Форум » Криминально-бытовые » Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. » Ответить

Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи.

Рогов Василий: При изучении и разборе моментов трагедии, мне не давал покоя вопрос, отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. И на этом форуме, и на других, уже не раз высказывались мысли о том, что в группе мог возникнуть по тем или иным причинам некоторый конфликт. Притом причины, время и развитие конфликта, толковались по разному. И версия Верхотурова о том, что группа была изначально конфликтная и в апогей ссоры произошла жестокая драка, приведшая к травмам и смерти всех, и более осторожные версии, что некая ссора могла быть, так сказать, "спусковым крючком" трагедии- например, покидание палатки одним из участников свары, срочный выход остальных за ним, ну, тд. Сразу говорю, что конфликт с драками-мордобоями я исключаю абсолютно, потому как во первых, не такие это были люди, во вторых, опыт многих туристов явно говорит о невозможности тяжелого конфликта с побоищем в серьезном походе, да и поколение, к которому принадлежали эти славные ребята, было таким, что умело сплачиваться перед лицом общего врага или серьезной опасности. Приступаю к краткому изложению моей трактовке событий. Итак, ребята, поставив палатку, приступили к переодеванию перед вечерним отдыхом (время, скорее всего, было примерно около половины седьмого вечера, что можно заключить по состоянию освещенности фотоснимков, где готовится место под палатку, нахождение туристов в стадии явного переодевания к моменту покидания палатки, остатки корейки, и тп). Далее, по тем или иным причинам, произошло обрушение (завал), палатки. Причины эти могут быть самыми различными- это и "снежная доска", из тщательно проработанной версии уважаемого Евгения Вадимовича Буянова, прекрасно изложенная в его книге, и версия не менее уважаемого форумчанина kvn, очень старательно проработанная и изложенная им на страницах этого форума в соответствующем его топике, и версии многих других опытных форумчан. Впрочем, именно в данном контексте важны не столь причины обрушения палатки, сколько причины, приведшие к отходу группы вниз, без теплых вещей, обуви и других необходимых для выживания предметов. По мнению Е.В. Буянова, такой причиной могло быть наличие травмированных, и затруднения при доставании вещей. Но, на мой взгляд, согласно моей версии, существенные травмы дятловцами при обрушении палатки не были получены, а причина столь поспешного отхода от обрушенной палатки, была иной. Предполагаю, что, сразу после завала палатки, дятловцы, не имея опасных для здоровья повреждений, намеревались как можно скорее извлечь вещи. Но, между туристами начались некие упреки, скорее всего, это были укоры в адрес руководителя, который, быть может, не прислушавшись к мнению остальных, решил поставить палатку именно там, где она и была впоследствии обнаружена поисковиками. Возможно, что именно Золотарев, будучи старше, серьезно укорил Игоря ошибкой, и Дятлов, чуточку психанув, отбежал на некоторое расстояние (чтобы, так сказать, немного привести мысли в порядок и успокоится), упал, возможно, получив ушиб, потерял сознание, а остальные были вынуждены, отложив раскопки вещей, немедленно направится на его поиски. Ну а далее- усилилась пурга, метель, ледяной ветер, вынужденный отход вниз, ну и развитие событий по какому-либо из популярных сценариев- обрушение снежного убежища, травмы, полученные внизу, и тп, нет смысла повторять все ранее изложенные варианты, да и речь сейчас не об этом, а о том, возможен-ли был некий конфликт (ссора, тяжелый, с упреками, разговор, приведший к убеганию одного из членов группы), именно в тот момент, когда дятловцы намеревались произвести раскопки палатки? Отбегающим от палатки не обязательно мог быть Игорь Дятлов, это мог быть, в принципе, и кто угодно из участников того злосчастного похода. Но лично я, склонен все-же полагать, что это был именно Игорь, и вот почему. Известно, что с Дятловым ранее был случай, когда он в походе покинул товарищей (этот случай, разумеется, не говорит о том, что такое поведение было свойственно Дятлову, иначе кто-бы с ним в походы потом ходил, но все-же, случай имел место). Далее, в походе был и Золотарев, который, как известно, был куда старше остальных, работал инструктором, а значит, имел достаточный опыт. Полагаю, именно он мог и серьезно упрекнуть Дятлова столь едкими и злыми словами, что тот, не выдержав и не желая доводить дело до драки, будучи и так на нервах из-за поставленного под угрозу срыва похода, развернутся и бросится куда глаза глядят в снежную ночь, чтоб остудится и успокоится. Ведь, даже еще и не до конца осознав смертельной опасности, грозящей туристам, Дятлов же, быть может, подумал о том, что именно из-за его ошибки произошел инцидент с обрушением от снега палатки, и его карьере руководителя походов и славе опытного туриста, авторитету среди товарищей (а может быть, и успеху у женского пола), настает полный конец. Потому как, Золотарев, с высоты своего жизненного опыта, мог сразу понять, что дело уже не просто в поставленном на грань срыва походе, а куда серьезнее- что они всеми уже могут и не дожить до утра. Тогда как другие туристы, будучи куда как моложе, еще не видели смертельной опасности, грозящей им, вероятно, считая, что это происшествие вполне поправимо. А может и так быть, что это, наоборот, Золотраев отбежал на некоторое расстояние, потому как почувствовал, что, не отбеги он, то не выдержит и ударит дерзко ему отвечающего "самоуверенного мальчишку". А может быть, и не так все было... Может, это даже была одна из девушек... При желании, можно с более высокой вероятностью найти кандидата на роль "беглеца", приняв в расчет травмы, местоположения трупов, описания и фото следов и многие другие обстоятельства. При написании этой версии, я исходил из того, что- !). Палатка обрушилась от природных причин, разрезы на ней нанесены дятловцами, что бы выбраться. 2). Существенные и опасные для жизни травмы не были получены туристами в момент обрушения. 3). Мордобоя и драки между туристами не было однозначно. 4). Дятлов мне видится, как достаточно самоуверенный молодой человек, способный дерзко отвечать на упреки (упоминания о том, что дятлов "хамил" в дневниках туристов, рекомендации одного из старших товарищей Дятлова про то, что ему надо быть построже во время походов (ЕМНИП), и другие характеристики). Надеюсь, форумчане будут рады обсудить такой вариант развития событий, выдвинув аргументированные факты и предположения против моей версии (а может быть, найдутся и те, кто не сочтет ее чрезмерно фантастичной?) Версия, конечно, нуждается в более тщательной проработке, но буду выдвигать дополнительные аргументы и факты по мере обсуждения версии.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Рогов Василий: При написании версии, возник вопрос, в какой раздел ее лучше поместить. Все-же выбрал именно этот, так как, хотя и не конфликт был причиной обрушения палатки, но, на мой взгляд, именно по причине ссоры не были извлечены необходимые вещи. Не будь ссоры, ребята наверняка достали бы из под снега все, что нужно. Лично мне трудно предположить иные причины, чтоб девять крепких спортсменов не смогли извлечь вещи за кратчайший срок, не более 15-20 минут, разгребая снег руками и подходящими предметами. После чего туристы имели-бы все шансы спокойно дождаться утра, восстановить палатку и продолжать поход, в дальнейшем со смехом вспоминая этот случай. Но... Момент был упущен. А дальше, холод, ледяной ветер, метель и обрушение снега в овраге, сделали свое черное дело- никто не остался в живых... Проще говоря, предлагается рассмотреть возможность, были-ли у участников похода причины для ссоры после обрушения палатки, могли-ли они серьезно упрекнуть Игоря в ошибках, приведших к трагедии (выбор ошибочного места для установки палатки, и был-ли выбор этого места ошибкой), и вообще- насколько вероятно. что ссора с убеганием от места палатки могла иметь место.

kvn: Рогов Василий пишет: После чего туристы имели-бы все шансы спокойно дождаться утра, восстановить палатку и продолжать поход, в дальнейшем со смехом вспоминая этот случай. - Ну, да - с отмороженными по локоть руками... Смешно, ога.

Рогов Василий: kvn пишет: - Ну, да - с отмороженными по локоть руками... Смешно, ога. А в какой именно момент произошло отморожение? Я исходил из того, что они могли-бы достать вещи за очень короткий срок, как выше писал, а существенные обморожения за 15 минут, полагаю, мудрено получить. Ну и кроме того, в любом случае, после извлечения вещей, их шансы на выживание возросли-бы вдвое, а может быть, и втрое.

АНК: Рогов Василий пишет: А в какой именно момент произошло отморожение? Я исходил из того, что они могли-бы достать вещи за очень короткий срок, как выше писал, а существенные обморожения за 15 минут, полагаю, мудрено получить. Ну и кроме того, в любом случае, после извлечения вещей, их шансы на выживание возросли-бы вдвое, а может быть, и втрое. Любые попытки предположить, что туристы пытались достать вещи из палатки но не смогли разбивается о тот факт, что в устоявшем входе палатки, куда доступ уж никак сильно затруднен быть не мог, осталась висеть курточка. Ничего они не пытались достать. Они даже фонарик оставили на палатке. Даже какие-то мелкие вещи не взяли, находившиеся вне палатки и которые хоть и мелкие, но весьма полезные в холодную погоду ( шапочки- тапочки ). Которые то ли вытащили из палатки при эвакуации из нее, то ли потеряли в спешке . Оставление палатки было внезапным, насколько это возможно быстрым и без попыток что-то откопать или достать.

Рогов Василий: kvn Полагаю, Вы согласитесь с тем, что- травмы не могли быть в момент обрушения (завала), палатки, потому как, с теми травмами, что были, например, у Дубининой, можно передвигаться, разве что, лежа на носилках, и уж никак травмированные ребята не могли спускаться сами вниз, на своих двоих, поддерживаясь за товарищей, а попытки спустить вниз по склону травмированных привели-бы к тому, что вниз были-бы спущены лишь трупы! Вывод- травмы получены там, где и были обнаружены трупы, либо в непосредственной близости (фото и описание следов). Далее, напомните, пожалуйста, какой, согласно Вашему мнению, мог быть слой снега над палаткой, сколько времени потребовалось-бы дятловцам, чтоб выбраться, и сколько времени надо девятерым здоровым людям, чтоб извлечь вещи? На мой взгляд, они выбрались из под палатки за короткое время- считанные минуты, и мой вывод, что они, выбравшись сами, достаточно быстро и легко смогли-бы извлечь все необходимое. Какая была примерно температура воздуха к моменту установки палатки? Был-ли существенный ветер в этот момент, метель? И как именно менялась погода потом, после завала и к моменту нахождения у кедра? Я считаю, что окружающая температура к моменту принятия решения о установки палатки, была не более, чем 10-12 градусов (а возможно и еще меньше, отчего я так полагаю, писать не буду, потому как это займет много времени, да и уже столько раз рассматривалось во многих ветках разными форумчанами), после завала погода начала постепенно ухудшатся, но именно в момент завала метель и сильных холод едва-ли были, потому как- маска под одеждой, перчатки у одного из дятловцев не надеты (ЕМНИП), и другие косвенные признаки. И вывод может последовать только один- сразу после завала, произошло некое событие, помешавшее дятловцам достать вещи. Какое это могло быть событие? Медведь-шатун, лоси, другие звери, отогнавшие их от палатки? Сомнительно. Если столкновение с медведем еще можно допустить внизу, то шатун, отогнавший дятловцев от палатки- сомнителен. Значит, остается только одно событие, помешавшее извлечению вещей- ссора с отбеганием одного из членов группы, его поиски остальными, упущенный из-за этого нужный момент и столь ценное время. (я так думаю).

Рогов Василий: АНК пишет: Любые попытки предположить, что туристы пытались достать вещи из палатки но не смогли разбивается о тот факт, что в устоявшем входе палатки, куда доступ уж никак сильно затруднен быть не мог, осталась висеть курточка. Ничего они не пытались достать. Они даже фонарик оставили на палатке. Даже какие-то мелкие вещи не взяли, находившиеся вне палатки и которые хоть и мелкие, но весьма полезные в холодную погоду ( шапочки- тапочки ). Которые то ли вытащили из палатки при эвакуации из нее, то ли потеряли в спешке . Оставление палатки было внезапным, насколько это возможно быстрым и без попыток что-то откопать или достать. Значит...

kvn: Рогов Василий пишет: Значит... - Ничего не значит, пока вьюжной февральской ночью не испытаете на себе все прелести пребывания без одежды вне укрытия.

Рогов Василий: kvn пишет: - Ничего не значит, пока вьюжной февральской ночью не испытаете на себе все прелести пребывания без одежды вне укрытия. Совершенно верно, истинно так! Так это тем более, говорит о том, что должна быть очень веская причина, помешавшая им извлечь обувь и одежду. Потому как без обуви, одежды и других вещей, шансы на их выживание приближались к нулю, и они не могли не осознавать этого, и Вы, конечно, согласитесь с этим?

kvn: Рогов Василий пишет: Потому как без обуви, одежды и других вещей, шансы на их выживание приближались к нулю, и они не могли не осознавать этого. - Если бы они оценивали свои шансы выжить на склоне или внизу так, как это представляется Вам, то их и нашли бы рядом с палаткой.

Рогов Василий: kvn пишет: - Если бы они оценивали свои шансы выжить на склоне или внизу так, как это представляется Вам, то их и нашли бы рядом с палаткой. И снова соглашусь с Вами, Вы тысячу раз правы! Как Вы верно подметили, мы не наблюдаем картину, где-бы дятловцы были найдены в непосредственной близости от палатки, погибшие в бесплодных попытках извлечь вещи. А что Мы наблюдаем? А мы видим, что дятловцы, по тем или иным причинам, отправились вниз, к лесу, где разводили костер, строили подобие настила (или чем там оно было на самом деле), ломали ветки, и тп. И это должно говорить о том, что они не были чрезмерно замерзшими и слишком обессиленными, иначе-бы у них не хватило энергии производить все эти работы. И в то-же время, вещи из палатки не были извлечены... И, не отступая от логики не на шаг, остается только делать вывод о том, что нечто помешало дятловцам извлечь вещи. Продолжая следовать самой строгой логике, исключим нападение диких животных (потому что нет фактов, явно говорящих о столкновении со зверями вблизи палатки), исключим и нападение неустановленных личностей (потому как, никому еще не удалось найти неопровержимых фактов, говорящих о присутствии в момент трагедии посторонних). И что остается? Только девять человек, обвалившаяся палатка, засыпанная некоторым количеством снега, и природные факторы- холод, ветер, может быть, метель. Значит, причину того, что вещи не были извлечены, следует искать только среди того, что происходило после обрушения палатки. И считаю самым вероятным именно человеческий фактор- ссора помешала им приложить все усилия для извлечения вещей. Логика говорит, что иного фактора невозможно придумать (если только не призывать на помощь фантастику, либо еще некоторые факторы, упущенные мной из рассмотрения).

kvn: Рогов Василий пишет: Логика говорит, что иного фактора невозможно придумать (если только не призывать на помощь фантастику, либо еще некоторые факторы, упущенные мной из рассмотрения). - Логика ничего не говорит по поводу возможности/невозможности "придумывания факторов" - это Вы за нее так придумали и решили. А что Мы наблюдаем? А мы видим, что дятловцы, по тем или иным причинам, отправились вниз, к лесу, где разводили костер, строили подобие настила (или чем там оно было на самом деле), ломали ветки, и тп. И это должно говорить о том, что они не были чрезмерно замерзшими и слишком обессиленными, иначе-бы у них не хватило энергии производить все эти работы. - Да, наблюдаете - и только. Вдруг, прервав "наблюдение", переходите к обобщению и выводу. К скоропалительному и не верному выводу, упуская реальные факторы, факты и последствия их влияния на людей и ход событий. Попробуйте продолжить наблюдение.

Рогов Василий: kvn пишет: - Логика ничего не говорит по поводу возможности/невозможности "придумывания факторов" - это Вы за нее так придумали и решили. А как тогда? Расскажите, пожалуйста.

kvn: Рогов Василий пишет: А как тогда? Расскажите, пожалуйста. - Изучать:

Рогов Василий: kvn пишет: - Изучать: Но какие-же именно факты говорят о том, что предложенную мною версию событий следует исключить полностью и бесповоротно?

kvn: Рогов Василий пишет: Но какие-же именно факты говорят о том, что предложенную мною версию событий следует исключить полностью и бесповоротно? - Прежде всего, ответьте без всяких "версий" сами на свой же вопрос: какие же именно факты говорят о том, что предложенную Вами "версию" не следует исключить полностью и бесповоротно. Глядишь, отпадет надобность и в лукавых оговорках типа Версия, конечно, нуждается в более тщательной проработке, но буду выдвигать дополнительные аргументы и факты по мере обсуждения версии.

Рогов Василий: kvn пишет: - Прежде всего, ответьте без всяких "версий" сами на свой же вопрос: какие же именно факты говорят о том, что предложенную Вами "версию" не следует исключить полностью и бесповоротно. (...) Да хотя-бы потому, что- 1). Версия хорошо и непротиворечиво объясняет возможность отхода от палатки, без попытки извлечения вещей. 2). Версия объясняет, отчего ребята двигались, судя по всему, шеренгой от палатки (искали беглеца). 3). В экстремальных условиях у людей психика была "на взводе", что и привело к конфликту перед попыткой извлечения вещей. 4). На мой взгляд, пока что, не приведены достаточные аргументы для полного отклонения данной версии. На данный момент, вот уже который час, роюсь по разным сайтам в поисках подобного предположения. Ведь, по моим наблюдениям, практически все мыслимые варианты развития событий уже прорабоаны и обсуждены на множестве разных сайтов, в том числе, и ссора. Но, варианты ссоры, встречаются только либо в самой палатке (как основной фактор трагедии), либо ссора происходит уже внизу, в районе "кедр-овраг". А такого варианта, где-бы ссора произошла непосредственно после того, как люди выбрались из поврежденной палатки- мне не удалось найти. Народ! Может, кто встречал когда-нибудь где-нибудь ранее вариант, сходный с тем, что я в этом топике изложил? Если вдруг кто вспомнит подобное, прошу ссылочку, плиз! (впрочем, то, что мне не удается найти на сайтах вариант, сходный с моей версией, может говорить о том, что она отличается новизной и имеет "право на жизнь"). Либо то, что мое предположение настолько глупо, что никому им в голову не приходило заниматься проработкой такой чуши. Впрочем, решающее слово- за форумчанами (а также, логикой и фактами).

kvn: Рогов Василий пишет: 1). Версия хорошо и непротиворечиво объясняет возможность отхода от палатки, без попытки извлечения вещей. - Кто Вам внушил эту дичь - "возможность отхода от палатки без попытки извлечения вещей"? Поинтересуйтесь у этого мыслителя, где и при каких обстоятельствах погибшие получили отморожения III-IV степени концевых фаланг и даже полностью пальцев рук. На данный момент, вот уже который час, роюсь по разным сайтам в поисках подобного предположения. - Иначе говоря, занимаетесь самоудотверждением.

Рогов Василий: kvn пишет: - Иначе говоря, занимаетесь самоудотверждением Ни в коем случае. Только желание разобраться в данной трагедии, привести в соответствии с логикой некоторые странности. Не более того, никакого "самоутверждения", да и зачем мне это?

Рогов Василий: kvn Чтоб понять, могли-ли возникнуть конфликт с убеганием одного из членов группы (Дятлова?), от обвалившейся палатки, давайте попробуем поставить себя на их место, так сказать, "вжиться в образ", для понимания их психологии в тот момент. Итак, я- Игорь Дятлов, а Вы- Золотарев. Вот, выбрались из снега, изрезав палатку, убедились, что опасных для жизни повреждений на людях нет, но палатка- испорчена, вещи- под снегом, придется приложить некоторые усилия для их извлечения, да и как-то пережить холодную ночь... Ребята еще не осознали всей глубины смертельной опасности, и только Золотарев испытывает сильнейшее беспокойство за жизни друзей... Вы, придерживая одной рукой меня за шкирку, говорите мне- -"А ведь я предупреждал тебя, сосунок ты этакий, что не надо тут палатку ставить, говорили ведь тебе??? Да я тоже, хорош! И зачем не настоял на своем! Видно сработала фронтовая привычка подчинятся начальству! Вот что теперь из-за твоего самодурства делать будем, а??? Пока вещи все выкопаем, руки замерзнут, как тогда будем костер разводить, подумал ты своей головой дурацкой???"- А я, этакий нахальный и дерзкий, нагло, с усмешкой, отвечаю- "-Да не парься, Сашка, все отлично будет, ерунда какая! Ну, засыпало малость, ничего страшного, это форс-мажор, никто не виноват! А место я самое оптимальное выбрал, потому как руководитель- я, а не ты, мне лучше знать! До утра перекантуемся у костра внизу, авось, не околеем, утром девчонки палатку залатают, и пойдем дальше, с песнями, вспоминая эту чепуху, как сон! А пока что, мое распоряжение- всем живо копать руками и ногами, доставать вещи"- А теперь вопрос- возникло-бы у Вас (Золотарева), в этом случае непреодолимое желание влепить мне (Дятлову), затрещину? Как полагаете? (конечно, я немного вольно изложил, в действительности, тяжелый разговор, вероятно, несколько иначе происходил).

kvn: Рогов Василий пишет: Только желание разобраться в данной трагедии, привести в соответствии с логикой некоторые странности. - Вот и приведите в соответствие с логикой давнюю "некоторую странность" Д-ведения - оставшись без укрытия, без одежды, без обуви и проч. средств к существованию, люди наплевали на попытки откопать вещи в палатке из-под снега; дружно понадеялись, что и так перекантуются до утра, но руки и лица где-то и как-то нехило поморозили и в итоге - замерзли насмерть. Некоторым для устранения этого противоречия нужны смертельные по сути травмы, кому-то - видится ничему не противоречащая росомаха, а кому-то - и вовсе шамано-диверсанты, льющие метанол с гидразином из аэростата на головы романтиков, готовящихся к плановому полусуточному дубаку.

АНК: kvn пишет: - Кто Вам внушил эту дичь - "возможность отхода от палатки без попытки извлечения вещей"? Не только без попытки извлечения вещей, но даже без попытки что-то взять из того, что было вне палатки. И это могло быть лишь в двух случаях : или же испуг, вынудивший как можно быстрее покинуть это место ( но тогда не совсем понятно, почему не рванули кто куда и бегом а пошли нормальным шагом кучно и в одном направлении) , или же люди потеряли способность видеть ( в этом случае отход размеренным шагом и как бы взявшись за руки одной или несколькими группами логичен, как и то, что ничего не взяли ни с палатки, ни из того, что было вне палатки). А отмороженные пальцы, уши, носы - это нормально при плохой погоде даже и без ковыряния в снегу. Потому что по пути могли неоднократно падать, в буквальном смысле наощупь преодолевать каменные гряды.

kvn: Рогов Василий пишет: Как полагаете? - А вот как: достаньте из морозилки замороженную тушку курицы (ведь должна же она быть у каждого правоверного д-веда!) и, зажав ее в ладонях, следите за своим состоянием по часам.

Рогов Василий: kvn пишет: - А вот как: достаньте из морозилки замороженную тушку курицы (ведь должна же она быть у каждого правоверного д-веда!) и, зажав ее в ладонях, следите за своим состоянием по часам. То-есть, Вы хотите сказать, что дятловцам, которые только что выбрались из палатки, сразу стало ясно, что попытки извлечения вещей приведут только к напрасной и бессмысленной трате сил, и будет, по их мнению, логичнее отходить, в чем есть, вниз, в надежде там перекантоваться до утра?

kvn: АНК пишет: Потому что по пути могли неоднократно падать, в буквальном смысле наощупь преодолевать каменные гряды. - Если наощупь копаться в снегу на месте палатки и преодолевать каменные гряды все-таки можно, то подобрать утраченное вне палатки - это вряд ли. Забудьте уже про то, что Вы назвали "то, что было вне палатки": в ночной метели - что упало, то - пропало.

kvn: Рогов Василий пишет: То-есть, Вы хотите сказать, что дятловцам, которые только что выбрались из палатки, сразу стало ясно, что попытки извлечения вещей приведут только к напрасной и бессмысленной трате сил, - Нет, это Вы хотите сказать, что следить за своим состояние по часам, зажав в ладонях замороженную курицу, Вы не желаете.

Рогов Василий: kvn пишет: - Нет, это Вы хотите сказать, что следить за своим состояние по часам, зажав в ладонях замороженную курицу, Вы не желаете. Если-бы от этого зависела моя жизнь, и жизнь товарищей, я-бы носом мерзлую землю разрыл-бы, но извлек-бы ботинки и куртки, как можно скорее, пока они не задубели в снегу (кстати, сколько времени надо ботинкам, чтоб задубеть в снегу так, что их невозможно будет одеть?). И вообще, курица- неподходящий к случаю пример. Потому как курицу Вы предлагаете держать в руках, то-есть, в статичной позе. А при разрытии и руки, пальцы, да и все тело, находилось-бы в движении, что дополнительно-бы согревало роющих. Кстати, на данный момент, я пока не вижу абсолютно неоспоримых аргументов, что вещи нельзя было-бы извлечь в течение нескольких минут. (еще раз перечитываю Вашу версию, а также критику Ваших оппонентов).

kvn: Рогов Василий пишет: Если-бы от этого зависела моя жизнь, и жизнь товарищей, я-бы носом мерзлую землю разрыл-бы, но извлек-бы ботинки и куртки, как можно скорее, пока они не задубели в снегу - Допустим, что Вы пытались бы "носом мерзлую землю разрыть", но разве из этого следует, что это Вам непременно удалось бы? Скорее, гикнулись бы на том самом месте, нет? И вообще, курица- неподходящий к случаю пример. Потому как курицу Вы предлагаете держать в руках, то-есть, в статичной позе. А при разрытии и руки, пальцы, да и все тело, находилось-бы в движении, что дополнительно-бы согревало роющих. - Вот как-раз таки - нет, никакого "дополнительного согревания" в рассматриваемой ситуации ожидать не приходится, только охлаждение и скорое замерзание. Кстати, на данный момент, я пока не вижу абсолютно неоспоримых аргументов, что вещи нельзя было-бы извлечь в течение нескольких минут. - Следует ли это понимать так, что у Вас есть какие-то аргументы, что вещи можно было "извлечь в течение нескольких минут"?

Рогов Василий: kvn пишет: - Следует ли это понимать так, что у Вас есть какие-то аргументы, что вещи можно было "извлечь в течение нескольких минут"? Разумеется, и самые что ни на есть "железные". 1). Мы оба с Вами, сошлись во мнении, как я понял, что тяжелые травмы не могли быть получены в сам момент обрушения, а из этого следует вывод, что масса снега над палаткой не могла быть поистине огромной, "многотонной" (да и неоткуда там взяться такой массе!). 2). Сам факт того, что дятловцы достаточно быстро выбрались из палатки, явно говорит о том, что, при некотором старании, можно было без существенных затруднений извлечь все необходимое. 3). Крайне трудно предположить, что дятловцы были столь легкомысленны, что полагали, будто раздетыми выжить в лесу, вернее, продержатся хотя-бы до утра- это реально. Даже этих трех аргументов достаточно, чтобы принять во внимание некий фактор, вынудивший отходить от палатки без вещей. А следуя принципу "Бритвы Оккама", этот фактор нам поневоле придется искать в психологических взаимотношениях после обвала. kvn пишет- - Вот как-раз таки - нет, никакого "дополнительного согревания" в рассматриваемой ситуации ожидать не приходится, только охлаждение и скорое замерзание. Ну, уверен, что Вы сказали это не подумав! Потому как, нельзя-же ведь спорить с тем, что активно двигающиеся человек сопротивляется замерзанию куда более, чем неподвижный, это всем известно. Да и вот ссылка, где фашисты проводили бесчеловечные и отвратительные опыты над людьми. Материал по ссылке ужасен, но ясно говорит о том, что двигающийся замерзает куда медленнее неподвижного.

kvn: - Не надо передергивать - никто с Вами во мнении не сходился. Это раз. Никто не говорил, что "масса снега над палаткой была поистине огромной, многотонной" - это два. Три - где Вы взяли "факт, что д-цы достаточно быстро выбрались из палатки"? Старание и физические возможности - с каких это пор стали равнозначными понятиями? (Это п. N 4). Наконец, пятое: легкомыслие и непреодолимая сила, помноженная на инстинкт самосохранения, - разве это одно и то же? А следуя принципу "Бритвы Оккама", этот фактор нам поневоле придется искать в психологических взаимотношениях после обвала. - "Нам" - это Вам и Оккаме? Что-то подсказывает, что его бритва к психологии - никаким боком.

Рогов Василий: kvn пишет: - Не надо передергивать - никто с Вами во мнении не сходился. Это раз. Но я говорил лишь о моменте, что дятловцы не получили серьезных травм при завале. Разве Вы не согласны именно с этим? Если нет, приношу извинения, значит, я ошибся. kvn пишет: - "Нам" - это Вам и Оккаме? Что-то подсказывает, что его бритва к психологии - никаким боком. "Нам"- просто неудачный оборот фразы. А "Бритву Оккама" я приводил в пример только для того, чтоб подчеркнуть, что незачем искать всяких росомах, посторонних лиц и тп, когда все можно объяснить куда проще. (Я пока отлучусь, еще раз поизучаю некоторые моменты трагедии, просмотрю тут другие старые топики для прояснения).

kvn: Рогов Василий пишет: Но я говорил лишь о моменте, что дятловцы не получили серьезных травм при завале. Разве Вы не согласны именно с этим? - А разве тезис, что "д-цы не получили серьезных травм при завале" - Ваш тезис, чтобы в этом соглашаться с Вами?

kvn: Рогов Василий пишет: Ну, уверен, что Вы сказали это не подумав! - Напрасно, поскольку по-прежнему не улавливаете сути конкретной ситуации. Кстати, приведенная Вами картинка - реконструкция, дающая лишь отдаленное представление о том, как выглядела палатка до того момента, как к ней приложили руки и ледоруб поисковики.

Рогов Василий: kvn пишет: - А разве тезис, что "д-цы не получили серьезных травм при завале" - Ваш тезис, чтобы в этом соглашаться с Вами? Не мой, разумеется. И я нигде не писал, что первым выдвинул данный тезис. Но это тот момент, с которым я тоже неоспоримо согласен, так скажем. Уже потому, что в пользу этого тезиса приведены аргументы, которые не вызывают лично у меня сомнений. kvn пишет: Кстати, приведенная Вами картинка - реконструкция, дающая лишь отдаленное представление о том, как выглядела палатка до того момента, как к ней приложили руки и ледоруб поисковики. Ну, "чем богаты", как говорится... Других все равно нет в природе, только описания из УД. kvn пишет: Три - где Вы взяли "факт, что д-цы достаточно быстро выбрались из палатки"? Старание и физические возможности - с каких это пор стали равнозначными понятиями? (Это п. N 4). Наконец, пятое: легкомыслие и непреодолимая сила, помноженная на инстинкт самосохранения, - разве это одно и то же? Если не затруднит, не могли-бы изложить поподробнее?

kvn: Рогов Василий пишет: Если не затруднит, не могли-бы изложить поподробнее? - Не затруднит, но до сего момента казалось, что Вы самостоятельно способны на нечто большее, чем ожидание пережеванной пищи для ума. Попробуйте все же к утру представить, что каждый вновь выбравшийся через разрез из-под брезента и снега в ночную метель турист тут же отходил в сторонку, чтобы не мешать еще остающимся под ними людям.

Рогов Василий: kvn пишет: - Не затруднит, но до сего момента казалось, что Вы самостоятельно способны на нечто большее, чем ожидание пережеванной пищи для ума Мой опыт и знания куда меньше Ваших, я охотно признаю это. А посему- слушаю Вас внимательно. kvn пишет: Попробуйте все же к утру представить, что каждый вновь выбравшийся через разрез из-под брезента и снега в ночную метель турист тут же отходил в сторонку, чтобы не мешать еще остающимся под ними людям. Да? Или помогал, наоборот, выбираться остальным, вытягивая их за руки и одежду, отгребая в сторону снег, и тп, например? ...последним Золотарев стал вытягивать из разрезов Игоря. "-Засунуть, что-ли, тебя обратно"- сердито пробормотал сквозь зубы Семен, недовольно глядя на обескураженного руководителя. Испуганный Дятлов начал барахтаться в разрезе, требуя поскорее его вытащить. -"Э, нет! А вот сиди теперь там, подавай нам вещи и думай, как теперь нам быть из-за твоего самодурства"- воскликнул Золотарев, и начал усиленно толкать Дятлов назад. -"Ребята, наших бьют"- закричали девушки, и остальные навалились на Семена, стремясь помешать ему затолкать обратно Дятлова. -" Да ну вас всех к дьяволу"- воскликнул Семен, и плюнув, развернулся и направился вниз. Ребята, потеряв взрослого опытного инструктора из виду, растерялись и начали его искать.... И все-же, вопросы. Насколько обоснованным был выбор именно этого места для палатки? Могли-ли дятловцы упрекнуть Игоря в выборе ошибочного места для стоянки, если предположить, что этот выбор был ошибкой?

kvn: Рогов Василий пишет: Да? Или помогал, наоборот, выбираться остальным, вытягивая их за руки и одежду, отгребая в сторону снег, и тп, например? - Медвежья услуга - топтаться всем кагалом в снегу на брезенте, еще больше сверху прижимая через него тех несчастных, которых пытаются таким образом вызволить. Не нахОдите?

Рогов Василий: kvn пишет: - Медвежья услуга - топтаться всем кагалом в снегу на брезенте, еще больше сверху прижимая через него тех несчастных, которых пытаются таким образом вызволить. Не нахОдите? Если мне не изменяет память, где-то что-то встречалось насчет того, что подобный опыт был кем-то уже произведен? (но не помню результаты, ищу).

Рогов Василий: Искал одно, но нашел не менее интересный факт. Вот ниже, выдержка из УД, протокол допроса свидетеля Чернышева- Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали Лист 90 личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал. На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку. Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. А теперь, прошу обратить внимание! В одном месте свидетель показал, что, цитирую- средина палатки была завалена снегом А в другом, ясно говорит о том, что, цитата- В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом Согласитесь, слова "занесена" и "завалена"- имеют разное значение. Я понимаю так, что снегом была изначально завалена середина палатки, а уже потом, после разрезов и покидания ее дятловцами, она была занесена снегом. Из этого делаю вывод, что на палатку по тем или иным причинам упала некоторая масса снега, что и вызвало ее обрушение. Как именно упала, в данном случае не принципиально, это уже рассмотрено ранее во многих других топиках, их столь много, что давать конкретные ссылки нет смысла. Продолжаю построение логической цепочки, делаю вывод, что масса снега, исходя из вышесказанного, была не столь уж и значительной. Воздержусь от более подробных описаний массы снега, скажу лишь, что, на мой взгляд, туристы порезали палатку более от растерянности, чем от действительной необходимости, что, не порежь они ее, все равно легко-бы выбрались через вход. И продолжаю делать выводы, что, значит, доставание из палатки вещей, вообще не представляло-бы особой сложности, даже будь там сильнейшая метель! Подытожу. Соответственно, был некий не рассмотренный ранее фактор, помешавший ребятам извлечь вещи. Вывод- это конфликт между ребятами. А теперь, жду контраргументов.

АНК: Рогов Василий пишет: ...последним Золотарев стал вытягивать из разрезов Игоря. "-Засунуть, что-ли, тебя обратно"- сердито пробормотал сквозь зубы Семен, недовольно глядя на обескураженного руководителя. Испуганный Дятлов начал барахтаться в разрезе, требуя поскорее его вытащить. -"Э, нет! А вот сиди теперь там, подавай нам вещи и думай, как теперь нам быть из-за твоего самодурства"- воскликнул Золотарев, и начал усиленно толкать Дятлов назад. И фотоаппаратом его по голове, фотоаппаратом. Видели на фотографии вынутых из ручья тел, какой футляр смятый на Золотареве ? Рогов Василий пишет: И все-же, вопросы. Насколько обоснованным был выбор именно этого места для палатки? Могли-ли дятловцы упрекнуть Игоря в выборе ошибочного места для стоянки, если предположить, что этот выбор был ошибкой? В каком плане ошибочное ? Ошибочно конкретное месте или то, что стали на ночевку в гольцовой зоне ? Я думаю, что идея такой ночевки по душе была не всем. Не думаю, что с восторгом восприняли такую ночевку девушки. Уверен, что такая ночевка Золотареву была нужна как зайцу стоп-сигнал. В поход он пошел для галочки ( если, конечно, верить тому, что он сам говорил) , поэтому вряд-ли его вдохновляла перспектива спать в холодной палатке на лыжах. Василий, а как вы думаете : если бы 1 февраля когда Золотарев ( возможно с Тибо) сочинял и писал "Вечерний Отортен" группа уже знала, что следующая ночевка предстоит на хребте без печки , нашло бы это свое отражение в ВО ?

АНК: Рогов Василий пишет: скажу лишь, что, на мой взгляд, туристы порезали палатку более от растерянности, чем от действительной необходимости Почему же такой растерянности не было в группе Шумкова-Владимирова, когда среди ночи на спящих туристов упала палатка от тяжести нападавшего снега ? С трудом, но выбрались из палатки, переустановили. Без всякой поножовщины. Группа Дятлова ведь не из сопляков состояла. Все без исключения имели опыт зимних походов , большинство сами руководили группами. Резать палатку, единственное убежище в гольцовой зоне ночью при ветре и метели, это знаете ли, не у каждого рука поднимется без крайней необходимости. Рогов Василий пишет: Подытожу. Соответственно, был некий не рассмотренный ранее фактор, помешавший ребятам извлечь вещи. Вывод- это конфликт между ребятами. Нет. Конфликт-конфликтом, но в чрезвычайной ситуации, требовавшей быстрой адекватной реакции на случившееся, вряд-ли бы стали заниматься выяснением отношений. Не располагает, знаете-ли. Уже потом, когда осознали , что песец на подходе, когда стало ясно, что вряд-ли из этой передряги удастся выбраться живыми хоть скопом, хоть поодиночке , эмоции могли взыграть . От отчаяния, безисходности, страха.

Рогов Василий: АНК пишет: Василий, а как вы думаете : если бы 1 февраля когда Золотарев ( возможно с Тибо) сочинял и писал "Вечерний Отортен" группа уже знала, что следующая ночевка предстоит на хребте без печки , нашло бы это свое отражение в ВО ? Практически уверен, что это нашло-бы отражение в листке! Потому как, вспомните упоминание о том, можно-ли обогреть одной печкой и одеялом девятерых. Ведь упоминается печка. А значит, это, полагаю, служит довольно ясным намеком на то, что решение о холодной ночевке было принято Дятловым спонтанно, возможно, после написания боевого листка и, вполне возможно, против воли остальных. Продолжая выстраивать логическую цепочку, можно предположить, что Семен до последнего не спорил с Дятловым, хоть в душе и не одобрял его данное действие. (фронтовая привычка не обсуждать приказы командиров, нежелание глушить инициативу молодого руководителя, не хотелось начинать конфликт, и тп). Но. как бывает в природе, где-то на склоне в горах, копится снег, камни, и тп... А потом, от малейшего чиха- бабах- и на голову какому-нибудь бедняге! Я это к тому, что вот так и могло произойти с Золотаревым, не спорил, не протестовал против решений руководителя, даже считая их ошибочными, а сразу после обвала палатки, и обрушил на голову Дятлова весь свой ранее сдерживаемый гнев! Ниже привожу копию боевого листка- КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ТУРИСТОВ ДЯТЛОВА " ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН " №1: 1 февраля 1959 г. Орган издания профсоюзной организации группы "Хибина" Передовица ВСТРЕТИМ XXI СЪЕЗД УВЕЛИЧЕНИЕМ ТУРИСТОРОЖДАЕМОСТИ! ФИЛОСОФСКИЙ СЕМИНАР Любовь и туризм проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина. Армянская загадка Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов? Н А У К А В последнее время в научных кругах идет оживленная дискуссия о существовании снежного человека. По последним данным, снежные человеки обитают на Северном Урале, в районе горы Отортен. НОВОСТИ ТЕХНИКИ. Туристские сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к гл. конструктору тов. Колеватову. СПОРТ Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек. Источник.

Рогов Василий: АНК пишет: Почему же такой растерянности не было в группе Шумкова-Владимирова, когда среди ночи на спящих туристов упала палатка от тяжести нападавшего снега ? С трудом, но выбрались из палатки, переустановили. Без всякой поножовщины. Группа Дятлова ведь не из сопляков состояла. Все без исключения имели опыт зимних походов , большинство сами руководили группами. Резать палатку, единственное убежище в гольцовой зоне ночью при ветре и метели, это знаете ли, не у каждого рука поднимется без крайней необходимости. Под поножовщиной, Вы разумеется, подразумевали разрезы палатки ножом? (уточнил на всякий случай). Что же касается того, что ребята Шумкова не стали резать палатку... Ну, это может говорить о моем ошибочном предположении, что дятловцы располосовали палатку более от растерянности, чем от действительной необходимости, но основного смысла моей версии это не меняет. В любом случае, пока что остаюсь при своем мнении, что вещи из палатки могли быть извлечены сравнительно быстро, так как пока еще не увидел неопровержимых контраргументов этого. АНК пишет: Нет. Конфликт-конфликтом, но в чрезвычайной ситуации, требовавшей быстрой адекватной реакции на случившееся, вряд-ли бы стали заниматься выяснением отношений. Не располагает, знаете-ли. Уже потом, когда осознали , что песец на подходе, когда стало ясно, что вряд-ли из этой передряги удастся выбраться живыми хоть скопом, хоть поодиночке , эмоции могли взыграть . От отчаяния, безисходности, страха. Как раз в возможности конфликта внизу, я очень сильно сомневаюсь. Испортить себе последние минуты конфликтом... Кому это надо? Наоборот, полагаю, им как раз тогда и следовало держаться за крепкое плечо товарища, так сказать. В общем, конфликт внизу- отрицаю. А вот что касается ссоры после обрушения, приведший к отбеганию и потере одного из членов группы, я написал свои соображения о причинах этого в комменте чуть выше, номер 1707. Полагаю, что после того, как беглец был найден (вернее, воссоединился с остальными), им уже поневоле пришлось спускаться вниз- метель, резко ухудшающаяся погода, возможно, сильный ветер сверху со склона, мешавший им вернутся к палатке, ну и другие факторы, многократно рассмотренные во множестве других топиках.

АНК: Рогов Василий пишет: Полагаю, что после того, как беглец был найден Вы что, серьезно полагаете, что зимой в метель ночью кто-то полураздетым и необутым куда-то уйдет от палатки из принципа или обиды ? Это ж вам не летом среди белого дня уединиться где-то под кустом. Полноте. Это нужно совсем с катушек съехать. Выбросьте из головы.

Рогов Василий: А вот еще одна выдержка из УД, говорящая о том, что при движении по маршруту, дятловцами могла быть допущена ошибка (а ведь зачастую ответственность за ошибки несет никто иной, как руководитель!), и не могли-ли дятловцы обвинить в той ошибке своего руководителя, что и было дополнительным фактором некоей ссоры перед попыткой извлечения вещей? Цитата из УД- 28.01.59 г. группа прошла около 15 км и остановилась на ночевку на реке Лозьва. На следующий день 29.01 группа дошла до устья р. Ауспия и прошла вверх по ее течению до 3 км. 30.01.59 г. они прошли еще 17 км, вышли в этот день они в 10.30. Это та теплая ночевка, о которой хорошо отзываются все участники похода. Место этой ночевки установлено группой Слобцова. 31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия. На следующий день - 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880". Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и, подойдя вплотную к вершине "1079", они продолжали двигаться к гребню ее отрога в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути. Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался, и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали. Может быть, это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты !1079", там их встретил сильный ветер, и разведчики вернулись обратно. Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше, и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант. По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом. Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортен, заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды. От лабаза группа должна была пройти в верховья р. Пурмы, затем до реки Вишеры, выйти в верховья реки Ниолс, оттуда подняться на г. Ойка-Чакур и по р. Северной Тошемке придти в Вижай. Вопрос: Каковы, по Вашему мнению, причины гибели группы Дятлова? Ответ: Я считаю, что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее, для меня необъяснимы. Протокол записан с моих слов верно. Мною лично прочитан". Е. Масленников".

Рогов Василий: АНК пишет: Вы что, серьезно полагаете, что зимой в метель ночью кто-то полураздетым и необутым куда-то уйдет от палатки из принципа или обиды ? Это ж вам не летом среди белого дня уединиться где-то под кустом. Полноте. Это нужно совсем с катушек съехать. Выбросьте из головы. Откровенно говоря, был вынужден предложить к рассмотрению этот вариант, не потому, что считаю его столь уж вероятным, а потому- что считаю его более вероятным, чем другие факторы, помешавшие извлечению вещей. Фактор конфликта после обрушения- маловероятен, абсолютно согласен. Но, стечение обстоятельств, накрученные нервы... В общем, ничего лучше пока даже и измыслить не могу. Цитата от кого-то там из великих- "Отбросить все невозможное, то, что останется и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался" Какие еще относительно реалистичные варианты неизвлечения вещей можно придумать?

kvn: Рогов Василий пишет: Цитата от кого-то там из великих- "Отбросить все невозможное,.." Какие еще относительно реалистичные варианты неизвлечения вещей можно придумать? - Ну-ну... Это Конан Дойл. А вот сам (!) Уильям из Оккама писал: "Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего" и "Многообразие не следует предполагать без необходимости". P.S.: А кстати, эксперимент с замороженной курицей еще не завершился?

ЛИН: Рогов Василий пишет: Но, между туристами начались некие упреки, скорее всего, это были укоры в адрес руководителя, который, быть может, не прислушавшись к мнению остальных, решил поставить палатку именно там, где она и была впоследствии обнаружена поисковиками. А почему они конфликт устроили потом? В реальном мире так бывает только когда детвора за город в первый раз без родителей выезжает. И это просто поиски виновного, а не обвинение конкретного лица. Если виновник найден, какой конфликт?Рогов Василий пишет: Возможно, что именно Золотарев, будучи старше, серьезно укорил Игоря ошибкой, и Дятлов, чуточку психанув, отбежал на некоторое расстояние (чтобы, так сказать, немного привести мысли в порядок и успокоится), упал, возможно, получив ушиб, потерял сознание, а остальные были вынуждены, отложив раскопки вещей, немедленно направится на его поиски. А как он, отбежав, без сознания, сообщил остальным что упал и ушибся? Иначе почему немедленно пришлось его искать. Если всем скопом побежали, то ничего не было известно о его участи. Раз ничего не известно, значит был значительный промежуток времени отсутствия одного из членов группы. Раз времени прошло много, возникает вопрос чем занимались оставшиеся, почему не раскапывали то что собирались раскопать? Рогов Василий пишет: считаю его более вероятным, чем другие факторы, помешавшие извлечению вещей. Вся страна в едином порыве.... При завале этот "фактор" не помещает поиску вещей, помешают снег, холод, мороз. А набить морду, за истерику можно сразу, "не отходя от кассы", извиняюсь, палатки.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Вся страна в едином порыве.... При завале этот "фактор" не помещает поиску вещей, помешают снег, холод, мороз. А набить морду, за истерику можно сразу, "не отходя от кассы", извиняюсь, палатки. Ваши соображения- серьезны, особенно насчет того, что ЛИН пишет: А как он, отбежав, без сознания, сообщил остальным что упал и ушибся? Иначе почему немедленно пришлось его искать. Если всем скопом побежали, то ничего не было известно о его участи. Раз ничего не известно, значит был значительный промежуток времени отсутствия одного из членов группы. Раз времени прошло много, возникает вопрос чем занимались оставшиеся, почему не раскапывали то что собирались раскопать? По мне, для возвращения беглеца вообще не обязательно идти за ним всей кучей, достаточно послать за ним одного- двух. Сам не могу отделаться от ощущения некоей нереальности происходящего. Но... Мы видим то, что видим. То-есть, факты из УД. Итак, есть задача, известен и итог этой задачи- гибель девятерых, следы от палатки, ее покидание, оставление столь нужных вещей в ней. Остается только узнать условия, что привели к такому итогу. Мороз и холод, наоборот, должны были, полагаю, подстегнуть к скорейшему извлечению вещей. Как полагаете, какой еще вариант, кроме конфликта, мог их вынудить отходить без вещей?

kvn: Рогов Василий пишет: Как полагаете, какой еще вариант, кроме конфликта, мог их вынудить отходить без вещей? - Только осознанная, физически детерминированная невозможность их заполучить. Но прежде того: человеку для того, чтобы убедиться в недостижимости цели, необходимо действовать. Ищите следы этих действий в бездействии второго-третьего порядка - отказать дятловцам в наличии базового инстинкта все-равно не получится. Никто из них не остался при утраченной палатке.

Рогов Василий: kvn пишет: - Только осознанная, физически детерминированная невозможность их заполучить. Но прежде того: человеку для того, чтобы убедиться в недостижимости цели, необходимо действовать. Да, я помню Ваше мнение- бесплодные попытки извлечения вещей, осознание того, что это будет слишком затруднительно, вынужденный отход вниз, потеря некоторых членов группы в пути, гибель всех от холода и травм. Ваша версия хороша, спору нет, мне особенно понравилась четкость изложения, строгая и жесткая привязка к фактам из УД. Но, все-же, никак не могу с Вами согласится в том, что извлечение вещей было нереальной задачей, настолько нереальной, что дятловцы, вскоре плюнув на это дело, предпочли уходить, как есть, вниз. Снова повторюсь, они ведь вылезли из под завала, значит, завал не был таким уж и значительным, иначе-бы они (или часть их), либо не смогли-бы вообще выбраться, либо были-бы искалечены настолько, что погибли-бы непосредственно вблизи места палатки. А раз они благополучно вылезли сами, то у них была и возможность извлечь вещи. Тем более, как выше подмечал АНК, кое-что было в легкой доступности. А они- не сделали этого. И поневоле приходится искать некий фактор, что помешал им. Потому как, для того, чтоб быть уверенным, что им помешали метель, холод и тп, надо неоспоримо доказать, что масса снега над палаткой была такой, что извлечение вещей было-бы нереальной задачей. А таких фактов, явно говорящих об этом, я не наблюдаю.

Рогов Василий: А вот еще интересное мнение- В свое время я был вообще против установки такой темы. Уж столько ее муссировали, кому не лень, что даже становилось противно. Все эти домыслы, все эти дятловеды, дятломаны, достающие до самых печенок, бесконечные споры, упертость всех сторон, шальные, фантастические, порой нелепые версии. Все это головокружение, которое неизвестно кем и зачем поднятое, последнее время только утомляют и приводит к раздражению. Кто-то устраивает на трагедии пиар собственного имени, кто-то просто не может жить без тайны, некого инопланетного вмешательства, непознанного, кто-то злостно нападает на НКВДшников. Весь этот бум , на мой взгляд куда примечательней и даже интересней, чем сама трагедия, которая давно уже проявлена. Это некий феномен. Все конечно помнят споры о бермудском треугольнике. Приводились ранее случаи, версии о происхождении такого таинственного явления. Из года в год одно и тоже, нет нет, да всплывет. С приходом интернета и интернет сообществ все обострилось. Форумы закипели, страсти накалились. Была подброшена идея, теперь ее мусолят и в Интернете и на телевидении, да везде где не лень. Интерес продолжает нагнетаться. В такой атмосфере что-то сказать. - это навлечь на себя гром и молнии дятломанов. Феномен заинтересованности доходит порой до глубоких поисков, вплоть до поездок на перевал Дятлова, съемок на местах, Других устраивает копошение на форумах. И вдруг я заметил что вляпался в этот феномен. На форуме СМЭ (Судебно Медицинская Экспертиза) была открыта тема и я поучаствовал в ней и заметил за собой что тянусь к разговору и влип. Форумы вообще затягивают. Всемирная паутина - с форумами затягивает, а тут идут жаркие споры. Волей-неволей втравившись я почувствовал на себе силы этой "магии". И раздражает и бросить хочется обсуждать и вообще всех послать, и опять засасывает как трясина. Ну я понимаю тех людей кому не с кем общаться и интернет это некая отдушина. Но мне например есть с кем общаться и я даже устаю от общения. Тогда в чем дело? Есть ли глубокая заинтересованность в самой трагедии? Некое переживание за тех кто погиб? Я уверен что у многих погибшая группа туристов во главе с Дятловым - не вызывает главного интереса. Дело не в этом. Это как некий флер, который конечно же окружает всю эту историю. Феномен кроется в другом. В поиске врага? У некоторых да. В поиске неизвестного, тайного, загадочного? Пожалуй да! В опорочении советской власти? У некоторых да, Попытка блеснуть и быть в роли детектива? Пожалуй тоже. Скорее всего эта история на любой вкус, на любое желание. А что меня притягивает? Могу ли я объективно оценить, что меня притягивает в этой истории? Не думаю что до конца сумею объяснить, но буду искренним. Прежде всего НЕПРИНЯТИЕ всех этих диких версий, которые пекут как блинчики, а потом сами же их опровергают. Я бы сказал сам этот нездоровый интерес, люди, которые участвуют в дискуссиях, желание понять всю тупость человеческого разума, его ограниченность. А также сам феномен. Сам феномен притягивает. ПОЧЕМУ? Хочется ответить на этот вопрос. И ведь то что я обозначил, это же ведь лишь часть, причем - верхняя часть айсберга тому феномену который работает. Не утихают споры. Трата сил, времени, здоровья. Ничто не возвращается и мы тонем в уходящих днях, месяцах, годах своей жизни, но только для того что бы кто-то пришел и перевернул все ваше мнение (для себя и для других) и провозгласил что вы здесь все чмо! И не правы, а я вот со своей версией прав. Но и он будет перемолот феноменом. Доказывать очевидные истины? Попробуйте! Попробуйте доказать. Истина НЕДОКАЗУЕМА! К этому я пришел выводу уже давно. Просто каждый выдает свое мнение за истину, а истина она сама по себе, она независима. Во всех вопросах - от существование Бога, до теории относительности - везде этот феномен. Потому что истина всегда остается в самой себе. Даже если вы попадаете в близкую точку истины, то кто же это признает? Всякая истина имеет долю ВЕРЫ. Знания без веры просто невозможны. Конечно практика лучший учитель. Но смоделировать (с повтором -опытом) трагедию скажем с группой Дятлова - просто немыслимо. Хотя бы потому что все 9 человек должны погибнуть. И если даже и будет доказано возможность причины, опять таки нельзя по такому факту, практике судить, потому что Группа Дятлова - это группа Дятлова, а другая группа - это другая группа и она в этих же самых условиях может поступить по другому. Значит и опыт не поможет. Прошлое нельзя возвратить. поэтому споры то вечные. Пока феномен жив. Пройдет время и все забудут. Это сейчас кипят срасти да и то где (?) - в сообществах интернета. В этой всемирной паутине. Никто в этой истории не сумеет поставить все точки над "И" Всегда окажется кто-то кто начнет все по сотому кругу крутить и обмусоливать. Зная всю бесперспективность такого занятия - вот потому и не хотел ставить тему. Теперь почему же все же ставлю? Высказать свою точку зрения? Пожалуй. Но не только. Скорее это уже противовес всей грязной вакханалии, которая происходит. На просторах интернета слишком мало адекватного анализа, слишком много спекуляций Мало трезвости, рассудочности, мало аргументов, больше фанаберии, желание придумать, подбросить очередную фанатастику, а порой и жаренных уток пустить на волю. Люди книги написали, сделали фильмы. - вот во всем этом кошмаре (а я именно так оцениваю ситуацию ) все же хочется глоток свежего воздуха. некого отрезвления.. Этот поток не остановить, это мне ясно. Это само заглохнет, так что не в этом цель. А в том что бы меньше людей заражалось этой болезнью под названием дятломания. Впрочем чем дальше в лес тем больше дров. И очередная публикация не подхлестнет ли на обратный эффект? Может быть и так. Феномен о котором я упомянул имеет такую сторону. Поэтому не исключаю его. И в этой преамбуле, все же напутствую ОЧНИТЕСЬ! Стряхните мир иллюзий, фантастики, посмотрите на вещи спокойно, без ажиотажа. Источник.

Рогов Василий: Вот еще выдержка из УД. допрос Брусницина- Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма. Лист 367 6 Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было. Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно. Сначала достали несколько смерзшихся ("валенок"? - вставленное слово - неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари. Лист 368 7 Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. 31 января группа от найденной нами ночевки на реке Ауспия дошла до перевала и далее поднялась на него. Плохая погода помешала Дятлову сделать перевал базой для штурма г. Отортен. Пришлось отступать в долину реки. В этот день группа сильно устала: сказывался постоянный подъем и глубокий снег в этом районе. Копать яму под костер поздно и ужин был сварен на жердях. Проснулись поздно. Погода портилась. Учитывая отставание от графика на 1 день было принято решение идти на штурм. Дятлов определенно планировал сделать холодную ночевку. Повозились с перекладкой продуктов, устройством лабаза, вышли только в три часа. У места, где поставлена палатка, были только около 5 часов. Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы) Лист 369 8 Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов. Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой нег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко. Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо никаких усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа не останавливаясь, продолжала отступать. Об этом говорят обнаруженные нами следы. Я также не могу представить, что в рядах такой группы мог появиться паникер-безумец и увлечь за собой их всех. Протокол заполнен мною собственноручно. В.Брусницин (подпись) Прокурор криминалист Подпись мл. советник юстиции

kvn: Рогов Василий пишет: Но, все-же, никак не могу с Вами согласится в том, что извлечение вещей было нереальной задачей, настолько нереальной, что дятловцы, вскоре плюнув на это дело, предпочли уходить, как есть, вниз. - Потому и "не можете согласиться", потому что вербализируете свой мыслительный процесс в рамках: - "поюнув на это дело"; - "предпочли"; - "уходить, как есть". Потому и недоумеваете, опираясь на ДВ-штампы - "как так-то?": - "вылезли из под завала, значит, завал не был таким уж и значительным, раз они благополучно вылезли сами, то у них была и возможность извлечь вещи"; - Тем более, как выше подмечал АНК (ЕВБ, kvn, helga-OV, Pepper, W, глюк, KUK et cetera... какая хрен разница, если есть своя голова на плечах не только для шапку носить), кое-что было в легкой доступности; - поневоле приходится искать некий фактор, что помешал им. - Именно так: Вы - невольник штампов. Т.о., поскольку фактор развитОй вербализации связан с активностью левого полушария мозга и когнитивным стилем мышления аналитического типа, - может быть проблема глубже, чем Вам представляется?

Рогов Василий: kvn пишет: - Потому и "не можете согласиться", потому что вербализируете свой мыслительный процесс в рамках: - "поюнув на это дело"; - "предпочли"; - "уходить, как есть". Потому и недоумеваете, опираясь на ДВ-штампы - "как так-то?": - "вылезли из под завала, значит, завал не был таким уж и значительным, раз они благополучно вылезли сами, то у них была и возможность извлечь вещи"; - Тем более, как выше подмечал АНК (ЕВБ, kvn, helga-OV, Pepper, W, глюк, KUK et cetera... какая хрен разница, если есть своя голова на плечах не только для шапку носить), кое-что было в легкой доступности; - поневоле приходится искать некий фактор, что помешал им. - Именно так: Вы - невольник штампов. Вы как-то ранее писали, что, по Вашему мнению, " возможность докопаться и получить доступ к какой-то части вещей - каковы последствия? - Переохладились предельно, палатка под снегом бесполезна, внутренние ресурсы людей необратимо исчерпаны. Гибель на склоне неизбежна" Чтоб утверждать, что гибель при попытке извлечения вещей- неизбежна, нужны факты, неоспоримо подтверждающие это. Пока что, видим другие факты, что люди погибли не вблизи палатки, в бесплодных попытках извлечения вещей, а погибли в лесу, овраге, на склоне. Да и с чего Вы так уверенно заявляете, что внутренние ресурсы были исчерпаны уже на склоне? Это они с исчерпанными внутренними ресурсами производили работы там, внизу? Также, Вы ранее писали, что "неудача, постигшая людей при попытке заполучить вещи, тяжела, но если вовремя прекратить бесплодные попытки - ещё остается шанс достичь леса и там пытаться сохранить жизнь". click here Вопрос. Вы всерьез так думаете? Ну, что ребята могли успешно продержаться-бы в лесу до утра? Вернее, даже спрошу так, сами-то ребята так считали? Опять, же, факты- гибель- не у палатки! Где доказательства, что дятловцы были абсолютно уверены, что погибнут при попытках раскопа, были якобы в этом так уверены, что пошли вниз, хотя и не могли не осознавать того, что в этом случае их шансы на выживание- стремятся к нулю? Боль в обмороженных руках при раскопе? Я знаю, что такое острая боль при замерзших руках. Да, это очень больно. Но также, знаю и то, что страх за жизни товарищей, девушек, да и за свою жизнь, заставил-бы преодолеть эту боль и извлечь вещи! Потому что иначе- каюк (и он и наступил). Растирать руки снегом, меняться при попытках раскопа, одни роют, другие- снегом растирают. Движение пальцами и кистями, вызовет усиленный кровоток, сильно притормозив наступление обморожения. Кстати, перчатки в кармане, как Вы объясняли, напомните, пожалуйста?

kvn: Рогов Василий пишет: Вопрос. Вы всерьез так думаете? Ну, что ребята успешно продержались-бы в лесу до утра? - В сложившихся обстоятельствах - исключено. Чтоб утверждать, что гибель при попытке извлечения вещей- неизбежна, нужны факты, неоспоримо подтверждающие это. - Организованного ухода группы со склона и гибели ее в более благоприятных условиях мало? Растирать руки снегом, меняться при попытках раскопа, одни роют, другие- снегом растирают. - Так и было - до поры, до времени (растирали не только руки, но и лица). Но эти действия не могут восстановить тепловой баланс - как раз наоборот. Движение пальцами и кистями, вызовет усиленный кровоток, сильно притормозив наступление обморожения. - При развитии общего переохлаждения и при отсутствии изолирующей одежды, да еще при голых мокрых от снега руках и проч. открытых частях тела, к тому же на ветру - не вызовет и не притормозит. Кстати, перчатки в кармане, как Вы объясняли, напомните, пожалуйста? - Так же, как расхристанную на всех одежду: сначала - не до того, а потом - поздно.

Рогов Василий: kvn пишет: Так же, как расхристанную на всех одежду: сначала - не до того, а потом - поздно. Чего-чего-чего??? Он забыл про перчатки, хотите сказать? А я вот считаю, что при попытках раскопа, они-бы использовали любые предметы, что были под рукой или в карманах. Даже носовой платок, иная тряпица, намотанная на руки, и то, притормозила-бы обморожение. Шапка, надетая на руку, тоже помогла-бы раскопкам (правда, тогда возник-бы риск оморозить ухи). А тут- про перчатки не вспомнили... И то, что перчатки были просто забыты- нереально. И объяснить, уверен, это можно только тем, что попыток раскопа не было вообще- в силу некоего фактора, им было просто не до раскопок.

kvn: Рогов Василий пишет: А я вот считаю, что при попытках раскопа, они-бы использовали любые предметы, что были под рукой или в карманах. - Напрасно Вы так считаете - до попыток раскопа они (каждый и все последовательно!) были заняты суматошным извлечением людей, еще остающихся под снегом и брезентом. Даже носовой платок, иная тряпица, намотанная на руки, и то, притормозила-бы обморожение. - Ничуть. Шапка, надетая на руку, тоже помогла-бы раскопкам - При прогрессирующем общем переохлаждении - чем? И то, что перчатки были просто забыты- нереально. - Это только из позиции "спокойно лежа на теплом диване" так представляется. И объяснить, уверен, это можно только тем, что попыток раскопа не было вообще- в силу некоего фактора, им было просто не до раскопок. Ну, да - и "некий фактор" этот продолжал действовать до тех пор, пока хозяин перчаток был жив. Иначе бы он вспомнил о них и не преминул надеть. Разве не так?

Рогов Василий: kvn пишет: - При прогрессирующем общем переохлаждении - чем? Откуда взялось общее переохлаждение вскоре после того, как они выбрались из палатки? Где доказательства, что они выбирались из палатки, либо находились вблизи нее столь долго, что именно там и возникло общее переохлаждение? Откуда у Вас такая уверенность, что масса снега над палаткой была значительной? И что это вообще за масса снега (притом влажного снега, как Вы говорили ранее), откуда она взялась? kvn пишет: - Это только из позиции "спокойно лежа на теплом диване" так представляется. Это представляется из позиции человека, знающего не понаслышке, что такое холод, как неприятна боль в замерзших руках, и насколько легче делается, одев перчатки.

kvn: Рогов Василий пишет: ... откуда она взялась? - Из циклона. Это представляется из позиции человека, знающего не понаслышке, что такое холод, как неприятна боль в замерзших руках, и насколько легче делается, одев перчатки. - Это весь Ваш опыт по части неприятностей? Маловато будет:

Рогов Василий: kvn пишет: - Из циклона. Можно поподробнее? kvn пишет: Ну, да - и "некий фактор" этот продолжал действовать до тех пор, пока хозяин перчаток был жив. Иначе бы он вспомнил о них и не преминул надеть. Разве не так? Аргумент серьезный, не спорю И этот факт уже неоднократно рассматривался во множестве разных топиках, рассматривался давно, было выдвинуто немало предположений по этому поводу, от довольно реалистичных, до откровенно фантастичных. В общем, мне нечего пока прибавить к тем аргументам, что выдвигались другими ранее.

kvn: Рогов Василий пишет: Можно поподробнее? - Пожалуйста:

Рогов Василий: kvn пишет: - Пожалуйста: Простите, но, в избежание двусмысленностей толкования, вынужден уточнить. Как, по Вашему мнению, произошел завал палатки- навалившем снегом с неба, или обвалилась на палатку масса снега со склона?

kvn: Рогов Василий пишет: Простите, но, в избежание двусмысленностей толкования, вынужден уточнить. - Что за страсть к "двусмысленному толкованию", прости Г-ди! 01.02. 1959 г. на Сев. Урале атмосферное давление упало до аномально низкого - это (без вариантов) - циклон: - Циклон, мало того, что при прохождении: а) определяет направление ветра внутри себя и на периферии; - он обязательно: б) сопровождается образованием облаков и выпадением осадков; в) в метель сугроб образуется за препятствием. Это три взаимосвязанных закона природы. Группа в неподходящем месте в неудачное время попала под фронт циклона - фсьо, какие уж тут разборки и психологизмы! На чиновничье-бюрократическом языке это излагается так: "причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии".

АНК: kvn пишет: в) в метель сугроб образуется за препятствием. Но не над препятствием. Допустим, образовался сугроб за палаткой. Допустим , что снег начал нажимать на скат с подветренной стороны ( хотя уже устал повторять, что если ветер - скаты палатки трепыхаются и никакого отложения снега на них не произойдет). Но допустим. Допустим не выдержали растяжки с подветренной стороны и палатка упала. Куда упадет заснеженный скат палатки : на часть палатки, или на всю палатку ? Видимо на часть, а другая часть будет если и прикрыта снегом, то лишь слегка. В этом случае достать ботинки, вытащить одеяла и другие необходимые вещи не представляет никакой проблемы.

Рогов Василий: АНК пишет: (...) В этом случае достать ботинки, вытащить одеяла и другие необходимые вещи не представляет никакой проблемы. Истинно так. kvn пишет: На чиновничье-бюрократическом языке это излагается так: "причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии". Это- что- это? Обрушение палатки от сугроба так было интерпретировано в деле? А я то- думал, что формулировка при закрытии дела означает лишь только- "Мы, следователи, свое дело сделали- установили, что не было там никакой уголовщины, а были только сами туристы, холод и тяжелые условия природы. А как именно они погибли, мы и не обязаны устанавливать, наша работа в другом состояла, в установлении наличия или отсутствия преступления" Разве не так?

kvn: Рогов Василий пишет: Истинно так. - Нифига не "так" - разглядите на снимке и на наброске Масленникова где лежит та часть палатки, которая "упала". Ну, и не лишним будет обратить внимание сюда: Это - что это? Обрушение палатки от сугроба так было интерпретировано в деле? - Нет, не это. Это Вы намеренно сужаете. Разве не так? - И снова - нифига.

АНК: kvn пишет: - Нифига не "так" - разглядите на снимке и на наброске Масленникова где лежит та часть палатки, которая "упала". И почему же она так упала ? Ветер помог сугробу сложить подветренный скат так, что он накрыл наветренный , на котором снега не должно было быть вовсе ?

Рогов Василий: kvn пишет: - Нифига не "так" - разглядите на снимке и на наброске Масленникова где лежит та часть палатки, которая "упала". Ну, и не лишним будет обратить внимание сюда: Тогда такой вопрос. Насколько я понял, Вы предположили сугроб, возникший над палаткой, обрушившейся на нее, что и привело к ее завалу. Так когда, в какой момент, возник там сугроб? Остановка в том месте- выбор места для палатки- подготовка места для палатки- установка палатки- нахождение людей в палатке. Известно примерное время для каждого из этих периодов, ведь не столь трудно прикинуть, например, сколько времени ставили палатку, расчищали под нее место, или сколько времени находились в палатке. Так как считаете, когда образовался сугроб и на каком примерно месте? (если не затруднит, можно использовать рисунок- схему или фото).

kvn: - Вот установит Саша КАН точное место размещения палатки - и все остальное встанет на свои места. А до той поры стоит поразмышлять о словах Шаравина: "палатка была в таком как бы кулуарчике".

Рогов Василий: kvn пишет: - Вот установит Саша КАН точное место размещения палатки - и все остальное встанет на свои места. А до той поры стоит поразмышлять о словах Шаравина: "палатка была в таком как бы кулуарчике". Да, сам жду результатов- фотографий, видеозаписей... Это я все к тому, что, на мой взгляд, все-же не была так уж сильно засыпана палатка в момент аварии. Большой сугроб дятловцы заметили-бы, и надо быть совсем дубом, чтоб ставить ниже него палатку. А после установки палатки до момента аварии, время не так уж много прошло, чтоб выше образовалось значительное скопление снега, способного ухнуть вниз от порыва ветра. Ну, а зная хотя-бы в грубом приближении примерную массу снега на палатке, можно делать уже выводы о том, что все-же не дало дятловцам добраться до вещей- тяжелые условия среды, или все-же неустановленный иной фактор (а если этот фактор возник после обрушения, то именно он- и есть основная причина трагедии, а не только обрушение палатки. Потому как, извлеки дятловцы вещи, и все было-бы, скорее всего, совсем иначе).

ЛИН: Рогов Василий пишет: Ваши соображения- серьезны, Спасибо, я в курсе. Рогов Василий пишет: По мне, для возвращения беглеца вообще не обязательно идти за ним всей кучей, достаточно послать за ним одного- двух. По мне так его назад мороз пригонит, это раз. Послать двух нянек и рискнуть всей группой, ну и этими двумя, это два. Не буду продолжать бредить в слух. Бывали случаи уходов в обиду и в кусты психовать. Делали физическое замечание и утяжелили рюк для острастки. Домой возвращались лучшими друзьями. Но в следующий раз он с нами не ходил. Рогов Василий пишет: Как полагаете, какой еще вариант, кроме конфликта, мог их вынудить отходить без вещей? Полагаю что не смогу перечислить все версии, на всех форумах. Там вы давали ссылку на форум Анатолия, а дальше чем его мнение не читали? Там у него один крендель насчитал, кажись, четыре лавины пока группа спускалась к оврагу. Ага. kvn пишет: А до той поры стоит поразмышлять о словах Шаравина: "палатка была в таком как бы кулуарчике". Кулуар ложбина в склоне горы, направленная вниз по линии тока воды. Широкая в верхней части, сужается внизу, является оптимальным маршрутом восхождения на вершину. Не могу его рассмотреть на этих фото. Будем ждать КАНа.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Полагаю что не смогу перечислить все версии, на всех форумах. Там вы давали ссылку на форум Анатолия, а дальше чем его мнение не читали? Там у него один крендель насчитал, кажись, четыре лавины пока группа спускалась к оврагу. Ага. Вечер добрый, искренне рад Вам! Да все и незачем. Многие из этих предположений будут явно противоречить фактам, многие- допускать события, несовместимые с теорией вероятности, и тд. Останется только совсем незначительное количество допустимых предположений, буквально пара- тройка, едва-ли более. ЛИН пишет: По мне так его назад мороз пригонит, это раз. Послать двух нянек и рискнуть всей группой, ну и этими двумя, это два. Не буду продолжать бредить в слух. Бывали случаи уходов в обиду и в кусты психовать. Делали физическое замечание и утяжелили рюк для острастки. Домой возвращались лучшими друзьями. Но в следующий раз он с нами не ходил. Согласен, разумно! ЛИН пишет: Не могу его рассмотреть на этих фото. Будем ждать КАНа. Будем ждать...

kvn: ЛИН пишет: ... является оптимальным маршрутом восхождения на вершину. Не могу его рассмотреть на этих фото. Стало быть, размышлять не хотим - сразу лезем в Wiki (педь ее!). Тогда так - зайдем с другой стороны:

ЛИН: kvn пишет: Стало быть, размышлять не хотим - сразу лезем в Wiki (педь ее!). Буду подбирать слова для определения того что не всем известно, размажу на абзац. А в иточниках уже есть коротко. Что это меняет кроме длины сообщения? Слово буерак известно любому, молодость думает что это название какой то группы, кто старше помнит о рельефе. Ну вот - небольшой овраг, выбоина, промоина или рытвина это что-то изменило? kvn пишет: Тогда так - зайдем с другой стороны: Просматривается в ту сторону куда группа и пошла, к курумникам.

kvn: ЛИН пишет: Что это меняет кроме длины сообщения? - Кардинальным образом меняет механизм сугробообразования за подветренной стороной препятствия во время метели и динамику движения сугроба после утраты им стабильности. Попросту говоря, сорвавшись, сугроб сползает со сдвигом, заполняя собой то понижение, которым является палатка под уступом и ее схлопнувшийся внутренний об'ем - поэтому мы и видим часть скатов палатки значительно ниже по склону, чем правый (от входа) урез пятна ее установки. Отсюда и частью сорванные, частью сдвинутые растяжки. Значительная часть сложившихся скатов при этом представляет собой слойку из двух-трех слоев брезента с массой снега поверх них. Именно такой механизм обрушения увидел Маслеников и сделал набросок на обложке своей тетради:

Рогов Василий: kvn пишет: - Кардинальным образом меняет механизм сугробообразования за подветренной стороной препятствия во время метели и динамику движения сугроба после утраты им стабильности. Попросту говоря, сорвавшись, сугроб сползает со сдвигом, заполняя собой то понижение, которым является палатка под уступом и ее схлопнувшийся внутренний об'ем - поэтому мы и видим часть скатов палатки значительно ниже по склону, чем правый (от входа) урез пятна ее установки. Отсюда и частью сорванные, частью сдвинутые растяжки. Значительная часть сложившихся скатов при этом представляет собой слойку из двух-трех слоев брезента с массой снега поверх них. Именно такой механизм обрушения увидел Маслеников и сделал набросок на обложке своей тетради: Скрытый текст А все-же, есть соображения, когда, за какое время, мог возникнуть подобный сугроб там?

kvn: Рогов Василий пишет: А все-же, есть соображения, когда, за какое время, мог возникнуть подобный сугроб там? - Именно там - это могли бы сказать только те, кто там и тогда был. Ведь это они своим появлением там, действиями при подготовке площадки и самой палаткой нарушили естественный ход вещей, спровоцировав развитие событий в направлении, совершенно несвойственном этому месту. Нам же остается только обратиться к классике: - Любопытно бы знать, - сказал философ, - если бы, примером, эту брику нагрузить каким-нибудь товаром - положим, солью или железными клинами: сколько потребовалось бы тогда коней? - Да, - сказал, помолчав, сидевший на облучке козак, - достаточное бы число потребовалось коней. После такого удовлетворительного ответа козак почитал себя вправе молчать во всю дорогу. - Или вернуться к лавинам, аэростатам, и прочим ракето-метанолам, катящимся с горы по злой воле беглых зеков и проч. шаманодиверсантов.

Рогов Василий: kvn пишет: (...) Нам же остается только обратиться к классике: Или все-же попытаться хоть по косвенным признакам прикинуть и понять, какая примерно масса снега была над палаткой. У дятловцев была возможность заметить, что, пока они устанавливают палатку, выше начинает образовытаться сугроб? Сколько прошло примерно времени с момента установки палатки до обвала? Достаточно-ли, для образования крупного сугроба за препятствием- палаткой? Итак, палатка установлена, люди внутри первым делом начинают разуваться, кто-то корейку режет, кто-то огораживает уголок палатки простынью, дабы девушки могли там переодеться. Сколько на все это ушло примерно времени? (хотел подобрать подходящую случаю схему, но практически все схемы в инете- от Е. Буянова. Не хотелось-бы использовать его наработки, так как неизвестно, как к этому может отнестись столь известный и популярный исследователь). click here

АНК: Рогов Василий пишет: кто-то огораживает уголок палатки простынью, дабы девушки могли там переодеться. Это что за фантазии ? Полог из простыни был пришит у входа. А загораживались одеялом. Пока одна переодевается, другая держит одеяло. Но не думаю, что в нетопленой продуваемой палатке кто-то раздевался дальше ковбойки. так что не имело смысла никому ни от кого отгораживаться. Рогов Василий пишет: Или все-же попытаться хоть по косвенным признакам прикинуть и понять, какая примерно масса снега была над палаткой. Над палаткой никакой массы быть не могло. При некоторых обстоятельствах она могла скопиться выше по склолну . Видели на фотографии найденной палатки массу снега, скопившуюся перед входом в палатку ? Вот приблизительно такая же масса могла быть выше палатки при условии, что ветер дул не вниз по склону а вверх. Что несмотря на все попытки уважаемого квн в этом убедить выглядит все же весьма сомнительно. Потому что есть две фотографии, которые говорят об обратном. Естественно ни над палаткой, ни за ней образоваться сугробу значительных размеров за время, последовавшее после установки палатки и длившееся десяток-другой минут, в течении которых туристы опорожняли рюки и обустраивались в палатке , невозможно . Потому как для этого должен ветер сменить направление и после этого успеть надуть сугроб. Поэтому нужно или отказаться от этой идеи , или сдвигать время обрушения сугроба на несколько часов позднее ( тогда остается плохо объясняемыми полураздетость туристов, нарезанная корейка, которую и не съели и не спрятали , нож без чехла у входа, одеяла в куче , кроме тех, что были разосланы на полу, рюкзак Зины с аптечкой внутри, отсутствие дневниковых записей за этот день ). Или же возвращаться к любимому лунному трактору пластовой лавине . Собственно, съехавший сугроб, наметенный где-то выше палатки и на нее съехавший, это та же пластовая лавина, только в профиль.

Рогов Василий: АНК пишет: Это что за фантазии ? Полог из простыни был пришит у входа. А загораживались одеялом. Пока одна переодевается, другая держит одеяло. Но не думаю, что в нетопленой продуваемой палатке кто-то раздевался дальше ковбойки. так что не имело смысла никому ни от кого отгораживаться. Да, благодарю! Моя ошибка, безусловно. Ранее полагал, что простынью отгораживался уголок для девушек. АНК пишет: Над палаткой никакой массы быть не могло. При некоторых обстоятельствах она могла скопиться выше по склолну . Видели на фотографии найденной палатки массу снега, скопившуюся перед входом в палатку ? Вот приблизительно такая же масса могла быть выше палатки при условии, что ветер дул не вниз по склону а вверх. Что несмотря на все попытки уважаемого квн в этом убедить выглядит все же весьма сомнительно. Потому что есть две фотографии, которые говорят об обратном. Естественно ни над палаткой, ни за ней образоваться сугробу значительных размеров за время, последовавшее после установки палатки и длившееся десяток-другой минут, в течении которых туристы опорожняли рюки и обустраивались в палатке , невозможно . Потому как для этого должен ветер сменить направление и после этого успеть надуть сугроб. Поэтому нужно или отказаться от этой идеи , или сдвигать время обрушения сугроба на несколько часов позднее ( тогда остается плохо объясняемыми полураздетость туристов, нарезанная корейка, которую и не съели и не спрятали , нож без чехла у входа, одеяла в куче , кроме тех, что были разосланы на полу, рюкзак Зины с аптечкой внутри, отсутствие дневниковых записей за этот день ). Или же возвращаться к любимому лунному трактору пластовой лавине . Собственно, съехавший сугроб, наметенный где-то выше палатки и на нее съехавший, это та же пластовая лавина, только в профиль. Массы над палаткой, после завала? Вы правы, расположение вещей в палатке, никак не способствует версии, что обвал произошел во время сна. Ну, что касается сугроба... Выбор не столь уж велик- или сугроб или лавина. По поводу лавины на этом форуме уже сказано столько, что нет смысла повторятся. Насчет сугроба, возможно, kvn приведет еще дополнительные аргументы? Либо придется снова рассматривать другие факторы, вынудившие порезать палатку.

АНК: Рогов Василий пишет: Массы над палаткой, после завала? Нет, до.

Рогов Василий: АНК пишет: Нет, до. То-есть, я так понял, что Вы тоже считаете, что значительной массы над палаткой не было, раз ее не было до завала? Но kvn говорил о сугробе... Знаете, я, конечно, искренне уважаю нашего Проводника, но уж очень все как-то просто у него получается... Что-то вроде- Три мудреца в одном тазу Пустились по морю в грозу Будь попрочнее старый таз Длиннее был-бы мой рассказ! Но "мудрецов"-то было не три, а девять, притом- очень даже достойных! Про руководителя были отзывы, что он- достаточно осторожен, а Золотарев- человек, прошедший войну, что никак не может говорить о легкомысленности или глупости! Глупые и легкомысленные- не выживали в той Войне... Да еще 33333 мудреца вот уже которое десятилетие не могут точно и однозначно истолковать, как-же было дело. Как-же оно все-таки так получилось, а?

АНК: Рогов Василий пишет: То-есть, я так понял, что Вы тоже считаете, что значительной массы над палаткой не было, раз ее не было до завала? Считаю, что не было. Даже не совсем уверен, что он вообще там был в таком количестве, что мог затруднить и эвакуацию из палатки, и вытаскивание вещей. Разрезы говорят, что резали из неудобного положения и не с одной попытки. Для эвакуации из стоящей палатки достаточен один вертикальный рез, даже и не рез, палатку можно было проткнув ножом просто разорвать руками, как сделал бы, например я, если бы мне нужно было обеспечить выход из стоящей палатки. Но ее резали, резали наискось. Резали неуклюже , об этом говорит кривой короткий разрез , непригодный для эвакуации. Значит люди были придавлены скатом палатки , который сложился складками. По этой складке и резали. Но много ли было в этот момент снега сверху, это вопрос. Если люди чего-то испугались и посчитали, что в палатке оставаться нельзя ни минуты , на эвакуацию сквозь выход из лежащей палатки времени нет, то разрезы могли быть и такими, как описала их Чуркина. Оборванные растяжки с северной стороны скорее всего могут значить , что палатка упала. Почему упала -вопрос. Ясно также, что люди не пытались из нее ничего достать. Оказавшись вне палатки без рукавиц, снег руками не очень то погребешь. Но можно пробовать разгребать лыжами. Можно пытаться защитить руки, натянув на них рукава свитера, шерсть неплохо тянется . Но тогда на свитерах не останутся подвернутыми обшлага. Это может значить лишь одно, попыток разгребать снег руками не было . Люди выбрались из палатки, возможно немного отбежали от нее, потом ушли вниз. Все.

Рогов Василий: АНК пишет: (...) Ясно также, что люди не пытались из нее ничего достать. Оказавшись вне палатки без рукавиц, снег руками не очень то погребешь. Но можно пробовать разгребать лыжами. Можно пытаться защитить руки, натянув на них рукава свитера, шерсть неплохо тянется . Но тогда на свитерах не останутся подвернутыми обшлага. Это может значить лишь одно, попыток разгребать снег руками не было . Люди выбрались из палатки, возможно немного отбежали от нее, потом ушли вниз. Все. Обратите внимание, весьма торопливо ушли, судя по тем фактам, которые Вы упомянули. Спешили... Куда, зачем они так спешили навстречу своей гибели? Ну, скажем так, что может быть более сильным инстинктом, чем страх за собственную жизнь? Только- страх за жизнь товарища (любимой девушки, или верного друга)...

АНК: Рогов Василий пишет: Ну, скажем так, что может быть более сильным инстинктом, чем страх за собственную жизнь? Только- страх за жизнь товарища (любимой девушки, или верного друга)... Нет достаточно убедительных мотиваций для того, чтобы в ситуации с обычным завалом кому-то убегать от палатки . А пока нет мотивации, нет смысла это обсуждать.

Рогов Василий: АНК пишет: Нет достаточно убедительных мотиваций для того, чтобы в ситуации с обычным завалом кому-то убегать от палатки . А пока нет мотивации, нет смысла это обсуждать. Какие будут варианты развития событий?

АНК: Рогов Василий пишет: Спешили... Куда, зачем они так спешили навстречу своей гибели? Не знаю, спешили ли . Шли нормальным шагом. Говорите, навстречу своей гибели ? Из двух зол обычно выбирают меньшее.

АНК: Рогов Василий пишет: Какие будут варианты развития событий? Для вариантов нужно знать, почему порвались растяжки и почему выбрались сквозь разрезы, ничего не взяли и ушли в лес. Без попыток возвращения к палатке, по крайней мере на том протяжении пути, который прослеживался по следам.

Рогов Василий: АНК пишет: Говорите, навстречу своей гибели ? Из двух зол обычно выбирают меньшее. АНК пишет: Для вариантов нужно знать, почему порвались растяжки и почему выбрались сквозь разрезы, ничего не взяли и ушли в лес. Без попыток возвращения к палатке, по крайней мере на том протяжении пути, который прослеживался по следам. Нууу.. Человек прыгает из высотки, разбиваясь на асфальте, в случае, например, если в доме- пожар, и ему грозит мучительная смерть от огня. Можно-ли сказать, что он выбрал из двух зол- меньшее? Что могло грозить дятловцам такое, что они предпочли уходить туда, где-бы их практически гарантированно настигла-бы смерть от мороза? Явной паники, судя по всему, в момент отхода не было, иначе-бы следы имели, вероятно, иной характер- например, разбегались-бы широким полукругом. Медленно отходить им незачем, значит, отходили торопливо, но без паники. Вывод- у них, быть может, была уверенность, что вскоре вернутся к палатке? Ну, например, произвести некое действие (всеми, в стороне), а потом- торопливо вернутся. Но, что-то изменилось, возвращение стало невозможным... (Какое действие- не спрашивайте, не готов ответить, тут надо еще постараться, чтоб придумать. У Вас- нет-ли вариантов?).

Рогов Василий: АНК Посмотрите, тут интересное- Ссылка на топик. Впрочем, Вы, вероятно, читали его. Там как раз немало любопытных высказываний по поводу сугроба выше палатки. Ниже выдержка из коммента ув. Stepa (номер 1658, click here ). Pepper пишет: цитата: цитата: сугроб перед ней явно надуло позже -------------------------------------------------- А это - лишь Ваше предположение, ни на каких фактах или выводах не основанное. Показания Масленникова и др. в изложении Е.Буянова цитата: Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. Слобцов цитата: Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Атманаки цитата: Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. цитата: Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась (строчка на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.) … забаррикадировать Лебедев цитата: Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков. У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). В палатке было несколько пар валенок, кроме одного пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. цитата: Середина палатки провалилась Согрин цитата: Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине скатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку. цитата: 4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей (Примечание: это московские туристы-мастера Бардин, Баскин и Шулешко) поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон. На котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °. цитата: (При этом надо чтоб поиски вели сами туристы, а не комиссия, которая абсолютно не знает специфику туризма). С нахождением места аварии все группы были переброшены туда. Теперь о поиске на высоте 1079. Я считаю, что тот объем работ который был выполнен до 8-го марта, давал полные основания, что б прекратить поиски до начала таяния снега. Об этом говорит и опыт спасательных работ в горах. Для наблюдения и свободного поиска можно было оставить группу в 5-6 человек. Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала. Эти и другие показания даны в рамках уголовного дела свидетелями, они никем не опровергнуты и являются веским основанием для опровержения предположений, высказанных спустя 50 лет после возбуждения дела на тему схода снега на палатку. А весь дальнейший ход событий неопровержимо доказывает, что люди, покинувшие палатку, не только не сделали ни единой попытки извлечь тёплые вещи и инструмент из неё (для подобных действий имелись реальные возможности), но и растеряли носильную одежду на выходе и даже не попытались вернуться к палатке с различных критических отметок. Мои утверждения не означают, что я лично не могу предполагать всё, что угодно, в том числе и сход снега в зоне палатки. Однако в материалах дела основания полагать иначе отсутствуют. Но почему? Потому что любое иное предположение выйдет за рамки материалов, собранных предварительным следствием.

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Слобцов цитата: Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Всех озадачил фонарик, который лежал на скате палатки, на снегу слоем 15-20 см, причем уже твердого. Это после трех недель лежания. А что было в момент трагедии? Слой снега на палатке был явно больше. Пусть 30 см. И это недалеко от входа. Если принять удельный вес снега (средний) - 380 кг/м3, то он будет давить свыше 100 кг на кв.метр. И откуда это столько снега оказалось на палатке? Поисковики как мантру повторяют одно и то же - снег "надутый". Такое ощущение, что им приказали так говорить.

АНК: Рогов Василий пишет: Эти и другие показания даны в рамках уголовного дела свидетелями, они никем не опровергнуты и являются веским основанием для опровержения предположений, высказанных спустя 50 лет после возбуждения дела на тему схода снега на палатку. А весь дальнейший ход событий неопровержимо доказывает, что люди, покинувшие палатку, не только не сделали ни единой попытки извлечь тёплые вещи и инструмент из неё (для подобных действий имелись реальные возможности), но и растеряли носильную одежду на выходе и даже не попытались вернуться к палатке с различных критических отметок. Мои утверждения не означают, что я лично не могу предполагать всё, что угодно, в том числе и сход снега в зоне палатки. Однако в материалах дела основания полагать иначе отсутствуют. Но почему? Потому что любое иное предположение выйдет за рамки материалов, собранных предварительным следствием. ППКС. Сергей Ф пишет: Всех озадачил фонарик, который лежал на скате палатки, на снегу слоем 15-20 см, причем уже твердого. То ли на снегу, то ли в снегу. Сергей Ф пишет: Поисковики как мантру повторяют одно и то же - снег "надутый". Таким, он скорее всего и был. Но это еще не значит, что первоначально на палатке после обрушения снега вовсе не было. Мог быть, но потом его частично сдуло, потом снова надуло. Это зависит от того с какой стороны и какой интенсивности будет ветер . Где первоначально был фонарик тоже неизвестно. А вдруг он был туристами пристроен где-то в районе передней стойки как можно повыше, на границе снега. Потом скатился ниже. За время исследования этой темы на форумах было выдвинуто несколько теорий , как фонарик, первоначально положенный на скате палатки, мог оказаться в плотном снегу. Сергей Ф пишет: Такое ощущение, что им приказали так говорить. Зачем ? Представьте, что вы следователь, ломающий голову над тем, почему упала палатка и туристам пришлось ее разрезать. И в друг кто-то заявляет : а король то голый на палатке снег то , похоже, не наметенный, а от обвала ( оползня, лавины и пр). А вы ему : - Молчите ! Этого не должен знать никто. Мне не нужен обвал сугроба и различные лавины. Это банально и не вписывается в мою версию о том, что палатку обрушили зеки ( манси, шпионы, олени, огненные шары и пр.)

Рогов Василий: АНК пишет: Зачем ? Представьте, что вы следователь, ломающий голову над тем, почему упала палатка и туристам пришлось ее разрезать. И в друг кто-то заявляет : а король то голый на палатке снег то , похоже, не наметенный, а от обвала ( оползня, лавины и пр). А вы ему : - Молчите ! Этого не должен знать никто. Мне не нужен обвал сугроба и различные лавины. Это банально и не вписывается в мою версию о том, что палатку обрушили зеки ( манси, шпионы, олени, огненные шары и пр.) Да так-то оно так... А выводы какие?

АНК: Рогов Василий пишет: А выводы какие? Выводы делайте сами.

АНК: Итак, палатку и то место, где она стояла видело множество поисковиков, многие из которых были опытными туристами-зимниками и альпинистами. Что могло прийти в голову первое этим людям, когда они увидели на склоне отрога палатку под снегом ? Ответ столь очевиден, что я его не стану озвучивать. Но ни один из них не высказал предположение, что палатка могла упасть по причине обвала или осова снега. Вывод напрашивается один : там для этого не было условий. Если бы там действительно был такой микрорельеф, который способствовал накоплению снега выше палатки , это было бы замечено и сделаны соответствующие выводы. Но Аксельрод говорит прямо : считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели Это уже позже он выскажет предположение, что палатка обрушилась от сошедшего на нее снега, но сошедшего не самого по себе, а в силу какого-то дополнительного воздействия. Соответствующие выводы могли быть сделаны и по расположению и состоянию палок, к которым крепилась палатка, состоянию вещей в палатке , обследования первых пяти найденных тел. Я не верю в то, что обрушение снега может смертельно покалечить троих, а на остальных шести практически не оставить следа. Поэтому следствие такой вариант не рассматривало вовсе. И правильно делало.

Рогов Василий: Кстати, для откапывания палатки, как упоминалось ранее, было приглашено десять человек. Но никогда не поверю, чтоб десять человек могли одновременно откапывать палатку, которая и так уже была видна из под снега, двоих с лопатами- более чем достаточно. Для чего-же тогда понадобился десяток людей? АНК пишет: Итак, палатку и то место, где она стояла видело множество поисковиков, многие из которых были опытными туристами-зимниками и альпинистами. Что могло прийти в голову первое этим людям, когда они увидели на склоне отрога палатку под снегом ? Ответ столь очевиден, что я его не стану озвучивать. Вот выдержки из УД, допрос Брусницина- Лист 365 4 На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг. Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу». Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены ("три"? - слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки. По рации мы получили задание организовать площадку для посадки вертолета и выбрать место для разбивки лагеря на 50 человек. Лист 366 5 Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра. Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. К концу дня ими было найдено еще два трупа: Колмогорова и Дятлов. Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь. На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты. После переписи прокурором г. Ивделя имущества группы, мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета. Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма. Лист 367 6 Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было. Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно. Сначала достали несколько смерзшихся ("валенок"? - вставленное слово - неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари. Лист 368 7 Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. 31 января группа от найденной нами ночевки на реке Ауспия дошла до перевала и далее поднялась на него. Плохая погода помешала Дятлову сделать перевал базой для штурма г. Отортен. Пришлось отступать в долину реки. В этот день группа сильно устала: сказывался постоянный подъем и глубокий снег в этом районе. Копать яму под костер поздно и ужин был сварен на жердях. Проснулись поздно. Погода портилась. Учитывая отставание от графика на 1 день было принято решение идти на штурм. Дятлов определенно планировал сделать холодную ночевку. Повозились с перекладкой продуктов, устройством лабаза, вышли только в три часа. У места, где поставлена палатка, были только около 5 часов. Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы) Лист 369 8 Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов. Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой нег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко. Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо никаких усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа не останавливаясь, продолжала отступать. Об этом говорят обнаруженные нами следы. Я также не могу представить, что в рядах такой группы мог появиться паникер-безумец и увлечь за собой их всех. Протокол заполнен мною собственноручно. В.Брусницин (подпись) Прокурор криминалист Подпись мл. советник юстиции Из допроса Чернышева- Перед группой ставилась задача найти следы группы Дятлова. Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079", перейти перевал и обследовать верховье реки Вишеры. В дальнейшем двигаться по хребту строго на юг. В верховье Вишеры мы должны были встретиться с группой Слобцова. Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении плана. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880", мы находились от этого места кило- Лист 89 метрах в 25. Следов пребывания группы Дятлова в своем районе мы не обнаружили. В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова. У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников. Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова. На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки. Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали Лист 90 личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал. На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку. Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. Лист 91 На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил. В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. Лист 92 Еще один труп – пятый удалось обнаружить только через несколько дней. Прощупывание снежного покрова металлическими щупами при изнурительной работе не дало результата. Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом. Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов? Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки. Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси? Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый. Вопрос: Допускаете ли вы мысль о нападении манси на группу? Ответ: Я не допускаю этой мысли. За много лет я не знаю ни одного случая нападения манси на людей. По роду службы мне приходилось все время встречаться с манси в самых различных условиях, приходилось беседовать с ними Лист 93 по вопросам охоты, жизни. Всегда они охотно отвечают, народ гостеприимный. С нами они сотрудничают, помогают задерживать бежавших заключенных. Враждебных отношений к нам они не проявляют. Я не знаю какие и когда манси справляют религиозные праздники, но в районе я не слышал о наличии у нас священных мест у горы "1079". Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки? Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось. Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе? Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. Протокол мною лично прочитан, записан правильно. Чернышов (подпись) Прокурор криминалист, мл советник юстиии Л Иванов (подпись) Из допроса Согрина- 4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °. Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине покатился вниз, то он бы пролетел не более 10-20 метров. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра, который расположен в 1,5 км. вниз по склону, без обуви невозможно даже самому здоровому человеку. 7-го марта намеченный объем работ был закончен. Прозондировали всю долинку от палатки до кедра длиной 1,5 км и шириной от 300 до 400 м. Зондирование провели и за кедром в радиусе 200 метров. Свободным поиском осмотрели всю долину до р. Лозьвы, а также Лист 335 высоту 880 метров и все её скаты. Сам лично принимал участие в зондировании долины и осмотре высоты 880 метров. Мои соображения о методах поисков. На мой взгляд сначала с приездом Масленникова поиски были организованы правильно. Первоначально был совершен облет над районом похода с целью обнаружить следы, дым костра и т.д. Параллельно с этим готовились поисковые группы для высадки в наиболее вероятные места аварии. (При этом надо что б поиски вели сами туристы, а не комисия, которая абсолютно не знает специфику туризма) С нахождением места аварии все группы были переброшены туда. Теперь о поиске на высоте 1079. Я считаю, что тот объем работ который был выполнен до 8-ого марта, давал полные основания, что б прекратить поиски до начала таяния снега. Об этом говорит и опыт спасательных работ в горах. Для наблюдения и свободного поиска можно было оставить группу в 5-6 человек. Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала. Сейчас когда начинается таяние снега, необходимо использовать для поиска собак, следы зверей поднимающихся от зимней спячки. Теперь о движении группы Дятлова по маршруту. Первые дни похода шли нормально. Группа живо интересовалась всем виденным (надписи манси) Лист 336 на привалах веселились и отдыхали. Вечером "как всегда быстро разводили костер и ставили палатку на лапник" (Из дневника) 31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом). Поднимаясь на перевал в Лозьву они заметили, что погода портится, а лобаз делать негде. Тогда Дятлов решил спуститься для ночёвки к Ауспии, предварительно сделав разведку на перевал. Об этом говорят фотографии группы. Переход в этот день был трудный, т.к. они сошли здесь с мансийской тропы и сами торили себе лыжню, на ночлег остановились поздно. На следующий день они, вероятно, встали несколько позже обычного, решили делать лобаз, т.к. место оказалось удобное. Много ушло времени на заготовку дров, которых здесь было мало, на перекладку продуктов. После обеда группа вышла в сторону Отортена по намеченному еще вчера плану, который возник после разведки. Увидев с перевала глубокий спуск в Лозьву, Дятлов решил идти верхами, что гораздо удобнее, нежели движение по тонкому снегу в долине откуда ничего не видно. Поэтому 1 февраля группа не стала спускаться вниз с перевала, а пошла дальше по склону в направлении Отортена. Вечером на склоне 1079 была установлена палатка. По непонятным причинам ночью, Лист 337 или утром (в то время светало в 8-9 часов утра) группа в полном составе бежала из палатки. Каждый бежал в том в чем он был. Произойти это могло и очень поздно вечером. По всей вероятности, группа уже полностью расположилась на ночлег, все вещи были постелены, сгрудившись в кучу они сочиняли "Вечерний Отортен" около лампочки или фонарика. Затем улеглись спать. Дежурных в эту ночь не было, т.к печка не топилась. Ночью кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку. Другой вариант. Утром группа должна была встать очень рано что б совершить восхождение на Отортен и вернуться назад к палатке, снять её и спуститься к лобазу, где были заготовлены дрова для печки. Во время одевания завтрака группа испугавшись чего-то бежала из палатки. Это могло быть и в 5 часов, и в 6, или даже раньше. Я сам в походе по Приполярному Уралу поднял свою группу в 4 часа, что б в 6.00 выйти на восхождение на г. Неройку. В альпинистской практике встают еще раньше, о чем Дятлов, конечно, знал. Действие внешнего фактора, заставившего группу покинуть палатку, видимо, было довольно продолжительно, т.к спуститься вниз на 1,5 км босиком (и не одуматься) требуется некоторое время. Оказавшись в таком положении они замерзли, проявив Лист 338 колоссальную волю в борьбе за жизнь. Не найденные еще участники группы Дятлова, на мой взгляд, находились тоже у костра, но имея тёплые вещи, а главное обувь, пошли в направлении 2-го северного на свою лыжню. Не имея сил бороться с глубоким снегом без лыж они тоже где-нибудь замерзли. Не стали они возвращаться к палатке, думая что её нет, либо боясь в неё вернуться. Поход Дятлова в данный район не представлял ничего необычного Этот район севера Свердловской области освоен туристами уже давно. Ежегодно здесь бывают в каникулы группы туристов. Сам Дятлов был в том районе, но несколько южнее в 1957 году, я был в том районе в 1958 году. На самом маршруте никаких нарушений у группы не было, судя по дневнику, крокам пути. Состав группы был достаточно опытный и схоженный, т.е. все хорошо знали друг друга по совместным походам. Поэтому группа имела формальное и реальное право идти в подобный поход. Что касается оформления всей документации похода перед выходом, то я ими не интересовался, т.к. был занят сам своим походом. О снаряжении. Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное. Будь бы у них лучше вещи, хорошие куртки, может быть Лист 339 они и не замерзли, а смогли выйти к палатке. Если взять наш институт, а в других секциях не лучше, то видно, что на туризм смотрят по-наплевательски - ходят, ну и пусть ходят. - а как ходят, а главное в чем ходят мало кого интересует. Палатки 4-5 летней давности. Хорошей одежды защищающей от ветра и холода нет. Лыж для туристов нет, т.к. так называемые туристские лыжи Кировского ДОКа не отвечают туристским требованиям. Нужны легкие лыжи, широкие с окантовкой. Во все этом можно видеть реальную возможность потерять еще людей. Кроме того при выпуске снаряжения, почему-то совершенно не заботятся о снижении его веса. А тяжелый рюкзак большой бич туристов. Часто трудно бывает достать нужные высококалорийные и легкие концентраты. Теперь о спасслужбе. Мне кажется, что в каждом районе необходимо создать спасотряды с неприкосновенным фондом снаряжения, питания, радиостанций. Такой спасотряд должен иметь для своего пользования самолет, либо вертолет. Все группы направляющиеся в данный район должны ставить в известность спасотряд и получать от него разрешение. Спасотряд должен открывать или закрывать районы, если пребывание в них связано с опасностью. Согрин (подпись) Прокурор-криминалист Иванов (подпись) Что им пришло в голову, говорите, после первичного осмотра места происшествия? Да разное, как видим, им приходило в голову. Но, в допросах ясно просматриваются смятение и удивление тех, кто одними из первых осматривал место.

АНК: Рогов Василий пишет: Кстати, для откапывания палатки, как упоминалось ранее, было приглашено десять человек. Но никогда не поверю, чтоб десять человек могли одновременно откапывать палатку, которая и так уже была видна из под снега, двоих с лопатами- более чем достаточно. Для чего-же тогда понадобился десяток людей? Где упоминалось ранее и кем ? А сколько бы вы на месте Масленникова послали людей для того, чтобы очистить палатку от снега и разобрать вещи ? Рогов Василий пишет: Что им пришло в голову, говорите, после первичного осмотра места происшествия? Да разное, как видим, им приходило в голову. Но, в допросах ясно просматриваются смятение и удивление тех, кто одними из первых осматривал место. И кто-то высказал предположение или подал мысль, что палатка обрушилась в следствии обрушившегося на нее снега ?

Рогов Василий: АНК пишет: И кто-то высказал предположение или подал мысль, что палатка обрушилась в следствии обрушившегося на нее снега ? В протоколах свидетелей ясно прослеживалась мысль, что дятловцы всеми торопливо покидали палатку, но про явный завал от сугроба или лавины, вроде никто вначале не говорил?

kvn: АНК пишет: Я не верю в то, что обрушение снега может смертельно покалечить троих, а на остальных шести практически не оставить следа. - А здесь уже давненько на Вашу веру не покушаются об этом даже не заикаются.

kvn: Рогов Василий пишет: Но никогда не поверю, чтоб десять человек могли одновременно откапывать палатку, которая и так уже была видна из под снега, двоих с лопатами- более чем достаточно. - А в то, что отображено на этом снимке, - поверите?

kvn: АНК пишет: Где упоминалось ранее и кем ? - Чернышовым "упоминалось", под протокол: На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки. Снимками подтверждается.

АНК: kvn пишет: - А в то, что отображено на этом снимке, - поверите? Ради справедливости следует отметить, что люди там занимаются не откапыванием палатки а поисками неизвестно чего или кого ниже палатки. Видимо , девятого туриста, след которого был под сомнением.

АНК: kvn пишет: - А здесь уже давненько на Вашу веру не покушаются об этом даже не заикаются. Сейчас придет Евгений Вадимович, и еще как заикнется.

АНК: kvn пишет: - Чернышовым "упоминалось", под протокол:  цитата: На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки. Снимками подтверждается. Забыл… Щас. (смотрит в шпаргалку) Фрифе́. Действительно: фрифе́!

kvn: Рогов Василий пишет: Вот выдержки из УД, допрос Брусницина- - И-и-и-эх! Какого ляда Вы приводите пространные цитаты из показаний очевидцев, не углядев в них главных моментов? Главное в показаниях Брусницына вот что: Для горизонтальной установки палатки вырыта в снегу большая яма. - Главное у Чернышова: В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. - У Согрина главное - это: 4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Думайте, соображайте.

Рогов Василий: kvn пишет: Главное в показаниях Брусницына вот что:  цитата: Для горизонтальной установки палатки вырыта в снегу большая яма. Думайте, соображайте. А скорее, полагаю, понимать следует так- "Для установки палатки, судя по всему, вырыта была большая яма".

АНК: kvn пишет: Для горизонтальной установки палатки вырыта в снегу большая яма. Думайте, соображайте. Щас, попытаемся. А "большая" и "глубокая" в данном случае синонимы ? Естественно, что под палатку длинной 4 метра яма маленькой быть не может. Но вот была ли она глубокой - это вопрос. Если была глубокой, а после снег смело, то палка, к которой крепилась растяжка переднего торца должна выступать из-под снега на пол-длинны. Ан, нет, она выступает из снега примерно на сколько, на столько выступают лыжные палки на других известных фотографиях установки этой палатки . Протокол места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря Место ночлега представляет из себя площадку, выровненную от снега, Лебедев :На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка Чернышов :Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, И ни слова о глубокой яме. Видимо потому, что выровненную от снега площадку , глубокой ямой назвать сложновато.

kvn: Рогов Василий пишет: А скорее, полагаю, понимать следует так- "Для установки палатки, судя по всему, вырыта была большая яма". АНК пишет: Щас, попытаемся. - Скорее, следует полагать, что с документами ознакомиться вы, как и многие здесь, так и не удосужились. Пробуйте:

Рогов Василий: kvn пишет: - Скорее, следует полагать, что с документами ознакомиться Вы так и не удосужились: Хорошо, вот, палатка обнаружена. Логически, те, кто первыми ее обнаружил, наверняка убедились, что внутри нет трупов или тяжелораненых. То-есть, заглянули внутрь. При этом, рагребя нанесенный на нее снег, вероятно, дорвав ткань. Затем, чтобы ткань палатки не трепыхалась на ветру, накидали сверху снег, дабы палатку со всем содержимым окончательно не разметало по склону ветрами. (кажется, ЕМНИП. подобное соображение высказывалось при обсуждении этого топика). К тому-же, в записях и могло быть не все отражено, например, могли быть упущены те детали, которые тогда посчитали несущественными?

АНК: kvn пишет: - Скорее, следует полагать, что с документами ознакомиться вы, как и многие здесь, так и не удосужились. Пробуйте: Вот. А я не мог вспомнить, где же мне встречалась эта запись. А это во втором томе УД. Дружище, а растолкуйте мне, что там написано : "глубокая яма" или "неглубокая яма" ?

kvn: АНК пишет: Ан, нет, она выступает из снега примерно на сколько, на столько выступают лыжные палки на других известных фотографиях установки этой палатки . - О-о-хо-хо...

Рогов Василий: АНК пишет: Дружище, а растолкуйте мне, что там написано : "глубокая яма" или "неглубокая яма" ? Только хотел написать- "А что такое- "большая"? Большая- это понятие растяжимое, нечеткое, неопределенное, субъективное"... Но Вы, АНК, опередили! )))

kvn: АНК пишет: Вот. А я не мог вспомнить, где же мне встречалась эта запись. А это во втором томе УД. - Вы и сейчас не вспомнили - это стр. 366 УД. АНК пишет: Дружище, а растолкуйте мне, что там написано : "глубокая яма" или "неглубокая яма" ? - Если не верите своим глазам - извольте: "неглубокая яма".

АНК: kvn пишет: - О-о-хо-хо... И что я должен увидеть на этих негативах ? Глубину ямы ? После того, как по сторонам насыпали борт снега ? Никто ведь не спорит, что для установки палатки было вырыто углубление, иначе просто не выровнять площадку. Но глубокой ямой это назвать, увы, нельзя.

АНК: kvn пишет: - Если не верите своим глазам - извольте: "неглубокая яма". И как это сообразуется с показаниями Брусницина " под протокол", которые вы привели в качестве аргумента ?

kvn: АНК пишет: Но глубокой ямой это назвать, увы, нельзя. - Но понять-то, что эта палка до раскопок была под снегом - можно? И как это сообразуется с показаниями Брусницина " под протокол", которые вы привели в качестве аргумента ? - Аргумента чего? Того, что диагностический прием под названием "провокация" действует? Очень сообразуется.

АНК: kvn пишет: - Аргумента чего? Того, что диагностический прием под названием "провокация" действует? А, тогда канешна, провокатор вы наш. kvn пишет: - Но понять-то, что эта палка до раскопок была под снегом - можно? Собственно из чего ? Слобцов со Шаравин не только прорыли канаву над палаткой, но и палку отрыли ? А сугроб перед входом почему не тронули ?

kvn: АНК пишет: Собственно из чего ? - Собственно, из того, что tg20 = 0,3640.

АНК: kvn пишет: - Собственно, из того, что tg20 = 0,3640. , Переведите.

Рогов Василий: kvn пишет: - Собственно, из того, что tg20 = 0,3640. Тангенс 20? Намек на угол склона холма, что-ли? Простите, но не уловил.

kvn: АНК пишет: Переведите. - Чего перевести, таблицы Брадиса? Извольте: тангенс - это отношение синуса к косинусу или другими словами, отношение противолежащего катета к прилежащему. Совсем по-русски: в прямоугольном треугольнике отношение противолежащего острому углу 20 град. катета к прилежащему равно 0,3640. А при угле 25 град. и вовсе - 0,4663. Василий Рогов пишет: Намек на угол склона холма, что-ли? - Намек на глубину ямы по Брусницыну.

АНК: kvn пишет: - Чего перевести, таблицы Брадиса? Извольте: тангенс - это отношение синуса к косинусу или другими словами, отношение противолежащего катета к прилежащему. Совсем по-русски: в прямоугольном треугольнике отношение противолежащего острому углу 20 град. катета к прилежащему равно 0,3640. А при угле 25 град. и вовсе - 0,4663. Э-э-э.... А-а-а... Анализ фотографий при помощи синусов, тангенсов и косинусов - весьма убедительно. Даже возразить что-то трудно, дабы не показаться дураком.

kvn: АНК пишет: Даже возразить что-то трудно, дабы не показаться дураком. - А Вы не возражайте - просто решите уравнение применительно к горизонтальной площадке на склоне: а = b * tg20, - где b = min 2 м.

Сергей Ф: Есть же показания поисковика под роспись: - "...Крутизна склона на данном участке 20-25 град. Глубина снега до 1.5 м! Снег плотный..." И это, представьте, через, через 3 недели после аварии! Естественно я о глубине снега. А что было в ту роковую ночь!? Да и фото установки палатки красноречиво все говорит. Крутизна склона установки палатки. Принято всеми учеными гляциологами, геологами, географами... мира, что склон считается лавиноопасным начиная от 15 градусов и до 60 градусов. Ну сколько можно толочь воду в ступе?.. Поисковиков сбило с толку то, что они были уверены в криминале. Раз это была основная версия следствия вначале. И это им застлало глаза.

АНК: kvn пишет: А Вы не возражайте - просто решите уравнение применительно к горизонтальной площадке на склоне: а = b * tg20, - где b = min 2 м. В реальной жизни, поверьте мне, не существует никакой алгебры. Фран Лейбовиц Отчего вы решили, что для того, чтобы выровнять площадку, туристы пользовались геометрией и алгеброй ? Не было необходимости делать совершенно горизонтальную площадку. Она могла иметь существенный уклон, который съест не менее трети ваших абстрактных градусов. Далее, куда, по вашему, туристы девали снег, вынутый при врезке в склон ? Разравнивали его по месту, тем самым выполняли стандартную работу , производимую строителями при выравнивании площадки на склоне : где выше срезали, где ниже подсыпали . Это называется баланс земляных масс. В нашем случае баланс снеговых масс. Поэтому если мыслить не абстрактно , а практично и в направлении уменьшения производимой работы для устройства выровненной площадки под палатку , срезать в самом высоком месте достаточно было не более 30-40 см, а не 80, как говорят ваши тангенсы с косинусами.

Mirny: Сергей Ф пишет: Да и фото установки палатки красноречиво все говорит. Не повторяйте ошибку более опытных коллег: о фото "установки палатки" можно будет говорить только тогда, когда будет доказано, что это фото именно "установки палатки". То, что современникам ли ТГД, нашим ли современникам кажется что фото именно "установки палатки" доказательством не является. PS: Как думаете, после ТГД выводы о лавинной опасности района были сделаны? За столько-то лет... И где они на карте лавинно опасных р-нов Урала?

Сергей Ф: АНК пишет: В реальной жизни, поверьте мне, не существует никакой алгебры. Лейбниц просто отстал от жизни)) Благодаря алгебре вы можете узнать крутизну склона, правда среднюю, зная высоту склона на которой была установлена палатка, высоту места кедра и известную длину от палатки до кедра - 1.5 км.

Сергей Ф: Mirny пишет: И где они на карте лавинно опасных р-нов Урала? Там нет этой службы. А вот если бы там был рудник или поселок или городок, то было бы определено однозначно и была бы снежно-метеоролигическая служба.

АНК: Сергей Ф пишет: Есть же показания поисковика под роспись: - "...Крутизна склона на данном участке 20-25 град. Глубина снега до 1.5 м! Снег плотный..." И это, представьте, через, через 3 недели после аварии! Естественно я о глубине снега. А что было в ту роковую ночь!? Да практически то же самое. Где-то чуть сдуло, куда-то чуть надуло. Но больше сдуло, иначе следы столбики не обнажились бы. Вы все верно говорите, сход снега возможен на уклонах от 20 градусов и более. Но какого снега ? Особенностью склонов сопок Урала является очень прочный ветровой наст. Который начинает формироваться с самого начала зимы. Для того, чтобы оторвать кусок такого пласта от общей массы, нужны определенные условия. Десять -двадцать см свеженадутого снега таким условием не является, так как нагрузка от него на наст будет небольшая. Иначе там бы снежные доски сходили постоянно. Также весьма маловероятен сход свеженападавшего снега . Не те уклоны. Да и согласно расчета толщина такого пласта снега должна быть более метра.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: А может и так быть, что это, наоборот, Золотраев отбежал на некоторое расстояние, потому как ... хотел отвести травмированного Тибо в лес с продуваемого и опасного склона (вот тебе и две цепочки отдельных следов), пока остальные копают палатку. А Дятлов сообразил, что разделение группы в такой ситуации слишком опасно, копать палатку бросили, беглецов нагнали и пошли спасать Тибо Всей кучей. Тут не ссора, а скорее, временная утеря руководства. Но в решении вопроса: Рогов Василий пишет: отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. мне кажется, Вы на верном пути.

kvn: АНК пишет: Поэтому если мыслить не абстрактно , а практично и в направлении уменьшения производимой работы для устройства выровненной площадки под палатку , срезать в самом высоком месте достаточно было не более 30-40 см, а не 80, как говорят ваши тангенсы с косинусами. - Кислое дело - палатка "по штормовому". Наполовину - на насыпном постаменте. Помнится, Zinzoldat рисовал некую "схему": - ну, в общем, Вы поняли.

АНК: kvn пишет: - Кислое дело - палатка "по штормовому". Наполовину - на насыпном постаменте. Ну а где говориться, что палатка установленная по-штормовому должна быть в яме ? По штормовому , это установка с понижением конька палатки за счет подгиба под дно боковин. Вообще-то как именно была установлена палатка, неизвестно. С подгибом боковин или без подгиба. Более вероятно, что с подгибом. И парусность меньше , и дополнительная теплоизоляция дна. Странно другое: то, что лыжи , судя по всему, не были использованы для закрепления конька в центральной части. И о ветрозащитной стенке они тогда уже знали . Но делать ее не стали. Времени не хватило ? Или ветер был не таким и сильным ?

АНК: Илья Смирнов пишет: хотел отвести травмированного Тибо в лес с продуваемого и опасного склона (вот тебе и две цепочки отдельных следов), Травмированного Тибо разве что нести можно было. Вести - никак. Следы идут параллельно основной цепочке. Значит, чтобы пойти параллельно, нужно сразу отойти в сторону. А в сторону - это не вниз, где ветер слабее. Илья Смирнов пишет: А Дятлов сообразил, что разделение группы в такой ситуации слишком опасно, копать палатку бросили, беглецов нагнали и пошли спасать Тибо Всей кучей. То есть сначала дал добро, чтобы часть людей ушла вниз, а потом сообразил, что это слишком опасно. Или часть группы ушла самовольно, не согласовав эти действия с руководителем ? Каким образом собирались спасать Тибо ? И с какой целью , по вашему, они " копали" палатку ?

Илья Смирнов: АНК пишет: Травмированного Тибо разве что нести можно было. Вести - никак. Ну от чего же? Ноги и все прочее у него целы были. Опять же, ноги передвигать можно и практически в бессознательном состоянии. Голова - вещь в себе, Вот с проломленной грудной клеткой ходить нельзя - это абсолютно, а дырка в черепе еще не повод. АНК пишет: То есть сначала дал добро, чтобы часть людей ушла вниз, а потом сообразил, что это слишком опасно. Или часть группы ушла самовольно, не согласовав эти действия с руководителем ? Читайте внимательно. Я написал "временная утеря руководства". Часть группы, точнее один ее член, подхватил травмированного и повел вниз, к лесу. АНК пишет: Каким образом собирались спасать Тибо ? Таким, каким и спасали - увести со склона, довести до лесу, развести костер, организовать укрытие. БОльшую часть плана им даже удалось выполнить. АНК пишет: И с какой целью , по вашему, они " копали" палатку ? Цель очевидна. Достать необходимые для организации бивуака внизу, в лесу, вещи. Это, как раз, один из самых непонятных моментов в трагедии - почему не раскопали палатку и ничего из нее не взяли.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Ну от чего же? Ноги и все прочее у него целы были. Опять же, ноги передвигать можно и практически в бессознательном состоянии. Голова - вещь в себе, Вот с проломленной грудной клеткой ходить нельзя - это абсолютно, а дырка в черепе еще не повод. Если исходить из того, что травма получена была им в палатке. Илья Смирнов пишет: Это, как раз, один из самых непонятных моментов в трагедии - почему не раскопали палатку и ничего из нее не взяли. Ваше предположение, о том, что кто-то мог, не ставя руководителя в известность, самостоятельно отвести травмированного вниз, разумеется, интересно и заслуживает тщательного рассмотрения, полагаю. Ну, а какие еще факты могут говорить о достоверности Вашего умозаключения, как считаете?

АНК: Илья Смирнов пишет: а дырка в черепе еще не повод. Нет конечно, не повод. Теоретически можно ходить даже с оторванными по колено ногами. Это если ноги оторвет по самый ягодицы, тогда да, тогда уже ходить нельзя. Хотя, извиняюсь, тоже можно. На руках. Илья Смирнов пишет: Читайте внимательно. Я написал "временная утеря руководства". Часть группы, точнее один ее член, подхватил травмированного и повел вниз, к лесу. То есть бунт на корабле ? И, конечно же, тот, который повел, тоже не сообразил, что разделение группы в таких условиях опасно. Как и Дятлов. А если бы и Дятлов не сообразил, что бы тогда внизу делал с бессознательным Тибо тот, который его " повел" ? Вопреки и назло врагам судмедэксперту, который сделал вывод , что в таком состоянии человек может лишь дышать , но в сознании быть никак не может. Следовательно перебирать ногами тоже не может. Хотя... разве для настоящих исследователей Возрожденный авторитет ? Илья Смирнов пишет: Таким, каким и спасали - увести со склона, довести до лесу, развести костер, организовать укрытие. БОльшую часть плана им даже удалось выполнить. Точно спасли, вы не ошибаетесь ? А скажите, почему они должны были решить, что Тибо нужно срочно, не дожидаясь результатов раскопки, уводить в лес? Одет он был достаточно хорошо, быстрая гипотермия ему не угрожала. Может он сам об этом попросил ? Действительно, одет, обут, теплый головной убор на голове, перчатки в кармане. Зачем ему дожидаться, пока другие чего-то там отроют из под снега ? Оно ему надо ? Илья Смирнов пишет: Это, как раз, один из самых непонятных моментов в трагедии - почему не раскопали палатку и ничего из нее не взяли. А почему вы считаете, что они ее вообще откапывали или пытались что-то взять ? Хоть что-то об этом говорит ?

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Ваше предположение, о том, что кто-то мог, не ставя руководителя в известность, Почему не ставя? Сказал, что повел к лесу и повел. АНК пишет: То есть бунт на корабле ? В соответствии с темой ветки. Только не бунт, а временный перехват руководства. Есть такой термин в туризме. АНК пишет: Точно спасли, вы не ошибаетесь ? Не "спасли" а "спасали". Я же Вас уже просил, читайте внимательно текст, прежде чем возражать. И спасали достаточно удачно. Как Вы правильно заметили, хорошо одетый, обутый и с двумя шапочками, Тибо, вероятно, умер одним из последних. Замерз. АНК пишет: судмедэксперту, который сделал вывод , что в таком состоянии человек может лишь дышать , но в сознании быть никак не может. Для того, чтобы передвигать ноги, сознание не нужно. Строго, медицински, говоря, - спутанное сознание, в бытовом смысле - в бессознательном состоянии. Если поддерживать - ноги сами переступают. АНК пишет: А почему вы считаете, что они ее вообще откапывали или пытались что-то взять ? Хоть что-то об этом говорит ? Здравый смысл. Вопрос ровно в другом - почему они ее не откопали. И ответ получается один: - Предварительное программирование на отход к лесу в случае ЧП; - Близкая видимая границы зоны леса (недооценка того, что видимая граница это еще не лес, а кусты); - Один травмированный (именно Тибо, практически без сознания, но сохранивший способность передвигать ноги. - Перехват руководства (временный). Пусть это будет Золотарев. На инстинкте увести раненого с линии огня. - Разделение группы на 2 и 7; - Дятлов из двух зол - разделение группы и неоткопанные вещи выбирает группу не разделять (что правильно); - Дополнительный психологический момент, склоняющий к варианту общего отхода - двое, один из которых почти не стоит на ногах уходят вниз по склону. Даже если их окликнуть, самостоятельно вверх они не вернутся. Склон 20 градусов с глубоким снегом. Психологически вниз по склону всегда легче.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Здравый смысл. Вопрос ровно в другом - почему они ее не откопали. И ответ получается один: - Предварительное программирование на отход к лесу в случае ЧП; Не уверен. Откуда такое мнение? Вообще, какое именно ЧП могли предусматривать дятловцы на стоянке? Нападение диких животных? Рысь, росомаха или подобный по размерам зверь едва- сунулся бы к палатке с кучей народа. Лоси? Это рассматривалось в соответствующих ветках. Медведь- шатун? Тоже не думаю, что дятловцы предусматривали такую возможность. Уж девять человек, вполне в состоянии справится с шатуном, зарубив его топорами, ледорубом и чем там еще тяжелым или острым (и шашлычок заодно из медвежатинки был-бы!). Лавина? Не думаю, что дятловцы предполагали ее, иначе все-же остановились-бы в ином месте. Всерьез они, полагаю, рассматривали только одно возможное ЧП- повреждение палатки ураганным ветром. В пользу этого говорит то, что они укрепляли палатку по-штормовому, а также различные упоминания о том, что в тех местах часты сильные ветра. И в случае такого ЧП, у них было-бы "программирование" не драпать немедленно в чем есть, в лес, а срочное извлечение вещей из заваленной палатки. И причина для неизвлечения вещей и скорого отхода должна быть весьма веской. Илья Смирнов пишет: - Близкая видимая границы зоны леса (недооценка того, что видимая граница это еще не лес, а кусты); Недооценка? Один мог недооценить, ну, двое... А вот Золотарев- едва-ли мог ошибиться в оценке. Илья Смирнов пишет: - Один травмированный (именно Тибо, практически без сознания, но сохранивший способность передвигать ноги. А подтверждения, что он мог быть травмирован в палатке? (ну, если нет подтверждений, примем в качестве предположения). Илья Смирнов пишет: - Дятлов из двух зол - разделение группы и неоткопанные вещи выбирает группу не разделять (что правильно); Угробить раздетыми всех друзей в ледяном лесу, без гарантии, что смогут там смастерить хоть подобие убежища? Не, я уже ранее выдвигал предположения, что Дятлов мог быть не столь опытным, как его принято считать, но такой поступок он точно не мог допустить, исключено. Только в случае, если оставаться у палатки было смерти подобно, либо в иных обстоятельствах, делавших извлечение вещей практически невозможным. Илья Смирнов пишет: - Перехват руководства (временный). Пусть это будет Золотарев. На инстинкте увести раненого с линии огня. Простите, но не уверен, что как раз подходящий пример. Это не уведение с линии огня, а скорее, наоборот. А Золотарев, самый опытный, как полагаю, из них. Илья Смирнов пишет: Психологически вниз по склону всегда легче. При условии, что ветер был со склона.

АНК: Илья Смирнов пишет: В соответствии с темой ветки. Только не бунт, а временный перехват руководства. Есть такой термин в туризме. Перехват руководства заключается не в том, чтобы свалить с травмированным побыстрее в лес, а организовать действие группы на минимализацию последствий ЧП. Илья Смирнов пишет: Для того, чтобы передвигать ноги, сознание не нужно. Строго, медицински, говоря, - спутанное сознание, в бытовом смысле - в бессознательном состоянии. Если поддерживать - ноги сами переступают. Это что-то новое . Голова сама по себе, ноги сами по себе. Правда есть еще спинной мозг. Он то травмирован не был, так что все возможно. Илья Смирнов пишет: Здравый смысл. Беда с этим здравым смыслом. Курточка висит у входа, протяни руку в разрез и возьми, ан нет, здравый смысл подсказывает, что нужно достать то, что под снегом.

Рогов Василий: АНК пишет: Это что-то новое . Голова сама по себе, ноги сами по себе. Правда есть еще спинной мозг. Он то травмирован не был, так что все возможно. Подтверждаю Ваше мнение. Потерявший сознание, однозначно не мог-бы переступать ногами. Если-же он был в полубессознательном состоянии (спутанность сознания от ЧМТ), то, его-бы тащили-бы скорее, а не вели, при этом, возможно, падая вместе с ним, что отразилось-бы на характере следов. Но, в принципе, травмированный ЧМТ мог-бы совершать даже некоторые неадекватные действия, например, развернутся и самостоятельно пойти куда угодно (чувствуете мысль?). Правда, я отказался от гипотезы, что травмирование было в палатке, но... если допустить такое... Есть сведения, что с ЧМТ можно совершать странные действия, неадекватно оценивать окружающую обстановку, и тп. Онейроид, например, ретроградная амнезия и тп. Сумеречное помрачнение сознания, обусловлено вредными воздействиями после перенесенной травмы головы. Больной, в моменты такого приступа могут быть агрессивны, и озлоблены на окружающих. Галлюцинации продолжаются недолго и могут повторяться. Такие проявления встречаются наиболее часто и после приступа, человек сразу забывает о своих галлюцинациях и неадекватном поведении. Онейроид является редким сопровождением черепно-мозговой травмы. Такие реакции наблюдаются преимущественно в короткие сроки после получения повреждения головы. При этом происходит помутнение сознания, сказочные, яркие видения, быстро сменяющие друг друга. Следует отметить, что настроение больно в эти моменты прекрасное, его охватывает эйфория. Такое состояние непродолжительно, обычно оно проходит в течение нескольких дней после травмы. Корсаковский синдром чаще всего является следствием продолжительной комы. Некоторые черепно-мозговые травмы могут повлечь за собой глубокую кому, и вывести человека из этого состояния довольно тяжело. Синдром Корсаковского проявляется в виде дезориентировки во времени, которая исчезает через некоторое время. Обычно в таких случаях галлюцинаций не наблюдается, и приступы не повторяются. Посттравматическая эпилепсия – это одно из тяжелых последствий черепно-мозговой травмы. Повреждения головного мозга могут быть различной тяжести, в особо сложных случаях развивается эпилепсия. Такое состояние нельзя отнести к психическим расстройствам, но определенный отпечаток на психику человека, накладывается. Большой процент людей, страдающих эпилептическими припадками, ранее перенесли серьезную травму головы. Если такой вариант? При обвале некто (Тибо?), неудачно приложился головой обо что-то там, его извлекли, посадили рядом с палаткой, дали кодеиносодержащий препарат, а остальные принялись к попыткам извлечения вещей. У травмированного, от приема этого препарата на фоне ЧМТ, начинается нарушение сознания, от тихонько встает и идет вниз. Остальные не сразу замечают его пропажу, а заметив, вынуждены его искать, прервав действия по извлечению вещей.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: - Предварительное программирование на отход к лесу в случае ЧП; Не уверен. Откуда такое мнение? Вообще, какое именно ЧП могли предусматривать дятловцы на стоянке? Мое личное, экспертное, если хотите, мнение, как туриста-лыжника, заставшего еще эпоху таежного лыжного туризма. Лес - это жизнь, ночевка выше зоны леса это как выход в открытый космос. Вопрос ставился так - "Если что - отходим к лесу, до него, вон - рукой подать". Рогов Василий пишет: Недооценка? Один мог недооценить, ну, двое... Поверьте, недооценить очень легко. Они вообще там сделали немало ошибок, совершенно естественных для их специфически таежного, и вообще, небольшого опыта. Рогов Василий пишет: А подтверждения, что он мог быть травмирован в палатке? (ну, если нет подтверждений, примем в качестве предположения). Примем. Потому как с таким предположением весь пазл складывается, а иначе не складывается. АНК пишет: Это что-то новое . Голова сама по себе, ноги сами по себе. Правда есть еще спинной мозг. Он то травмирован не был, так что все возможно. И это предположение примем. По вышеуказанным причинам. АНК пишет: Перехват руководства заключается не в том, чтобы свалить с травмированным побыстрее в лес, а организовать действие группы на минимализацию последствий ЧП. Думаю, что для группы Дятлова в тот момент минимизация последствий ЧП как раз и понималась, как свалить с пострадавшим побыстрее в лес.

Рогов Василий: Илья Смирнов Если не очень затруднит, дайте, пожалуйста, ссылочку на Вашу версию, ознакомлюсь.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Если такой вариант? При обвале некто (Тибо?), неудачно приложился головой обо что-то там, его извлекли, посадили рядом с палаткой, дали кодеиносодержащий препарат, а остальные принялись к попыткам извлечения вещей. У травмированного, от приема этого препарата на фоне ЧМТ, начинается нарушение сознания, от тихонько встает и идет вниз. Остальные не сразу замечают его пропажу, а заметив, вынуждены его искать, прервав действия по извлечению вещей. Нет такого варианта. Следов 2 и 7, обе цепочки вниз по склону, вскорости сходятся в одну шеренгу. Ни сидеть, ни ходить, он, вероятно, самостоятельно не мог. Тут скорее аналогия с сильно пьяным (токсикологическое поражение мозга). ничего не соображает, ни на что не реагирует, но ноги переставляет, если под руки вести.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Илья Смирнов Если не очень затруднит, дайте, пожалуйста, ссылочку на Вашу версию, ознакомлюсь. Нету у меня версии. Так, отдельные островки сошедшихся пазлинок. Вот то что было до того, как дошли до кедра и костер развели - все понятно. А вот что дальше было - совершенно непонятно.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Нет такого варианта. Следов 2 и 7, обе цепочки вниз по склону, вскорости сходятся в одну шеренгу. Ни сидеть, ни ходить, он, вероятно, самостоятельно не мог. Тут скорее аналогия с сильно пьяным (токсикологическое поражение мозга). ничего не соображает, ни на что не реагирует, но ноги переставляет, если под руки вести. Ну, почему так категорично. Я пока что не обнаружил неопровержимых фактов, что все следы были единовременны, вернее, что оставившие их, спускались единовременно, на фото вообще трудно что-либо однозначное рассмотреть, например, что следы на всем протяжении не пересекались, вернее, что один из следов, не был затоптан остальными. А главное- расхождение свидетелей в УД, о количестве следов.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Ну, почему так категорично Потому что другой картинки нарисовать не получается. В частности, в Вашей картинке с побегом невменяемого Тибо не получается 7+2. Если 7 (6) догоняли одного по его следам, что делали двое под ручку уходя в сторону?. Если догоняли не по следам - должны были рассыпаться цепью, а не шеренгой. Переберите все варианты, и поймете, что мой - единственно возможный. Или я что упустил?

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Потому что другой картинки нарисовать не получается. В частности, в Вашей картинке с побегом невменяемого Тибо не получается 7+2. Если 7 (6) догоняли одного по его следам, что делали двое под ручку уходя в сторону?. Если догоняли не по следам - должны были рассыпаться цепью, а не шеренгой. Переберите все варианты, и поймете, что мой - единственно возможный. Или я что упустил? Рассуждение, безусловно, интересное, мы еще непременно при случае вернемся к этому вопросу, но все-же, если не затруднит, хотелось-бы услышать также Ваше мнение опытного туриста о массе снежного покрова над палаткой после завала, погодных условиях в тот момент, вообще, реально-ли было для туристов извлечь все необходимое и за какой именно примерный срок, если, в качестве допущения, предположить, что все выбрались из палатки нетравмированными.

ЛИН: kvn пишет: - Кардинальным образом меняет механизм сугробообразования за подветренной стороной препятствия во время метели и динамику движения сугроба после утраты им стабильности. Попросту говоря, сорвавшись, сугроб сползает со сдвигом, заполняя собой то понижение, которым является палатка под уступом и ее схлопнувшийся внутренний об'ем - поэтому мы и видим часть скатов палатки значительно ниже по склону, чем правый (от входа) урез пятна ее установки. Отсюда и частью сорванные, частью сдвинутые растяжки. Значительная часть сложившихся скатов при этом представляет собой слойку из двух-трех слоев брезента с массой снега поверх них. Именно такой механизм обрушения увидел Маслеников и сделал набросок на обложке своей тетради: Я извиняюсь. Просто столько написали пока меня не было и что бы не повторяться вынужден прочесть, а то я немного с лосями отвлекся. Прошу прощения, я обязательно вернусь.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Ваше мнение опытного туриста о массе снежного покрова над палаткой после завала, погодных условиях в тот момент Тут и здравого смысла достаточно. Скажем так, достаточно мало, чтобы они из под снега из палатки вылезли и достаточно много, чтобы сходу не достать вещи. Менее 2 метров. Более 20 см. Про погодные условия - то же. Лежал свежий теплый снег, в котором остались следы-столбики. Снег потом промерз и еще позже его сдуло. На момент покидания палатки - тепло, 0 - -10, ветер отсутствует или слабый.Рогов Василий пишет: в качестве допущения, предположить, что все выбрались из палатки нетравмированными. Мы уже предположили, что Рогов Василий пишет: При обвале некто (Тибо?), неудачно приложился головой обо что-то там, его извлекли

Сергей Ф: АНК пишет: Но какого снега ? А какого снега? Дайте характеристику. В первую половину зимы там шло (идет) снегонакопление. Ветра обычно начинаются в феврале и продолжаются в марте, что и было во время поисков. Палатку поставили в ложбинке, снег в нее задувало с той стороны отрога. Этот снег и ветер не дал им дальше идти. Поисковик под роспись написал: склон там 20-25 гр., глубина снега 1.5 м. А выше палатки крутизна склона еще больше, это видно по изогипсам на карте. Вот они, условия. АНК пишет: Для того, чтобы оторвать кусок такого пласта от общей массы, нужны определенные условия. Определенное условие было. При установке палатки, при подготовке площадки под нее был подрезан пласт снега выше палатки. Равновесие было нарушено. АНК пишет: Десять -двадцать см свеженадутого снега таким условием не является, так как нагрузка от него на наст будет небольшая. Откуда такой вывод? Почему 10-20 см снега? Разве там была снежно-метеорологическая служба? И почему свеженадутого? Разве сверху снег не падал? АНК пишет: Иначе там бы снежные доски сходили постоянно. А если бы там снег подрезали постоянно? АНК пишет: Да и согласно расчета толщина такого пласта снега должна быть более метра. Поисковик о каких 1.5 м писал? Установка палатки (фото) тоже это подтверждает.

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Лавина? Не думаю, что дятловцы предполагали ее, иначе все-же остановились-бы в ином месте. Группа Еремкина тоже не думала о лавине, кода поставили палатки на склоне горы Рай-Из (Полярный Урал). Результат - 13 человек погибли под лавиной. Их прижало сильнее, они не смогли сделать разрезы и выбраться из палаток. Откопали только одного человека. Вот такие дела. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6692

vds: Рогов Василий пишет: Да и вот ссылка, где фашисты проводили бесчеловечные и отвратительные опыты над людьми. Материал по ссылке ужасен, но ясно говорит о том, что двигающийся замерзает куда медленнее неподвижного. Угу. Доки не сохранились, зато подобные байки сохранились: " Из тюремного барака привели двух русских офицеров. Рашер приказал раздеть их и сунуть в чан с холодной водой. Хотя обычно испытуемые теряли сознание уже через 60 минут, однако, оба русских находились в полном сознании и по прошествии 2,5 часов. Все просьбы к Рашеру ( имеются в виду просьбы персонала ) усыпить русских были тщетны. Примерно к концу третьего часа один из русских сказал другому : ”Товарищ, скажи офицеру, чтобы пристрелил нас". Другой ответил, что он не ждет пощады “от этой фашистской собаки”. Оба пожали друг другу руки со словами “Прощай, товарищ...” (...) Опыт продолжался не мене пяти часов, прежде чем наступила смерть".

Рогов Василий: vds пишет: Угу. Доки не сохранились, зато подобные байки сохранились: " Из тюремного барака привели двух русских офицеров. Рашер приказал раздеть их и сунуть в чан с холодной водой. Хотя обычно испытуемые теряли сознание уже через 60 минут, однако, оба русских находились в полном сознании и по прошествии 2,5 часов. Все просьбы к Рашеру ( имеются в виду просьбы персонала ) усыпить русских были тщетны. Примерно к концу третьего часа один из русских сказал другому : ”Товарищ, скажи офицеру, чтобы пристрелил нас". Другой ответил, что он не ждет пощады “от этой фашистской собаки”. Оба пожали друг другу руки со словами “Прощай, товарищ...” (...) Опыт продолжался не мене пяти часов, прежде чем наступила смерть". Бррр... А разве документы об этих садистских опытах не сохранились? К тому же, насколько знаю, подобные эксперименты над военнопленными проводили не только в фашисткой Германии, но и в Японии тех лет. Ссылка. (Внимание! Не для слабонервных!) "Опыты по обморожению были одними из самых важных в 731-м отряде. Эксперименты проводились для того, чтобы во время войны с СССР, продвигаясь на север, на холодные территории, защитить своих солдат и научиться эффективно лечить их в случае обморожения." Источник (18+).

vds: Рогов Василий пишет: Полагаю, Вы согласитесь с тем, что- травмы не могли быть в момент обрушения (завала), палатки, потому как, с теми травмами, что были, например, у Дубининой, можно передвигаться, разве что, лежа на носилках, Безусловно верно. Моя младшая ходила месяц тому назад в поход в Вогезах (поход, так, "детский"). При прохождении крутого склона поскользнулась и покатилась вниз. Господь (слава Ему во веки веков!) подставил ей пенек, который и прекратил ее качение. Докатилась бы она до дна обрыва, похоронил бы я мою любимую младшую дочь... Так вот. При этом она поломала в хлам грудную клетку (как и несчастная Дубинина). Когда пришла в (полу)-сознание, смогла отвечать товарищам наверху. Они хотели ее попробовать вытащить, но она-девочка умная- запретила им это делать. А когда прибыли горные спасатели, они, точно, на носилках с помощью тросов сумели ее вытащить наверх, и на носилках же донесли до вертолета, который доставил ее в клинику. В "дятловских" условиях она умерла бы очень быстро.

Рогов Василий: vds пишет: Безусловно верно. Моя младшая ходила месяц тому назад в поход в Вогезах (поход, так, "детский"). При прохождении крутого склона поскользнулась и покатилась вниз. Господь (слава Ему во веки веков!) подставил ей пенек, который и прекратил ее качение. Докатилась бы она до дна обрыва, похоронил бы я мою любимую младшую дочь... Так вот. При этом она поломала в хлам грудную клетку (как и несчастная Дубинина). Когда пришла в (полу)-сознание, смогла отвечать товарищам наверху. Они хотели ее попробовать вытащить, но она-девочка умная- запретила им это делать. А когда прибыли горные спасатели, они, точно, на носилках с помощью тросов сумели ее вытащить наверх, и на носилках же донесли до вертолета, который доставил ее в клинику. В "дятловских" условиях она умерла бы очень быстро. Кошмар!

vds: Рогов Василий пишет: А разве документы об этих садистских опытах не сохранились? К тому же, насколько знаю, подобные эксперименты над военнопленными проводили не только в фашисткой Германии, но и в Японии тех лет. Не будем оффтопить. Мало ли чего победители не насочиняют про побежденных. Я эту байку только потому и привел, что данным из статьи лучше не доверять. Или Вы верите, что советские офицеры люди особенные, которых холод берет в пять раз дольше, чем обычных людей?

vds: Рогов Василий пишет: Кошмар! Да не то слово... Но Господь хранит...

vds: Рогов Василий пишет: Кошмар! Кстати, было бы дело зимой, не факт, что она живой дождалась бы спасателей...

Рогов Василий: vds пишет: Не будем оффтопить. На форуме топик есть, про выживание на холоде- click here. Можно наше обсуждение туда перенести, если, конечно, ТС того топика и модерация не против.

vds: Рогов Василий пишет: если, конечно, ТС того топика и модерация не против. Гарантирую, не только будет против, но и забанит несчастного фаудээс как проклятого фашиста. Меня многоуважаемая Высота давно уж предупредила, если про них правду скажу, то пипец фаудээсу на веки вечные.

Рогов Василий: vds пишет: Гарантирую, не только будет против, но и забанит несчастного фаудээс как проклятого фашиста. Меня многоуважаемая Высота давно уж предупредила, если про них правду скажу, то пипец фаудээсу на веки вечные. Так это... Форум все-же русский... А тут- потомки Победителей, как-никак! (Я тоже, потомок Победителя, чем весьма горжусь). Ну и рассуждения о идеях национализма, и о том, были-ли или нет преувеличены Победителями зверства гитлеровцев, может, лучше на иных ресурсах продвигать, а тут, обсудить то, что касаемо дятловской трагедии?

vds: Рогов Василий пишет: Так это... Форум все-же русский... А тут- потомки победителей, как-никак! (Я тоже, потомок, чем весьма горжусь). Ну и рассуждения о идеях национализма, может, лучше на иных ресурсах продвигать, а тут, обсудить то, что касаемо дятловской трагедии? Так и я о том же! Я тоже потомок победителей. Чем не горжусь ни разу. Вот я и привел пример моей любимой дочи, которая пострадала как несчастная девочка Дубинина, но, слава Богу, в более-менее цивилизованных местах и летом...

Рогов Василий: vds пишет: Так и я о том же! Я тоже потомок победителей. Чем не горжусь ни разу. Вот я и привел пример моей любимой дочи, которая пострадала как несчастная девочка Дубинина, но, слава Богу, в более-менее цивилизованных местах и летом... Дочку жаль, искренне! Но, остальное, лучше не тут, ага? Ну, как-нибудь, не в таком контексте. Вы расскажите лучше, насколько возможным находите мое предположение, о достаточной легкости добычи вещей, и о том, что именно ссора помешала ребятам.

ЛИН: vds пишет: Не будем оффтопить. Мало ли чего победители не насочиняют про побежденных. Это о чем вы? Тут я просто не понял. Простите.К то му же Рогов Василий автор темы и если он находит это обсуждение подходящим к его теме то это никак не офтоп. vds пишет: Гарантирую, не только будет против, но и забанит несчастного фаудээс как проклятого фашиста. Меня многоуважаемая Высота давно уж предупредила, если про них правду скажу, то пипец фаудээсу на веки вечные. А зачем вы постоянно вяжете политику в свои сообщения? Начал читать было интересно, были вопросы. Осталось чувство досады что все засрется лозунгами.

vds: Майн Готт, какие лозунги?! Я ж попросил, мол, уймитесь про историю, так нет...

Рогов Василий: ЛИН пишет: Простите.К то му же Рогов Василий автор темы и если он находит это обсуждение подходящим к его теме то это никак не офтоп. Рогов Василий находит подходящими различные обсуждения, прямо или косвенно касающиеся выдвинутой темы. Что-же касается жутких опытов, производимых над людьми в Японии и Германии, с целью выяснить долговременность выживания людей на холоде, то у меня нет причин полагать, что находящиеся в инете описания этих опытов- недостоверны. Потому как, мои рассуждения в этой теме, о том, что дятловцам не столь уж трудно было достать вещи, должны быть хоть чем-то подтверждены. Если-же правы те участники, кто считает, что достать вещи в тех условиях было чрезмерно затруднительно либо вообще невозможно, то тема теряет смысл- значит, предположение ссоры тогда, уже вообще не требуется. Именно поэтому я не считаю оффтопом любые рассуждения и комментарии о том, какие были погодные условия на момент Трагедии, какой был слой снега над палаткой после аварии, сколько времени человек может рыть снег без перчаток и варежек, да и вообще- сохранять трудоспособность на морозе, и тп. (мнение модераторов по поводу оффтопа, разумеется, имеет приоритет над моим мнением).

Рогов Василий: vds пишет: Майн Готт, какие лозунги?! Я ж попросил, мол, уймитесь про историю, так нет... Хорошо, пойду навстречу vds. Предложите альтернативные свидетельства об опытах над людьми в условиях мороза. В любых странах, кроме СССР и России

vds: Рогов Василий пишет: Вы расскажите лучше, насколько возможным находите мое предположение, о достаточной легкости добычи вещей, и о том, что именно ссора помешала ребятам. Легкость добычи вещей из палатки очевидна. Но очевидно, что кто-то/что-то интенсивно помешал/помешало ребятам это сделать. Но не думаю, что можно так враз поссориться, чтобы в исподем пойти вдаль...

vds: Рогов Василий пишет: Хорошо, пойду навстречу. Предложите альтернативные свидетельства об опытах над людьми в условиях мороза. Как я на форуме уже говорил: в самую дятловскую погоду попробовал по мокрому снегу походить в носках. Через двадцать шагов ступни по щиколотку потеряли чувствительность. Далее экспериментировать не рискнул...

Рогов Василий: vds пишет: Легкость добычи вещей из палатки очевидна. Но очевидно, что кто-то/что-то интенсивно помешал/помешало ребятам это сделать. Но не думаю, что можно так враз поссориться, чтобы в исподем пойти вдаль... Внимательно слушаю Вас.

Рогов Василий: vds пишет: Как я на форуме уже говорил: в самую дятловскую погоду попробовал по мокрому снегу походить в носках. Через двадцать шагов ступни по щиколотку потеряли чувствительность. Далее экспериментировать не рискнул... Я лет 15 назад, пьяный в снегу часов с 12 ночи и до утра проспал, примерная температура- несколько градусов ниже нуля. Но даже простуды не подхватил. Правда, был в куртке и ботинках. )))

vds: Рогов Василий пишет: Оффтоп: Я лет 15 назад, пьяный в снегу часов с 12 ночи и до утра проспал, примерная температура- несколько градусов ниже нуля. Но даже простуды не подхватил. Правда, был в куртке и ботинках. ))) Ни я, ни дятловцы,- пиаными не были. А еще говорят, что пить вредно...

Рогов Василий: vds пишет: Ни я, ни дятловцы,- пиаными не были. А еще говорят, что пить вредно... Да я и мысли такой крамольной не имел! Конечно, трезвые были, да и СМЭ об этом явно говорит.

АНК: vds пишет: Как я на форуме уже говорил: в самую дятловскую погоду попробовал по мокрому снегу походить в носках. По мокрому снегу действительно ходить в носках долго нельзя. Но почему он должен быть мокрым ? Мы видим на фотографиях низовую метель. Если бы снег был мокрым, он бы не сдувался ветром.

АНК: Сергей Ф пишет: В первую половину зимы там шло (идет) снегонакопление. Ветра обычно начинаются в феврале и продолжаются в марте, что и было во время поисков. Палатку поставили в ложбинке, снег в нее задувало с той стороны отрога. Этот снег и ветер не дал им дальше идти. Поисковик под роспись написал: склон там 20-25 гр., глубина снега 1.5 м. А выше палатки крутизна склона еще больше, это видно по изогипсам на карте. Вот они, условия. Я так понимаю, вы считаете, что склон ХЧ представлял опасность в плане схода снега. Это ваше личное субъективное мнение. Вот что говорили люди, которые воочию видели место, склон, ходили по нему собственными ногами . Согрин : склон, на котором стояла палатка, не представляет никакой опасности, крутизна склона 15-18 градусов. Аксельрод : я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели Коптелов: Склон горы, обращенный в нашу сторону был гладким, отполированным постоянными ветрами. Мы подошли к палатке. Отметили, что она стоит на более или менее ровном голом месте. Уклон небольшой. Вокруг фирновый снег, почти лед. Лыжи почти не оставили следов...Сзади были гора 1079, на склоне которой не могло задержаться много снега. Палатка была препятствием на пути ветра, и он за месяц надул его немного. Ниже палатки была довольно ровная площадка с небольшим уклоном и фирном, почти льдом. Брусницин действительно написал, что крутизна склона 20-25 град, но тоже никакой опасности для бивака не отметил. Все современные исследователи, побывавшие на перевале зимой ( подчеркиваю зимой) , например Алексеенков, Борзенков, Семяшкин категорически отрицают возможный сход снега в том месте. Но мы то , там никогда не бывавшие зимой и не видевшие этот промерзший обледенелый наст, для которого четыре-пять метров подрезанного снега - что укус комара для слона, конечно же лучше знаем, мог ли там произойти снежный оползень или не мог.

Илья Смирнов: АНК Сколько лет было этим великим горовосходителям, соргиным и аксельродам, и каков был их лыжный опыт в горах?

vds: АНК пишет: По мокрому снегу действительно ходить в носках долго нельзя. Но почему он должен быть мокрым ? Мы видим на фотографиях низовую метель. Если бы снег был мокрым, он бы не сдувался ветром. Пробовал и по сухому снегу. В сухом остаются овальные следы, словно ты шел в валенках. Но не долго.* Да и столбики следа вряд ли образуются. Впрочем, не спец, не буду утверждать. Мож потому и говорят, что Слобо якобы был в одном валенке? *Впрочем, повторю. Поскольку через два десятка шагов ступни по щиколотку потеряли чувствительность (хоть их отрезай, хоть жги), далее экспериментировать не отважился. Впрочем, тут один форумчанин якобы без проблем колбасился в одних носках на морозе чуть не сутки, и жив остался. Чего только не бывает на белом свете...

Рогов Василий: vds пишет: (...) Впрочем, тут один форумчанин якобы без проблем колбасился в одних носках на морозе чуть не сутки, и жив остался. Чего только не бывает на белом свете... Это кто, где? Можно ссылочку? Чегой-то не верится, чтоб он после такого "колбасивания" - и ампутантом не стал!

АНК: vds пишет: В сухом остаются овальные следы, словно ты шел в валенках.Да и столбики следа вряд ли образуются. Вы заблуждаетесь, впрочем не вы один. https://s12.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/647600/wx1080.jpg На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. А дальше- как сложиться. Будет и дальше дуть сильный ветер - сдует следы за пару дней а то и быстрее. Будет относительно тихая солнечная погода - на столбиках от солнца снег будет немного подтаивать , ночью замерзать . Образуется ледяная корка, которая и законсервирует их в таком виде на долгие дни, не зависимо от того, будет потом ветер или нет.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Это кто, где? Можно ссылочку? Чегой-то не верится, чтоб он после такого "колбасивания" - и ампутантом не стал! Ссылочку можно, и мое удивление в придачу.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Ссылочку можно, и мое удивление в придачу. Ах, да! Благодарю. Конечно, я видел тот топик. Подзабыл.

АНК: Рогов Василий пишет: Это кто, где? Можно ссылочку? Чегой-то не верится, чтоб он после такого "колбасивания" - и ампутантом не стал! http://taina.li/forum/index.php?topic=1017.0 Этот материал должен быть и у нас на форуме. А еще Алексеенков ходил в носках там, где ходили дятловцы. А снимал на видео В.Борзенков (глюк). http://s019.radikal.ru/i615/1602/51/0080dd505311.jpg

Рогов Василий: АНК пишет: http://taina.li/forum/index.php?topic=1017.0 Этот материал должен быть и у нас на форуме. А еще Алексеенков ходил в носках там, где ходили дятловцы. А снимал на видео В.Борзенков (глюк). http://s019.radikal.ru/i615/1602/51/0080dd505311.jpg Спасибо!

Сергей Ф: АНК пишет: Я так понимаю, вы считаете, что склон ХЧ представлял опасность в плане схода снега. Это ваше личное субъективное мнение. Нет, не мое личное субъективное мнение. Ученые утверждают, что лавиноопасные склоны начинаются от 15 градусов. Спорте с ними. А я им доверяю. Перечисленные вами поисковики, студенты, как раз выражают субъективные мнения. Они были в конце февраля. В январе картина была иная. Это так же ясно, что зимой обстановка совсем другая, чем осенью, а осенью другая, чем летом.

kvn: Сергей Ф пишет: Это так же ясно, что зимой обстановка совсем другая, чем осенью, а осенью другая, чем летом. - Несомненно. То же самое понял Д-в, выразив это короткой фразой в дневнике: "это, видимо, самое снегопадное место". В январе - в начале февраля снега "живые", растущие. К концу февраля, в марте - уже битые. Две большие разницы.

АНК: Сергей Ф пишет: Нет, не мое личное субъективное мнение. Ученые утверждают, что лавиноопасные склоны начинаются от 15 градусов. Спорте с ними. Не, с учеными спорить не буду. Раз утверждают, значит им виднее. Сергей Ф пишет: Перечисленные вами поисковики, студенты, как раз выражают субъективные мнения. Видите ли, студенты, они тоже люди. Причем это не просто студенты, а достаточно опытные туристы лыжники. Также туда были в качестве экспертов вызваны признанные мастера-альпинисты из Москвы. Они уж точно студентами не были. Но и они в своем отчете не отметили, что склон представлял какую-то опасность в плане возможного схода лавин. Кроме того одинаковое мнение, высказанное несколькими очевидцами при отсутствии альтернативного - это уже не субъективное мнение. А самое что ни наесть объективное. Сергей Ф пишет: Они были в конце февраля. В январе картина была иная. Почему иная ? Сильных снегопадов в период с 1 по 25 февраля не было.

Илья Смирнов: АНК Был ветер. Сильный. И это факт. Снег сдуло. Лавинная опасность исчезла.

АНК: Илья Смирнов пишет: АНК Был ветер. Сильный. И это факт. Снег сдуло. Лавинная опасность исчезла. Илья, посмотрите фотографии , когда группа на подходе к МП и когда группа в первом приближении роет яму под палатку. Какой снег ? Десять-пятнадцать см свеженадутого снега - это лавиноопасно ? Посмотрите на следы столбики, какой они высоты. И прикиньте, какая должна быть толщина снега, для того, чтобы они образовались такой высоты. Дятлов : Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места.

Сергей Ф: АНК Уральский Север- лавиноопасный край. Большое количество снега- обязательное условие, но не главная причина схода лавин. Они сходят, когда снег залегает на наклонной поверхности под углом более 15° с толщиной слоя от 0,5 м и выше. Лавины падают также, если при определенных условиях связь между слоями снега резко ослабевает. Так бывает, когда на плотный, слежавшийся снег выпадает много нового, рыхлого. Появляются лавины и из-за резкого потепления. В этот период уменьшается трение между почвой и лежащим на ней переувлажненным слоем снега, и мокрая лавина сползает по склону. http://daikicat.narod.ru/library/region/sev1172/indexural.html...АНК пишет: Почему иная ? Сильных снегопадов в период с 1 по 25 февраля не было. Я же про январь, а вы про февраль. Не петляйте..

АНК: Сергей Ф пишет: Большое количество снега- обязательное условие, но не главная причина схода лавин. Они сходят, когда снег залегает на наклонной поверхности под углом более 15° с толщиной слоя от 0,5 м и выше. Лавины падают также, если при определенных условиях связь между слоями снега резко ослабевает. Так бывает, когда на плотный, слежавшийся снег выпадает много нового, рыхлого. Появляются лавины и из-за резкого потепления. В этот период уменьшается трение между почвой и лежащим на ней переувлажненным слоем снега, и мокрая лавина сползает по склону. Вам осталось лишь обосновать , что на склоне ХЧ в тот вечер, когда дятловцы устанавливали палатку было много рыхлого снега. Вопреки известным фактам. И резкое потепление заодно тоже . Сергей Ф пишет: Я же про январь, а вы про февраль. Не петляйте.. А зачем нам январь ? Нам январь не нужен. Нам нужно состояние на 1 февраля. А состоянием на 1 февраля на склоне ХЧ - наст. А если говорить о январе , то извольте. Начало зимы в том году было малоснежным, о чем есть запись в дневнике : глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом.

Рогов Василий: Выдержки из дневников в УД- Лист 26, 28 января- (...) Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Чпсто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута. Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (сложенные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом. (...) (...) 29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все. (...) (...) 30 января 1959 г. Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. (...) (...) 30.01.59 Погода: температура утром 17° днем – 13° вечером 26° Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу. Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразные приметы, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков. Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать. (...) Лист УД 28- 31 января 1959 г. Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник). Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас. Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час. (...) (...) Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. (...) Источник. (Даты- как в листах УД).

АНК: Рогов Василий пишет: Выдержки из дневников в УД- И?

Рогов Василий: АНК пишет: И? Сам пытаюсь понять... Скажем так, снесенный ветром сугроб на палатку мне кажется более вероятным, чем лавина. Насколько помню, метеостанция по Ивдельскому району давала на 1 февраля, 20-21 градус мороза и ветер северо-северо-западный 1-3 м.с. С другой стороны... А, впрочем! В общем, сам запутался. Уточняю, в этой ветке.

Илья Смирнов: АНК , Вы издеваетесь? Вот уж что точно известно, что было потепление - "ветер западный, тёплый" и в месте установки палатки в тот вечер было много свежего тёплого рыхлого снега - это видно на фото установки палатки и в этом снегу остались следы - столбики.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: АНК , Вы издеваетесь? Вот уж что точно известно, что было потепление - "ветер западный, тёплый" и в месте установки палатки в тот вечер было много свежего тёплого рыхлого снега - это видно на фото установки палатки и в этом снегу остались следы - столбики. По свидетельствам местных, насколько помню, погода в тех местах изменчива... Впрочем, АНК сам все расскажет. А я пока курю матчасть. А то много месяцев не был на форуме, многое подзабыл, освежаю.

АНК: Илья Смирнов пишет: АНК , Вы издеваетесь? По ходу скорее издеваетесь вы. Какое потепление ? Посмотрите на фотографии , сделанные вечером 1 февраля. Обратите внимание, как одеты туристы. Вы на них видите потепление ? Обратите внимание, что туристы в масках. Маску нашли на груди Колмогоровой. Маска была на шее Золотарева. Или вы считаете, что около 10 градусов мороза - это потепление ? Если в Бурмантово 1 февраля было около 10 мороза, то в горах было еще холоднее. И пусть вас не сбивает с толку фраза Дятлова о " теплом" ветре. "Теплый" он относительно ледяного , который бывает при -20 или -30 и который там обычно и дует. Для того, чтобы между пластами снега произошли некие процессы, могущие вызвать скольжение слоя снега по подлежащему, потепление должно быть резким и значительным. такого потепления в те числа не наблюдалось. Обратите внимание, как одеты туристы , когда идут по Лозьве за лошадкой и когда погода нам пока улыбается, ибо -8С. , и как они одеты на полудневке, а тем более как они одеты на последнем переходе. Поэтому заявления о каком-то потеплении, которое могло спровоцировать сход снежной доски -это совершенно необоснованные и ничем не подтвержденный выдумки. Илья Смирнов пишет: и в этом снегу остались следы - столбики. И что ? Следы столбиками остаются лишь в влажном или мокром снегу ? Сколько нужно приводить аргументов, что это не так ?

АНК: Рогов Василий пишет: Скажем так, снесенный ветром сугроб на палатку мне кажется более вероятным, Снесенный ветром сугроб ? Вы когда нибудь видели, чтобы сугробы за мгновение сносило ветром ? А палатку в таком случае почему не снесло ? Или палатку снести ветром труднее нежели сугроб ?

Буянов: Илья Смирнов: АНК , Вы издеваетесь? Вот уж что точно известно, что было потепление - "ветер западный, тёплый" и в месте установки палатки в тот вечер было много свежего тёплого рыхлого снега - это видно на фото установки палатки и в этом снегу остались следы - столбики. Илья, - Вам ничего не говорит факт снижения температуры на стыке суток 1-2 февраля до минус 28,7 по данным метеостанции Бурмантово, Няксимволь (а также Печора). Вы говорите о каком-то "потеплении", когда было снижение температуры с минус 4,7 до минус 28. Вы вообще представляете метео-условия в то время? Если не представляете, - можете уточнить их по данным, которые давно известны, - и по данным метеоставций, и по картам погоды (на которых прохождение арктического циклона просматривается чётко). Зачем вот так "тыкать" пальцем в нбео цифрами, которые не имеют ничего общего с реальной обстановкой на месте трагедии? И не надо путать условия которые были в момент трагедии и условия, которые были на сутки раньше, - это были совершенно разные условия. Как раз на сутки раньше температура там была где-то в пределах минус 5- минус 10, - отсюда и "тёплый пронзительный ветер". При температуре же минус 28 ветер не может быть "тёплым", - это будет ветер, который обжигает холодом все открытые части тела.

Рогов Василий: АНК пишет: Снесенный ветром сугроб ? Вы когда нибудь видели, чтобы сугробы за мгновение сносило ветром ? А палатку в таком случае почему не снесло ? Или палатку снести ветром труднее нежели сугроб ? Палатка была углублена, тщательно закреплена (уже сам факт, что ее не разметало после аварии по склону за много дней, говорит об этом). Что-же касается первой части Вашего коммета... Ну, все зависит от силы ветра, состояния снега. и других факторов. (да это все многократно рассмотрено в других ветках, их столь много, что нет смысла приводить ссылки). Самолет ветром сносит, не то что какой-то сугроб.

Kot: Позвольте я выскажу свои мысли по теме вопроса о возможной ссоре в группе после обрушения. Признаюсь, я сам долго разбирался в очень любопытных деталях, свидетельствующих о возможной ссоре после ЧП и разделении группы. Это и разделение по личностному психотипу и очевидная разная утепленность. Предполагалось следующее. После стремительного спуска со склона в овраг, оценив ситуацию, Игорь, Зина и Рустем (возможно и Юры), настаивали на необходимости возвращения в палатку. Предложили обутым Семену и Николаю поделится на время обувью в пользу группы, которая отправиться на восхождение к палатке. Осторожные Александр, Семен, Люда и Николай возражали, указывали на безрассудство и опасность такого хода. Вот здесь и произошел разлад. Игорь, Рустем и Зина отправились к палатке в той же экипировке, что и была у них при спуске. Однако, после, я нашел доказательства, что, как минимум, Николай после ЧП был в бессознательном состоянии. Мое мнение изменилось в пользу того, что после ЧП, в условиях "лютого мороза" (КВН), у нетравмированных был, собственно, такой выбор: 1. Незамедлительная эвакуация раненых вниз. 2. Раскопка завала с извлечением экипировки и снаряжения. Второй пункт предполагал определенную задержку по времени. Вероятно 10-20 минут, а то и больше. Но за данный период, учитывая сильный мороз, скорее всего обездвиженные туристы замерзли бы насмерть. Именно приоритет в спасении туристов и обусловил незамедлительный отход. Планировалось, что после спуска вниз, Игорь, Рустем и Зина затем вернутся одни за экипировкой. То что не захватили сразу жизненно важное снаряжение (топоры, пилы), которые были доступны через уцелевший конек, можно объяснить разными обстоятельствами. К примеру, в условиях ночи (вечера) просто не разглядели уцелевшую часть палатки, либо могла быть ситуация, когда была дана команда одному из туристов захватить данную экипировку, а он её не расслышал или неправильно истолковал. Безусловно и здесь есть свои серьезные замечания. Прежде всего, анализируя следы, я никак не вижу туриста или туристов, находящихся в бессознательном состоянии. Напротив, видно, что все передвигались на ногах. Но в таком случае, как можно оценить состояния Николая, если в условиях "лютого мороза" он не надел перчатки, которые были у него в кармане. Можно предположить, что он их снял уже внизу, в укрытии, но тогда надо перечеркнуть вторую часть этого моего поста и вернуться к первой части о разладе.

Рогов Василий: Kot пишет: (...) 1. Незамедлительная эвакуация раненых вниз. (...) Один из наиважнейших моментов трагедии- отход от палатки без вещей, многие вынуждены истолковывать этот момент эвакуацией раненых вниз. Но, как Вы знаете, наличие раненых в момент ЧП- вызывает сильнейшее сомнение не только у меня, но и у других. Помните, конечно, что один из очевидцев осмотра места происшествия предполагал то, что одного из туристов снесло ветром, а остальные были вынуждены идти на его поиски? Ну, если исключить, к примеру, фактор выяснения отношений после покидания палатки, то, быть может, именно это и послужило причиной того, что вещи не были взяты- то. что вскоре после завала кого-то из них снесло? Вот, представим- что дятловцы перед выбором- либо немедленно извлекать вещи, что потребует некоторого времени, либо срочно спускаться вниз, на поиски снесенного ветром товарища. Разумеется, они-бы выбрали второй вариант. Ну, а далее- резкое ухудшение погоды, и им уже ничего не оставалось, как идти к лесу, в надежде переждать чуток у костра, чтоб затем вернутся к палатке. Но... Череда неблагоприятных факторов, не позволила их планам сбыться. Выдержка из протокола допроса Брусницина- "(...) Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко. Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо никаких усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа не останавливаясь, продолжала отступать. Об этом говорят обнаруженные нами следы. Я также не могу представить, что в рядах такой группы мог появиться паникер-безумец и увлечь за собой их всех. Протокол заполнен мною собственноручно. В.Брусницин (подпись) Прокурор криминалист Подпись мл. советник юстиции" А ведь первое впечатление, зачастую бывает наиболее верным! Делаем поправку на то, что туриста снесло ветром не до, а после завала, получаем приемлемую картину происшествия.

kvn: Kot пишет: ... в условиях "лютого мороза" (КВН),.. - В условиях лютого холода. Лютый мороз - это температурный фактор. Лютый холод - комплекс температуры, ветра, снега, влажности воздуха и несоответствие одежды и проч. экипировки погодным условиям.

Kot: Рогов Василий пишет: один из очевидцев осмотра места происшествия предполагал то, что одного из туристов снесло ветром, а остальные были вынуждены идти на его поиски Вот лично мне, совершенно очевидно, что на перевале произошло некое "Событие", после которого смертельная угроза образовалась одномоментно в отношении всех туристов. То есть трагедия не разыгрывалась по частям: одного унесло, другие разрезали палатку, ушли его искать и пр. Проблема унесенного туриста это, в конце концов, только его проблема. Никто не стал бы резать палатку и обрекать уже себя. Нет, угроза смерти возникла внезапно и в отношении всех туристов. Но пока нужна разгадка нахождения перчаток в куртке Николая. Это очень важная деталь: либо после ЧП он был без сознания, либо напротив, после ЧП в некий период времени характер работ или благоприятная обстановка позволили снять перчатки и убрать их в карман. Какие есть еще версии? kvn пишет: В условиях лютого холода! Ой, прошу прощения! Вот я растяпа. Запомнил только краснречивое "лютый"

АНК: Kot пишет: Самолет ветром сносит, не то что какой-то сугроб. Ну, если на склоне был такой силы ветер, что снес сугроб, то людей он точно покатил бы по склону. А они шли нормальным шагом. Не усматриваете в этом противоречие ? Рогов Василий пишет: Палатка была углублена, тщательно закреплена (уже сам факт, что ее не разметало после аварии по склону за много дней, говорит об этом). Знаете, я глубоко сомневаюсь, что при сильном ветре, способном сносить и обрушать на палатку сугробы, они бы рискнули там ставить гнилую палатку, которая и так рвалась каждый день . Иначе они бы ее поставили на хребте еще накануне, 31января.

kvn: Kot пишет: Но пока нужна разгадка нахождения перчаток в куртке Николая. Это очень важная деталь: либо после ЧП он был без сознания, либо напротив, после ЧП в некий период времени характер работ или благоприятная обстановка позволили снять перчатки и убрать их в карман. Какие есть еще версии? - Сейчас Вы еще раз попросите прощения, поскольку не только не запомнили, но даже и не поняли красноречивую фразу из акта СМИ Т-Б: Тыльная поверхность кистей и пальцев бледнокоричневого цвета, пергаментной плотности,.. - Чтобы Вы не терялись в догадках, что бы это значило, - примите как данность: кисти рук Т-Б имели те же обморожения III-IV ст., как и погибших на склоне и под кедром его товарищей. Думайте, соображайте - где, когда это случилось вместе со всеми.

Рогов Василий: Kot пишет: Вот лично мне, совершенно очевидно, что на перевале произошло некое "Событие", после которого смертельная угроза образовалась одномоментно в отношении всех туристов. То есть трагедия не разыгрывалась по частям: одного унесло, другие разрезали палатку, ушли его искать и пр. Проблема унесенного туриста это, в конце концов, только его проблема. Никто не стал бы резать палатку и обрекать уже себя. Нет, угроза смерти возникла внезапно и в отношении всех туристов. Но пока нужна разгадка нахождения перчаток в куртке Николая. Это очень важная деталь: либо после ЧП он был без сознания, либо напротив, после ЧП в некий период времени характер работ или благоприятная обстановка позволили снять перчатки и убрать их в карман. Какие есть еще версии? Совершенно верно, никто не стал-бы резать палатку и уходить босиком (в носках), искать пропавшего. Я сам еще давно прорабатывал такой вариант, но вскоре от него отказался под давлением контраргументов. Идти, в чем есть, за снесенным ветром товарищем, они могли только в том случае, если у них не было физической возможности утеплится, о чем я и писал чуть выше. Насчет единомоментной угрозы смерти- не совсем согласен. Полагаю, что завал палатки, еще не был угрозой смерти. Угроза наступила потом, когда нечто их вынудило отходить, в чем были... Что-же касается шерстяных перчаток в правом кармане Тибо, то у меня нет на данный момент объяснения этому. АНК пишет: Ну, если на склоне был такой силы ветер, что снес сугроб, то людей он точно покатил бы по склону. А они шли нормальным шагом. Не усматриваете в этом противоречие ? Усматриваю. АНК пишет: Знаете, я глубоко сомневаюсь, что при сильном ветре, способном сносить и обрушать на палатку сугробы, они бы рискнули там ставить гнилую палатку, которая и так рвалась каждый день . Иначе они бы ее поставили на хребте еще накануне, 31января. Само собой. И установка палатке на столь открытом месте, явно говорит о том, что сильного ветра в момент установки не было. Ветер- потом.

Рогов Василий: kvn пишет: - Чтобы Вы не терялись в догадках, что бы это значило, - примите как данность: кисти рук Т-Б имели те же обморожения III-IV ст., как и погибших на склоне и под кедром его товарищей. Думайте, соображайте - где, когда это случилось вместе со всеми. Намекаете, что при попытке разрытия палатки?

Рогов Василий: АНК пишет: Kot пишет:  цитата: Самолет ветром сносит, не то что какой-то сугроб. Это не Kot, это я писал.

Kot: kvn пишет: Тыльная поверхность кистей и пальцев бледнокоричневого цвета, пергаментной плотности,.. - Чтобы Вы не терялись в догадках, что бы это значило, - примите как данность: кисти рук Т-Б имели те же обморожения III-IV ст., как и погибших на склоне и под кедром его товарищей. Думайте, соображайте - где, когда это случилось вместе со всеми. Нет-нет. Здесь есть что возразить. Я исследовал этот вопрос. Сейчас не найду ссылку, но пришел к воду что это не причина обморожения, а посмертное изменение под воздействием отрицательных температур.

Kot: Рогов Василий пишет: Насчет единомоментной угрозы смерти- не совсем согласен. Полагаю, что завал палатки, еще не был угрозой смерти. Угроза наступила потом, когда нечто их вынудило отходить, в чем были... У меня была версия про падение на склон некой ракеты, что вызвало обвал на палатку, а горение ядовитого (условно говоря) топлива вынудило их покинуть место палатки. Но, после я отказался в пользу более простого сценария - обвал + лютый холод. У меня, конечно, все еще есть интересная версия про обстрел склона некими военными, которые не знали про палатку. Палатка, разумеется, не была задета выстрелами, но смертельная опасность вынудила туристов молниеносно покинуть палатку. Возникает вопрос чем могли обстреливать и откуда.

Рогов Василий: Kot пишет: У меня, конечно, все еще есть интересная версия про обстрел склона некими военными, которые не знали про палатку. Палатка, разумеется, не была задета выстрелами, но смертельная опасность вынудила туристов молниеносно покинуть палатку. Возникает вопрос чем могли обстреливать и откуда. Это не просто вопрос. Это то, что порушит версию на корню.

Рогов Василий: Kot пишет: (...) я отказался в пользу более простого сценария - обвал + лютый холод Завал палатки+ фактор, не давший возможность извлечь вещи+холод+ происшествия во время спуска+ происшествия внизу.

АНК: Не забываем о висевшей курточке в устоявшей части палатки для извлечения которой времени и сил практически не требуется. Об оставленном на палатке фонарике тоже. Очень полезная вещь в ночном лесу, знаете ли.

Рогов Василий: АНК пишет: Не забываем о висевшей курточке в устоявшей части палатки для извлечения которой времени и сил практически не требуется. Об оставленном на палатке фонарике тоже. Очень полезная вещь в ночном лесу, знаете ли. Совершенно верно подмечено. И это лишний раз говорит в пользу того, что без дополнительного фактора, что вынудил ребят уходить, в чем есть, от палатки- не обойтись. Необходимость срочной эвакуации раненых (если допустить. что раненые были), невозможность достать вещи под толщей снега, из под которой они только что вылезли, ссора с убеганием туриста, у которого сдали нервы, снос ветром одного из туристов... Какой фактор Вам кажется наиболее реалистичным?

Kot: Рогов Василий пишет: лишний раз говорит в пользу того, что без дополнительного фактора, что вынудил ребят уходить, в чем есть, от палатки- не обойтись. Увы, вынужден полностью согласиться. Разрез палатки сделан на расстоянии менее метра до конька.При таком положении резавший совершенно точно должен осознавать, что режет устоявший скат, над котором нет снега.

kvn: Kot пишет: Сейчас не найду ссылку, но пришел к воду что это не причина обморожения, а посмертное изменение под воздействием отрицательных температур. - Даже если она (ссылка) есть, не трудитесь/не ищите - там будут заблуждения. Это "не причина обморожения" - это прижизненное проявление обморожения и да - последующие посмертные изменения под длительным воздействием отрицательных температур.

vds: АНК пишет: Не забываем о висевшей курточке в устоявшей части палатки для извлечения которой времени и сил практически не требуется. Об оставленном на палатке фонарике тоже. Очень полезная вещь в ночном лесу, знаете ли. Покидание палатки с безжалостным разрезанием её свидетельствует только о том, что ребята стали задыхаться. Тут уж не до соображения, что можно вход/выход открыть! А фонарик на палатке (растерзанной в отчаянной борьбе за глоток воздуха!), это вообще финиш... При ветре как от самолета китайский фонарик дождался спокойно себе спасателей? Угу... Блажен, кто верует...

АНК: Рогов Василий пишет: Необходимость срочной эвакуации раненых (если допустить. что раненые были), невозможность достать вещи под толщей снега, из под которой они только что вылезли, ссора с убеганием туриста, у которого сдали нервы, снос ветром одного из туристов... Ни один из этих вариантов для меня не является убедительным. Я склоняюсь к тому, что там произошло нечто, вынудившее в срочном порядке покидать палатку и потом уходить в лес. А вот что там произошло, понять пока не представляется возможным. Даже не представляется возможным понять, произошло это нечто в палатке или вне ее.

Рогов Василий: АНК пишет: Ни один из этих вариантов для меня не является убедительным. Я склоняюсь к тому, что там произошло нечто, вынудившее в срочном порядке покидать палатку и потом уходить в лес. А вот что там произошло, понять пока не представляется возможным. Даже не представляется возможным понять, произошло это нечто в палатке или вне ее. Вы исходите из того, что был некий, не учтенный в УД, фактор?

АНК: vds пишет: Покидание палатки с безжалостным разрезанием её свидетельствует только о том, что ребята стали задыхаться. Вот так, прямо сразу ? Дышали нормально, а потом резко начали задыхаться ? Это возможно, если то, от чего начали задыхаться, образовалось в палатке. Вне палатки - вряд-ли. Такого внезапного эффекта не получиться.

Рогов Василий: vds пишет: Покидание палатки с безжалостным разрезанием её свидетельствует только о том, что ребята стали задыхаться. Тут уж не до соображения, что можно вход/выход открыть! А фонарик на палатке (растерзанной в отчаянной борьбе за глоток воздуха!), это вообще финиш... При ветре как от самолета китайский фонарик дождался спокойно себе спасателей? Угу... Блажен, кто верует... Не факт, что стали задыхаться. Факт- только разрезы. Остальное- предположение. И то, что разрезы нанесены дятловцами (хотя это предположение- близкое к ста процентам), и то- что нанесены оттого, что задыхались, только предположение. И почему обязательно- ветер, как от самолета? При таком ветре, они-бы не шли, а катились вниз, как снежные комья. Насчет фонарика- вообще, дело темное. Предполагаю, что в момент покидания палатки, он был у туриста в руке, им светили, чтоб осмотреть место аварии, но затем, в силу неустановленного фактора (того, который вынудил отходить от палатки), он был брошен либо был положен там и забыт. (ЕМНИП, где-то был топик про то, какова видимость в тех местах в то время суток?).

АНК: Рогов Василий пишет: Не факт, что стали задыхаться. Факт- только разрезы. Остальное- предположение. Эх, дорогой Василий, были бы факты, кто бы голову ломал. Рогов Василий пишет: Насчет фонарика- вообще, дело темное. Предполагаю, что в момент покидания палатки, он был у туриста в руке, им светили, чтоб осмотреть место аварии, но затем, в силу неустановленного фактора (того, который вынудил отходить от палатки), он был брошен либо был положен там и забыт. Забыт... Вы еще добавьте как пальто в гардеробе после крепкой попойки на пасху. Помните ? : фонарик был выключен. Если темно, зачем выключать фонарик и класть его выключенным на снег ? А может еще было не совсем темно ? В палатке то да, там было темно. А на улице может еще была вполне сносная видимость , а ? И фонарик , выбравшись из палатки ( где им вероятно пользовались при обустройстве и переодевании) выключили для того, чтобы на дольше сохранить батарейки ?

Рогов Василий: АНК пишет: Помните ? : фонарик был выключен. Если темно, зачем выключать фонарик и класть его выключенным на снег ? А может еще было не совсем темно ? В палатке то да, там было темно. А на улице может еще была вполне сносная видимость , а ? И фонарик , выбравшись из палатки ( где им вероятно пользовались при обустройстве и переодевании) выключили для того, чтобы на дольше сохранить батарейки ? На ткани порванной палатки Лежал китайский тот фонарь, Порыв ветров его катал, Ну а брезентовые складки- Ему скатится не давали, И тот фонарик возвращали Туда, откуда он пополз, А снежный слой всё рос и рос; Фонарик трамбовал снежинки, И повторяя свой маршрут Катался там: то здесь, то тут, И крепли настовы прожилки. Павел Яковлев, 2013 Помню расхождение в УД насчет того, был-ли фонарик включен. Из допроса Слобцова- Лист 299 Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. М.Шаравин: Фотоаппарат мы обнаружили внутри палатки и взяли его в лагерь поисковиков. На палатке в толще снежного пласта мы обнаружили фонарик китайский в выключенном состоянии. Источник. Варианты- фонарик был включен, но первый, нашедший фонарь, отключил его, затем Слобцов, проверяя, включил его, и он слабо зажегся (батарея во время выключения скопила остаточный заряд).

АНК: Рогов Василий пишет: Варианты- фонарик был включен, но первый, нашедший фонарь, отключил его, затем Слобцов, проверяя, включил его, и он слабо зажегся (батарея во время выключения скопила остаточный заряд). Василий, если бы фонарик был включен, то зажечься он по истечению трех недель не мог никак. А расхождения в УД между Слобцовым и Масленниковым объяснимо. Слобцов, после того, как включил фонарик, мог так и положить его во включенном состоянии. Или же Масленников что-то напутал. Ведь он практически не присутствовал при поисковых работах, тем более в первые дни - занимался оргвопросами. А все его показания в основном со слов других поисковиков.

Рогов Василий: АНК пишет: Василий, если бы фонарик был включен, то зажечься он по истечению трех недель не мог никак. Спорный вопрос. Я больше полагаю, что скопление остаточного заряда, могло вызвать тусклое свечение (я как-то даже думал провести эксперимент, охлаждая батарейки в холодильнике, чтоб замерить их емкость, с просадкой и без таковой, но затем отказался от этой мысли- потому как, для эксперимента нужны именно те батареи, что были у дятловцев, с применением современных, эксперимент теряет смысл). У дятловцев, вероятно, в китайском плоском фонарике применялась батарея типа КБС-Л-0,50 ЭДС 4,6в. Напряжение- 3,7 в. Емкость- 0,5 а.ч. Срок хранения- 6 мес. Емкость после истечения срока хранения- 0,3 а.ч. Гост 1952г. Источник. Сам фонарик, вероятно, был таким- click here Напутал Масленников, говорите? Мог вполне, отчего-бы и нет. Мое мнение- фонарь уронили, когда помогали остальным выбираться из палатки, в снегу его найти- проблематично, к тому-же некогда было, торопились искать отошедшего товарища (если исходить из моей версии). Кстати, Вы меня на интересную мысль натолкнули. Вес батареи известен- 160 грамм. Вес фонарика, примерно, грамм 70. (наверное). Итого, какую толщину и структуру должен иметь снег, чтоб упавший в него включенный фонарь (с высоты, вероятно, сантиметров 90, а так как батарея расположена в нижней части, то скорее всего, падал нижней частью книзу), погрузился так, чтоб его свет не был виден ночью? Есть желающие ответить?

АНК: Рогов Василий пишет: Спорный вопрос. Я больше полагаю, что скопление остаточного заряда, могло вызвать тусклое свечение (я как-то даже думал провести эксперимент, охлаждая батарейки в холодильнике, чтоб замерить их емкость, с просадкой и без таковой, но затем отказался от этой мысли- потому как, для эксперимента нужны именно те батареи, что были у дятловцев, с применением современных, эксперимент теряет смысл). У дятловцев, вероятно, в китайском плоском фонарике применялась батарея типа КБС-Л-0,50 У Дятлова был круглый китайский фонарик . Но дело не в этом. Оставьте включенным фонарик даже при комнатной температуре и посмотрите, сколько часов он буде светить, пока не сядут батарейки. Неужели три недели ? О каком остаточном заряде вы говорите ? Рогов Василий пишет: Мое мнение- фонарь уронили, когда помогали остальным выбираться из палатки, в снегу его найти- проблематично, Может и уронили, но уронили выключенным. Включенный фонарик в темноте в снегу отыскать нет никаких проблем.

Рогов Василий: АНК пишет: У Дятлова был круглый китайский фонарик . Но дело не в этом. Оставьте включенным фонарик даже при комнатной температуре и посмотрите, сколько часов он буде светить, пока не сядут батарейки. Неужели три недели ? О каком остаточном заряде вы говорите ? Круглый? Я почему-то был уверен, что плоский. Сколько часов? Легко рассчитать, зная емкость батареи и ток нагрузки. А вот если после полного просаживания его выключить, и вновь включить через некоторое время, то будет слабое тусклое свечение. (впрочем, не гарантирую, нужен либо эксперимент, либо ссылки на что-то похожее). АНК пишет: Может и уронили, но уронили выключенным. Включенный фонарик в темноте в снегу отыскать нет никаких проблем. А почему он был выключен? Все-же полагаете, для экономии заряда? Не уверен, что это так... По ходу событий, им, дятловцам, наоборот, надо было именно тогда тщательно светить вокруг, для осмотра места завала, да и при свете, все-же удобнее рыть (Если предполагать, что они намеревались поскорее извлечь вещи, но некий фактор им помешал). Фонарь, скорее всего, был в руке у одного из ребят (или девушки), в момент завала, вылазия, едва ли-бы стали его выключать. После вылазивания, тоже едва ли бы. Вывод- фонарь уронили включенным, он упал мордой вниз, оттого и не был найден в снегу. (да еще вылазивавшие, могли его просто затоптать в снегу).

vds: АНК пишет: Вот так, прямо сразу ? Дышали нормально, а потом резко начали задыхаться ? Это возможно, если то, от чего начали задыхаться, образовалось в палатке. Вне палатки - вряд-ли. Такого внезапного эффекта не получиться. Почему "резко"? Умерли бы тогда все дружно сразу. Постепенно начали осчучать нехватку воздуха. А как осчучили до практически смертельной нехватки, тут принялись кромсать палатку только с мыслею, мол, скорей на свежий воздух, который (как они предполагали) за палаткой...

АНК: Рогов Василий пишет: Фонарь, скорее всего, был в руке у одного из ребят (или девушки), в момент завала, вылазия, едва ли-бы стали его выключать. После вылазивания, тоже едва ли бы. Вывод- фонарь уронили включенным, он упал мордой вниз, оттого и не был найден в снегу. (да еще вылазивавшие, могли его просто затоптать в снегу). Если они его уронили включенным, как он мог оказаться выключенным ? В китайских фонариках был весьма надежный ползунковый выключатель. Выключиться сам при падении в снег он не мог. Фонарик или изначально не был включен, или же его выключили умышленно. Или для экономии, или потому, чтобыло еще относительно светло, или по другим причинам. Например, для маскировки.

АНК: vds пишет: Почему "резко"? Умерли бы тогда все дружно сразу. Постепенно начали осчучать нехватку воздуха. А как осчучили до практически смертельной нехватки, тут принялись кромсать палатку только с мыслею, мол, скорей на свежий воздух, который (как они предполагали) за палаткой.. Вот когда начали "осчучать", тогда должны были покинуть палатку через выход. Даже ныряльщик под водой может весьма активно действовать без дыхания около минуты. Ну и отход от палатки ровным шагом никак не увязывается с тем, что им нужно было поскорее ( задыхались ведь )) покинуть опасную зону. vds, голый склон, ветер, какие газы вне палатки ? Это сколько же нужно газов и какой концентрации ?

Рогов Василий: АНК пишет: Если они его уронили включенным, как он мог оказаться выключенным ? В китайских фонариках был весьма надежный ползунковый выключатель. Выключиться сам при падении в снег он не мог. Фонарик или изначально не был включен, или же его выключили умышленно. Или для экономии, или потому, чтобыло еще относительно светло, или по другим причинам. Например, для маскировки. Так я выше писал. Нашедший (Шаравин), поднял его, потыркал выключателем, отчего он и оказался выключен, положил на место. А Слобцов, таким образом, уже взял выключенный фонарь. Сам он едва-ли бы выключился от падения, согласен. Это ведь не современный китайский фонарик, которые от потряхивания могут сами включаться и выключатся (и рассыпаться от падений)))). То, что он мог быть изначально выключен, тоже в принципе, возможно, хоть и кажется мне сомнительным. А вот вариант, что его выключили именно для маскировки, требует дополнительной проработки, в составе уже другой версии, с участием посторонних лиц в момент трагедии. Тогда остается тот вариант, что его периодически включали, в момент, быть может, начал попыток извлечения вещей. (либо вариант, что просто нашедшие фонарь, что-то напутали). Вообще-то этот вопрос о фонарике, как Вы, конечно, знаете, был уже не раз на этом форуме рассмотрен, но единого мнения так и нет... А ведь, этот фонарик, имеет прямое отношение к толщине снега над палаткой, потому как, может являться косвенным свидетельством того, что снег был относительно рыхлый, и завал палатки не был столь значителен. Вообще, как именно выглядело то место после завала- можно только догадываться. Фотография палатки, сделана много позже, за это время на нее десять раз могло нанести и сдуть снег, да и поисковики ее поковыряли. Вот и приходится ориентироваться по разным косвенным признакам, таким, например, как этот фонарик.

vds: АНК пишет: Вот когда начали "осчучать", тогда должны были покинуть палатку через выход. Даже ныряльщик под водой может весьма активно действовать без дыхания около минуты. Ну и отход от палатки ровным шагом никак не увязывается с тем, что им нужно было поскорее ( задыхались ведь )) покинуть опасную зону. vds, голый склон, ветер, какие газы вне палатки ? Это сколько же нужно газов и какой концентрации ? Извините, но ты же не ныряльщик, когда укладываешься спать в палатке в турпоходе... А если газ "нервно-паралитический" в несмертельной концентрации? Какой ветер, если китайский фонарик долежал до спасателей месяц на палатке?

Рогов Василий: vds пишет: (...) А если газ "нервно-паралитический" в несмертельной концентрации? (...) Газ? Какой газ, отчего там взялся газ? Хотя, почему-бы и нет... Мы с коллегой АНК, не столь давно прорабатывали версию о зловонных газообразных веществах в палатке. А еще ранее, один исследователь, выдвинул версию, что в палатке навоняла росомаха.

Kot: Возвращаясь к теме ссоры. Хочу обратить внимание (хотя, вроде, даже отдельная тема была) про фактическое разделение туристов на три группы: группа в овраге, группа на склоне, группа у Кедра. При этом, создается четкое представление некой автономности каждой из групп. Автономность и осуществление абсолютно разных действий. Одни уходят плохо экипированные на склон, другие жгут некий костер с непонятными свойствами (далеко не самое удобное место для разведения костра с целью обогрева), третьи укрываются в овраге. При чем, что важно, четверка в овраге это просто "раненые туристы", напротив, утепленность чужой одеждой Семена, вероятно носки Юры Кривонищенко у Люды, складирование одежды Юр на настиле, говорят об активной деятельности этой четверки. Не меняет картину и то, даже если предположить, что Зина, Игорь и Рустем не дошли к оврагу, любо кто из них потерялся а другие отправились на поиски. При этом, в данном случае также необходимо объяснить фактическое разделение группу на группу у Кедра и группу в овраге и их различные действия. Непонятно, почему физически активная группа "в овраге" не помогла устроить огромный костер Юрам, а если и помогала почему удалилась в овраг и после вернулась (срезали одежду). Почему у Семена одежда Люды, но не взят свитер Юры Кривонищенко, который уложен на настиле?

panzerwaffe: Уважаемый Василий Рогов. Не топчите мою поляну. Версию о побеге психа-одиночки и его панических поисках я опубликовала где-то здесь еще лет пять назад.

Рогов Василий: panzerwaffe пишет: Уважаемый Василий Рогов. Не топчите мою поляну. Версию о побеге психа-одиночки и его панических поисках я опубликовала где-то здесь еще лет пять назад. Вечер добрый, искренне рад Вам! Спасибо, что не обошли своим вниманием мою скромную версию! Да, конечно, я помню Вашу наилюбопытнейшую тему, читал ее с большим вниманием. Но, смею заметить, соображения о тяжелом конфликте в дятловском походе, высказывали весьма многие, и куда более пяти лет назад. Вот, например, версия Верхотурова, который, как и Вы, считал возможность драки в походе, весьма вероятной. Но, видите-ли, ув. panzerwaffe, я такое нехорошее явление, как драка в палатке, или тем более- драка за вещи, исключаю в принципе, приравнивая подобные версии к злобным инопланетянам или карликам с Арктиды. А вот возможность упреков в адрес руководителя похода, сразу после обвала, когда нервы у всех были на взводе- еще пока не исключил... Кроме того, в Вашей версии, "псих-одиночка", выскочил из палатки, тогда как у меня побег расстроенного члена группы, произошел- не из палатки, а после завала ее, перед попыткой раскопок. В общем, с большим вниманием выслушаю все Ваши соображения насчет моей версии.

panzerwaffe: Не приписывайте мне чужих заслуг: версия с дракой - не моя. И ссылка, приведенная Вами к моей версии никак не относится. Аккуратней.

Рогов Василий: panzerwaffe пишет: Не приписывайте мне чужих заслуг: версия с дракой - не моя. И ссылка, приведенная Вами к моей версии никак не относится. Аккуратней О, тогда примите десять тысяч извинений! В таком случае, подскажите, где можно ознакомится с Вашими соображениями насчет "психа-одиночки".

panzerwaffe: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000189-000-0-0-1444116394 Большие конфузы в деталях, но по существу - верно.

Рогов Василий: panzerwaffe пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000189-000-0-0-1444116394 Большие конфузы в деталях, но по существу - верно. Ничего не понимаю. Как-же я мог не заметить ее! Ну, вот вкратце мои замечания насчет Вашего предположения- Достаточно сложно установить момент ссоры между туристами. А в том, что она произошла, сомнений быть не может. Убедительных причин для ссоры в палатке- нет. Первоначально палатку покинул лишь один человек. Следствие почему-то сочло, что это была Люда Дубинина – очевидно, основываясь на дневниковой записи. Поругавшись с ребятами по поводу зашивания палатки, Люда тоже предпочла покинуть группу, только тогда она удалилась в палатку, а прочие остались снаружи. Вот именно, что тогда не из палатки она бежала, в ночь, холод, навстречу гибели, а спокойненько пошла в палатку, чуток побыть в одиночестве, "подуться" на ребят, так сказать. Мог выйти и Саша Колеватов, но по другой причине. Он принимал кодеин от кашля, а в сочетании с алкоголем – (Василий Темпалов: «У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали») - этот препарат может вызвать удушье, вплоть до остановки дыхания. В актах СМЭ четко указано, что все ребята были трезвы, как стеклышко. А водку выпили (спирт, вернее), судя по всему, поисковики. Но самый вероятный беглец – Рустик Слободин, самый малоопытный турист из группы. По натуре он не конфликтен, нет ни одного упоминания о том, чтобы Рустик с кем-то ругался, был чем-то недоволен; он весел, приветлив, доброжелателен. Однако из всех участников похода он хорошо знаком только с Зиной, которая со своей страстью опекать и защищать, охотно взяла новичка в напарники по дежурству. Именно его детская непосредственность, скорее всего, и спровоцировала совершенно дикое решение покинуть расположение группы. Но что послужило толчком для этого? Без сомнения, ссора с одним или несколькими членами группы, сопровождавшаяся, скорее всего, оскорбительными замечаниями. У кого же мог вызвать столь сильную неприязнь милый, умненький, инфантильный Рустик? И почему? Ответ – в дневниковых записях, точнее – в дневниковых записях девочек. Ох, не любите Вы Рустика! А на мой взгляд- нормальный парень. На психа, который способен в мороз драпать из палатки, ну совсем не похож. )) Ни Дятлов (руководитель), ни опытный Золотарев, не допустили-бы явного "затролливания" Рустика, вовремя одернули-бы ребят, если-бы заметили, что Слободин всерьез обижается на легкие насмешки. Что именно было сказано, какие претензии предъявлены были Рустику – об этом мы никогда не узнаем. Но очевидно, что он был выведен из душевного равновесия. Он надел валенки, взял фонарь и сделал попытку покинуть палатку, но группа его не пускала. В результате борьбы с ноги Рустика был стащен один валенок – так, мол, далеко не убежит. В момент отнятия обуви, вероятно, Слободин и нанес наугад несколько ударов, поранив костяшки кулаков. Самолюбие его соперников было удовлетворено, девушкам было показано, какой жалкий тип их любимчик, и Рустик был беспрепятственно выпущен наружу. Конечно, он не собирался ночевать ни на склоне, ни в лесу. Он планировал просто прогуляться, успокоить нервы, а там и товарищи, осознав свою неправоту, позовут его обратно. Возможно, его внимание привлекли причудливые скалы ниже по склону и он захотел рассмотреть их поближе. Идти в одном валенке чрезвычайно неудобно, так как ступни совершенно по-разному ощущают рельеф поверхности. А, все-же предполагаете драку, раз "нанес несколько ударов", да так, что сбил костяшки? Как мужчина, скажу Вам, что при таком ударе, когда сбиваются костяшки, у жертвы оказывается, как минимум, или свернутая набок челюсть, или мощнейший бланш под глазом или гематома на скуле. Если и даже предположить невероятное, что Рустем совсем с дуба рухнул, решив прогуляться, с целью успокоения и осмотра курумника, в одном валенке и полураздетый, то остальные- они ведь, не спятивши были! Никто-бы его дальше трех шагов от палатки- не отпустил-бы, это не какой-нибудь поход выходного дня, или отдых шалопаев на Столбах, Дятлову с Золотаревым тоже под суд идти за него- не охота! Оставшиеся в палатке далеко не сразу обеспокоились его долгим отсутствием. Такое уже случалось: отставшая от автобуса «четверка шустрых» только по счастливой случайности не была оставлена группой посреди дороги. Тревожились девочки, но так как они находились в дальнем конце палатки, им было непросто пробраться к выходу и выглянуть наружу. В конце концов, кто-то выходит из палатки и, не обнаружив в пределах видимости Рустика, поднимает тревогу. Странно, что почти все исследователи аварии утверждают, что погнать людей почти босиком в ночную темь, в мороз может только страх за собственную жизнь. Другое поколение то было, друзья. Страх за жизнь товарища мог быть не слабее. Первыми вниз по склону побежали, вероятно, девочки, ребята – вслед за ними. Тапки – не лучший вариант для бега по сугробам, они соскальзывают с ног и остаются в снегу, искать их трудно да и некогда – уходящие от палатки следы Слободина заметает на глазах. В палатке остаются двое «дедушек» - Тибо и Золотарев. На них – обязанность следить за палаткой, сметать с крыши снег. В чем есть, побежали? Сперва не беспокоились, не беспокоились, да вдруг так внезапно обеспокоились, что не одевшись, бросились его искать? Ладно, про остальное не буду, в Вашей теме достаточно комменариев по этому поводу. В общем, основное возражение- то, что туристы пошли искать беглеца, как есть. А еще говорили, "что я Вашу поляну истоптал"! Как видите, моя версия дает объяснение, отчего отправились раздетыми на поиски. Сделаем поправку на то, что вещи были физически не доступны в момент нервного срыва у туриста?

ЛИН: Рогов Василий пишет: А еще говорили, "что я Вашу поляну истоптал"! Как видите, моя версия дает объяснение, отчего отправились раздетыми на поиски. Сделаем поправку на то, что вещи были физически не доступны в момент нервного срыва у туриста? Версия panzerwaffe реальна для ареала ее обитания. Но оттуда не было ни одного туриста в ГД, поэтому ее можно не рассмаривать. Также можно не принимать во внимание версию любвиобильного "гарячего джигита (если таковая появится) о невероятной страсти вспыхнувшей в его сердце когда он узрел..." Потому что не понятно куда они зрели и почему тянули то того момента когда усталые стали переодеваться в палатке.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Но оттуда не было ни одного туриста в ГД, поэтому ее можно не рассмаривать. Также можно не принимать во внимание версию любвиобильного "гарячего джигита (если таковая появится) о невероятной страсти вспыхнувшей в его сердце когда он узрел..." Потому что не понятно куда они зрели и почему тянули то того момента когда усталые стали переодеваться в палатке. Что за джигиты? Насчет того, что у ребят гормоны взыграли? Так об этом еще давно, одна некая мадам из очень дружественной нам страны, говорила. Ну, типа, там все только и делали, что маялись от сдерживаемых неприличных желаний, и в один прекрасный день все это вырвалось на простор и привело к трагедии... По мнению мэмамерикен, все комсомольцы только и ходили в зимние походы, чтоб поразвратничать. Видно, по себе судила, усиленно продвигая эту мысль

Рогов Василий: Kot пишет: Возвращаясь к теме ссоры. Хочу обратить внимание (хотя, вроде, даже отдельная тема была) про фактическое разделение туристов на три группы: группа в овраге, группа на склоне, группа у Кедра. При этом, создается четкое представление некой автономности каждой из групп. Автономность и осуществление абсолютно разных действий. Одни уходят плохо экипированные на склон, другие жгут некий костер с непонятными свойствами (далеко не самое удобное место для разведения костра с целью обогрева), третьи укрываются в овраге. При чем, что важно, четверка в овраге это просто "раненые туристы", напротив, утепленность чужой одеждой Семена, вероятно носки Юры Кривонищенко у Люды, складирование одежды Юр на настиле, говорят об активной деятельности этой четверки. Не меняет картину и то, даже если предположить, что Зина, Игорь и Рустем не дошли к оврагу, любо кто из них потерялся а другие отправились на поиски. При этом, в данном случае также необходимо объяснить фактическое разделение группу на группу у Кедра и группу в овраге и их различные действия. Непонятно, почему физически активная группа "в овраге" не помогла устроить огромный костер Юрам, а если и помогала почему удалилась в овраг и после вернулась (срезали одежду). Почему у Семена одежда Люды, но не взят свитер Юры Кривонищенко, который уложен на настиле? Насчет разделения группы. Совсем не обязательно, что разделение произошло из-за ссоры, это вполне могло быть по естественным причинам. Почему не помогла устроить костер? Ну, тоже причины разные могут быть. Все-же, это все происходило в условиях лютого холода, усталые, измученные, подвергнувшиеся стрессу люди.. К тому же, очередность замерзания- тоже под вопросом.

ЛИН: Рогов Василий пишет: Что за джигиты? ЛИН пишет: (если таковая появится) Версия в смысле от человека с горячей кровью и таким же темпераментом. Горы, ревность, любовь-морковь. Я о том что в Уральских горах кровь в жилах течет так же стремительно, но места ее постоянной дислокации у мужчин разные. Рогов Василий пишет: типа, там все только и делали, что маялись от сдерживаемых неприличных желаний, и в один прекрасный день все это вырвалось на простор и привело к трагедии... По мнению мэмамерикен, все комсомольцы только и ходили в зимние походы, чтоб поразвратничать. Оффтоп: Видно, по себе судила, усиленно продвигая эту мысль Плавали знаем. Это ей сыновья рассказали как было б дело если б ГД в Аппалачи сходила. Слово Урал бедолага пропустила.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Версия в смысле от человека с горячей кровью и таким же темпераментом. Какие темпераменты в тяжелом зимнем походе? Тяжелейшее продвижение по маршруту- Выдержка из дневника- "Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком". Холод, усталость, измученные люди, только и думают, как-бы поскорее до точки стоянки дойти, поставить бивак, и растянуть в палатке усталые и гудящие ноги... В мыслях наверняка одно- погреться у костра или печки, горячая похлебка, обжигающий губы, живительный чай или какао, сон... Что они там точно о похабностях не думали- гарантирую. Такие мысли только всяким Делиолам могут в голову приходить. Но подобных Делиол там, в походе- не было. Если и были некие конфликты, то уж точно не из-за взыгравших в крови гормонов. Понимаете, чтоб счесть версию разборок между людьми, (ссоры, которая помешала туристам извлечь вещи)- ошибочной, то надо, полагаю, предложить альтернативную, непротиворечивую, версию, отхода в лес без извлечения вещей. Такую, с которой согласятся все опытные ветераны сайта. Как считаете?

АНК: Рогов Василий пишет: Я бы не был столь категоричным в суждениях. Трудности трудностями, но не следует забывать что они были молоды .Дятлов просто так Зине хамил ? Зине, которую не пустил в поход по приполярному уралу, затем, чтобы она пошла с ним. Да и фотографию девушки просто так не носят. Так что стасти в этом походе видимо бушевали.

Рогов Василий: АНК пишет: Я бы не был столь категоричным в суждениях. Трудности трудностями, но не следует забывать что они были молоды .Дятлов просто так Зине хамил ? Зине, которую не пустил в поход по приполярному уралу, затем, чтобы она пошла с ним. Да и фотографию девушки просто так не носят. Так что стасти в этом походе видимо бушевали. Так это, смотря что понимать под страстями... Вы допускаете, что ссора, после того, как они выбрались и поврежденной палатки, могла возникнуть из-за девушек? Знаете, у меня вообще, возникало очень странное чувство, когда изучал материалы УД и показания свидетелей. Ну, в общем, не оставляло ощущение неестественности событий. Словно-бы, дятловцы, после покидания палатки, вообще не опасались холода. Перчатки в кармане, марш-бросок вниз, полураздетыми, тряпичная маска, спрятанная на груди, брошенные тряпки, кучки одежды на настиле, куртка, которую было так легко забрать (наверное), странный костер у кедра, который однозначно можно было-бы сделать сильнее, ведь бурелома было вблизи немало (для обогрева-ли он был разведен?). Зачем-то лазили на кедр (за сучьями? Или для осмотра местности вокруг?).... А в УД четко сказано, что смерть ребят (по крайней мере, части их), наступила именно от переохлаждения, проще говоря, они замерзли. Я пытался проводить мысленный эксперимент, подставляя себя на место дятловцев, например, что-бы я делал после обрушения палатки, и тп, но получал совершенно иную картину, более простую и естественную. Что могло быть такого, что дятловцы вдруг перестали опасаться холода? Я даже в теории не могу измыслить такого фактора.

D.N.: Рогов Василий пишет: При изучении и разборе моментов трагедии, мне не давал покоя вопрос, отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. В рамках классического представления о том, как могли развиваться события, на Ваш вопрос есть 4 варианта ответа. Вещи "для выживания в ночном зимнем лесу" не взяли потому что: - не было физической возможности (например, завальная версия), - не было времени (например, взрывная версия), - не дали (например, шпионская версия), - туристы и не собирались выживать в ночном зимнем лесу (например, версия "унесенных ветром"). Куда Вы относите свой вариант?

АНК: D.N. , здравствуйте. Есть еще два варианта 1.Они потеряли зрение 2.Они ни о каких вещах сразу не думали.Нужно было срочно покинуть это место.Возможно расчитывали в скором времени возвратиться. Но не получилось

D.N.: АНК, здравствуйте. АНК пишет: 1.Они потеряли зрение = не было физической возможности (завал в том посте - только пример). АНК пишет: Они ни о каких вещах сразу не думали. Возможно расчитывали в скором времени возвратиться. = туристы и не собирались выживать в ночном зимнем лесу. Можно все свести и к 2-м вариантам: - не было возможности (в широком смысле) - не было нужды (поначалу). Однако такая классификация для разбора версии В. Рогова не подойдет.

АНК: D.N. пишет: В кои веки вы объявились на форуме, хотелось бы пообщаться нормально., но пару недель могу писать только с мобильника.Очень не с руки. Извините.

ЛИН: АНК пишет: Я бы не был столь категоричным в суждениях. Трудности трудностями, но не следует забывать что они были молоды .Дятлов просто так Зине хамил ? Зине, которую не пустил в поход по приполярному уралу, затем, чтобы она пошла с ним. Да и фотографию девушки просто так не носят. Так что стасти в этом походе видимо бушевали. Бушевали. Ради них, страстей и экстрима и уходят от дома в места неизведанные. Остальное в сердце носят. Вернее носили. Сейчас и нравы и времена другие. Рогов Василий пишет: Что могло быть такого, что дятловцы вдруг перестали опасаться холода? Это как перестали опасаться? Это из парилки стали на мороз выскакивать? Рогов там везде был холод и в палатке он тоже был. Рогов Василий пишет: Понимаете, чтоб счесть версию разборок между людьми, (ссоры, которая помешала туристам извлечь вещи)- ошибочной, то надо, полагаю, предложить альтернативную, непротиворечивую, версию, отхода в лес без извлечения вещей. Такую, с которой согласятся все опытные ветераны сайта. Как считаете? От прям тут и прям щаз и изложить? Вы хотите что-то противопоставить ссоре, а она сама по себе на ветру, забивающем дыхание, заставляющем кричать, что бы быть услышанным и все равно слышны только обрывки слов, выглядит нелепостью. Альтернатива - не поняли друг друга и потому ушли ошибочно. Бред какой то!!

Рогов Василий: ЛИН пишет: Это как перестали опасаться? Это из парилки стали на мороз выскакивать? Рогов там везде был холод и в палатке он тоже был. ЛИН пишет: От прям тут и прям щаз и изложить? Вы хотите что-то противопоставить ссоре, а она сама по себе на ветру, забивающем дыхание, заставляющем кричать, что бы быть услышанным и все равно слышны только обрывки слов, выглядит нелепостью. Альтернатива - не поняли друг друга и потому ушли ошибочно. Бред какой то!! Согласен, бред. Полный бред, что девять достаточно опытных и подготовленных туристов там столь странно погибли, при том, что другие, попадавшие в схожие ситуации (например, сжегшие палатку)- вполне успешно возвращались живыми. Но- факт остается фактом... Теперь цель- мысленно смоделировать условия, которые привели к столь плачевному финалу. У меня, уже перестает получаться. Все мои мысленные эксперименты, непременно натыкаются на факты, которые упорно не желают в них вписываться. В общем, если задача оказывается не имеющей решения, не говорит-ли это о том, что сами условия задачи, могут быть изначально поставлены неверно, ошибочны? При решении, исследователи ориентируются на- УД, фотографии, рассказы очевидцев. Больше нам, к сожалению, не на что ориентироваться. Но не закралась-ли кардинальная ошибка в исходные данные, нечто такое, что было не отмечено тогда? (что- не знаю, и предположить пока не могу). Я согласен, что версия ссоры после обрушения, помешавшей достать вещи- трещит по швам. Но пока, лучшего варианта не приходит на ум.

Илья Смирнов: kvn пишет: - Чтобы Вы не терялись в догадках, что бы это значило, - примите как данность: кисти рук Т-Б имели те же обморожения III-IV ст., как и погибших на склоне и под кедром его товарищей. Ценное наблюдение. Руки поморожены. Перчаточки он не надевал. Но травм на кистях рук не отмечено. И на лице не отмечено. И вообще из травм - дырка в голове и синяк на руке (под рукой). Лучше всех одет. Обут и в двух шапочках. Одежда не прожженная и не подранная. Ну совсем не как у всех остальных. И еще носок в валенке. Шерстяной. Наверное, ногу натирал при ходьбе. Шерстяные, сероватого цвета, перчатки - чистые и не рваные.

Рогов Василий: Есть и еще такое соображение. Как известно, "Боевой листок", является, судя по всему, последней записью дятловцев. В топике о "Боевом листке", было высказано вполне обоснованное предположение, что "Боевой листок", писал Золотарев. Итак, что мы видим в этих записях, этой шутливой газете? Любовь и туризм проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина. В этих строках, возможно, содержится прямая насмешка над Дятловым, что Дубинина, которая, быть может, ему нравилась, оказала некие знаки внимания Николаю. Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов? А тут, можно усмотреть скрытый намек на недовольство действиями руководителя, что он выбрал ошибочное место для стоянки, что ребята не смогут толком согреться и отдохнуть, и быть наутро бодрыми. В последнее время в научных кругах идет оживленная дискуссия о существовании снежного человека. По последним данным, снежные человеки обитают на Северном Урале, в районе горы Отортен. Продолжение того-же самого намека. Что дятловцы, могут из-за ошибки руководителя, задубеть к утру, превратившись, иносказательно, "в снежных людей". Туристские сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к гл. конструктору тов. Колеватову. Колеватов, видимо, пытался смастерить из запасных лыж санки для перевозки груза. Но, потерпел неудачу. А кто, как не руководитель, несет ответственность за ошибки подчиненных? Опять- камень в огород Дятлова. Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек. Продолжение намека. Золотарев не слишком открыто, но, достаточно явственно, намекает этой записью на то, что дисциплина в походе расхлябана. Проще говоря, не может-ли "Боевой листок", быть этаким скрытым намеком для Дятлова, намеком на то, что он не столь компетентный руководитель, каким считал его первоначально Золотарев? ЕМНИП, насколько помню, было упоминание про то, что боевой листок был чем-то приколот к стенке палатки, то-есть, был намеренно выставлен на видное место Золотаревым, дабы Дятлов прочел его и сделал выводы. Итак, вывод. Золотарев был недоволен руководителем, но долго сдерживался. А вот после завала палатки, когда все выбрались и убедились, что значительных травм нет, Золотарев так покрыл Дятлова, что тот, в пылу ссоры, убоявшись искаженного гневом лица Золо, отскочил, отбежал на некоторое расстояние, упал, потерялся... Что-то мне подсказывает, что кажется, я опять какой-то бред что-то не слишком достоверное и реалистичное написал...

Илья Смирнов: АНК пишет: Об оставленном на палатке фонарике тоже. Очень полезная вещь в ночном лесу, знаете ли. Фонарик полезная вещь в брезентовой палатке ночью под слоем снега. Поэтому из того немногого, что вытащили из палатки было аж два фонарика. А на поверхности (это еще не в лесу) и так было неплохо видно, а фонарик руки занимает. Поэтому один сразу про..долбали, второй несколько позже.

Илья Смирнов: vds пишет: Покидание палатки с безжалостным разрезанием её свидетельствует только о том, что ребята стали задыхаться АНК пишет: Вот так, прямо сразу ? Дышали нормально, а потом резко начали задыхаться ? Это возможно, если то, от чего начали задыхаться, образовалось в палатке. Вне палатки - вряд-ли. Такого внезапного эффекта не получиться. Накиньте на палатку слой снега в метр толщины. Резко. Обсуждаемый вами эффект достигнут.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Фонарик полезная вещь в брезентовой палатке ночью под слоем снега. (...) Так какие выводы можно сделать из того, что фонарик был на палатке? Я имею ввиду, выводы о слое снега над палаткой, преграждающему путь к вещам. Из чего сделан вывод о слое в метр, расскажите, пожалуйста. Какова была структура снега?

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Это как перестали опасаться? Это из парилки стали на мороз выскакивать? Рогов там везде был холод и в палатке он тоже был. А с чего Вы взяли, что в палатке был холод? 9 человек на 8 кв м. Посчитайте тепловыделение на единицу площади. Теплопроводность палатки. Сравните с нормативами обогрева жилых помещений.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: А с чего Вы взяли, что в палатке был холод? 9 человек на 8 кв м. Посчитайте тепловыделение на единицу площади. Теплопроводность палатки. Сравните с нормативами обогрева жилых помещений. Это при условии, если находится там достаточно долго, чтоб воздух успел прогреться от человеческих тел. Но. судя по всему, ЧП произошло вскоре после установки палатки, температура в ней просто не успела подняться (наверное).

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Итак, что мы видим в этих записях, этой шутливой газете?  цитата: Любовь и туризм проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина. В этих строках, возможно, содержится прямая насмешка над Дятловым, что Дубинина, которая, быть может, ему нравилась, оказала некие знаки внимания Николаю. В этих строках содержится невинная подколка Тибо и Дубининой, как основных балаболов и теоретиков в беседах на любовную тему. По остальным пунктам - то же. Рогов Василий пишет: Что-то мне подсказывает, что кажется, я опять какой-то бред что-то не слишком достоверное и реалистичное написал.. Ага.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Ага. Как считаете, мог-ли Золо быть недовольным руководителем похода и сожалеть, что не пошел с другой группой?

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Это при условии, если находится там достаточно долго, чтоб воздух успел прогреться от человеческих тел. Но. судя по всему, ЧП произошло вскоре после установки палатки, температура в ней просто не успела подняться (наверное). А еще заодно посчитать тепловую инерцию палатки. И теплоемкость водуха в объеме палатки.Жаль, Владимир Сидоров ушел.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: А еще заодно посчитать тепловую инерцию палатки. И теплоемкость водуха в объеме палатки.Жаль, Владимир Сидоров ушел. То- есть, в палатке наступает тепло сразу-же? Ну, по опыту, примерно за какое время в платке делается теплее, чем на улице?

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Так какие выводы можно сделать из того, что фонарик был на палатке? Я имею ввиду, выводы о слое снега над палаткой, преграждающему путь к вещам. Из чего сделан вывод о слое в метр, расскажите, пожалуйста. Какова была структура снега? Ну, пусть будет метр-двадцать. Я уже давал свою оценку. Более 20 см. Менее 2 м. Структура снега - свежий, метелевый. Выйдете в городе после метели, попинайте сугроб. Не после тихого снегопада и не после вьюги. После снегопада с метелью.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Как считаете, мог-ли Золо быть недовольным руководителем похода и сожалеть, что не пошел с другой группой? Вряд ли. Не вижу к этому ни малейшего основания.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: то- есть, в палатке наступает тепло сразу-же? Ну, по опыту, примерно за какое время в платке делается теплее, чем на улице? Не то, что бы сразу, но очень быстро. А они уже успели все переодеться и, весьма вероятно, поужинать.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: то- есть, в палатке наступает тепло сразу-же? Ну, по опыту, примерно за какое время в платке делается теплее, чем на улице? А вот это интересно, насчет ужина. Чем они ужинали? Какие факты в пользу этого? (если ответ потребует обсуждения СМЭ, то можете мне ответить в соответствующем разделе закрытой части форума). У меня получается, что они только-только переодеваться начали, и к ужину еще не приступали. Что-же касается обнаруженного там куска корейки, то его вполне могли использовать поисковики для закуси спирта (если исходить из того, что спирт выпили поисковики). Кроме того, ЕМНИП, нет явных фактов, говорящих о том, что туристы уже переоделись, а не находились в процессе переодевания.

ЛИН: Рогов Василий пишет: Я согласен, что версия ссоры после обрушения, помешавшей достать вещи- трещит по швам. Но пока, лучшего варианта не приходит на ум. Ссора не лучший вариант. Там было 9 человек. Не два. Массовый психоз? Тогда так и пишите. А то ссора, ссора. То что вы называете ссорой быстро заканчивают холод и ветер. Можно подумать что если пара придурков начнет выяснять отношения так я перестану мерзнуть. Пошлю их вслух и мысленно, и займусь палаткой и вещами. Они начали драться? Ну я вступлю в схватку, конечно если они будут мне мешать. А у вас все всё бросили и стали разговоры разговаривать. Ничто им более не интересно. Это свадебный вариан трагедии - "а что невеста не чиста?" Рогов Василий пишет: Итак, вывод. Золотарев был недоволен руководителем, но долго сдерживался. Документ, подписанный рукой Эль Греко, замечательного художника, умершего в 1614 году, не дожившего до правильного понимания своей картины более трехсот шестидесяти лет. Илья Смирнов пишет: Накиньте на палатку слой снега в метр толщины. Резко. Обсуждаемый вами эффект достигнут. Резко это как? Там снег самосвалы сваливали? Полотнища палатки не могут просесть сразу. При снегопаде они выгибаются постепенно и никакой внезапности нет и быть не может если это не подвижка снега, отрыв снежной доски. Но и тогда в палатке как раз и есть возможность дышать, в дыхательные пути снег не может набиться. Илья Смирнов пишет: А с чего Вы взяли, что в палатке был холод? 9 человек на 8 кв м. Посчитайте тепловыделение на единицу площади. Теплопроводность палатки. Сравните с нормативами обогрева жилых помещений. А в сравнении с парилкой о которой написано в том же моем посте. Ага. И потом у вашей задачи еще должно быть учтено время, ну если стебаться до конца и насчет теплопроводимости еще надо помнить что палатка вибрирует на ветру, что изменяет количество тепла на единицу площади и так далее и получить невозможность выйти на некоторую величину, не изменяющую свое значение в рамках рассматриваемого процесса. В палатке должно быть теплее чем вне ее. Для этого их с собой и таскают. Рогов Василий пишет: То- есть, в палатке наступает тепло сразу-же? Ну, по опыту, примерно за какое время в платке делается теплее, чем на улице? Сразу же. По ощущениями. Там нет ветра. Тепло? как возможность снять верхнюю одежду, ощущаешь сразу, Другие ощущения когда снимаещ верхнюю часть одежды. Сразу появляется желание надеть что-то сухое и тепленькое. Потом, когда надышат уже, еще холод отдает одежда которую сняли. Все зависит от температуры за бортом и ветра. В смысле продолжительность прогрева до состояния согрелись разная.

Kot: Из Акта исследования трупа Слободина Рустема: На голове темно-русые вьющиеся волосы длиной до 8 см... Мягкие ткани тыла и ладонных поверхностей обеих кистей буролилового цвета. В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. А вот про сестру Рустема: Людмила была на похоронах Рустема, помнит его в гробу, помнит, что виски у Рустема поседели. Но не все волосы, только виски. Цвет кожи был темно-шоколадного цвета, как у африканского негра. Видела его руки, костяшки пальцев были сильно повреждены. Что же это за "сильно сильно поврежденные костяшки"?

Рогов Василий: Kot пишет: (...) Людмила была на похоронах Рустема, помнит его в гробу, помнит, что виски у Рустема поседели. (...) Что же это за "сильно сильно поврежденные костяшки"? Падал, вероятно, а руки при падении автоматом вперед вытягиваются. А виски могли и ранее быть седые, либо поседели, когда бедняга осознал, что гибель его и его друзей- неизбежна. Как понял, Вы склоняетесь к мысли, что причина поспешного покидания палатки, заключалась в некоем, неучтенном в УД. факторе? Расскажите, пожалуйста.

kvn: Kot пишет: Что же это за "сильно сильно поврежденные костяшки"? Рогов Василий пишет: Падал, вероятно, а руки при падении автоматом вперед вытягиваются. - Ответ не верный. Кожный покров и мягкие ткани пястно-фалангеальных суставов (включая межпальцевые сочленения) сильно повреждаются холодом в условиях интенсивной работы обмороженными кистями рук. При отморожениях кисти чаще страдают смежные пальцы, а большой палец кисти подвергается отморожению реже, что объясняется возможностью защиты его другими пальцами при сгибании. Особое место занимают отморожения проксимальных межфаланговых суставов рук. При инстинктивном сжимании руки в кулак с целью согревания пальцев область межфаланговых и пястно-фалангеальных суставов становится наиболее периферической и подвергается наибольшему охлаждению. Буролиловый и синюшно-лиловый цвет - это цвет отморжения. Расположение осаднений ниже уровня кожи - признак посмертной пергаментации (посмертного вымораживания и усыхания - сублимации) прижизненно поврежденных участков кожных покровов и подлежащих тканей. Для человека несведущего эти повреждения представляются как "сбитые костяшки". Падения здесь тоже ни при чем - человек в падении ни при каких обстоятельствах не приземляется на тыльную часть кистей. А виски могли и ранее быть седые, либо поседели, когда бедняга осознал, что гибель его и его друзей- неизбежна. Ни то и ни другое. Причина этого эффекта проста: посмертное усыхание кожи приводит к обнажению скрытой в коже и не окрашенной части волоса, ближней к луковице. От этого два эффекта: посмертный "рост" волос и "поседение". Эксперту это явление хорошо известно и он спокойно пишет в акте: "на голове темно-русые вьющиеся волосы длиной до 8 см." С-н не один "поседевший" - гляньте на "седую" щетину на лице К-ко (снимки в морге).

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: А вот это интересно, насчет ужина. Чем они ужинали? Какие факты в пользу этого Либо ужинали, либо нет. Попробуйте самостоятельно. В актах СМЭ найдите время от последнего приема пищи до гибели. Произведите расчет времени для обоих вариантов. Результаты обсудим.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Кроме того, ЕМНИП, нет явных фактов, говорящих о том, что туристы уже переоделись, а не находились в процессе переодевания. Переодевание из ходового в спальное - штормовку и ботинки снять, свитер и теплые носки надеть. Штормовки и ботинки у всех сняты. Какие еще более явные факты должны быть? Кстати, обращаю внимание, в спальном варианте, особенно в случае холодной ночевки, турист одет теплее, чем в ходовом.

Илья Смирнов: ЛИН пишет: При снегопаде они выгибаются постепенно и никакой внезапности нет и быть не может если это не подвижка снега, отрыв снежной доски. Но и тогда в палатке как раз и есть возможность дышать, в дыхательные пути снег не может набиться. Если на палатку, то бишь брезентовый мешок высыпать несколько кубометров снега (пусть это будет красиво названо "отрыв снежной доски"), то дышать там скоро станет нечем, хоть и чистыми дыхательными путями.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Либо ужинали, либо нет. Попробуйте самостоятельно. В актах СМЭ найдите время от последнего приема пищи до гибели. Произведите расчет времени для обоих вариантов. Результаты обсудим. Да смысл обсуждать? Ну, пусть и ЧП произошло несколько позже предложенного мною времени (ну, не в половине седьмого вечера, а часов ближе к девяти-десяти). Так это, напротив, будет говорить лишь о том, что ребята успели отдохнуть, подкрепить силы пищей, а значит, у них было больше шансов разрыть снег над палаткой после ЧП. Но, не разрыли... Помешало что-то... Только-ли ветер и холод? Чтоб добраться до вещей, по моим прикидкам, надо от силы, минут 15-20, или немного более, максимум (при том, что, как ранее подмечал АНК, некоторые вещи были, по идее, в легкой доступности). Илья Смирнов пишет: Переодевание из ходового в спальное - штормовку и ботинки снять, свитер и теплые носки надеть. Штормовки и ботинки у всех сняты. Какие еще более явные факты должны быть? Кстати, обращаю внимание, в спальном варианте, особенно в случае холодной ночевки, турист одет теплее, чем в ходовом. Предполагаю, что, собираясь отдыхать, туристы надели-бы обувь. Так-ли уж одежда, в которой они покинули палатку, соответствовала тому, что они собирались вскоре спать? Как полагаете, в какой временной промежуток произошло ЧП?

Илья Смирнов: kvn пишет: Кожный покров и мягкие ткани пястно-фалангеальных суставов (включая межпальцевые сочленения) сильно повреждаются холодом в условиях интенсивной работы обмороженными кистями рук. и далее. Очень познавательно. Спасибо. Добавлю, ломать, например, на морозе голыми руками ветки - это еще и очень больно. Кожа на руках лопается и сечется. Это как танцующая русалочка у Андерсона, кто помнит.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Предполагаю, что, собираясь отдыхать, туристы надели-бы обувь. И часто Вы обуваетесь перед сном? Рогов Василий пишет: Так-ли уж одежда, в которой они покинули палатку, соответствовала тому, что они собирались вскоре спать? Так. Ну может быть не спать еще. Газету читали, лекцию Тибо о любви слушали. Я обычно в таких походах перед сном книгу читал. Вслух.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: И часто Вы обуваетесь перед сном? Где? В своей квартире? Нет, обычно сплю разутый. А вот на холоде, предпочитаю спать в ботинках. click here Тут вот в чем дело... Все зависит от того, планировалась-ли холодная ночевка дятловцами именно в ту ночь. И терзают меня смутные сомнения, что не планировалась. Вспомните расхождения в УД насчет того, были-ли дрова в печке, отсутствие явных намеков на холодную ночевку в "Боевом листке" (а я склонен полагать, что упоминание в нем насчет одеяла и печки, говорит как раз в пользу того, что холодная ночевка не планировалась, хотя это тоже, конечно, весьма спорный вопрос). А если исходить из того, что холодная ночевка не была намечена на ту ночь, то одежда на туристах, соответствует именно моменту переодевания, что они еще не успели подготовится ко сну. Тогда, быть может, оказывается более верным предположение, что ЧП случилось где-то в районе половины седьмого вечера?

kvn: Илья Смирнов пишет: Это как танцующая русалочка у Андерсона, кто помнит. - Образ медведя-шатуна, топчущегося в проталине в бесплодных попытках умерить страдания от боли в опухших, потрескавшихся подошвах обмороженных лап - это как-то ближе.

ЛИН: Рогов Василий пишет: Как считаете, мог-ли Золо быть недовольным руководителем похода и сожалеть, что не пошел с другой группой? Это как это сожалеть? Держать в себе и мучить свое эго с начала похода или как последняя мысль перед тем как "погас свет"? Илья Смирнов пишет: Если на палатку, то бишь брезентовый мешок высыпать несколько кубометров снега (пусть это будет красиво названо "отрыв снежной доски"), то дышать там скоро станет нечем, хоть и чистыми дыхательными путями. Троллите? Палатка осядет и придавит людей полотнищем скатов. Это если резко насыпать снежка, много что бы покрыть все одним махом и большим слоем снега с последующим его уплотнением на этом месте. И никакого ветра. Еще сметет и никто не задохнется. Снегопад штуковина постепенная. Растянутая во времени относительно внезапности. Игнорировать провисание скатов и переизбыток CO₂ и создать себе условия кислородного голодания можно, конечно. Только никакой внезапности не получится. Если помните именно о ней, внезапности, у вас и пошел спор с АНК. Илья Смирнов пишет: Добавлю, ломать, например, на морозе голыми руками ветки - это еще и очень больно. Кожа на руках лопается и сечется. Это как танцующая русалочка у Андерсона, кто помнит. ППКС. kvn пишет: Образ медведя-шатуна, топчущегося в проталине в бесплодных попытках умерить страдания от боли в опухших, потрескавшихся подошвах обмороженных лап - это как-то ближе. Или так.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Это как это сожалеть? Держать в себе и мучить свое эго с начала похода или как последняя мысль перед тем как "погас свет"? Собственно, сам пытаюсь понять, могло-ли у Золотарева накапливаться сдерживаемое раздражение на руководителя похода, были-ли для этого причины? Вот Илья Смирнов полагает, что для недовольства походом, у Золо причин не было. Проще говоря, допускал-ли Дятлов в походе ошибки, которые могли вызвать неприязнь у более опытного инструктора? Также уточняю взаимоотношения в группе Дятлова. Пока ничего нового не нарыл, добавить к тому, что высказывалось ранее- мне нечего.

ЛИН: Рогов Василий пишет: Собственно, сам пытаюсь понять, могло-ли у Золотарева накапливаться сдерживаемое раздражение на руководителя похода, были-ли для этого причины? Вот Илья Смирнов полагает, что для недовольства походом, у Золо причин не было. Проще говоря, допускал-ли Дятлов в походе ошибки, которые могли вызвать неприязнь у более опытного инструктора? Также уточняю взаимоотношения в группе Дятлова. Пока ничего нового не нарыл, добавить к тому, что высказывалось ранее- мне нечего. Хм... Не возьмусь с уверенностью отрицать что у Золотарева не было повода для размышлений по тому или иному поводу во время похода и по его трагическому финалу. С уверенностью могу обсуждать только свое мнение.

vds: А вот один женоненавистник тут на форуме говорил, что он немытых женщин якобы пахнет по его мнению не очень хорошо. Мож как версия сойдет, что кто-то из музчинов не смог более выносить женский запах?

Рогов Василий: vds пишет: А вот один женоненавистник тут на форуме говорил, что он немытых женщин якобы пахнет по его мнению не очень хорошо. Мож как версия сойдет, что кто-то из музчинов не смог более выносить женский запах? И как может выглядеть версия при таком предположении? Расскажите. А то я даже ход событий представить не могу. Не, когда женщина плохо пахнет, это, разумеется, не есть хорошо... Но резать из-за этого палатку... К тому-же, там все, не имея возможности принимать гигиенические процедуры- немного пахли, что нормально для длительного зимнего похода.

vds: Да шучу я... От дамского запаха, даже самого ядреного, я лично палатку бы резать не стал...

Рогов Василий: vds пишет: Да шучу я... От дамского запаха, даже самого ядреного, я лично палатку бы резать не стал... Ну, мне трудно судить, как поведет себя мужчина в присутствии дамы с ядреным запахом, я с такими дела не имел. Ну, а кроме шуток, какие еще соображения есть по поводу версии ухода от палатки, и связанных с этим предположений?

ЛИН: Рогов Василий пишет: К тому-же, там все, не имея возможности принимать гигиенические процедуры- немного пахли, что нормально для длительного зимнего похода. Так я понимаю в зимники никто не ходил? Ну, ну. Развивайте, мне уже тогда было прикольно, когда один женоневистник написал. Ага. Рогов Василий пишет: Ну, а кроме шуток, какие еще соображения есть по поводу версии ухода от палатки, и связанных с этим предположений? Хочу развить это. Первым высочил фронтовик Золо. у него за годы фронтовые аллергия выработалась. Вот он и начал задыхаться, потом остальные, потом, за ними дамы выскочили, ароматизируя ветер. Какие лоси, какие шатуны? Я так понимаю что там и чистый воздух не спасал, все почернели. А после разморозки трупов у Возрожденного был насморк. Ну и так далее. Ах да! Собаки поэтому не хотели выходить из вертушек. Передавилбы

Рогов Василий: ЛИН пишет: Хочу развить это. Первым высочил фронтовик Золо. у него за годы фронтовые аллергия выработалась. Вот он и начал задыхаться, потом остальные, потом, за ними дамы выскочили, ароматизируя ветер. Какие лоси, какие шатуны? Я так понимаю что там и чистый воздух не спасал, все почернели. А после разморозки трупов у Возрожденного был насморк. Ну и так далее. Ах да! Собаки поэтому не хотели выходить из вертушек. Передавилбы Вот-вот, напишите такую версию в соответствующем разделе. Ну, а меня больше интересуют более серьезные соображения, насчет отхода от палатки.

ЛИН: Рогов Василий пишет: Вот-вот, напишите такую версию в соответствующем разделе. О ти бозе мой. Возможно что и бомба. Резиновая бомба. Её испытания проводились вдали от жилья в условиях строжайшей секретности. Поэтому такие травмы. Сперва она прыгает на месте и только потом начинает движения по склону. Она и погнала группу, не позволив приблизится к палатке. Рогов Василий пишет: Ну, а меня больше интересуют более серьезные соображения, насчет отхода от палатки. А меня почему не взяли необходимые для выживания вещи.

Рогов Василий: ЛИН пишет: А меня почему не взяли необходимые для выживания вещи. Собственно, это и есть тема топика.

ЛИН: Рогов Василий пишет: Собственно, это и есть тема топика. Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. Не хочу быть нудным, но не совсем. У вас почему не смогли достать, потому что ссорились, ну не до мелочей им было. У квн старались достать, но снег, холод, переохлаждение от рытья в снегу вынудили уйти не солоно хлебавши. У вас они полны сил, энергичны. У квн они обессилены попытками. Понимаю что можно не заметить разницы, коль суть неизменна, ушли без вещей.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Не хочу быть нудным, но не совсем. У вас почему не смогли достать, потому что ссорились, ну не до мелочей им было. У квн старались достать, но снег, холод, переохлаждение от рытья в снегу вынудили уйти не солоно хлебавши. У вас они полны сил, энергичны. У квн они обессилены попытками. Понимаю что можно не заметить разницы, коль суть неизменна, ушли без вещей. Чтоб полностью исключить фактор ссоры после покидания платки, надо предоставить замещающий фактор. более естественно объясняющий отход без вещей. У ув. Е. Буянова, и ув. kvn, имеются свои версии, но всем-ли кажутся достаточно реалистичными указанные ими причины, вынудившие дятловцев отказаться от извлечения вещей? Лично у меня, при чтении книги ув. Е. Буянова, возникало иногда чувство этакой неудовлетворенности, ну, так скажем, казалось, что в его версии допущена некоторая натяжка, по крайней мере в той части, где объяснены причины, вынудившие дятловцев отходить вниз. И, судя по всему, такое субъективное чувство было не только у меня. Что касается энергичности дятловцев после покидания палатки... Ну, все зависит от того, сколько сил отнял последний переход и установка палатки. Да, я считаю, что чрезмерно ослабевшими на тот момент, они не были.

ЛИН: Рогов Василий пишет: Чтоб полностью исключить фактор ссоры после покидания платки, надо предоставить замещающий фактор. Рогов, фактор ссоры, как фактор исключать нельзя. Потому что мы кроем матами фактически любую ситуацию которая нас не радует. Остальное, вроде ухода за смертью девятерых полных сил людей, раздетыми, без вещей, с двумя девоньками, обсуждать не буду.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Рогов, фактор ссоры, как фактор исключать нельзя. Потому что мы кроем матами фактическу любую ситуацию которая нас не радует. Остальное, вроде ухода за смертью девятерых полных сил людей, раздетыми, без вещей, с двумя девоньками, обсуждать не буду. Одно дело- крыть "матами" в пространство, при возникновении ЧП. И другое, когда объектом матов окажется реальный человек, особенно, если этот человек косвенно причастен к ЧП. Пытался сейчас найти в инете различные аналоги отхода от палатки без вещей, но... все ссылки ведут, по сути, либо на различные форумы по ТГД, либо на книгу ув. Е. Буянова... Как правильно сформулировать запрос для поиска аналогов отхода без вещей?

ЛИН: Рогов Василий пишет: Одно дело- крыть "матами" в пространство, при возникновении ЧП. И другое, когда объектом матов окажется реальный человек, особенно, если этот человек косвенно причастен к ЧП. Есть хоть какие намеки на то что это происходило? Игорь "хамил" Зине? Палатку ставил один человек, всех загнал, раздел и они взбунтовались? Как выглядел бунт? Все ушли раздетые потому что кто то один не дал взять вещи всем? И кто, предположительно, Бармалей? Или все вышли дружно и ссорясь пошли вниз забыв о самом необходимом? Вы упорно настаиваете что ссора могла не дать достать вещи, а как она мешала, сам механизм вы описать не пробовали? Рогов Василий пишет: Как правильно сформулировать запрос для поиска аналогов отхода без вещей? Да как не формулируй пошлют на форумы или в книгу уважаемого Буянова.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Есть хоть какие намеки на то что это происходило? Игорь "хамил" Зине? Палатку ставил один человек, всех загнал, раздел и они взбунтовались? Как выглядел бунт? Все ушли раздетые потому что кто то один не дал взять вещи всем? И кто, предположительно, Бармалей? Или все вышли дружно и ссорясь пошли вниз забыв о самом необходимом? Вы упорно настаиваете что ссора могла не дать достать вещи, а как она мешала, сам механизм вы описать не пробовали? Как представляю? Да неважно представляю, откровенно говоря. Потому, как, я сам не раз говорил о том, что в версиях необходимо учитывать естественное поведение людей, сообразно обстановке на текущий момент. При попытке мысленно подставлять себя на месте дятловцев, которые только что выбрались из поврежденной палатки, у меня возникало некоторое внутреннее противоречие. Ну, предположим, Золо стал на чем свет стоит крыть Дятлова. обвиняя его в выборе ошибочного места для палатки. А Дятлов, психанув, будучи и так расстроен аварией, разворачивается и бежит в темноту... Честно скажу, для меня такой расклад выглядит не слишком естественным. Ну, Золо достаточно был зрелый для того, чтоб понимать, что разборки в такой ситуации- неприемлемы. Да и другие дятловцы, потребовали-бы немедленно прекратить конфликт. Но еще большее противоречие у меня вызывало то, что туристы пошли вниз, прекрасно понимая, что без столь необходимых вещей, их шансы на выживание будут незначительны (разве что, если произойдет чудо- внезапное потепление, или встреча с людьми- другой тур. группой, местными охотниками, и тп). Вообще, на что надеялись дятловцы, спускаясь вниз? Что им удастся переждать до утра? Если авария произошла около семи вечера, то до рассвета, они-бы едва-ли бы дожили, они не могли не понимать этого. Достичь лабаза? А что в лабазе? Холодные пищевые продукты, дрова, да мандолина. Не лабаз им нужен был, но вещи из палатки. В общем, все так или иначе, упирается в то, нужен-ли вообще дополнительный фактор, для истолкования отхода от палатки без необходимых вещей. Если исходить из того, что достать вещи было-бы чрезмерно тяжело, то необходимость дополнительного фактора отпадает. А вот если исходить из сравнительно легкой доступности вещей, то без дополнительного фактора- помехи, не обойтись.

vds: Не знаю, вы все как хотите, а я, примеряя ситуацию на себя, любимого, начал бы хаотично резать палатку изнутри только при нехватке воздуха/при вдыхании хрен знает чего вместо воздуха. А дальнейший неадекват, он из того, что и вне палатки дышалось тем же, хоть в меньшей концентрации...

vds: Рогов Василий пишет: Ну, мне трудно судить, как поведет себя мужчина в присутствии дамы с ядреным запахом, я с такими дела не имел. А Вам не нравится запах женщины? Если по мне, Фридриху Великому и Наполеону, то чем ядреней, тем лучше...

Илья Смирнов: ЛИН пишет: Троллите? Никогда. ЛИН пишет: Палатка осядет и придавит людей полотнищем скатов. Именно так. kvn пишет: ... динамику движения сугроба после утраты им стабильности. Попросту говоря, сорвавшись, сугроб сползает со сдвигом, заполняя собой то понижение, которым является палатка под уступом и ее схлопнувшийся внутренний об'ем - поэтому мы и видим часть скатов палатки значительно ниже по склону, чем правый (от входа) урез пятна ее установки. Отсюда и частью сорванные, частью сдвинутые растяжки. Значительная часть сложившихся скатов при этом представляет собой слойку из двух-трех слоев брезента с массой снега поверх них. Именно такой механизм обрушения увидел Маслеников и сделал набросок на обложке своей тетради: Осталось только этот сдвиг сугроба, прекрасно (как всегда) описанный kvn ом, назвать простым русским словом "лавина", и все сразу становится на свои места.



полная версия страницы