Форум » Криминально-бытовые » Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. » Ответить

Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи.

Рогов Василий: При изучении и разборе моментов трагедии, мне не давал покоя вопрос, отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. И на этом форуме, и на других, уже не раз высказывались мысли о том, что в группе мог возникнуть по тем или иным причинам некоторый конфликт. Притом причины, время и развитие конфликта, толковались по разному. И версия Верхотурова о том, что группа была изначально конфликтная и в апогей ссоры произошла жестокая драка, приведшая к травмам и смерти всех, и более осторожные версии, что некая ссора могла быть, так сказать, "спусковым крючком" трагедии- например, покидание палатки одним из участников свары, срочный выход остальных за ним, ну, тд. Сразу говорю, что конфликт с драками-мордобоями я исключаю абсолютно, потому как во первых, не такие это были люди, во вторых, опыт многих туристов явно говорит о невозможности тяжелого конфликта с побоищем в серьезном походе, да и поколение, к которому принадлежали эти славные ребята, было таким, что умело сплачиваться перед лицом общего врага или серьезной опасности. Приступаю к краткому изложению моей трактовке событий. Итак, ребята, поставив палатку, приступили к переодеванию перед вечерним отдыхом (время, скорее всего, было примерно около половины седьмого вечера, что можно заключить по состоянию освещенности фотоснимков, где готовится место под палатку, нахождение туристов в стадии явного переодевания к моменту покидания палатки, остатки корейки, и тп). Далее, по тем или иным причинам, произошло обрушение (завал), палатки. Причины эти могут быть самыми различными- это и "снежная доска", из тщательно проработанной версии уважаемого Евгения Вадимовича Буянова, прекрасно изложенная в его книге, и версия не менее уважаемого форумчанина kvn, очень старательно проработанная и изложенная им на страницах этого форума в соответствующем его топике, и версии многих других опытных форумчан. Впрочем, именно в данном контексте важны не столь причины обрушения палатки, сколько причины, приведшие к отходу группы вниз, без теплых вещей, обуви и других необходимых для выживания предметов. По мнению Е.В. Буянова, такой причиной могло быть наличие травмированных, и затруднения при доставании вещей. Но, на мой взгляд, согласно моей версии, существенные травмы дятловцами при обрушении палатки не были получены, а причина столь поспешного отхода от обрушенной палатки, была иной. Предполагаю, что, сразу после завала палатки, дятловцы, не имея опасных для здоровья повреждений, намеревались как можно скорее извлечь вещи. Но, между туристами начались некие упреки, скорее всего, это были укоры в адрес руководителя, который, быть может, не прислушавшись к мнению остальных, решил поставить палатку именно там, где она и была впоследствии обнаружена поисковиками. Возможно, что именно Золотарев, будучи старше, серьезно укорил Игоря ошибкой, и Дятлов, чуточку психанув, отбежал на некоторое расстояние (чтобы, так сказать, немного привести мысли в порядок и успокоится), упал, возможно, получив ушиб, потерял сознание, а остальные были вынуждены, отложив раскопки вещей, немедленно направится на его поиски. Ну а далее- усилилась пурга, метель, ледяной ветер, вынужденный отход вниз, ну и развитие событий по какому-либо из популярных сценариев- обрушение снежного убежища, травмы, полученные внизу, и тп, нет смысла повторять все ранее изложенные варианты, да и речь сейчас не об этом, а о том, возможен-ли был некий конфликт (ссора, тяжелый, с упреками, разговор, приведший к убеганию одного из членов группы), именно в тот момент, когда дятловцы намеревались произвести раскопки палатки? Отбегающим от палатки не обязательно мог быть Игорь Дятлов, это мог быть, в принципе, и кто угодно из участников того злосчастного похода. Но лично я, склонен все-же полагать, что это был именно Игорь, и вот почему. Известно, что с Дятловым ранее был случай, когда он в походе покинул товарищей (этот случай, разумеется, не говорит о том, что такое поведение было свойственно Дятлову, иначе кто-бы с ним в походы потом ходил, но все-же, случай имел место). Далее, в походе был и Золотарев, который, как известно, был куда старше остальных, работал инструктором, а значит, имел достаточный опыт. Полагаю, именно он мог и серьезно упрекнуть Дятлова столь едкими и злыми словами, что тот, не выдержав и не желая доводить дело до драки, будучи и так на нервах из-за поставленного под угрозу срыва похода, развернутся и бросится куда глаза глядят в снежную ночь, чтоб остудится и успокоится. Ведь, даже еще и не до конца осознав смертельной опасности, грозящей туристам, Дятлов же, быть может, подумал о том, что именно из-за его ошибки произошел инцидент с обрушением от снега палатки, и его карьере руководителя походов и славе опытного туриста, авторитету среди товарищей (а может быть, и успеху у женского пола), настает полный конец. Потому как, Золотарев, с высоты своего жизненного опыта, мог сразу понять, что дело уже не просто в поставленном на грань срыва походе, а куда серьезнее- что они всеми уже могут и не дожить до утра. Тогда как другие туристы, будучи куда как моложе, еще не видели смертельной опасности, грозящей им, вероятно, считая, что это происшествие вполне поправимо. А может и так быть, что это, наоборот, Золотраев отбежал на некоторое расстояние, потому как почувствовал, что, не отбеги он, то не выдержит и ударит дерзко ему отвечающего "самоуверенного мальчишку". А может быть, и не так все было... Может, это даже была одна из девушек... При желании, можно с более высокой вероятностью найти кандидата на роль "беглеца", приняв в расчет травмы, местоположения трупов, описания и фото следов и многие другие обстоятельства. При написании этой версии, я исходил из того, что- !). Палатка обрушилась от природных причин, разрезы на ней нанесены дятловцами, что бы выбраться. 2). Существенные и опасные для жизни травмы не были получены туристами в момент обрушения. 3). Мордобоя и драки между туристами не было однозначно. 4). Дятлов мне видится, как достаточно самоуверенный молодой человек, способный дерзко отвечать на упреки (упоминания о том, что дятлов "хамил" в дневниках туристов, рекомендации одного из старших товарищей Дятлова про то, что ему надо быть построже во время походов (ЕМНИП), и другие характеристики). Надеюсь, форумчане будут рады обсудить такой вариант развития событий, выдвинув аргументированные факты и предположения против моей версии (а может быть, найдутся и те, кто не сочтет ее чрезмерно фантастичной?) Версия, конечно, нуждается в более тщательной проработке, но буду выдвигать дополнительные аргументы и факты по мере обсуждения версии.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Ссылочку можно, и мое удивление в придачу. Ах, да! Благодарю. Конечно, я видел тот топик. Подзабыл.

АНК: Рогов Василий пишет: Это кто, где? Можно ссылочку? Чегой-то не верится, чтоб он после такого "колбасивания" - и ампутантом не стал! http://taina.li/forum/index.php?topic=1017.0 Этот материал должен быть и у нас на форуме. А еще Алексеенков ходил в носках там, где ходили дятловцы. А снимал на видео В.Борзенков (глюк). http://s019.radikal.ru/i615/1602/51/0080dd505311.jpg

Рогов Василий: АНК пишет: http://taina.li/forum/index.php?topic=1017.0 Этот материал должен быть и у нас на форуме. А еще Алексеенков ходил в носках там, где ходили дятловцы. А снимал на видео В.Борзенков (глюк). http://s019.radikal.ru/i615/1602/51/0080dd505311.jpg Спасибо!

Сергей Ф: АНК пишет: Я так понимаю, вы считаете, что склон ХЧ представлял опасность в плане схода снега. Это ваше личное субъективное мнение. Нет, не мое личное субъективное мнение. Ученые утверждают, что лавиноопасные склоны начинаются от 15 градусов. Спорте с ними. А я им доверяю. Перечисленные вами поисковики, студенты, как раз выражают субъективные мнения. Они были в конце февраля. В январе картина была иная. Это так же ясно, что зимой обстановка совсем другая, чем осенью, а осенью другая, чем летом.

kvn: Сергей Ф пишет: Это так же ясно, что зимой обстановка совсем другая, чем осенью, а осенью другая, чем летом. - Несомненно. То же самое понял Д-в, выразив это короткой фразой в дневнике: "это, видимо, самое снегопадное место". В январе - в начале февраля снега "живые", растущие. К концу февраля, в марте - уже битые. Две большие разницы.

АНК: Сергей Ф пишет: Нет, не мое личное субъективное мнение. Ученые утверждают, что лавиноопасные склоны начинаются от 15 градусов. Спорте с ними. Не, с учеными спорить не буду. Раз утверждают, значит им виднее. Сергей Ф пишет: Перечисленные вами поисковики, студенты, как раз выражают субъективные мнения. Видите ли, студенты, они тоже люди. Причем это не просто студенты, а достаточно опытные туристы лыжники. Также туда были в качестве экспертов вызваны признанные мастера-альпинисты из Москвы. Они уж точно студентами не были. Но и они в своем отчете не отметили, что склон представлял какую-то опасность в плане возможного схода лавин. Кроме того одинаковое мнение, высказанное несколькими очевидцами при отсутствии альтернативного - это уже не субъективное мнение. А самое что ни наесть объективное. Сергей Ф пишет: Они были в конце февраля. В январе картина была иная. Почему иная ? Сильных снегопадов в период с 1 по 25 февраля не было.

Илья Смирнов: АНК Был ветер. Сильный. И это факт. Снег сдуло. Лавинная опасность исчезла.

АНК: Илья Смирнов пишет: АНК Был ветер. Сильный. И это факт. Снег сдуло. Лавинная опасность исчезла. Илья, посмотрите фотографии , когда группа на подходе к МП и когда группа в первом приближении роет яму под палатку. Какой снег ? Десять-пятнадцать см свеженадутого снега - это лавиноопасно ? Посмотрите на следы столбики, какой они высоты. И прикиньте, какая должна быть толщина снега, для того, чтобы они образовались такой высоты. Дятлов : Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места.

Сергей Ф: АНК Уральский Север- лавиноопасный край. Большое количество снега- обязательное условие, но не главная причина схода лавин. Они сходят, когда снег залегает на наклонной поверхности под углом более 15° с толщиной слоя от 0,5 м и выше. Лавины падают также, если при определенных условиях связь между слоями снега резко ослабевает. Так бывает, когда на плотный, слежавшийся снег выпадает много нового, рыхлого. Появляются лавины и из-за резкого потепления. В этот период уменьшается трение между почвой и лежащим на ней переувлажненным слоем снега, и мокрая лавина сползает по склону. http://daikicat.narod.ru/library/region/sev1172/indexural.html...АНК пишет: Почему иная ? Сильных снегопадов в период с 1 по 25 февраля не было. Я же про январь, а вы про февраль. Не петляйте..

АНК: Сергей Ф пишет: Большое количество снега- обязательное условие, но не главная причина схода лавин. Они сходят, когда снег залегает на наклонной поверхности под углом более 15° с толщиной слоя от 0,5 м и выше. Лавины падают также, если при определенных условиях связь между слоями снега резко ослабевает. Так бывает, когда на плотный, слежавшийся снег выпадает много нового, рыхлого. Появляются лавины и из-за резкого потепления. В этот период уменьшается трение между почвой и лежащим на ней переувлажненным слоем снега, и мокрая лавина сползает по склону. Вам осталось лишь обосновать , что на склоне ХЧ в тот вечер, когда дятловцы устанавливали палатку было много рыхлого снега. Вопреки известным фактам. И резкое потепление заодно тоже . Сергей Ф пишет: Я же про январь, а вы про февраль. Не петляйте.. А зачем нам январь ? Нам январь не нужен. Нам нужно состояние на 1 февраля. А состоянием на 1 февраля на склоне ХЧ - наст. А если говорить о январе , то извольте. Начало зимы в том году было малоснежным, о чем есть запись в дневнике : глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом.

Рогов Василий: Выдержки из дневников в УД- Лист 26, 28 января- (...) Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Чпсто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута. Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (сложенные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом. (...) (...) 29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все. (...) (...) 30 января 1959 г. Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. (...) (...) 30.01.59 Погода: температура утром 17° днем – 13° вечером 26° Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу. Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразные приметы, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков. Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать. (...) Лист УД 28- 31 января 1959 г. Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник). Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас. Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час. (...) (...) Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. (...) Источник. (Даты- как в листах УД).

АНК: Рогов Василий пишет: Выдержки из дневников в УД- И?

Рогов Василий: АНК пишет: И? Сам пытаюсь понять... Скажем так, снесенный ветром сугроб на палатку мне кажется более вероятным, чем лавина. Насколько помню, метеостанция по Ивдельскому району давала на 1 февраля, 20-21 градус мороза и ветер северо-северо-западный 1-3 м.с. С другой стороны... А, впрочем! В общем, сам запутался. Уточняю, в этой ветке.

Илья Смирнов: АНК , Вы издеваетесь? Вот уж что точно известно, что было потепление - "ветер западный, тёплый" и в месте установки палатки в тот вечер было много свежего тёплого рыхлого снега - это видно на фото установки палатки и в этом снегу остались следы - столбики.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: АНК , Вы издеваетесь? Вот уж что точно известно, что было потепление - "ветер западный, тёплый" и в месте установки палатки в тот вечер было много свежего тёплого рыхлого снега - это видно на фото установки палатки и в этом снегу остались следы - столбики. По свидетельствам местных, насколько помню, погода в тех местах изменчива... Впрочем, АНК сам все расскажет. А я пока курю матчасть. А то много месяцев не был на форуме, многое подзабыл, освежаю.

АНК: Илья Смирнов пишет: АНК , Вы издеваетесь? По ходу скорее издеваетесь вы. Какое потепление ? Посмотрите на фотографии , сделанные вечером 1 февраля. Обратите внимание, как одеты туристы. Вы на них видите потепление ? Обратите внимание, что туристы в масках. Маску нашли на груди Колмогоровой. Маска была на шее Золотарева. Или вы считаете, что около 10 градусов мороза - это потепление ? Если в Бурмантово 1 февраля было около 10 мороза, то в горах было еще холоднее. И пусть вас не сбивает с толку фраза Дятлова о " теплом" ветре. "Теплый" он относительно ледяного , который бывает при -20 или -30 и который там обычно и дует. Для того, чтобы между пластами снега произошли некие процессы, могущие вызвать скольжение слоя снега по подлежащему, потепление должно быть резким и значительным. такого потепления в те числа не наблюдалось. Обратите внимание, как одеты туристы , когда идут по Лозьве за лошадкой и когда погода нам пока улыбается, ибо -8С. , и как они одеты на полудневке, а тем более как они одеты на последнем переходе. Поэтому заявления о каком-то потеплении, которое могло спровоцировать сход снежной доски -это совершенно необоснованные и ничем не подтвержденный выдумки. Илья Смирнов пишет: и в этом снегу остались следы - столбики. И что ? Следы столбиками остаются лишь в влажном или мокром снегу ? Сколько нужно приводить аргументов, что это не так ?

АНК: Рогов Василий пишет: Скажем так, снесенный ветром сугроб на палатку мне кажется более вероятным, Снесенный ветром сугроб ? Вы когда нибудь видели, чтобы сугробы за мгновение сносило ветром ? А палатку в таком случае почему не снесло ? Или палатку снести ветром труднее нежели сугроб ?

Буянов: Илья Смирнов: АНК , Вы издеваетесь? Вот уж что точно известно, что было потепление - "ветер западный, тёплый" и в месте установки палатки в тот вечер было много свежего тёплого рыхлого снега - это видно на фото установки палатки и в этом снегу остались следы - столбики. Илья, - Вам ничего не говорит факт снижения температуры на стыке суток 1-2 февраля до минус 28,7 по данным метеостанции Бурмантово, Няксимволь (а также Печора). Вы говорите о каком-то "потеплении", когда было снижение температуры с минус 4,7 до минус 28. Вы вообще представляете метео-условия в то время? Если не представляете, - можете уточнить их по данным, которые давно известны, - и по данным метеоставций, и по картам погоды (на которых прохождение арктического циклона просматривается чётко). Зачем вот так "тыкать" пальцем в нбео цифрами, которые не имеют ничего общего с реальной обстановкой на месте трагедии? И не надо путать условия которые были в момент трагедии и условия, которые были на сутки раньше, - это были совершенно разные условия. Как раз на сутки раньше температура там была где-то в пределах минус 5- минус 10, - отсюда и "тёплый пронзительный ветер". При температуре же минус 28 ветер не может быть "тёплым", - это будет ветер, который обжигает холодом все открытые части тела.

Рогов Василий: АНК пишет: Снесенный ветром сугроб ? Вы когда нибудь видели, чтобы сугробы за мгновение сносило ветром ? А палатку в таком случае почему не снесло ? Или палатку снести ветром труднее нежели сугроб ? Палатка была углублена, тщательно закреплена (уже сам факт, что ее не разметало после аварии по склону за много дней, говорит об этом). Что-же касается первой части Вашего коммета... Ну, все зависит от силы ветра, состояния снега. и других факторов. (да это все многократно рассмотрено в других ветках, их столь много, что нет смысла приводить ссылки). Самолет ветром сносит, не то что какой-то сугроб.

Kot: Позвольте я выскажу свои мысли по теме вопроса о возможной ссоре в группе после обрушения. Признаюсь, я сам долго разбирался в очень любопытных деталях, свидетельствующих о возможной ссоре после ЧП и разделении группы. Это и разделение по личностному психотипу и очевидная разная утепленность. Предполагалось следующее. После стремительного спуска со склона в овраг, оценив ситуацию, Игорь, Зина и Рустем (возможно и Юры), настаивали на необходимости возвращения в палатку. Предложили обутым Семену и Николаю поделится на время обувью в пользу группы, которая отправиться на восхождение к палатке. Осторожные Александр, Семен, Люда и Николай возражали, указывали на безрассудство и опасность такого хода. Вот здесь и произошел разлад. Игорь, Рустем и Зина отправились к палатке в той же экипировке, что и была у них при спуске. Однако, после, я нашел доказательства, что, как минимум, Николай после ЧП был в бессознательном состоянии. Мое мнение изменилось в пользу того, что после ЧП, в условиях "лютого мороза" (КВН), у нетравмированных был, собственно, такой выбор: 1. Незамедлительная эвакуация раненых вниз. 2. Раскопка завала с извлечением экипировки и снаряжения. Второй пункт предполагал определенную задержку по времени. Вероятно 10-20 минут, а то и больше. Но за данный период, учитывая сильный мороз, скорее всего обездвиженные туристы замерзли бы насмерть. Именно приоритет в спасении туристов и обусловил незамедлительный отход. Планировалось, что после спуска вниз, Игорь, Рустем и Зина затем вернутся одни за экипировкой. То что не захватили сразу жизненно важное снаряжение (топоры, пилы), которые были доступны через уцелевший конек, можно объяснить разными обстоятельствами. К примеру, в условиях ночи (вечера) просто не разглядели уцелевшую часть палатки, либо могла быть ситуация, когда была дана команда одному из туристов захватить данную экипировку, а он её не расслышал или неправильно истолковал. Безусловно и здесь есть свои серьезные замечания. Прежде всего, анализируя следы, я никак не вижу туриста или туристов, находящихся в бессознательном состоянии. Напротив, видно, что все передвигались на ногах. Но в таком случае, как можно оценить состояния Николая, если в условиях "лютого мороза" он не надел перчатки, которые были у него в кармане. Можно предположить, что он их снял уже внизу, в укрытии, но тогда надо перечеркнуть вторую часть этого моего поста и вернуться к первой части о разладе.



полная версия страницы