрыв снежной доски"), то дышать там скоро станет нечем, хоть и чистыми дыхательными путями.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Либо ужинали, либо нет. Попробуйте самостоятельно. В актах СМЭ найдите время от последнего приема пищи до гибели. Произведите расчет времени для обоих вариантов. Результаты обсудим. Да смысл обсуждать? Ну, пусть и ЧП произошло несколько позже предложенного мною времени (ну, не в половине седьмого вечера, а часов ближе к девяти-десяти). Так это, напротив, будет говорить лишь о том, что ребята успели отдохнуть, подкрепить силы пищей, а значит, у них было больше шансов разрыть снег над палаткой после ЧП. Но, не разрыли... Помешало что-то... Только-ли ветер и холод? Чтоб добраться до вещей, по моим прикидкам, надо от силы, минут 15-20, или немного более, максимум (при том, что, как ранее подмечал АНК, некоторые вещи были, по идее, в легкой доступности). Илья Смирнов пишет: Переодевание из ходового в спальное - штормовку и ботинки снять, свитер и теплые носки надеть. Штормовки и ботинки у всех сняты. Какие еще более явные факты должны быть? Кстати, обращаю внимание, в спальном варианте, особенно в случае холодной ночевки, турист одет теплее, чем в ходовом. Предполагаю, что, собираясь отдыхать, туристы надели-бы обувь. Так-ли уж одежда, в которой они покинули палатку, соответствовала тому, что они собирались вскоре спать? Как полагаете, в какой временной промежуток произошло ЧП?

Илья Смирнов: kvn пишет: Кожный покров и мягкие ткани пястно-фалангеальных суставов (включая межпальцевые сочленения) сильно повреждаются холодом в условиях интенсивной работы обмороженными кистями рук. и далее. Очень познавательно. Спасибо. Добавлю, ломать, например, на морозе голыми руками ветки - это еще и очень больно. Кожа на руках лопается и сечется. Это как танцующая русалочка у Андерсона, кто помнит.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Предполагаю, что, собираясь отдыхать, туристы надели-бы обувь. И часто Вы обуваетесь перед сном? Рогов Василий пишет: Так-ли уж одежда, в которой они покинули палатку, соответствовала тому, что они собирались вскоре спать? Так. Ну может быть не спать еще. Газету читали, лекцию Тибо о любви слушали. Я обычно в таких походах перед сном книгу читал. Вслух.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: И часто Вы обуваетесь перед сном? Где? В своей квартире? Нет, обычно сплю разутый. А вот на холоде, предпочитаю спать в ботинках. click here Тут вот в чем дело... Все зависит от того, планировалась-ли холодная ночевка дятловцами именно в ту ночь. И терзают меня смутные сомнения, что не планировалась. Вспомните расхождения в УД насчет того, были-ли дрова в печке, отсутствие явных намеков на холодную ночевку в "Боевом листке" (а я склонен полагать, что упоминание в нем насчет одеяла и печки, говорит как раз в пользу того, что холодная ночевка не планировалась, хотя это тоже, конечно, весьма спорный вопрос). А если исходить из того, что холодная ночевка не была намечена на ту ночь, то одежда на туристах, соответствует именно моменту переодевания, что они еще не успели подготовится ко сну. Тогда, быть может, оказывается более верным предположение, что ЧП случилось где-то в районе половины седьмого вечера?

kvn: Илья Смирнов пишет: Это как танцующая русалочка у Андерсона, кто помнит. - Образ медведя-шатуна, топчущегося в проталине в бесплодных попытках умерить страдания от боли в опухших, потрескавшихся подошвах обмороженных лап - это как-то ближе.



полная версия страницы