Форум » Криминально-бытовые » Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. » Ответить

Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи.

Рогов Василий: При изучении и разборе моментов трагедии, мне не давал покоя вопрос, отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. И на этом форуме, и на других, уже не раз высказывались мысли о том, что в группе мог возникнуть по тем или иным причинам некоторый конфликт. Притом причины, время и развитие конфликта, толковались по разному. И версия Верхотурова о том, что группа была изначально конфликтная и в апогей ссоры произошла жестокая драка, приведшая к травмам и смерти всех, и более осторожные версии, что некая ссора могла быть, так сказать, "спусковым крючком" трагедии- например, покидание палатки одним из участников свары, срочный выход остальных за ним, ну, тд. Сразу говорю, что конфликт с драками-мордобоями я исключаю абсолютно, потому как во первых, не такие это были люди, во вторых, опыт многих туристов явно говорит о невозможности тяжелого конфликта с побоищем в серьезном походе, да и поколение, к которому принадлежали эти славные ребята, было таким, что умело сплачиваться перед лицом общего врага или серьезной опасности. Приступаю к краткому изложению моей трактовке событий. Итак, ребята, поставив палатку, приступили к переодеванию перед вечерним отдыхом (время, скорее всего, было примерно около половины седьмого вечера, что можно заключить по состоянию освещенности фотоснимков, где готовится место под палатку, нахождение туристов в стадии явного переодевания к моменту покидания палатки, остатки корейки, и тп). Далее, по тем или иным причинам, произошло обрушение (завал), палатки. Причины эти могут быть самыми различными- это и "снежная доска", из тщательно проработанной версии уважаемого Евгения Вадимовича Буянова, прекрасно изложенная в его книге, и версия не менее уважаемого форумчанина kvn, очень старательно проработанная и изложенная им на страницах этого форума в соответствующем его топике, и версии многих других опытных форумчан. Впрочем, именно в данном контексте важны не столь причины обрушения палатки, сколько причины, приведшие к отходу группы вниз, без теплых вещей, обуви и других необходимых для выживания предметов. По мнению Е.В. Буянова, такой причиной могло быть наличие травмированных, и затруднения при доставании вещей. Но, на мой взгляд, согласно моей версии, существенные травмы дятловцами при обрушении палатки не были получены, а причина столь поспешного отхода от обрушенной палатки, была иной. Предполагаю, что, сразу после завала палатки, дятловцы, не имея опасных для здоровья повреждений, намеревались как можно скорее извлечь вещи. Но, между туристами начались некие упреки, скорее всего, это были укоры в адрес руководителя, который, быть может, не прислушавшись к мнению остальных, решил поставить палатку именно там, где она и была впоследствии обнаружена поисковиками. Возможно, что именно Золотарев, будучи старше, серьезно укорил Игоря ошибкой, и Дятлов, чуточку психанув, отбежал на некоторое расстояние (чтобы, так сказать, немного привести мысли в порядок и успокоится), упал, возможно, получив ушиб, потерял сознание, а остальные были вынуждены, отложив раскопки вещей, немедленно направится на его поиски. Ну а далее- усилилась пурга, метель, ледяной ветер, вынужденный отход вниз, ну и развитие событий по какому-либо из популярных сценариев- обрушение снежного убежища, травмы, полученные внизу, и тп, нет смысла повторять все ранее изложенные варианты, да и речь сейчас не об этом, а о том, возможен-ли был некий конфликт (ссора, тяжелый, с упреками, разговор, приведший к убеганию одного из членов группы), именно в тот момент, когда дятловцы намеревались произвести раскопки палатки? Отбегающим от палатки не обязательно мог быть Игорь Дятлов, это мог быть, в принципе, и кто угодно из участников того злосчастного похода. Но лично я, склонен все-же полагать, что это был именно Игорь, и вот почему. Известно, что с Дятловым ранее был случай, когда он в походе покинул товарищей (этот случай, разумеется, не говорит о том, что такое поведение было свойственно Дятлову, иначе кто-бы с ним в походы потом ходил, но все-же, случай имел место). Далее, в походе был и Золотарев, который, как известно, был куда старше остальных, работал инструктором, а значит, имел достаточный опыт. Полагаю, именно он мог и серьезно упрекнуть Дятлова столь едкими и злыми словами, что тот, не выдержав и не желая доводить дело до драки, будучи и так на нервах из-за поставленного под угрозу срыва похода, развернутся и бросится куда глаза глядят в снежную ночь, чтоб остудится и успокоится. Ведь, даже еще и не до конца осознав смертельной опасности, грозящей туристам, Дятлов же, быть может, подумал о том, что именно из-за его ошибки произошел инцидент с обрушением от снега палатки, и его карьере руководителя походов и славе опытного туриста, авторитету среди товарищей (а может быть, и успеху у женского пола), настает полный конец. Потому как, Золотарев, с высоты своего жизненного опыта, мог сразу понять, что дело уже не просто в поставленном на грань срыва походе, а куда серьезнее- что они всеми уже могут и не дожить до утра. Тогда как другие туристы, будучи куда как моложе, еще не видели смертельной опасности, грозящей им, вероятно, считая, что это происшествие вполне поправимо. А может и так быть, что это, наоборот, Золотраев отбежал на некоторое расстояние, потому как почувствовал, что, не отбеги он, то не выдержит и ударит дерзко ему отвечающего "самоуверенного мальчишку". А может быть, и не так все было... Может, это даже была одна из девушек... При желании, можно с более высокой вероятностью найти кандидата на роль "беглеца", приняв в расчет травмы, местоположения трупов, описания и фото следов и многие другие обстоятельства. При написании этой версии, я исходил из того, что- !). Палатка обрушилась от природных причин, разрезы на ней нанесены дятловцами, что бы выбраться. 2). Существенные и опасные для жизни травмы не были получены туристами в момент обрушения. 3). Мордобоя и драки между туристами не было однозначно. 4). Дятлов мне видится, как достаточно самоуверенный молодой человек, способный дерзко отвечать на упреки (упоминания о том, что дятлов "хамил" в дневниках туристов, рекомендации одного из старших товарищей Дятлова про то, что ему надо быть построже во время походов (ЕМНИП), и другие характеристики). Надеюсь, форумчане будут рады обсудить такой вариант развития событий, выдвинув аргументированные факты и предположения против моей версии (а может быть, найдутся и те, кто не сочтет ее чрезмерно фантастичной?) Версия, конечно, нуждается в более тщательной проработке, но буду выдвигать дополнительные аргументы и факты по мере обсуждения версии.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: - Предварительное программирование на отход к лесу в случае ЧП; Не уверен. Откуда такое мнение? Вообще, какое именно ЧП могли предусматривать дятловцы на стоянке? Мое личное, экспертное, если хотите, мнение, как туриста-лыжника, заставшего еще эпоху таежного лыжного туризма. Лес - это жизнь, ночевка выше зоны леса это как выход в открытый космос. Вопрос ставился так - "Если что - отходим к лесу, до него, вон - рукой подать". Рогов Василий пишет: Недооценка? Один мог недооценить, ну, двое... Поверьте, недооценить очень легко. Они вообще там сделали немало ошибок, совершенно естественных для их специфически таежного, и вообще, небольшого опыта. Рогов Василий пишет: А подтверждения, что он мог быть травмирован в палатке? (ну, если нет подтверждений, примем в качестве предположения). Примем. Потому как с таким предположением весь пазл складывается, а иначе не складывается. АНК пишет: Это что-то новое . Голова сама по себе, ноги сами по себе. Правда есть еще спинной мозг. Он то травмирован не был, так что все возможно. И это предположение примем. По вышеуказанным причинам. АНК пишет: Перехват руководства заключается не в том, чтобы свалить с травмированным побыстрее в лес, а организовать действие группы на минимализацию последствий ЧП. Думаю, что для группы Дятлова в тот момент минимизация последствий ЧП как раз и понималась, как свалить с пострадавшим побыстрее в лес.

Рогов Василий: Илья Смирнов Если не очень затруднит, дайте, пожалуйста, ссылочку на Вашу версию, ознакомлюсь.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Если такой вариант? При обвале некто (Тибо?), неудачно приложился головой обо что-то там, его извлекли, посадили рядом с палаткой, дали кодеиносодержащий препарат, а остальные принялись к попыткам извлечения вещей. У травмированного, от приема этого препарата на фоне ЧМТ, начинается нарушение сознания, от тихонько встает и идет вниз. Остальные не сразу замечают его пропажу, а заметив, вынуждены его искать, прервав действия по извлечению вещей. Нет такого варианта. Следов 2 и 7, обе цепочки вниз по склону, вскорости сходятся в одну шеренгу. Ни сидеть, ни ходить, он, вероятно, самостоятельно не мог. Тут скорее аналогия с сильно пьяным (токсикологическое поражение мозга). ничего не соображает, ни на что не реагирует, но ноги переставляет, если под руки вести.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Илья Смирнов Если не очень затруднит, дайте, пожалуйста, ссылочку на Вашу версию, ознакомлюсь. Нету у меня версии. Так, отдельные островки сошедшихся пазлинок. Вот то что было до того, как дошли до кедра и костер развели - все понятно. А вот что дальше было - совершенно непонятно.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Нет такого варианта. Следов 2 и 7, обе цепочки вниз по склону, вскорости сходятся в одну шеренгу. Ни сидеть, ни ходить, он, вероятно, самостоятельно не мог. Тут скорее аналогия с сильно пьяным (токсикологическое поражение мозга). ничего не соображает, ни на что не реагирует, но ноги переставляет, если под руки вести. Ну, почему так категорично. Я пока что не обнаружил неопровержимых фактов, что все следы были единовременны, вернее, что оставившие их, спускались единовременно, на фото вообще трудно что-либо однозначное рассмотреть, например, что следы на всем протяжении не пересекались, вернее, что один из следов, не был затоптан остальными. А главное- расхождение свидетелей в УД, о количестве следов.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Ну, почему так категорично Потому что другой картинки нарисовать не получается. В частности, в Вашей картинке с побегом невменяемого Тибо не получается 7+2. Если 7 (6) догоняли одного по его следам, что делали двое под ручку уходя в сторону?. Если догоняли не по следам - должны были рассыпаться цепью, а не шеренгой. Переберите все варианты, и поймете, что мой - единственно возможный. Или я что упустил?

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Потому что другой картинки нарисовать не получается. В частности, в Вашей картинке с побегом невменяемого Тибо не получается 7+2. Если 7 (6) догоняли одного по его следам, что делали двое под ручку уходя в сторону?. Если догоняли не по следам - должны были рассыпаться цепью, а не шеренгой. Переберите все варианты, и поймете, что мой - единственно возможный. Или я что упустил? Рассуждение, безусловно, интересное, мы еще непременно при случае вернемся к этому вопросу, но все-же, если не затруднит, хотелось-бы услышать также Ваше мнение опытного туриста о массе снежного покрова над палаткой после завала, погодных условиях в тот момент, вообще, реально-ли было для туристов извлечь все необходимое и за какой именно примерный срок, если, в качестве допущения, предположить, что все выбрались из палатки нетравмированными.

ЛИН: kvn пишет: - Кардинальным образом меняет механизм сугробообразования за подветренной стороной препятствия во время метели и динамику движения сугроба после утраты им стабильности. Попросту говоря, сорвавшись, сугроб сползает со сдвигом, заполняя собой то понижение, которым является палатка под уступом и ее схлопнувшийся внутренний об'ем - поэтому мы и видим часть скатов палатки значительно ниже по склону, чем правый (от входа) урез пятна ее установки. Отсюда и частью сорванные, частью сдвинутые растяжки. Значительная часть сложившихся скатов при этом представляет собой слойку из двух-трех слоев брезента с массой снега поверх них. Именно такой механизм обрушения увидел Маслеников и сделал набросок на обложке своей тетради: Я извиняюсь. Просто столько написали пока меня не было и что бы не повторяться вынужден прочесть, а то я немного с лосями отвлекся. Прошу прощения, я обязательно вернусь.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Ваше мнение опытного туриста о массе снежного покрова над палаткой после завала, погодных условиях в тот момент Тут и здравого смысла достаточно. Скажем так, достаточно мало, чтобы они из под снега из палатки вылезли и достаточно много, чтобы сходу не достать вещи. Менее 2 метров. Более 20 см. Про погодные условия - то же. Лежал свежий теплый снег, в котором остались следы-столбики. Снег потом промерз и еще позже его сдуло. На момент покидания палатки - тепло, 0 - -10, ветер отсутствует или слабый.Рогов Василий пишет: в качестве допущения, предположить, что все выбрались из палатки нетравмированными. Мы уже предположили, что Рогов Василий пишет: При обвале некто (Тибо?), неудачно приложился головой обо что-то там, его извлекли

Сергей Ф: АНК пишет: Но какого снега ? А какого снега? Дайте характеристику. В первую половину зимы там шло (идет) снегонакопление. Ветра обычно начинаются в феврале и продолжаются в марте, что и было во время поисков. Палатку поставили в ложбинке, снег в нее задувало с той стороны отрога. Этот снег и ветер не дал им дальше идти. Поисковик под роспись написал: склон там 20-25 гр., глубина снега 1.5 м. А выше палатки крутизна склона еще больше, это видно по изогипсам на карте. Вот они, условия. АНК пишет: Для того, чтобы оторвать кусок такого пласта от общей массы, нужны определенные условия. Определенное условие было. При установке палатки, при подготовке площадки под нее был подрезан пласт снега выше палатки. Равновесие было нарушено. АНК пишет: Десять -двадцать см свеженадутого снега таким условием не является, так как нагрузка от него на наст будет небольшая. Откуда такой вывод? Почему 10-20 см снега? Разве там была снежно-метеорологическая служба? И почему свеженадутого? Разве сверху снег не падал? АНК пишет: Иначе там бы снежные доски сходили постоянно. А если бы там снег подрезали постоянно? АНК пишет: Да и согласно расчета толщина такого пласта снега должна быть более метра. Поисковик о каких 1.5 м писал? Установка палатки (фото) тоже это подтверждает.

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Лавина? Не думаю, что дятловцы предполагали ее, иначе все-же остановились-бы в ином месте. Группа Еремкина тоже не думала о лавине, кода поставили палатки на склоне горы Рай-Из (Полярный Урал). Результат - 13 человек погибли под лавиной. Их прижало сильнее, они не смогли сделать разрезы и выбраться из палаток. Откопали только одного человека. Вот такие дела. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6692

vds: Рогов Василий пишет: Да и вот ссылка, где фашисты проводили бесчеловечные и отвратительные опыты над людьми. Материал по ссылке ужасен, но ясно говорит о том, что двигающийся замерзает куда медленнее неподвижного. Угу. Доки не сохранились, зато подобные байки сохранились: " Из тюремного барака привели двух русских офицеров. Рашер приказал раздеть их и сунуть в чан с холодной водой. Хотя обычно испытуемые теряли сознание уже через 60 минут, однако, оба русских находились в полном сознании и по прошествии 2,5 часов. Все просьбы к Рашеру ( имеются в виду просьбы персонала ) усыпить русских были тщетны. Примерно к концу третьего часа один из русских сказал другому : ”Товарищ, скажи офицеру, чтобы пристрелил нас". Другой ответил, что он не ждет пощады “от этой фашистской собаки”. Оба пожали друг другу руки со словами “Прощай, товарищ...” (...) Опыт продолжался не мене пяти часов, прежде чем наступила смерть".

Рогов Василий: vds пишет: Угу. Доки не сохранились, зато подобные байки сохранились: " Из тюремного барака привели двух русских офицеров. Рашер приказал раздеть их и сунуть в чан с холодной водой. Хотя обычно испытуемые теряли сознание уже через 60 минут, однако, оба русских находились в полном сознании и по прошествии 2,5 часов. Все просьбы к Рашеру ( имеются в виду просьбы персонала ) усыпить русских были тщетны. Примерно к концу третьего часа один из русских сказал другому : ”Товарищ, скажи офицеру, чтобы пристрелил нас". Другой ответил, что он не ждет пощады “от этой фашистской собаки”. Оба пожали друг другу руки со словами “Прощай, товарищ...” (...) Опыт продолжался не мене пяти часов, прежде чем наступила смерть". Бррр... А разве документы об этих садистских опытах не сохранились? К тому же, насколько знаю, подобные эксперименты над военнопленными проводили не только в фашисткой Германии, но и в Японии тех лет. Ссылка. (Внимание! Не для слабонервных!) "Опыты по обморожению были одними из самых важных в 731-м отряде. Эксперименты проводились для того, чтобы во время войны с СССР, продвигаясь на север, на холодные территории, защитить своих солдат и научиться эффективно лечить их в случае обморожения." Источник (18+).

vds: Рогов Василий пишет: Полагаю, Вы согласитесь с тем, что- травмы не могли быть в момент обрушения (завала), палатки, потому как, с теми травмами, что были, например, у Дубининой, можно передвигаться, разве что, лежа на носилках, Безусловно верно. Моя младшая ходила месяц тому назад в поход в Вогезах (поход, так, "детский"). При прохождении крутого склона поскользнулась и покатилась вниз. Господь (слава Ему во веки веков!) подставил ей пенек, который и прекратил ее качение. Докатилась бы она до дна обрыва, похоронил бы я мою любимую младшую дочь... Так вот. При этом она поломала в хлам грудную клетку (как и несчастная Дубинина). Когда пришла в (полу)-сознание, смогла отвечать товарищам наверху. Они хотели ее попробовать вытащить, но она-девочка умная- запретила им это делать. А когда прибыли горные спасатели, они, точно, на носилках с помощью тросов сумели ее вытащить наверх, и на носилках же донесли до вертолета, который доставил ее в клинику. В "дятловских" условиях она умерла бы очень быстро.

Рогов Василий: vds пишет: Безусловно верно. Моя младшая ходила месяц тому назад в поход в Вогезах (поход, так, "детский"). При прохождении крутого склона поскользнулась и покатилась вниз. Господь (слава Ему во веки веков!) подставил ей пенек, который и прекратил ее качение. Докатилась бы она до дна обрыва, похоронил бы я мою любимую младшую дочь... Так вот. При этом она поломала в хлам грудную клетку (как и несчастная Дубинина). Когда пришла в (полу)-сознание, смогла отвечать товарищам наверху. Они хотели ее попробовать вытащить, но она-девочка умная- запретила им это делать. А когда прибыли горные спасатели, они, точно, на носилках с помощью тросов сумели ее вытащить наверх, и на носилках же донесли до вертолета, который доставил ее в клинику. В "дятловских" условиях она умерла бы очень быстро. Кошмар!

vds: Рогов Василий пишет: А разве документы об этих садистских опытах не сохранились? К тому же, насколько знаю, подобные эксперименты над военнопленными проводили не только в фашисткой Германии, но и в Японии тех лет. Не будем оффтопить. Мало ли чего победители не насочиняют про побежденных. Я эту байку только потому и привел, что данным из статьи лучше не доверять. Или Вы верите, что советские офицеры люди особенные, которых холод берет в пять раз дольше, чем обычных людей?

vds: Рогов Василий пишет: Кошмар! Да не то слово... Но Господь хранит...

vds: Рогов Василий пишет: Кошмар! Кстати, было бы дело зимой, не факт, что она живой дождалась бы спасателей...

Рогов Василий: vds пишет: Не будем оффтопить. На форуме топик есть, про выживание на холоде- click here. Можно наше обсуждение туда перенести, если, конечно, ТС того топика и модерация не против.

vds: Рогов Василий пишет: если, конечно, ТС того топика и модерация не против. Гарантирую, не только будет против, но и забанит несчастного фаудээс как проклятого фашиста. Меня многоуважаемая Высота давно уж предупредила, если про них правду скажу, то пипец фаудээсу на веки вечные.



полная версия страницы