Форум » Криминально-бытовые » Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи. » Ответить

Ссора после обрушения палатки- причина того, почему не смогли достать вещи.

Рогов Василий: При изучении и разборе моментов трагедии, мне не давал покоя вопрос, отчего-же дятловцы после обрушения палатки так и не смогли извлечь самые необходимые вещи, такие, как обувь, теплую одежду, и тп, столь необходимые для выживания в ночном зимнем лесу. И на этом форуме, и на других, уже не раз высказывались мысли о том, что в группе мог возникнуть по тем или иным причинам некоторый конфликт. Притом причины, время и развитие конфликта, толковались по разному. И версия Верхотурова о том, что группа была изначально конфликтная и в апогей ссоры произошла жестокая драка, приведшая к травмам и смерти всех, и более осторожные версии, что некая ссора могла быть, так сказать, "спусковым крючком" трагедии- например, покидание палатки одним из участников свары, срочный выход остальных за ним, ну, тд. Сразу говорю, что конфликт с драками-мордобоями я исключаю абсолютно, потому как во первых, не такие это были люди, во вторых, опыт многих туристов явно говорит о невозможности тяжелого конфликта с побоищем в серьезном походе, да и поколение, к которому принадлежали эти славные ребята, было таким, что умело сплачиваться перед лицом общего врага или серьезной опасности. Приступаю к краткому изложению моей трактовке событий. Итак, ребята, поставив палатку, приступили к переодеванию перед вечерним отдыхом (время, скорее всего, было примерно около половины седьмого вечера, что можно заключить по состоянию освещенности фотоснимков, где готовится место под палатку, нахождение туристов в стадии явного переодевания к моменту покидания палатки, остатки корейки, и тп). Далее, по тем или иным причинам, произошло обрушение (завал), палатки. Причины эти могут быть самыми различными- это и "снежная доска", из тщательно проработанной версии уважаемого Евгения Вадимовича Буянова, прекрасно изложенная в его книге, и версия не менее уважаемого форумчанина kvn, очень старательно проработанная и изложенная им на страницах этого форума в соответствующем его топике, и версии многих других опытных форумчан. Впрочем, именно в данном контексте важны не столь причины обрушения палатки, сколько причины, приведшие к отходу группы вниз, без теплых вещей, обуви и других необходимых для выживания предметов. По мнению Е.В. Буянова, такой причиной могло быть наличие травмированных, и затруднения при доставании вещей. Но, на мой взгляд, согласно моей версии, существенные травмы дятловцами при обрушении палатки не были получены, а причина столь поспешного отхода от обрушенной палатки, была иной. Предполагаю, что, сразу после завала палатки, дятловцы, не имея опасных для здоровья повреждений, намеревались как можно скорее извлечь вещи. Но, между туристами начались некие упреки, скорее всего, это были укоры в адрес руководителя, который, быть может, не прислушавшись к мнению остальных, решил поставить палатку именно там, где она и была впоследствии обнаружена поисковиками. Возможно, что именно Золотарев, будучи старше, серьезно укорил Игоря ошибкой, и Дятлов, чуточку психанув, отбежал на некоторое расстояние (чтобы, так сказать, немного привести мысли в порядок и успокоится), упал, возможно, получив ушиб, потерял сознание, а остальные были вынуждены, отложив раскопки вещей, немедленно направится на его поиски. Ну а далее- усилилась пурга, метель, ледяной ветер, вынужденный отход вниз, ну и развитие событий по какому-либо из популярных сценариев- обрушение снежного убежища, травмы, полученные внизу, и тп, нет смысла повторять все ранее изложенные варианты, да и речь сейчас не об этом, а о том, возможен-ли был некий конфликт (ссора, тяжелый, с упреками, разговор, приведший к убеганию одного из членов группы), именно в тот момент, когда дятловцы намеревались произвести раскопки палатки? Отбегающим от палатки не обязательно мог быть Игорь Дятлов, это мог быть, в принципе, и кто угодно из участников того злосчастного похода. Но лично я, склонен все-же полагать, что это был именно Игорь, и вот почему. Известно, что с Дятловым ранее был случай, когда он в походе покинул товарищей (этот случай, разумеется, не говорит о том, что такое поведение было свойственно Дятлову, иначе кто-бы с ним в походы потом ходил, но все-же, случай имел место). Далее, в походе был и Золотарев, который, как известно, был куда старше остальных, работал инструктором, а значит, имел достаточный опыт. Полагаю, именно он мог и серьезно упрекнуть Дятлова столь едкими и злыми словами, что тот, не выдержав и не желая доводить дело до драки, будучи и так на нервах из-за поставленного под угрозу срыва похода, развернутся и бросится куда глаза глядят в снежную ночь, чтоб остудится и успокоится. Ведь, даже еще и не до конца осознав смертельной опасности, грозящей туристам, Дятлов же, быть может, подумал о том, что именно из-за его ошибки произошел инцидент с обрушением от снега палатки, и его карьере руководителя походов и славе опытного туриста, авторитету среди товарищей (а может быть, и успеху у женского пола), настает полный конец. Потому как, Золотарев, с высоты своего жизненного опыта, мог сразу понять, что дело уже не просто в поставленном на грань срыва походе, а куда серьезнее- что они всеми уже могут и не дожить до утра. Тогда как другие туристы, будучи куда как моложе, еще не видели смертельной опасности, грозящей им, вероятно, считая, что это происшествие вполне поправимо. А может и так быть, что это, наоборот, Золотраев отбежал на некоторое расстояние, потому как почувствовал, что, не отбеги он, то не выдержит и ударит дерзко ему отвечающего "самоуверенного мальчишку". А может быть, и не так все было... Может, это даже была одна из девушек... При желании, можно с более высокой вероятностью найти кандидата на роль "беглеца", приняв в расчет травмы, местоположения трупов, описания и фото следов и многие другие обстоятельства. При написании этой версии, я исходил из того, что- !). Палатка обрушилась от природных причин, разрезы на ней нанесены дятловцами, что бы выбраться. 2). Существенные и опасные для жизни травмы не были получены туристами в момент обрушения. 3). Мордобоя и драки между туристами не было однозначно. 4). Дятлов мне видится, как достаточно самоуверенный молодой человек, способный дерзко отвечать на упреки (упоминания о том, что дятлов "хамил" в дневниках туристов, рекомендации одного из старших товарищей Дятлова про то, что ему надо быть построже во время походов (ЕМНИП), и другие характеристики). Надеюсь, форумчане будут рады обсудить такой вариант развития событий, выдвинув аргументированные факты и предположения против моей версии (а может быть, найдутся и те, кто не сочтет ее чрезмерно фантастичной?) Версия, конечно, нуждается в более тщательной проработке, но буду выдвигать дополнительные аргументы и факты по мере обсуждения версии.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Рогов Василий: При написании версии, возник вопрос, в какой раздел ее лучше поместить. Все-же выбрал именно этот, так как, хотя и не конфликт был причиной обрушения палатки, но, на мой взгляд, именно по причине ссоры не были извлечены необходимые вещи. Не будь ссоры, ребята наверняка достали бы из под снега все, что нужно. Лично мне трудно предположить иные причины, чтоб девять крепких спортсменов не смогли извлечь вещи за кратчайший срок, не более 15-20 минут, разгребая снег руками и подходящими предметами. После чего туристы имели-бы все шансы спокойно дождаться утра, восстановить палатку и продолжать поход, в дальнейшем со смехом вспоминая этот случай. Но... Момент был упущен. А дальше, холод, ледяной ветер, метель и обрушение снега в овраге, сделали свое черное дело- никто не остался в живых... Проще говоря, предлагается рассмотреть возможность, были-ли у участников похода причины для ссоры после обрушения палатки, могли-ли они серьезно упрекнуть Игоря в ошибках, приведших к трагедии (выбор ошибочного места для установки палатки, и был-ли выбор этого места ошибкой), и вообще- насколько вероятно. что ссора с убеганием от места палатки могла иметь место.

kvn: Рогов Василий пишет: После чего туристы имели-бы все шансы спокойно дождаться утра, восстановить палатку и продолжать поход, в дальнейшем со смехом вспоминая этот случай. - Ну, да - с отмороженными по локоть руками... Смешно, ога.

Рогов Василий: kvn пишет: - Ну, да - с отмороженными по локоть руками... Смешно, ога. А в какой именно момент произошло отморожение? Я исходил из того, что они могли-бы достать вещи за очень короткий срок, как выше писал, а существенные обморожения за 15 минут, полагаю, мудрено получить. Ну и кроме того, в любом случае, после извлечения вещей, их шансы на выживание возросли-бы вдвое, а может быть, и втрое.

АНК: Рогов Василий пишет: А в какой именно момент произошло отморожение? Я исходил из того, что они могли-бы достать вещи за очень короткий срок, как выше писал, а существенные обморожения за 15 минут, полагаю, мудрено получить. Ну и кроме того, в любом случае, после извлечения вещей, их шансы на выживание возросли-бы вдвое, а может быть, и втрое. Любые попытки предположить, что туристы пытались достать вещи из палатки но не смогли разбивается о тот факт, что в устоявшем входе палатки, куда доступ уж никак сильно затруднен быть не мог, осталась висеть курточка. Ничего они не пытались достать. Они даже фонарик оставили на палатке. Даже какие-то мелкие вещи не взяли, находившиеся вне палатки и которые хоть и мелкие, но весьма полезные в холодную погоду ( шапочки- тапочки ). Которые то ли вытащили из палатки при эвакуации из нее, то ли потеряли в спешке . Оставление палатки было внезапным, насколько это возможно быстрым и без попыток что-то откопать или достать.

Рогов Василий: kvn Полагаю, Вы согласитесь с тем, что- травмы не могли быть в момент обрушения (завала), палатки, потому как, с теми травмами, что были, например, у Дубининой, можно передвигаться, разве что, лежа на носилках, и уж никак травмированные ребята не могли спускаться сами вниз, на своих двоих, поддерживаясь за товарищей, а попытки спустить вниз по склону травмированных привели-бы к тому, что вниз были-бы спущены лишь трупы! Вывод- травмы получены там, где и были обнаружены трупы, либо в непосредственной близости (фото и описание следов). Далее, напомните, пожалуйста, какой, согласно Вашему мнению, мог быть слой снега над палаткой, сколько времени потребовалось-бы дятловцам, чтоб выбраться, и сколько времени надо девятерым здоровым людям, чтоб извлечь вещи? На мой взгляд, они выбрались из под палатки за короткое время- считанные минуты, и мой вывод, что они, выбравшись сами, достаточно быстро и легко смогли-бы извлечь все необходимое. Какая была примерно температура воздуха к моменту установки палатки? Был-ли существенный ветер в этот момент, метель? И как именно менялась погода потом, после завала и к моменту нахождения у кедра? Я считаю, что окружающая температура к моменту принятия решения о установки палатки, была не более, чем 10-12 градусов (а возможно и еще меньше, отчего я так полагаю, писать не буду, потому как это займет много времени, да и уже столько раз рассматривалось во многих ветках разными форумчанами), после завала погода начала постепенно ухудшатся, но именно в момент завала метель и сильных холод едва-ли были, потому как- маска под одеждой, перчатки у одного из дятловцев не надеты (ЕМНИП), и другие косвенные признаки. И вывод может последовать только один- сразу после завала, произошло некое событие, помешавшее дятловцам достать вещи. Какое это могло быть событие? Медведь-шатун, лоси, другие звери, отогнавшие их от палатки? Сомнительно. Если столкновение с медведем еще можно допустить внизу, то шатун, отогнавший дятловцев от палатки- сомнителен. Значит, остается только одно событие, помешавшее извлечению вещей- ссора с отбеганием одного из членов группы, его поиски остальными, упущенный из-за этого нужный момент и столь ценное время. (я так думаю).

Рогов Василий: АНК пишет: Любые попытки предположить, что туристы пытались достать вещи из палатки но не смогли разбивается о тот факт, что в устоявшем входе палатки, куда доступ уж никак сильно затруднен быть не мог, осталась висеть курточка. Ничего они не пытались достать. Они даже фонарик оставили на палатке. Даже какие-то мелкие вещи не взяли, находившиеся вне палатки и которые хоть и мелкие, но весьма полезные в холодную погоду ( шапочки- тапочки ). Которые то ли вытащили из палатки при эвакуации из нее, то ли потеряли в спешке . Оставление палатки было внезапным, насколько это возможно быстрым и без попыток что-то откопать или достать. Значит...

kvn: Рогов Василий пишет: Значит... - Ничего не значит, пока вьюжной февральской ночью не испытаете на себе все прелести пребывания без одежды вне укрытия.

Рогов Василий: kvn пишет: - Ничего не значит, пока вьюжной февральской ночью не испытаете на себе все прелести пребывания без одежды вне укрытия. Совершенно верно, истинно так! Так это тем более, говорит о том, что должна быть очень веская причина, помешавшая им извлечь обувь и одежду. Потому как без обуви, одежды и других вещей, шансы на их выживание приближались к нулю, и они не могли не осознавать этого, и Вы, конечно, согласитесь с этим?

kvn: Рогов Василий пишет: Потому как без обуви, одежды и других вещей, шансы на их выживание приближались к нулю, и они не могли не осознавать этого. - Если бы они оценивали свои шансы выжить на склоне или внизу так, как это представляется Вам, то их и нашли бы рядом с палаткой.

Рогов Василий: kvn пишет: - Если бы они оценивали свои шансы выжить на склоне или внизу так, как это представляется Вам, то их и нашли бы рядом с палаткой. И снова соглашусь с Вами, Вы тысячу раз правы! Как Вы верно подметили, мы не наблюдаем картину, где-бы дятловцы были найдены в непосредственной близости от палатки, погибшие в бесплодных попытках извлечь вещи. А что Мы наблюдаем? А мы видим, что дятловцы, по тем или иным причинам, отправились вниз, к лесу, где разводили костер, строили подобие настила (или чем там оно было на самом деле), ломали ветки, и тп. И это должно говорить о том, что они не были чрезмерно замерзшими и слишком обессиленными, иначе-бы у них не хватило энергии производить все эти работы. И в то-же время, вещи из палатки не были извлечены... И, не отступая от логики не на шаг, остается только делать вывод о том, что нечто помешало дятловцам извлечь вещи. Продолжая следовать самой строгой логике, исключим нападение диких животных (потому что нет фактов, явно говорящих о столкновении со зверями вблизи палатки), исключим и нападение неустановленных личностей (потому как, никому еще не удалось найти неопровержимых фактов, говорящих о присутствии в момент трагедии посторонних). И что остается? Только девять человек, обвалившаяся палатка, засыпанная некоторым количеством снега, и природные факторы- холод, ветер, может быть, метель. Значит, причину того, что вещи не были извлечены, следует искать только среди того, что происходило после обрушения палатки. И считаю самым вероятным именно человеческий фактор- ссора помешала им приложить все усилия для извлечения вещей. Логика говорит, что иного фактора невозможно придумать (если только не призывать на помощь фантастику, либо еще некоторые факторы, упущенные мной из рассмотрения).

kvn: Рогов Василий пишет: Логика говорит, что иного фактора невозможно придумать (если только не призывать на помощь фантастику, либо еще некоторые факторы, упущенные мной из рассмотрения). - Логика ничего не говорит по поводу возможности/невозможности "придумывания факторов" - это Вы за нее так придумали и решили. А что Мы наблюдаем? А мы видим, что дятловцы, по тем или иным причинам, отправились вниз, к лесу, где разводили костер, строили подобие настила (или чем там оно было на самом деле), ломали ветки, и тп. И это должно говорить о том, что они не были чрезмерно замерзшими и слишком обессиленными, иначе-бы у них не хватило энергии производить все эти работы. - Да, наблюдаете - и только. Вдруг, прервав "наблюдение", переходите к обобщению и выводу. К скоропалительному и не верному выводу, упуская реальные факторы, факты и последствия их влияния на людей и ход событий. Попробуйте продолжить наблюдение.

Рогов Василий: kvn пишет: - Логика ничего не говорит по поводу возможности/невозможности "придумывания факторов" - это Вы за нее так придумали и решили. А как тогда? Расскажите, пожалуйста.

kvn: Рогов Василий пишет: А как тогда? Расскажите, пожалуйста. - Изучать:

Рогов Василий: kvn пишет: - Изучать: Но какие-же именно факты говорят о том, что предложенную мною версию событий следует исключить полностью и бесповоротно?

kvn: Рогов Василий пишет: Но какие-же именно факты говорят о том, что предложенную мною версию событий следует исключить полностью и бесповоротно? - Прежде всего, ответьте без всяких "версий" сами на свой же вопрос: какие же именно факты говорят о том, что предложенную Вами "версию" не следует исключить полностью и бесповоротно. Глядишь, отпадет надобность и в лукавых оговорках типа Версия, конечно, нуждается в более тщательной проработке, но буду выдвигать дополнительные аргументы и факты по мере обсуждения версии.

Рогов Василий: kvn пишет: - Прежде всего, ответьте без всяких "версий" сами на свой же вопрос: какие же именно факты говорят о том, что предложенную Вами "версию" не следует исключить полностью и бесповоротно. (...) Да хотя-бы потому, что- 1). Версия хорошо и непротиворечиво объясняет возможность отхода от палатки, без попытки извлечения вещей. 2). Версия объясняет, отчего ребята двигались, судя по всему, шеренгой от палатки (искали беглеца). 3). В экстремальных условиях у людей психика была "на взводе", что и привело к конфликту перед попыткой извлечения вещей. 4). На мой взгляд, пока что, не приведены достаточные аргументы для полного отклонения данной версии. На данный момент, вот уже который час, роюсь по разным сайтам в поисках подобного предположения. Ведь, по моим наблюдениям, практически все мыслимые варианты развития событий уже прорабоаны и обсуждены на множестве разных сайтов, в том числе, и ссора. Но, варианты ссоры, встречаются только либо в самой палатке (как основной фактор трагедии), либо ссора происходит уже внизу, в районе "кедр-овраг". А такого варианта, где-бы ссора произошла непосредственно после того, как люди выбрались из поврежденной палатки- мне не удалось найти. Народ! Может, кто встречал когда-нибудь где-нибудь ранее вариант, сходный с тем, что я в этом топике изложил? Если вдруг кто вспомнит подобное, прошу ссылочку, плиз! (впрочем, то, что мне не удается найти на сайтах вариант, сходный с моей версией, может говорить о том, что она отличается новизной и имеет "право на жизнь"). Либо то, что мое предположение настолько глупо, что никому им в голову не приходило заниматься проработкой такой чуши. Впрочем, решающее слово- за форумчанами (а также, логикой и фактами).

kvn: Рогов Василий пишет: 1). Версия хорошо и непротиворечиво объясняет возможность отхода от палатки, без попытки извлечения вещей. - Кто Вам внушил эту дичь - "возможность отхода от палатки без попытки извлечения вещей"? Поинтересуйтесь у этого мыслителя, где и при каких обстоятельствах погибшие получили отморожения III-IV степени концевых фаланг и даже полностью пальцев рук. На данный момент, вот уже который час, роюсь по разным сайтам в поисках подобного предположения. - Иначе говоря, занимаетесь самоудотверждением.

Рогов Василий: kvn пишет: - Иначе говоря, занимаетесь самоудотверждением Ни в коем случае. Только желание разобраться в данной трагедии, привести в соответствии с логикой некоторые странности. Не более того, никакого "самоутверждения", да и зачем мне это?

Рогов Василий: kvn Чтоб понять, могли-ли возникнуть конфликт с убеганием одного из членов группы (Дятлова?), от обвалившейся палатки, давайте попробуем поставить себя на их место, так сказать, "вжиться в образ", для понимания их психологии в тот момент. Итак, я- Игорь Дятлов, а Вы- Золотарев. Вот, выбрались из снега, изрезав палатку, убедились, что опасных для жизни повреждений на людях нет, но палатка- испорчена, вещи- под снегом, придется приложить некоторые усилия для их извлечения, да и как-то пережить холодную ночь... Ребята еще не осознали всей глубины смертельной опасности, и только Золотарев испытывает сильнейшее беспокойство за жизни друзей... Вы, придерживая одной рукой меня за шкирку, говорите мне- -"А ведь я предупреждал тебя, сосунок ты этакий, что не надо тут палатку ставить, говорили ведь тебе??? Да я тоже, хорош! И зачем не настоял на своем! Видно сработала фронтовая привычка подчинятся начальству! Вот что теперь из-за твоего самодурства делать будем, а??? Пока вещи все выкопаем, руки замерзнут, как тогда будем костер разводить, подумал ты своей головой дурацкой???"- А я, этакий нахальный и дерзкий, нагло, с усмешкой, отвечаю- "-Да не парься, Сашка, все отлично будет, ерунда какая! Ну, засыпало малость, ничего страшного, это форс-мажор, никто не виноват! А место я самое оптимальное выбрал, потому как руководитель- я, а не ты, мне лучше знать! До утра перекантуемся у костра внизу, авось, не околеем, утром девчонки палатку залатают, и пойдем дальше, с песнями, вспоминая эту чепуху, как сон! А пока что, мое распоряжение- всем живо копать руками и ногами, доставать вещи"- А теперь вопрос- возникло-бы у Вас (Золотарева), в этом случае непреодолимое желание влепить мне (Дятлову), затрещину? Как полагаете? (конечно, я немного вольно изложил, в действительности, тяжелый разговор, вероятно, несколько иначе происходил).

kvn: Рогов Василий пишет: Только желание разобраться в данной трагедии, привести в соответствии с логикой некоторые странности. - Вот и приведите в соответствие с логикой давнюю "некоторую странность" Д-ведения - оставшись без укрытия, без одежды, без обуви и проч. средств к существованию, люди наплевали на попытки откопать вещи в палатке из-под снега; дружно понадеялись, что и так перекантуются до утра, но руки и лица где-то и как-то нехило поморозили и в итоге - замерзли насмерть. Некоторым для устранения этого противоречия нужны смертельные по сути травмы, кому-то - видится ничему не противоречащая росомаха, а кому-то - и вовсе шамано-диверсанты, льющие метанол с гидразином из аэростата на головы романтиков, готовящихся к плановому полусуточному дубаку.



полная версия страницы