Форум » Криминально-бытовые » Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. » Ответить

Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи.

Рогов Василий: При изучении и разборе моментов трагедии, мне не давал покоя вопрос, отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. И на этом форуме, и на других, уже не раз высказывались мысли о том, что в группе мог возникнуть по тем или иным причинам некоторый конфликт. Притом причины, время и развитие конфликта, толковались по разному. И версия Верхотурова о том, что группа была изначально конфликтная и в апогей ссоры произошла жестокая драка, приведшая к травмам и смерти всех, и более осторожные версии, что некая ссора могла быть, так сказать, "спусковым крючком" трагедии- например, покидание палатки одним из участников свары, срочный выход остальных за ним, ну, тд. Сразу говорю, что конфликт с драками-мордобоями я исключаю абсолютно, потому как во первых, не такие это были люди, во вторых, опыт многих туристов явно говорит о невозможности тяжелого конфликта с побоищем в серьезном походе, да и поколение, к которому принадлежали эти славные ребята, было таким, что умело сплачиваться перед лицом общего врага или серьезной опасности. Приступаю к краткому изложению моей трактовке событий. Итак, ребята, поставив палатку, приступили к переодеванию перед вечерним отдыхом (время, скорее всего, было примерно около половины седьмого вечера, что можно заключить по состоянию освещенности фотоснимков, где готовится место под палатку, нахождение туристов в стадии явного переодевания к моменту покидания палатки, остатки корейки, и тп). Далее, по тем или иным причинам, произошло обрушение (завал), палатки. Причины эти могут быть самыми различными- это и "снежная доска", из тщательно проработанной версии уважаемого Евгения Вадимовича Буянова, прекрасно изложенная в его книге, и версия не менее уважаемого форумчанина kvn, очень старательно проработанная и изложенная им на страницах этого форума в соответствующем его топике, и версии многих других опытных форумчан. Впрочем, именно в данном контексте важны не столь причины обрушения палатки, сколько причины, приведшие к отходу группы вниз, без теплых вещей, обуви и других необходимых для выживания предметов. По мнению Е.В. Буянова, такой причиной могло быть наличие травмированных, и затруднения при доставании вещей. Но, на мой взгляд, согласно моей версии, существенные травмы дятловцами при обрушении палатки не были получены, а причина столь поспешного отхода от обрушенной палатки, была иной. Предполагаю, что, сразу после завала палатки, дятловцы, не имея опасных для здоровья повреждений, намеревались как можно скорее извлечь вещи. Но, между туристами начались некие упреки, скорее всего, это были укоры в адрес руководителя, который, быть может, не прислушавшись к мнению остальных, решил поставить палатку именно там, где она и была впоследствии обнаружена поисковиками. Возможно, что именно Золотарев, будучи старше, серьезно укорил Игоря ошибкой, и Дятлов, чуточку психанув, отбежал на некоторое расстояние (чтобы, так сказать, немного привести мысли в порядок и успокоится), упал, возможно, получив ушиб, потерял сознание, а остальные были вынуждены, отложив раскопки вещей, немедленно направится на его поиски. Ну а далее- усилилась пурга, метель, ледяной ветер, вынужденный отход вниз, ну и развитие событий по какому-либо из популярных сценариев- обрушение снежного убежища, травмы, полученные внизу, и тп, нет смысла повторять все ранее изложенные варианты, да и речь сейчас не об этом, а о том, возможен-ли был некий конфликт (ссора, тяжелый, с упреками, разговор, приведший к убеганию одного из членов группы), именно в тот момент, когда дятловцы намеревались произвести раскопки палатки? Отбегающим от палатки не обязательно мог быть Игорь Дятлов, это мог быть, в принципе, и кто угодно из участников того злосчастного похода. Но лично я, склонен все-же полагать, что это был именно Игорь, и вот почему. Известно, что с Дятловым ранее был случай, когда он в походе покинул товарищей (этот случай, разумеется, не говорит о том, что такое поведение было свойственно Дятлову, иначе кто-бы с ним в походы потом ходил, но все-же, случай имел место). Далее, в походе был и Золотарев, который, как известно, был куда старше остальных, работал инструктором, а значит, имел достаточный опыт. Полагаю, именно он мог и серьезно упрекнуть Дятлова столь едкими и злыми словами, что тот, не выдержав и не желая доводить дело до драки, будучи и так на нервах из-за поставленного под угрозу срыва похода, развернутся и бросится куда глаза глядят в снежную ночь, чтоб остудится и успокоится. Ведь, даже еще и не до конца осознав смертельной опасности, грозящей туристам, Дятлов же, быть может, подумал о том, что именно из-за его ошибки произошел инцидент с обрушением от снега палатки, и его карьере руководителя походов и славе опытного туриста, авторитету среди товарищей (а может быть, и успеху у женского пола), настает полный конец. Потому как, Золотарев, с высоты своего жизненного опыта, мог сразу понять, что дело уже не просто в поставленном на грань срыва походе, а куда серьезнее- что они всеми уже могут и не дожить до утра. Тогда как другие туристы, будучи куда как моложе, еще не видели смертельной опасности, грозящей им, вероятно, считая, что это происшествие вполне поправимо. А может и так быть, что это, наоборот, Золотраев отбежал на некоторое расстояние, потому как почувствовал, что, не отбеги он, то не выдержит и ударит дерзко ему отвечающего "самоуверенного мальчишку". А может быть, и не так все было... Может, это даже была одна из девушек... При желании, можно с более высокой вероятностью найти кандидата на роль "беглеца", приняв в расчет травмы, местоположения трупов, описания и фото следов и многие другие обстоятельства. При написании этой версии, я исходил из того, что- !). Палатка обрушилась от природных причин, разрезы на ней нанесены дятловцами, что бы выбраться. 2). Существенные и опасные для жизни травмы не были получены туристами в момент обрушения. 3). Мордобоя и драки между туристами не было однозначно. 4). Дятлов мне видится, как достаточно самоуверенный молодой человек, способный дерзко отвечать на упреки (упоминания о том, что дятлов "хамил" в дневниках туристов, рекомендации одного из старших товарищей Дятлова про то, что ему надо быть построже во время походов (ЕМНИП), и другие характеристики). Надеюсь, форумчане будут рады обсудить такой вариант развития событий, выдвинув аргументированные факты и предположения против моей версии (а может быть, найдутся и те, кто не сочтет ее чрезмерно фантастичной?) Версия, конечно, нуждается в более тщательной проработке, но буду выдвигать дополнительные аргументы и факты по мере обсуждения версии.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ЛИН: Рогов Василий пишет: А еще говорили, "что я Вашу поляну истоптал"! Как видите, моя версия дает объяснение, отчего отправились раздетыми на поиски. Сделаем поправку на то, что вещи были физически не доступны в момент нервного срыва у туриста? Версия panzerwaffe реальна для ареала ее обитания. Но оттуда не было ни одного туриста в ГД, поэтому ее можно не рассмаривать. Также можно не принимать во внимание версию любвиобильного "гарячего джигита (если таковая появится) о невероятной страсти вспыхнувшей в его сердце когда он узрел..." Потому что не понятно куда они зрели и почему тянули то того момента когда усталые стали переодеваться в палатке.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Но оттуда не было ни одного туриста в ГД, поэтому ее можно не рассмаривать. Также можно не принимать во внимание версию любвиобильного "гарячего джигита (если таковая появится) о невероятной страсти вспыхнувшей в его сердце когда он узрел..." Потому что не понятно куда они зрели и почему тянули то того момента когда усталые стали переодеваться в палатке. Что за джигиты? Насчет того, что у ребят гормоны взыграли? Так об этом еще давно, одна некая мадам из очень дружественной нам страны, говорила. Ну, типа, там все только и делали, что маялись от сдерживаемых неприличных желаний, и в один прекрасный день все это вырвалось на простор и привело к трагедии... По мнению мэмамерикен, все комсомольцы только и ходили в зимние походы, чтоб поразвратничать. Видно, по себе судила, усиленно продвигая эту мысль

Рогов Василий: Kot пишет: Возвращаясь к теме ссоры. Хочу обратить внимание (хотя, вроде, даже отдельная тема была) про фактическое разделение туристов на три группы: группа в овраге, группа на склоне, группа у Кедра. При этом, создается четкое представление некой автономности каждой из групп. Автономность и осуществление абсолютно разных действий. Одни уходят плохо экипированные на склон, другие жгут некий костер с непонятными свойствами (далеко не самое удобное место для разведения костра с целью обогрева), третьи укрываются в овраге. При чем, что важно, четверка в овраге это просто "раненые туристы", напротив, утепленность чужой одеждой Семена, вероятно носки Юры Кривонищенко у Люды, складирование одежды Юр на настиле, говорят об активной деятельности этой четверки. Не меняет картину и то, даже если предположить, что Зина, Игорь и Рустем не дошли к оврагу, любо кто из них потерялся а другие отправились на поиски. При этом, в данном случае также необходимо объяснить фактическое разделение группу на группу у Кедра и группу в овраге и их различные действия. Непонятно, почему физически активная группа "в овраге" не помогла устроить огромный костер Юрам, а если и помогала почему удалилась в овраг и после вернулась (срезали одежду). Почему у Семена одежда Люды, но не взят свитер Юры Кривонищенко, который уложен на настиле? Насчет разделения группы. Совсем не обязательно, что разделение произошло из-за ссоры, это вполне могло быть по естественным причинам. Почему не помогла устроить костер? Ну, тоже причины разные могут быть. Все-же, это все происходило в условиях лютого холода, усталые, измученные, подвергнувшиеся стрессу люди.. К тому же, очередность замерзания- тоже под вопросом.

ЛИН: Рогов Василий пишет: Что за джигиты? ЛИН пишет: (если таковая появится) Версия в смысле от человека с горячей кровью и таким же темпераментом. Горы, ревность, любовь-морковь. Я о том что в Уральских горах кровь в жилах течет так же стремительно, но места ее постоянной дислокации у мужчин разные. Рогов Василий пишет: типа, там все только и делали, что маялись от сдерживаемых неприличных желаний, и в один прекрасный день все это вырвалось на простор и привело к трагедии... По мнению мэмамерикен, все комсомольцы только и ходили в зимние походы, чтоб поразвратничать. Оффтоп: Видно, по себе судила, усиленно продвигая эту мысль Плавали знаем. Это ей сыновья рассказали как было б дело если б ГД в Аппалачи сходила. Слово Урал бедолага пропустила.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Версия в смысле от человека с горячей кровью и таким же темпераментом. Какие темпераменты в тяжелом зимнем походе? Тяжелейшее продвижение по маршруту- Выдержка из дневника- "Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком". Холод, усталость, измученные люди, только и думают, как-бы поскорее до точки стоянки дойти, поставить бивак, и растянуть в палатке усталые и гудящие ноги... В мыслях наверняка одно- погреться у костра или печки, горячая похлебка, обжигающий губы, живительный чай или какао, сон... Что они там точно о похабностях не думали- гарантирую. Такие мысли только всяким Делиолам могут в голову приходить. Но подобных Делиол там, в походе- не было. Если и были некие конфликты, то уж точно не из-за взыгравших в крови гормонов. Понимаете, чтоб счесть версию разборок между людьми, (ссоры, которая помешала туристам извлечь вещи)- ошибочной, то надо, полагаю, предложить альтернативную, непротиворечивую, версию, отхода в лес без извлечения вещей. Такую, с которой согласятся все опытные ветераны сайта. Как считаете?

АНК: Рогов Василий пишет: Я бы не был столь категоричным в суждениях. Трудности трудностями, но не следует забывать что они были молоды .Дятлов просто так Зине хамил ? Зине, которую не пустил в поход по приполярному уралу, затем, чтобы она пошла с ним. Да и фотографию девушки просто так не носят. Так что стасти в этом походе видимо бушевали.

Рогов Василий: АНК пишет: Я бы не был столь категоричным в суждениях. Трудности трудностями, но не следует забывать что они были молоды .Дятлов просто так Зине хамил ? Зине, которую не пустил в поход по приполярному уралу, затем, чтобы она пошла с ним. Да и фотографию девушки просто так не носят. Так что стасти в этом походе видимо бушевали. Так это, смотря что понимать под страстями... Вы допускаете, что ссора, после того, как они выбрались и поврежденной палатки, могла возникнуть из-за девушек? Знаете, у меня вообще, возникало очень странное чувство, когда изучал материалы УД и показания свидетелей. Ну, в общем, не оставляло ощущение неестественности событий. Словно-бы, дятловцы, после покидания палатки, вообще не опасались холода. Перчатки в кармане, марш-бросок вниз, полураздетыми, тряпичная маска, спрятанная на груди, брошенные тряпки, кучки одежды на настиле, куртка, которую было так легко забрать (наверное), странный костер у кедра, который однозначно можно было-бы сделать сильнее, ведь бурелома было вблизи немало (для обогрева-ли он был разведен?). Зачем-то лазили на кедр (за сучьями? Или для осмотра местности вокруг?).... А в УД четко сказано, что смерть ребят (по крайней мере, части их), наступила именно от переохлаждения, проще говоря, они замерзли. Я пытался проводить мысленный эксперимент, подставляя себя на место дятловцев, например, что-бы я делал после обрушения палатки, и тп, но получал совершенно иную картину, более простую и естественную. Что могло быть такого, что дятловцы вдруг перестали опасаться холода? Я даже в теории не могу измыслить такого фактора.

D.N.: Рогов Василий пишет: При изучении и разборе моментов трагедии, мне не давал покоя вопрос, отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. В рамках классического представления о том, как могли развиваться события, на Ваш вопрос есть 4 варианта ответа. Вещи "для выживания в ночном зимнем лесу" не взяли потому что: - не было физической возможности (например, завальная версия), - не было времени (например, взрывная версия), - не дали (например, шпионская версия), - туристы и не собирались выживать в ночном зимнем лесу (например, версия "унесенных ветром"). Куда Вы относите свой вариант?

АНК: D.N. , здравствуйте. Есть еще два варианта 1.Они потеряли зрение 2.Они ни о каких вещах сразу не думали.Нужно было срочно покинуть это место.Возможно расчитывали в скором времени возвратиться. Но не получилось

D.N.: АНК, здравствуйте. АНК пишет: 1.Они потеряли зрение = не было физической возможности (завал в том посте - только пример). АНК пишет: Они ни о каких вещах сразу не думали. Возможно расчитывали в скором времени возвратиться. = туристы и не собирались выживать в ночном зимнем лесу. Можно все свести и к 2-м вариантам: - не было возможности (в широком смысле) - не было нужды (поначалу). Однако такая классификация для разбора версии В. Рогова не подойдет.

АНК: D.N. пишет: В кои веки вы объявились на форуме, хотелось бы пообщаться нормально., но пару недель могу писать только с мобильника.Очень не с руки. Извините.

ЛИН: АНК пишет: Я бы не был столь категоричным в суждениях. Трудности трудностями, но не следует забывать что они были молоды .Дятлов просто так Зине хамил ? Зине, которую не пустил в поход по приполярному уралу, затем, чтобы она пошла с ним. Да и фотографию девушки просто так не носят. Так что стасти в этом походе видимо бушевали. Бушевали. Ради них, страстей и экстрима и уходят от дома в места неизведанные. Остальное в сердце носят. Вернее носили. Сейчас и нравы и времена другие. Рогов Василий пишет: Что могло быть такого, что дятловцы вдруг перестали опасаться холода? Это как перестали опасаться? Это из парилки стали на мороз выскакивать? Рогов там везде был холод и в палатке он тоже был. Рогов Василий пишет: Понимаете, чтоб счесть версию разборок между людьми, (ссоры, которая помешала туристам извлечь вещи)- ошибочной, то надо, полагаю, предложить альтернативную, непротиворечивую, версию, отхода в лес без извлечения вещей. Такую, с которой согласятся все опытные ветераны сайта. Как считаете? От прям тут и прям щаз и изложить? Вы хотите что-то противопоставить ссоре, а она сама по себе на ветру, забивающем дыхание, заставляющем кричать, что бы быть услышанным и все равно слышны только обрывки слов, выглядит нелепостью. Альтернатива - не поняли друг друга и потому ушли ошибочно. Бред какой то!!

Рогов Василий: ЛИН пишет: Это как перестали опасаться? Это из парилки стали на мороз выскакивать? Рогов там везде был холод и в палатке он тоже был. ЛИН пишет: От прям тут и прям щаз и изложить? Вы хотите что-то противопоставить ссоре, а она сама по себе на ветру, забивающем дыхание, заставляющем кричать, что бы быть услышанным и все равно слышны только обрывки слов, выглядит нелепостью. Альтернатива - не поняли друг друга и потому ушли ошибочно. Бред какой то!! Согласен, бред. Полный бред, что девять достаточно опытных и подготовленных туристов там столь странно погибли, при том, что другие, попадавшие в схожие ситуации (например, сжегшие палатку)- вполне успешно возвращались живыми. Но- факт остается фактом... Теперь цель- мысленно смоделировать условия, которые привели к столь плачевному финалу. У меня, уже перестает получаться. Все мои мысленные эксперименты, непременно натыкаются на факты, которые упорно не желают в них вписываться. В общем, если задача оказывается не имеющей решения, не говорит-ли это о том, что сами условия задачи, могут быть изначально поставлены неверно, ошибочны? При решении, исследователи ориентируются на- УД, фотографии, рассказы очевидцев. Больше нам, к сожалению, не на что ориентироваться. Но не закралась-ли кардинальная ошибка в исходные данные, нечто такое, что было не отмечено тогда? (что- не знаю, и предположить пока не могу). Я согласен, что версия ссоры после обрушения, помешавшей достать вещи- трещит по швам. Но пока, лучшего варианта не приходит на ум.

Илья Смирнов: kvn пишет: - Чтобы Вы не терялись в догадках, что бы это значило, - примите как данность: кисти рук Т-Б имели те же обморожения III-IV ст., как и погибших на склоне и под кедром его товарищей. Ценное наблюдение. Руки поморожены. Перчаточки он не надевал. Но травм на кистях рук не отмечено. И на лице не отмечено. И вообще из травм - дырка в голове и синяк на руке (под рукой). Лучше всех одет. Обут и в двух шапочках. Одежда не прожженная и не подранная. Ну совсем не как у всех остальных. И еще носок в валенке. Шерстяной. Наверное, ногу натирал при ходьбе. Шерстяные, сероватого цвета, перчатки - чистые и не рваные.

Рогов Василий: Есть и еще такое соображение. Как известно, "Боевой листок", является, судя по всему, последней записью дятловцев. В топике о "Боевом листке", было высказано вполне обоснованное предположение, что "Боевой листок", писал Золотарев. Итак, что мы видим в этих записях, этой шутливой газете? Любовь и туризм проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина. В этих строках, возможно, содержится прямая насмешка над Дятловым, что Дубинина, которая, быть может, ему нравилась, оказала некие знаки внимания Николаю. Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов? А тут, можно усмотреть скрытый намек на недовольство действиями руководителя, что он выбрал ошибочное место для стоянки, что ребята не смогут толком согреться и отдохнуть, и быть наутро бодрыми. В последнее время в научных кругах идет оживленная дискуссия о существовании снежного человека. По последним данным, снежные человеки обитают на Северном Урале, в районе горы Отортен. Продолжение того-же самого намека. Что дятловцы, могут из-за ошибки руководителя, задубеть к утру, превратившись, иносказательно, "в снежных людей". Туристские сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к гл. конструктору тов. Колеватову. Колеватов, видимо, пытался смастерить из запасных лыж санки для перевозки груза. Но, потерпел неудачу. А кто, как не руководитель, несет ответственность за ошибки подчиненных? Опять- камень в огород Дятлова. Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек. Продолжение намека. Золотарев не слишком открыто, но, достаточно явственно, намекает этой записью на то, что дисциплина в походе расхлябана. Проще говоря, не может-ли "Боевой листок", быть этаким скрытым намеком для Дятлова, намеком на то, что он не столь компетентный руководитель, каким считал его первоначально Золотарев? ЕМНИП, насколько помню, было упоминание про то, что боевой листок был чем-то приколот к стенке палатки, то-есть, был намеренно выставлен на видное место Золотаревым, дабы Дятлов прочел его и сделал выводы. Итак, вывод. Золотарев был недоволен руководителем, но долго сдерживался. А вот после завала палатки, когда все выбрались и убедились, что значительных травм нет, Золотарев так покрыл Дятлова, что тот, в пылу ссоры, убоявшись искаженного гневом лица Золо, отскочил, отбежал на некоторое расстояние, упал, потерялся... Что-то мне подсказывает, что кажется, я опять какой-то бред что-то не слишком достоверное и реалистичное написал...

Илья Смирнов: АНК пишет: Об оставленном на палатке фонарике тоже. Очень полезная вещь в ночном лесу, знаете ли. Фонарик полезная вещь в брезентовой палатке ночью под слоем снега. Поэтому из того немногого, что вытащили из палатки было аж два фонарика. А на поверхности (это еще не в лесу) и так было неплохо видно, а фонарик руки занимает. Поэтому один сразу про..долбали, второй несколько позже.

Илья Смирнов: vds пишет: Покидание палатки с безжалостным разрезанием её свидетельствует только о том, что ребята стали задыхаться АНК пишет: Вот так, прямо сразу ? Дышали нормально, а потом резко начали задыхаться ? Это возможно, если то, от чего начали задыхаться, образовалось в палатке. Вне палатки - вряд-ли. Такого внезапного эффекта не получиться. Накиньте на палатку слой снега в метр толщины. Резко. Обсуждаемый вами эффект достигнут.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Фонарик полезная вещь в брезентовой палатке ночью под слоем снега. (...) Так какие выводы можно сделать из того, что фонарик был на палатке? Я имею ввиду, выводы о слое снега над палаткой, преграждающему путь к вещам. Из чего сделан вывод о слое в метр, расскажите, пожалуйста. Какова была структура снега?

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Это как перестали опасаться? Это из парилки стали на мороз выскакивать? Рогов там везде был холод и в палатке он тоже был. А с чего Вы взяли, что в палатке был холод? 9 человек на 8 кв м. Посчитайте тепловыделение на единицу площади. Теплопроводность палатки. Сравните с нормативами обогрева жилых помещений.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: А с чего Вы взяли, что в палатке был холод? 9 человек на 8 кв м. Посчитайте тепловыделение на единицу площади. Теплопроводность палатки. Сравните с нормативами обогрева жилых помещений. Это при условии, если находится там достаточно долго, чтоб воздух успел прогреться от человеческих тел. Но. судя по всему, ЧП произошло вскоре после установки палатки, температура в ней просто не успела подняться (наверное).



полная версия страницы