Форум » Криминально-бытовые » Версия контролируемой поставки-плохой анекдот. (продолжение) » Ответить

Версия контролируемой поставки-плохой анекдот. (продолжение)

Zaman: Являюсь оперативником с 20-м стажем. Считаю, ни о какой контролируемой поставке речи быть не может. Этот вид ОРД в данном контексте неуместен. Контролируемая поставка проводится с согласия силовых структур страны поставки с целью определения круга участников преступной группы и их связей. В нашем случае никто ни у кого согласия не спрашивал, напротив те кто должны его дать и являются объектом разработки. В данной версии имело место "оперативное внедрение" с целью дезинформации противника. Но главное не это. Мероприятие на контроле у высшего руководства КГБ СССР( по словам автора, да и по статусу операции против группы иностранных на территории страны. Понятно, что авторы ни одного дня не работали в силовых структурах, иначе бы они знали или хотя бы слышали что такое операция, находящаяся на контроле у центрального руководства. Это письменная справка каждые два часа, доклад по телефону в центр каждые полчаса. Доклады региональному руководству чуть ли не в режиме он-лайн. А что видим мы. Авторы пишут, что нет большой разницы когда сообщить информацию : 1 февраля или 14 по возвращению. Я так и представил зама руководителя КГБ СССР который 2 недели терпеливо ждет уволят его или наградят. Порадовало полное отсутствие плана "б", не говоря уже про "в,г и т.д." То есть полная уверенность, что прокатит. Аргументы по отсутствию связи, оружия, групп поддержки в ближайших городах, даже не смешны.

Ответов - 227, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Андрей Павлов: еще один матёрый волк разведки подошёл. АНК пишет: Для того, чтобы забрать у кого-то радиоактивные штаны нужно было десантировать целую группу, причем снабдив ее средствами для выживания? Это провиант, палатка, спальники, лыжи. Заброску необходимо провести с ювелирной точностью, состыковать ее по времени с графиком передвижения туристической группы. Взвесьте все непредвиденный обстоятельства, начиная от погоды, которая может испортиться так, что о никаком воздушном крюке ( или как его там называли) не может быть и речи. Какой график? высадку нужно было провести в окне дат, потом десант это не единственный способ благодаря которому там могли оказаться агенты. штаны - только предлог, выше писал уже об этом. А риск быть обнаруженными существенен. поэтому группу туристов уничтожили. Начиная от обнаружения силами ПВО самолета, с которого их должны были десантировать и забрать, кончая тем, что кто-то из мансийских охотников увидит незнакомых людей в тайге и " стукнет" кому надо. Кстати, чем манси успешно и занимались. для этого были документы и легенда. Вербовка кого-то в туристическом походе, где все держаться группой, вообще бред. не вербовка, проверка. Никакая спецслужба не позволит себе проводить спецоперацию , которая имеет высокую вероятность провала , тем более сопряженную с большими сложностями. Все можно сделать значительно проще. Или вы думаете, что в приуралье не было резидента ЦРУ? А в Свердловске мало мусорных баков ? пострайтесь понять эту космическую мысль - в тех условиях, да сложнее. Они боялись МГБ и не зря, вероятность провала в наводненном людьми и агентами ГБ Свердловске (чемпионат мира по конькобежному спорту) - выше. как всегда все аргументы - американцы дебилы, я цру не понимаю, значит этого быть не могло.

Андрей Павлов: Андрей, не разочаровывайте. Пожалуйста, побольше конкретики? Кстати, Михаил Задорнов говорил, что Тундра это мерзлота, ветры, летом это непроходимые торфянистые топи и т.д. Так или нет? И вот по Тундре шуруют хорошо подготовленные спецы. Ну, понятно, перед каждым населенным пунктом скидываешь ватник (или спецэкипировку MADE IN USA), надеваешь китель майора КГБ и спокойно идешь по улице с рюкзаками. Чуть что: "я официр кгб с городу N, иду на опэрацiю. Вот мий докумэнт". Ну тут, понятно, какие к ним могут быть вопросы. И так километров 500... уф, всё по новой, можете остановить наше общение. Американцы конечно не могли достать китель майора ГБ и подготовить власовца или перебежчика (я эти аргументы уже приводил). Реально, полное ощущение разговора с тундрой.

Kot: Андрей Павлов пишет: не вербовка, проверка. Андрей, разрешите уточнить. Вот тов. Ракитин указывает: "Встреча была нужна не только для получения радиоактивных вещей, но и для личного знакомства и оценки человеческих качеств Кривонищенко с точки зрения возможности его использования в интересах западной разведки в дальнейшем. Именно поэтому бесконтактная передача вещей, путём закладки тайника, не устраивала противную сторону.". Я правильно понимаю, Вы считаете, что основной целью встречи была проверка Кривонищенко: для личного знакомства и оценки человеческих качеств с точки зрения возможности его использования в интересах западной разведки в дальнейшем?

Андрей Павлов: Kot пишет: Я правильно понимаю, Вы считаете, что основной целью встречи была проверка Кривонищенко для личного знакомства и оценки человеческих качеств Кривонищенко с точки зрения возможности его использования в интересах западной разведки в дальнейшем? именно так, здесь было узкое место операции, которое все и оборвало имхо. Кривонищенко накосячил. По поводу косяков в организации, думаю тут мог быть и еще такой критический фактор - время. Контакт дал Кривонищенко узкое окно возможностей, все организовать нужно было предельно быстро.

Kot: Андрей Павлов пишет: именно так, здесь было узкое место операции, которое все и оборвало имхо. Кривонищенко накосячил. Благодарю Вас за ответ. Теперь мне картина становится яснее. Извините меня, тугодума. Действительно, может так и было... черт его знает... Вот приходят на Перевал некто Агент F и Агент R. Заходят в палатку к дятловцам: "Привет, ребята! Мы, это... тут...туристы...кстати, где тут можна пива взять?...и на гитарке: "По Тундре, по железной дороге...". Затем, бывший власовец Агент F: "Гриша, а шо ты мне можешь сказать за теорiю Бора?". И главное, где-нить на 5 Авеню: "У вас есть шанс быть полезный для Америка! Направляйтесь в СССР и проверьте мистера Кривонищенко. Встреча примерно в 500 км. от город Екатериньург! У вас будет карта и много-много денег. Главное, проверьте мистера Кривонищенко! Будет ли он полезен для Великий Америка? После встречи жду вас в мой кабинет. У вас будет много доллар!".

Андрей Павлов: Точно также как у Союза, точно также и у врагов были возможности, опыт, люди, чтобы внедрять агентов в самые толщи враждебного социума. Вопрос важнейший - ядерное оружие. Идейных, талантливых и злобных профессионалов хватало и там, и тут. Kot пишет: Вот приходят на Перевал некто Агент F и Агент R. Заходят в палатку к дятловцам: "Привет, ребята! Мы, это... тут...туристы...кстати, где тут можна пива взять?...и на гитарке: "По Тундре, по железной дороге...". Затем, бывший власовец Агент F: "Гриша, а шо ты мне можешь сказать за теорiю Бора?"..."А шо ведёт себя атом в окружении заряженных частиц?" идут туристы к Отортену, тут свист, на пригорке два человека в форме стоят смеются - Привет молодежь, физкульт привет. Кто такие? да, картографы, уничтожаем последние так сказать белые пятна на карте Родины. - Вот, дружбан мой, в реку провалился, может найдется свитерок у кого? да, погоди, мы попозже зайдём, посидим. Эй, малая, обожди немного фоткать служивых людей. Нам может быть не очень положено. - Ну, вы как? Здесь остановитесь? Мы попозжа к вам зайдём тогда. Ну, бывай молодёжь. немного отойдя: Ну, что хлопец, понял сейчас? Видел того постарше, что рядом стоял? Тухлый это вариант, я такие вещи после 44-го хорошо чувствую. Давай думать, как будем этот вопрос решать.

Kot: Андрей Павлов пишет: идут туристы к Отортену, тут свист, на пригорке два человека в форме стоят смеются - Привет молодежь, физкульт привет. Кто такие? да, картографы, уничтожаем последние так сказать белые пятна на карте Родины. - Вот, дружбан мой, в реку провалился, может найдется свитерок у кого? да, погоди, мы попозже зайдём, посидим. Эй, малая, обожди немного фоткать служивых людей. Нам может быть не очень положено. - Ну, вы как? Здесь остановитесь? Мы попозжа к вам зайдём тогда. Ну, бывай молодёжь. немного отойдя: Ну, что хлопец, понял сейчас? Видел того постарше, что рядом стоял? Тухлый это вариант, я такие вещи после 44-го хорошо чувствую. Давай думать, как будем этот вопрос решать. Да, признаюсь неплохая версия. После "разобрались" с ребятами... Далее, Гриша, ну молодэц! Здорово ти спалил этого краснопёрого! Ну ладно...давай, одеваем рюкзаки и пошли дальше. Куда токма идём? обратно или в Екатеринбург? - Та в Екатеринбург, Микола, ти же помнишь, Андрей Павлов говорил, шо тама будет чемпионат. - Добре Гриша, пшли. Тут верст 350, не больше. - Печь, палатка, топоры, ведра, провиант у тебя? - Да, вот здесь в рюкзаке, рядом с 2 комплектами формы картографов, 2 комплектами формы майоров КГБ СССР . А рации и М 16 у тебя? - Да, всё ОК, щас босу отобью шифровку

Андрей Павлов: Kot пишет: Далее, Гриша, ну молодэц! Здорово ти спалил этого краснопёрого! Ну ладно...давай, одеваем рюкзаки и пошли дальше. Куда токма идём? обратно или в Екатеринбург? Могли уйти в сторону Коми. Кстати, они могли быть казаками, и как-то пропалить Золоторева, который с Кубани, но это уже дальнейшие спекуляции.

Kot: Андрей Павлов пишет: Могли уйти в сторону Коми. Кстати, они могли быть казаками, и как-то пропалить Золоторева, который с Кубани, но это уже дальнейшие спекуляции. Андрей, спасибо Вам! Вы лучший!

ДЕРСУ: Ребяты! А нет ощущения что мы опять с Петуховым говорим? Андрей Павлов пишет: еще один матёрый выше писал уже об этом. пострайтесь понять эту космическую мысль Реально, полное ощущение разговора с тундрой. уф, всё по новой, можете остановить наше общение. Это же его вежливое обращение с нами, недолюдками. Узнаю шанхайских барсов по окрасу. Андрей Павлов пишет: идут туристы к Отортену, тут свист, на пригорке два человека в форме стоят смеются Петуха тоже не смущало что поход третьей категории сложности. Ну и что? А они там сидят и смеются. Там они сидят и точно знают что именно тут пробьют первопуток дятловцы, а не пятьюстами метрами в стороне. Сидят в снежном пухляке по шею уже вторые сутки и смеются, что дружбан в воду провалился. Но зайдут попозже, еще не замерзли. А с чего замерзать то? На дворе зима, ну мороз, ну ветер пронизывает до костей. Не догадается никто же что люди не топографы, тьфу простите, у Вас, картографы. Так за идиотов примут и впустят погреться. Да, эти шпионы профи! Пашти убядил.

Андрей Павлов: интеллектуал опять выходит на связь. ДЕРСУ пишет: Петуха тоже не смущало что поход третьей категории сложности. Ну и что? А они там сидят и смеются. Там они сидят и точно знают что именно тут пробьют первопуток дятловцы, а не пятьюстами метрами в стороне. Сидят в снежном пухляке по шею уже вторые сутки и смеются, что дружбан в воду провалился. Но зайдут попозже, еще не замерзли. А с чего замерзать то? На дворе зима, ну мороз, ну ветер пронизывает до костей. Ясное дело, встретиться с туристами на отортене для агентов самой богатой и сильной страны запада - фантастика. Разработать легенду, документы, подготовить сотрудников? не, не, бред какой-то. не бывает так.

ДЕРСУ: Андрей Павлов пишет: интеллектуал опять выходит на связь. Это не обязательно писать перед каждым своим сообщением, мы уже догадались о Вашей неординарности. Андрей Павлов пишет: Ясное дело, встретиться с туристами на отортене для агентов самой богатой и сильной страны запада - фантастика. Нет, если смотреть на карту в мониторе - херня. Не херня если самому снегами топать. Расстояния там ого го каакие! Поисковики вон сколько времени потратили, так они искали неподвижные цели, а цель в динамике поди сыщи. Андрей Павлов пишет: Разработать легенду, документы, подготовить сотрудников? Как они штаны назад тащить будут? И документы на них как на ценный антиквариат? Андрей Павлов пишет: не, не, бред какой-то. Согласен.

Андрей Павлов: ДЕРСУ пишет: Это не обязательно писать перед каждым своим сообщением, мы уже догадались о Вашей неординарности. ходоки за ленина любят говорит. Не сбавляйте накала. ДЕРСУ пишет: Нет, если смотреть на карту в мониторе - херня. Не херня если самому снегами топать. Расстояния там ого го каакие! Поисковики вон сколько времени потратили, так они искали неподвижные цели, а цель в динамике поди сыщи. оно и понятно, гора тоже перекатывается с место на место. Невозможно, точно невозможно ДЕРСУ пишет: Как они штаны назад тащить будут? И документы на них как на ценный антиквариат? опять мякотка пошла. Первым делом менты их остановят и начнут документы на штаны проверять. Еще чеки попросят. ДЕРСУ пишет: Согласен. представьте на секунду, на секунду, что операции готовят, людей отбирают и учат целые большие структуры, деятельность и возможности которых в силу своей одаренности вы просчитать не можете.

Kot: ДЕРСУ пишет: Как они штаны назад тащить будут? И документы на них как на ценный антиквариат? Особо любопытна цель всей этой сложнейшей операции, по версии Ракитина&Co: для личного знакомства с гражданином СССР мистером Кривонищенко Г., проверки и оценки его человеческих качеств с точки зрения возможности его использования в интересах западных спецслужб. И почему то, эту "проверку и оценку" осуществляют не в пивной в Свердловске, а задействуют мощь "самой богатой и сильной страны запада", что бы "проверку и оценку" осуществить на склоне близ г. Холатчахль, 550 км. севернее Свердловска.

Андрей Павлов: Kot пишет: И почему то, эту "проверку и оценку" осуществляют не в пивной в Свердловске, а задействуют мощь "самой богатой и сильной страны запада", что бы "проверку и оценку" осуществить на склоне близ г. Холатчахль, 550 км. севернее Свердловска. берите, выше, че негр не человек чтоле, домой прийти не мог?

Kot: Андрей Павлов пишет: Могли уйти в сторону Коми. Могли и в строну Салехарда. Кстати, вот, что б "уйти в сторону Коми" (или Свердловска) группе, предположим из 3 человек сколько надо еды, одежды, прочей экипировки, включая запасную обувь и одежду, платку, некую печь для обогрева, топоры, пилы ведра? Я даже не говорю про М-16, комплекты "майора КГБ", рации и прочую хрень. Как думаете, сколько это все весит? А там ходу "в строну Коми" под несколько недель.

Phantom the North: Андрей Павлов, а все-таки, вы УД изучили хотя бы мельком?

ДЕРСУ: Андрей Павлов пишет: ходоки за ленина любят говорит. Не сбавляйте накала. Чё й то я? Ышо вспугну. Тссс... Андрей Павлов пишет: оно и понятно, гора тоже перекатывается с место на место. Невозможно, точно невозможно Гора не лом. Она большая, есть отроги. Отрог на котором остановились дятловцы на карте обозначен не был. Лажа получается. У янки даже если он, отрог и был отмечен, то группа туристов выйти к нему не могла, поскольку у них его не было. Но что бы заметить то о чем скромно умолчал Ракитин, просто Ракитим, это же самому читать надо. Мозг амортизировать. Андрей Павлов пишет: опять мякотка пошла. Вам виднее. С термином не знаком. Каюсь. Андрей Павлов пишет: Первым делом менты их остановят и начнут документы на штаны проверять. Если остановят вторым делом и предложат пройти карантинную дезинфекцию и сдать одежду в прачечную, тогда как? Вдруг окажется что в округе, там, ящур разгулялся, а у них штаны которые нельзя дезинфицировать! Вот это номер! Уйдут отстреливаясь, не иначе! Андрей Павлов пишет: представьте на секунду, на секунду, что операции готовят, людей отбирают и учат целые большие структуры, деятельность и возможности которых в силу своей одаренности вы просчитать не можете. Представьте на секунду, что Вы на форуме среди тех кто эти операции в свое время и готовил и выполнял. Только они уже в отставке, в большинстве своем. Некоторые еще не в отставке. А Хрен с вами, господа. Друсь и открытого текста не поймет. Веселитесь, но помните что модеры читают все.

Phantom the North: *PRIVAT*

ДЕРСУ: *PRIVAT*

Андрей Павлов: ДЕРСУ пишет: Гора не лом. Она большая, есть отроги. Отрог на котором остановились дятловцы на карте обозначен не был. Лажа получается. У янки даже если он, отрог и был отмечен, то группа туристов выйти к нему не могла, поскольку у них его не было ну вот, после плотного потока бреда типа языкового барьера какие-то крупицы смысла пошли. Все же выражу надежду, что космическую по сложности задачу - встретиться с группой дятлова агенты смогли решить. ДЕРСУ пишет: Если остановят вторым делом и предложат пройти карантинную дезинфекцию и сдать одежду в прачечную, тогда как? Вдруг окажется что в округе, там, ящур разгулялся, а у них штаны которые нельзя дезинфицировать! Вот это номер! Уйдут отстреливаясь, не иначе! сдадут в дезинфекцию без лишних вопросов. А как же иначе. Главная задача была в другом. ДЕРСУ пишет: Представьте на секунду, что Вы на форуме среди тех кто эти операции в свое время и готовил и выполнял. Только они уже в отставке, в большинстве своем. Некоторые еще не в отставке. А Хрен с вами, господа. Друсь и открытого текста не поймет. Веселитесь, но помните что модеры читают все. сильно в этом сомневаюсь. Вот прям очень. То что вы к теме ни сном, ни боком это понятно. Хорошо свою обычную идиотию - негры умерли бы в тайге сразу, не стали повторять. И на этом спасибо.

Phantom the North: Андрей Павлов пишет: выражу надежду, что космическую по сложности задачу - встретиться с группой дятлова агенты смогли решить Не. Не смогли. Все умерли еще по дороге и все пропало. Пришлось дятловцам решать задачу самоликвидации самостоятельно.

Kot: Андрей Павлов пишет: То что вы к теме ни сном, ни боком это понятно. Чё же. Достойно сказано. В очередной раз заслужили аплодисменты. Все же, Андрей, будьте любезны, ответьте, сколько же примерно весит экипировка "агентов" (без М-16, формы майоров КГБ СССР, раций и пр.), только то, что бы шастать пару-тройку недель по Приполярному Уралу

ДЕРСУ: Kot пишет: Все же, Андрей, будьте любезны, ответьте, сколько же примерно весит экипировка "агентов" (без М-16, формы майоров КГБ СССР, раций и пр.), только то, что бы шастать пару-тройку недель по Приполярному Уралу Да. И без хавчика. Их там учили не есть годами! Я, к стати, понял почему Майкл Джексон отбеливал кожу - агентом в приполярье готовился. Беда, не выжил. Очень жесткие условия подготовки профессиональных диверсантов в США. Мамма дорогая! Какая легенда накрылась!

Phantom the North: Эээ, друзья, бросьте вы. Это ж такая скукота - вымерять экипировку в граммах, прикидывать целесообразность встречи в ненаселенке с вероятным расхождением километров на 30, изучать возможность эвакуации при засыпке... Не говоря уж про совершенно ненужное изучение УД. Какой правоверный ракитинец станет его изучать? Вот и то-то. А вы говорите...

гусь: Граждане модераторы!.. Похоже, вам будет нелегко.. Насчёт Петухова не знаю, но вроде это другой "коленкор".. Тут просматривается тэ сэзэть намёк на "фармакологическую поддержку" по типу сделанного всё на той же "тайне.ли" каминг аута "снежночеловеческого апологета".. Здесь конечно это не он, но неукротимая словоохотливость - явный признак такого эффекта закосяченности..

Phantom the North: гусь пишет: признак такого эффекта закосяченности Это проблемы поциэнта, но никак не модераторов. У нас разговор короткий, уж вы-то нас знаете

ДЕРСУ: Андрей Павлов пишет: ну вот, после плотного потока бреда типа языкового барьера Ну почему же плотного? Американцы учат своих шпионов грамматике, пополняют словарный запас, читают, переводят и пересказывают тексты, даже пишут письма. Знания, полученные, позволяют смотреть фильмы, читать и писать. Казалось бы, вы неплохо владеете языком, но именно на этом этапе и появляется такая проблема, как неспособность говорить и свободно излагать свои мысли на изучаемом языке! Эта проблема и есть языковой барьер, т.е., неспособность человека, знающего язык на определенном уровне, свободно на нем общаться, а тут еще примешиваются диалектические особенности многонациональной расцветки. Какое количество времени могла занять подготовка к такому забросу? Психологи, кстати, выделяют два типа языкового барьера: лингвистический и психологический. Причиной лингвистического барьера может быть и сложность в восприятии и понимании иностранной речи и невозможность воспользоваться ею столкнувшись представителями силовых структур, что ведет к психологическому барьеру. Причины психологического барьера значительно глубже. В его основе лежит страх человека сделать ошибку в разговоре с носителем языка и неуверенность в своих языковых знаниях для данной местности пребывания. Следует помнить, что наличие лингвистического барьера может стать причиной психологического. Вот и получается что смеяться особо не будут примерзнув обледеневшими задницами в снежному холмику. Вдруг вертухаи раньше туристов покажутся и начнут вопросы по сбежавшим зекам задавать. А у них оружие. Начнется пальба, иностранцы перейдут на родной язык, что бы быстрее понимать друг друга, один из охрацов, выживет, зарывшись в снег и все расскажет своим, а там пол Армии Советов в ружье и.... Или это какой то не реальный сценарий? Сразу в памяти всплывают неимоверные безлюдные пространства с холодом и метелями, снежные заносы, где и с лыжами не очень то пройдешь. Как хорошо что шпионы не нуждаются в горячей пище, теплом питье, укрытии от ветра и ночлеге. Хорошо что они могут бесконечно долго ждать и сразу находить иголку в стоге. Мне еще интересно было что именно диверсионная группа должна была определить степень учености физика. Всегда улыбало. Это ж надо было эту науку знать не хуже самого опрашиваемого. Вот тут прикол еще тот конечно!

ДЕРСУ: *PRIVAT*

Андрей Павлов: ДЕРСУ пишет: Казалось бы, вы неплохо владеете языком, но именно на этом этапе и появляется такая проблема, как неспособность говорить и свободно излагать свои мысли на изучаемом языке! Эта проблема и есть языковой барьер, т.е., неспособность человека, знающего язык на определенном уровне, свободно на нем общаться, а тут еще примешиваются диалектические особенности многонациональной расцветки. Какое количество времени могла занять подготовка к такому забросу? Уже выше говорилось неоднократно о наличии в распоряжении американцев и англичан тысяч этнических русских, искренне ненавидящих советскую власть и имеющих за плечами боевой опыт. ДЕРСУ пишет: Мне еще интересно было что именно диверсионная группа должна была определить степень учености физика. Всегда улыбало. Это ж надо было эту науку знать не хуже самого опрашиваемого. Вот тут прикол еще тот конечно! простите, но в такие моменты, мне тяжело вас воспринимать серьезно. вы, сейчас. на полном серьезе полагаете, что задачей агента была проверка профессиональных знаний Кривонищенко?

Андрей Павлов: Phantom the North пишет: Эээ, друзья, бросьте вы. Это ж такая скукота - вымерять экипировку в граммах, прикидывать целесообразность встречи в ненаселенке с вероятным расхождением километров на 30, изучать возможность эвакуации при засыпке... Не говоря уж про совершенно ненужное изучение УД. Какой правоверный ракитинец станет его изучать? Вот и то-то. А вы говорите... не было вариантов эвакуации, поэтому они не могли рисковать и палиться вообще, поэтому боялись сунуться в свердловск, поэтому приняли решение уничтожить группу.

Kot: Андрей Павлов пишет: вы, сейчас. на полном серьезе полагаете, что задачей агента была проверка профессиональных знаний Кривонищенко? Тогда вероятно, просто оценить его человеческие качества, что бы понять, можно ли его использовать в интересах ...

Андрей Павлов: Kot пишет: Все же, Андрей, будьте любезны, ответьте, сколько же примерно весит экипировка "агентов" (без М-16, формы майоров КГБ СССР, раций и пр.), только то, что бы шастать пару-тройку недель по Приполярному Уралу не знаю. Аргумент про сложность обеспечения такой операции услышал и понял. Серьезный аргумент. Насчет пары-тройки недель сомневаюсь. Может они были частью группы геологов. Вариант того, что агент, который должен был проверить Кривонищенко мог быть настоящим майором ГБ (двойной агент). Сейчас вся смысловая дискуссия сводится к простому вопросу - имели возможности спецслужбы самой богатой и сильной страны планеты обеспечить встречу своих агентов с группой туристов на перевале в феврале 1959. Тут вероятностный сценарий, "специалисты" убеждены, что негры-дебилы от мороза должны были умереть, некоторые надеются, что несколько дней могли бы протянуть. я же предлагаю подумать над таким моментом - западные спецслужбы смогли внедрить, вести и контролировать своих агентов в верховной элите СССР (горбачев и ко) и добиться полной победы в самом напряженном и масштабном противостоянии в истории. возможно операцию и на перевали могли провернуть. насчет горбачева сразу скажу, ибо тут люди немного тугие, нет, я не считаю, что он сидел и расшифровывал указания из центра, агент это просто работник, его как-то вели и использовали, это вряд ли кто-то может отрицать.

Андрей Павлов: Kot пишет: Тогда вероятно, просто оценить его человеческие качества, что бы понять, можно ли его использовать в интересах ... я думаю (понимаю что это все только спекуляции), он был очень молод и психологически неустойчив, условия тяжелого похода и стресс от задачи подточили его психологическую броню. Опытный агент (может он еще в абвере работал) быстро понял, что здесь что-то не так, ну а потом решили действовать наверняка, не рисковать.

Kot: Андрей Павлов пишет: Сейчас вся смысловая дискуссия сводится к простому вопросу - имели возможности спецслужбы самой богатой и сильной страны планета обеспечить встречу своих агентов с группой туристов на перевале в феврале 1959. Нет-нет. Весь вопрос в том, что ни вы, ни Ракитин, ни иной другой приверженец этой версии не может сколь либо внятно ответить на вопрос: Какова цель встречи агентов "спецслужбы самой богатой и сильной страны планета" с группой туристов на перевале в феврале 1959?

Андрей Павлов: Kot пишет: Нет-нет. Весь вопрос в том, что ни вы, ни Ракитин, ни иной другой приверженец этой версии не может сколь либо внятно ответить на вопрос: Какова цель встречи агентов "спецслужбы самой богатой и сильной страны планета" с группой туристов на перевале в феврале 1959? проверка важнейшего выхода на закрытый атомный проект (Кривонищенко) в идеальных условиях, там где нет даже физической возможности засады гб. возможно начало важной операции, Кривонищенко задали вопрос, сделали предложение. Что-то пошло не так и был исполнен вариант Б.

Kot: Андрей Павлов пишет: проверка важнейшего выхода на закрытый атомный проект (Кривонищенко) в идеальных условиях, там где нет даже физической возможности засады гб. Новая версия? Уже не проверка и оценка Кривонищенко, а проверка важнейшего выхода на закрытый атомный проект (Кривонищенко)? Встреча, в районе Перевала - идеальное условие? Плюс, я вас, наверное, немного разочарую, но Георгий Кривонищенко уволился из предприятия города Челябинск-40

Андрей Павлов: Kot пишет: Новая версия? Уже не проверка и оценка Кривонищенко, а проверка важнейшего выхода на закрытый атомный проект (Кривонищенко)? выход это и есть конкретный человек - Кривонищенко Kot пишет: Встреча, в районе Перевала - идеальное условие? относительно тех условий и возможностей врага - да, это лучше, чем контролируемый ГБ Свердловск Kot пишет: Плюс, я вас, наверное, немного разочарую, но Георгий Кривонищенко уволился из предприятия Челябинск-40 серьезный аргумент, этого не знал. Его отец тоже?

Kot: Андрей Павлов пишет: серьезный аргумент, этого не знал. Его отец тоже? Более того, основным предприятием Челябинск-40 (он же Озерск) является завод "МАЯК". Так вот, Георгий Кривонищенко, не работал на Маяке, а работал он в строительной организации «Почтовый ящик 404», позже названной Южно-Уральским управлением строительства, но в январе 1959 года уволился.

Kot: Андрей Павлов пишет: относительно тех условий и возможностей врага - да, это лучше, чем контролируемый ГБ Свердловск Еще раз. Обсудите этот вопрос со специалистами. Только будьте готовы выждать минут 10 пока не закончится хохот.

Андрей Павлов: Kot пишет: Более того, основным предприятием Челябинск-40 (он же Озерск) является завод "МАЯК". Так вот, Георгий Кривонищенко, не работал на Маяке, а работал он в строительной организации «Почтовый ящик 404», позже названной Южно-Уральским управлением строительства, но в январе 1959 года уволился. простите, но Вы скорее всего мало, что читали по теории разведоперации. Это типичная ситуация для такой деятельности. Один из крупных успехов штази - вербовка личного врача одного из американских генералов контингента в фрг, парикмахеры, секретарши и тд постоянно попадали в разработку. При грамотном подходе из них тоже можно много ценной инфы выжать. Из сотрудников стройуправления из закрытого города тоже была надежда много получить.

Андрей Павлов: Kot пишет: Еще раз. Обсудите этот вопрос со специалистами. Только будьте готовы выждать минут 10 пока не закончится хохот. вы немного странный, честно. Я не верю что вы имеете выход на Ясенево и Солнечногорск, извините. Насчет хохота 10 минут и знакомых волшебников из фсо, лучще помолчите, пожалуйста.

Kot: Андрей Павлов пишет: При грамотном подходе из них тоже можно много ценной инфы выжать. Из сотрудников стройуправления из закрытого города тоже была надежда много получить. Мы обсуждаем вопрос Какова цель встречи агентов "спецслужбы самой богатой и сильной страны планета" с группой туристов на перевале в феврале 1959? Выдаете уклончивые о обтекаемые ответы: проверка выхода, оценка качеств Кривонищенко и пр. Спрошу иначе, скажите пожалуйста, на какие вопросы должны были найти ответы "группа шпионов"? к примеру: 1) действительно мистер Кривонищенко работает в городе Челябинск-40? Прошу Вас, накидайте хотя бы три-четыре.

Андрей Павлов: Kot пишет: Выдаете уклончивые о обтекаемые ответы: проверка выхода, оценка качеств Кривонищенко и пр. я дал максимально возможно четкий ответ. Если вы не способны его понять, то здесь я не могу ничего сделать.

Kot: Андрей Павлов пишет: вы немного странный, честно. Я не верю что вы имеете выход на Ясенево и Солнечногорск, извините. Насчет хохота 10 минут и знакомых волшебников из фсо, лучще помолчите, пожалуйста. Не совсем понимаю, причем здесь Ясенево и Солнечногорск? В Ясенво располагается Служба внешней разведки, в Солнечногорске (Тимоново) тоже несколько иная инстанция. Я же имел возможность обсудить этот вопрос с сотрудниками Департамента военной контрразведки ФСБ РФ, а также с работниками третьего управления КГБ СССР.

ДЕРСУ: Андрей Павлов пишет: Уже выше говорилось неоднократно о наличии в распоряжении американцев и англичан тысяч этнических русских, искренне ненавидящих советскую власть и имеющих за плечами боевой опыт. Можете дать доказательную ссылку? Ракитин? Желтая пресса? ОБС? Или раздавите меня презрением патамуштаэтафсезнают? Если серьезно то именно им поручали именно диверсии. Такое тонкое дело как описываете Вы, вряд ли доверили бы продажной морде. Видите ли, "предавший единожды, идейный трус и предательство может стать его карьерой...". То что в кавычках - высказывание Allen Welsh Dulles. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%81,_%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BD Андрей Павлов пишет: простите, но в такие моменты, мне тяжело вас воспринимать серьезно. вы, сейчас. на полном серьезе полагаете, что задачей агента была проверка профессиональных знаний Кривонищенко? Это было не мое а Ваше предположение. Себя перечтите, Вас тут не так много. Андрей Павлов пишет: не было вариантов эвакуации, поэтому они не могли рисковать и палиться вообще, поэтому боялись сунуться в свердловск, поэтому приняли решение уничтожить группу. А чего тогда приходили? Физик не нужен, штаны не нужны. Пришли, засветились, ушли... Не не профи, херня на ню-нях. Андрей Павлов пишет: серьезный аргумент, этого не знал. Там еще на целый форум Вашего не знания типа "мелочей". Все устал прикалываться. Отдохну. Что то по Азе скучать начинаю... Странно, но факт. Прямая ссылка не идет, поэтому по известным носителям. Настоящая ссылка - первая точка. Однако глюки сервера...

Андрей Павлов: ДЕРСУ пишет: Можете дать доказательную ссылку? Ракитин? Желтая пресса? ОБС? Или раздавите меня презрением патамуштаэтафсезнают? о, боги. ссылку на историю спецслужб сасш? Если серьезно то именно им поручали именно диверсии. Такое тонкое дело как описываете Вы, вряд ли доверили бы продажной морде считаете идейных антикоммунистов не было? ДЕРСУ пишет: Это было не мое а Ваше предположение. Себя перечтите, Вас тут не так много. это вы что-то придумываете в силу ограниченности своего восприятия ДЕРСУ пишет: А чего тогда приходили? Физик не нужен, штаны не нужны. Пришли, засветились, ушли... Не не профи, херня на ню-нях. пришли вычислили что подстава, значит вся цепочка по которой сообщение получил Кривонищенко - паленая. ликвидировали группу так, что из кожи не вывернишься, им ничего не припишишь, не докажешь. Себя не запалили, а специалисты потом 50 лет чесали умные головы насчет нло и лавины. а так-то дураки конечно, куда им до вас. ДЕРСУ пишет: Там еще на целый форум Вашего не знания типа "мелочей". Все устал прикалываться. Отдохну. Что то по Азе скучать начинаю... ох, нет не останавливаетесь, не сбавляйте своего сияния, не лишайте такой роскоши общения с таким интеллектуалом как вы.

Phantom the North: Андрей Павлов, что ж вы заладили-то, аки попугай - "не знаю", "не верю", "не могу ничего сделать"... Отрабатываете на практике приемы демагога? Ну так у вас оппонентов вскорости не останется, и вовсе не потому, что вы сумели кому-то что-то доказать. Впрочем, доказательств пока что и не видно.

Kot: Андрей Павлов пишет: они не могли рисковать и палиться вообще, поэтому боялись сунуться в свердловск А куда они ушли? И откуда пришли? Вы понимаете, что чудес не бывает, а равно и телепортации и пр. Общий маршрут пешей автономной группы в условиях Приполярного Урала - 500 км. Это максимум. При этом у них будет поклажи килограмм 200 (это только еда, сменная одежда и снаряжение). Опять же, это минимум (без ГБшных кителей, раций и пр.). И это всё только ради надежды много получить из сотрудника стройуправления из закрытого города? Получать где? на Перевале? Сами понимаете абсурдность ситуации.

гусь: Не, вот только проснулся, подошёл посмотреть, а тут такое.. Неофит надувает щёки, не зная обстоятельств отца и сына-главного героя.. "Пропал калабуховский дом..", то есть воздвиженский (что ли?..) с таким контингентом.. Права, права была модератор с моего любимого форума насчёт галоперидола заведения за счёт..

ДЕРСУ: Kot пишет: Сами понимаете абсурдность ситуации. Им попервой надоть понять, что Ракитин все это знал, но сознательно не касался этих моментов. Потом понять что кумир шутить умеет и если уж шутит, так до конца и только потом они перестанут матюки гнуть.

АНК: Андрей Павлов пишет: При грамотном подходе из них тоже можно много ценной инфы выжать. Из сотрудников стройуправления из закрытого города тоже была надежда много получить. Например ? Марку бетона , которым бетонировали объект "Озеро" ? Или модель экскаватора, которым рыли котлован ? А может размер премиальных ? Я вот что вам скажу : замочили пиндосы Кривонищенко а заодно и всех остальных от досады. Не, ну прикиньте сами : такая надежда была после вдумчивого изучения качеств Кривонищенко за поеданием супу из концентратов и распеванием песен под мандолину его завербовать с целью получения важных сведений сверхсекретного характера, касающихся ядерной тематики, а тута здрасьте - Кривонищенко , как оказалось, с работы увольняется и переводиться строить какой-то химкомбинат. Ну не облом? Столько усилий было потрачено, какие техсредства задействованы, снова же деньги налогоплательщиков выброшены на ветер . Как такое можно было стерпеть ? Ни один настоящий янки такого бы не стерпел. Андрей Павлов пишет: Это типичная ситуация для такой деятельности. Один из крупных успехов штази - вербовка личного врача одного из американских генералов контингента в фрг, парикмахеры, секретарши и тд постоянно попадали в разработку. Ага. И всех их вербовать прилетали стратосферные парашютисты.

Андрей Павлов: Kot пишет: А куда они ушли? И откуда пришли? Вы понимаете, что чудес не бывает, а равно и телепортации и пр. Общий маршрут пешей автономной группы в условиях Приполярного Урала - 500 км. Это максимум. При этом у них будет поклажи килограмм 200 (это только еда, сменная одежда и снаряжение). Опять же, это минимум (без ГБшных кителей, раций и пр.). старджеты или у2 не имели возможности им подбрасывать снаряжение? это резко бы поднимало автономность групп. АНК пишет: Например ? Марку бетона , которым бетонировали объект "Озеро" ? Или модель экскаватора, которым рыли котлован ? А может размер премиальных ? схему подземных строений, персоналии руководства, планы по развитию. На фоне того голяка, который был, это - золото АНК пишет: Ага. И всех их вербовать прилетали стратосферные парашютисты. ограничения обозначали возможности, десантирование не единственный вариант, они могли уже давно работать в союзе, могли высадиться с катеров, перейти границу в закавказье. Способ - не принципиален.

Андрей Павлов: Kot пишет: Не совсем понимаю, причем здесь Ясенево и Солнечногорск? В Ясенво располагается Служба внешней разведки, в Солнечногорске (Тимоново) тоже несколько иная инстанция. Я же имел возможность обсудить этот вопрос с сотрудниками Департамента военной контрразведки ФСБ РФ, а также с работниками третьего управления КГБ СССР. потому что тут разведка (их) играла ведущую роль, контрразведка приняла чужие правила и проиграла. Мотивы и логику врагов лучше поймет Ясенево, возможности Солнечногорск.

Phantom the North: Вопросы А.Павлова гусю и модерам перенесены в подходящий топик: click here

АНК: Андрей Павлов пишет: На фоне того голяка, который был Это вы точно знаете, что был голяк ? Из каких источников ? Андрей Павлов пишет: схему подземных строений, На кой она им ? Андрей Павлов пишет: персоналии руководства Тоже мне секрет Полишинеля. Андрей Павлов пишет: планы по развитию В которые рядового прораба никто не посвящал. Андрей Павлов пишет: они могли уже давно работать в союзе, могли высадиться с катеров, перейти границу в закавказье. О как. Тогда уж проще со стратосферы. Андрей Павлов пишет: старджеты Это такое что ? Андрей Павлов пишет: или у2 не имели возможности им подбрасывать снаряжение? Не имели, так как для этого не были приспособлены. А вообще как вы себе представляете сбрасывание снаряжения с высоты 20 км ? Не, бросить то можно, но как сделать так, что бы груз попал по назначению а не в нарты мансийского охотника ? Надеюсь, что для вас не будет новостью, что все полеты самолетов- разведчиков засекались еще при перелете через границу ? И их не могли уничтожить лишь по той причине, что ракеты на такую высоту не летали , истребители тоже ?

Андрей Павлов: АНК пишет: Это вы точно знаете, что был голяк ? Из каких источников ? Вы очевидно Ракитина не читали? АНК пишет: На кой она им ? понять, что там вообще происходит АНК пишет: Тоже мне секрет Полишинеля. секрет. АНК пишет: О как. Тогда уж проще со стратосферы. т.е. вы не знаете, что такие случае были? и с самолетов и с катеров. АНК пишет: Это такое что ? опечатка - стратоджет. АНК пишет: Не имели, так как для этого не были приспособлены. уверены? А вообще как вы себе представляете сбрасывание снаряжения с высоты 20 км ? Не, бросить то можно, но как сделать так, что бы груз попал по назначению а не в нарты мансийского охотника ? осветительные бомбы АНК пишет: Надеюсь, что для вас не будет новостью, что все полеты самолетов- разведчиков засекались еще при перелете через границу ? И их не могли уничтожить лишь по той причине, что ракеты на такую высоту не летали , истребители тоже ? ой, да что вы говорите, правда, да? вы действительно Ракитина не читали? В чем смысл мне вам пересказывать его аргументы.

Yorgen: Андрей Павлов пишет: старджеты или у2 не имели возможности им подбрасывать снаряжение? Стратожет сбили бы еще на границе - высота полета вполне досягаемая. Бомболюка на U-2 нет. Пилот должен был сбрасывать груз из кабины или груз к фюзеляжу проволочкой был подвязан? Андрей Павлов пишет: А вообще как вы себе представляете сбрасывание снаряжения с высоты 20 км ? Не, бросить то можно, но как сделать так, что бы груз попал по назначению а не в нарты мансийского охотника ? осветительные бомбы Бомбы это чтобы манси распугивать? Речь о том куда отнесет ветром груз на парашюте, падающий с высоты 20 км.

Андрей Павлов: Yorgen пишет: Стратожет сбили бы еще на границе - высота полета вполне досягаемая. Бомболюка на U-2 нет. Пилот должен был сбрасывать груз из кабины или груз к фюзеляжу проволочкой был подвязан? тем не менее они летали, много и далеко. Yorgen пишет: Бомбы это чтобы манси распугивать? Речь о том куда отнесет ветром груз на парашюте, падающий с высоты 20 км. Буянов кстати в своей очень сумбурной и слабой критике, выдвинул среди прочего разумный тезис - снижение для прицельного сброса груза, а потом подъем - означали для любого самолета большую потерю топлива, что ставило серьезный технологический барьер. Это очень сильный аргумент. вся эта область возможностей авиационной техники врагов в конце 1950-х лежит далеко за границами моих интересов и компетенций, поэтому я тут только на мнение экспертов ориентируюсь. Ракитин допускал такую возможность, Буянов отрицал. Вероятностная вилка.

АНК: Андрей Павлов пишет: Вы очевидно Ракитина не читали? В детстве. Как сказку на ночь. Андрей Павлов пишет: понять, что там вообще происходит Где ? Андрей Павлов пишет: секрет. И естественно, этот секрет должен был знать прораб. Андрей Павлов пишет: т.е. вы не знаете, что такие случае были? и с самолетов и с катеров. С катеров, говорите ? А каким боком катера к северному Уралу? С самолетов были . До 1955 года.После того, как самолеты , вторгающиеся в воздушное пространство СССР начали сбивать , не было. Возможно, единичные случаи. В 1959 годку такого точно не могло быть. Андрей Павлов пишет: опечатка - стратоджет. 17 апреля 1955 года лётчик 865-го истребительного авиационного полка, базирующегося на аэродроме Елизово, капитан Рубцов на высоте 12500 м перехватил и сбил американский самолёт-разведчик Boeing RB-47, вторгшийся в воздушное пространство СССР[2]. 18 апреля 1955 года cамолёт в разведывательной модификации RB-47 нарушил государственную границу СССР в районе острова Беринга, пос. Никольское, Камчатка и был сбит советским истребителем — капитаном Коротковым в паре с лейтенантом Сажиным, на самолётах МиГ-15. Самолёт-шпион упал в море. Экипаж пропал без вести. 7 ноября 1958 года в районе города Вентспилс над Балтийским морем RB-47 был подбит парой МиГ-17 30-й воздушной армии после нарушения границы СССР. Самолёт удалился в нейтральные воды, судьба экипажа неизвестна. 1 июля 1960 года самолёт-разведчик ERB-47H Stratojet (регистрационный номер 53-4281, 38-я стратегическая разведывательная эскадрилья ВВС США) был сбит советским лётчиком Василием Поляковым на МиГ-19 над Баренцевым морем. Четыре человека из экипажа ERB-47H погибли, ещё два были спасены советской стороной и освобождены в 1961 году.[3]. Андрей Павлов пишет: уверены? Почитайте о U-2 сами, информации в интернете полно. В кабине самолета еле помещался один пилот. Не, если специально для заброски шпиенов и грузов была разработана новая модель этого самолета, доселе никому неизвестная, то да. Андрей Павлов пишет: осветительные бомбы http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000303-000-200-0#169 Андрей Павлов пишет: ой, да что вы говорите, правда, да? Правда.

Андрей Павлов: АНК пишет: В детстве. Как сказку на ночь. не читали Где ? в закрытом периметре С катеров, говорите ? А каким боком катера к северному Уралу? вы дебил чтоле? высаживали в приморье, в прибалтике, транзитеры передвигались нормально по стране. Реальные были случаи, если вы о них не знаете, это ограничения вашей сферы знаний. И естественно, этот секрет должен был знать прораб. вы определитесь уже в показаниях, сначала вы утверждаете что это секрет полишенеля, потом что об этом прораб знать не мог. С самолетов были . До 1955 года.После того, как самолеты , вторгающиеся в воздушное пространство СССР начали сбивать , не было. Возможно, единичные случаи. В 1959 годку такого точно не могло быть. погуглите хоумран, вы точно не такой специалист в теме каким себе кажитесь АНК пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000303-000-200-0#169 это зачем? Правда. не правда, про постоянные косяки рлс того времени вы не в курсе.

АНК: *PRIVAT*

гусь: Во , и для транзитёров-манагеров было что предложить.. нитрен Только чтение Сообщений: 1 076 АЭРОСАНИ « Ответ #49 : 12.11.15 21:08 » .. Нарты, лыжи, колея.., зачем.., что они, диверсы, дураками были что ли.. А ежели сплошное днище шириной пару метров да длиной четыре.., да ещё и двойное с гофрированной прослойкой волнового амортизатора по типу применяемой ныне вэйв-технологии в беговой обуви топ-класса "мизуно" (а? как?..) И никаких следов.., плюс эффект экраноплана может быть частично использован, хотя б на пол-сантиметра на ходу приподняться.. Как прототип образа и подобия современной гидро-красоты аэромобильной.. Выгрузились на Ямале где-нить с "Наутилуса" скажем и дунули по хребту до Отортена.., а потом тем же Макаром восвояси.., и с крюками-парашютами мудохаться не надо, и в снегу кувыркаться, и электричку Ухта-Батуми дожидаться..

гусь: Нда.., вот с собственной недалёкости оно б было куда полезней, с её признания.. .. А из "преступного прошлого" своего вспомянуть что ли.. нертин Только чтение Сообщений: 1 075 Не согласен с Ракитиным « Ответ #8590 : 20.09.15 17:34 » .. помечтать ещё по примеру Ракитина и сказать, что я бы вот мелочиться со "стратоджетом" не стал, он к тому времени был уже в "уходящей натуре" и МиГ-19 драли их как сидоровых коз.. Началась недолгая эра "хастлера" Б-58.., вот это был аппарат !.. Бомбер-разведчик, суперсоник 2100 км/час, перегоночная дальность больше 10 000 км, потолок 19 км, локационная заметность около 20% от таковой у Б-52.. Потому и кличка такая "хастлер" - ловкач, вор-карманник.. Вот на чём шпиёнам надо было рулить на Отортен, - прорыв на сверхзвуке напрямки через Новую Землю, а потом низенько-низенько.., сбросил.., и опять по газам куда-нибудь в Иран.. А на обратном пути подобрал вместе со штанами.. Вот это был бы "рейд века"..

Phantom the North: Андрей Павлов пишет: вы дебил чтоле? Вы не хамите, плиз. Пока замечание, потом пойдете гулять.

Kot: Андрей Павлов пишет: старджеты или у2 не имели возможности им подбрасывать снаряжение? это резко бы поднимало автономность групп. Исключено на 100%. Вы должны понимать, что такое "подбрасывать снаряжение". Во первых, конструкция U-2 не предусматривает никаких люков. Далее. А главное, в условиях напряженных отношений между СССР и США все полеты (а их было всего около 30) проходили в условиях строжайшей секретности, на предельной высоте (под 20 км.), единственная цель - разведка, фотографирование местности. Почитайте воспоминания Гэнри Пауэрса и в целом о разведывательных полетах U-2.

Андрей Павлов: Kot пишет: Вы должны понимать, что такое "подбрасывать снаряжение". Во первых, конструкция U-2 не предусматривает никаких люков. Далее. А главное, в условиях напряженных отношений между СССР и США все полеты (а их было всего около 30) проходили в условиях строжайшей секретности, на предельной высоте (под 20 км.), единственная цель - разведка, фотографирование местности. Почитайте воспоминания Гэнри Пауэрса и в целом о разведывательных полетах U-2. А стратоджеты?

Kot: Андрей Павлов пишет: А стратоджеты Стратоджеты по ряду причин никогда не вторгались так глубоко на территорию СССР. Урал и Среднюю Азию СССР "исследовали" с пакистанской базы (ближе ничего не было). Ближайшая к Перевалу авиабаза США - Пешавар (именно оттуда в свое врем стартовал Гэнри Пауэрс). Общее расстояние до Перевала и обратно - 6500 км. А дальность полета Стартоджета - 5600 км.

Андрей Павлов: Kot пишет: Стратоджеты по ряду причин никогда не вторгались так глубоко на территорию СССР. Урал и Среднюю Азию СССР "исследовали" с пакистанской базы (ближе ничего не было). Ближайшая к Перевалу авиабаза США - Пешавар (именно оттуда в свое врем стартовал Гэнри Пауэрс). Общее расстояние до Перевала и обратно - 6500 км. А дальность полета Стартоджета - 5600 км. нет. Американцы много работали над повышением дальности полёта своего основного бомбардировщика и разведчика. Для последнего дальность была особенно важна. "Стратоджет" первым из серийных самолётов получил систему дозаправки в воздухе. Запущенная в серию в начале 1953 г. модификиция "стратоджета" с индексом В-47Е принимала на борт почти 70 тыс.литров топлива, что почти на 40% превышало запас топлива предшествующих типов. Радиус полёта этих самолётов достиг 4630 км. - это означало, что "стратоджет", взлетевший с авиабазы в Гренландии, мог через Северный полюс достичь окрестностей Свердловска и вернуться обратно без дозаправки. А самолёт, вылетевший из Турции, точно так же, без дозаправки, мог долететь до Байкала и обратно. С дозаправками в воздухе дальность становилась практически неограниченной, что американцы и подтвердили, совершив в целях рекламы своей авиационной техники, облёт земного шара. На базе модификации "Е" американцы сделали большое количество "стратоджетов", "заточенных" под решение узкоспециализированных задач, не связанных с нанесением бомбовых ударов по противнику. Так, например, 36 самолётов были переоборудованы в ретрансляторы на случай выхода из строя систем военной связи во время войны; 2 самолёта использовались как экспериментальные для апробации систем радио-электронной борьбы (и были списаны только в конце 70-х гг. прошлого века, пережив в строю все прочие "стратоджеты"); 3 самолёта радиоразведки с индексом ERB-47H были специально созданы для перехвата телеметрической информации с борта советских баллистических ракет, запускаемых с Тюратама; 35 самолётов были оснащены техникой для ведения радиоразведки и ещё 255 - фоторазведки. Последние имели 11 фотоаппаратов с различными оптическими характеристиками и брали на борт 10 осветительных авиабомб. Высотное фотографирование в ночное время с подсветкой объектов авиабомбами считалось одним из основных тактических приёмов использования разведывательных "стратоджетов" вплоть до начала 60-х гг. прошлого столетия. В контексте темы этого очерка необходимо отметить, что упомянутые выше самолёты-разведчики RB-50 и RB-47Е могли использоваться и как транспортные. Все "стратоджеты" имели герметичный бомбовый отсек и первые модификации этого бомбардировщика не предполагали катапультирования экипажа - лётчики должны были выпрыгивать из самолёта через специальный люк в правом борту. Таких самолётов, кстати, было изготовлено более 400. Чтобы воздушный поток не прибивал парашютистов к корпусу, рядом с люком был сделан специальный аэродинамический "наплыв", создававший зону воздушного разрежения и уменьшавший риск удара о корпус при большой скорости полёта самолёта. Впоследствии пилоты получили катапультируемые кресла, но люк в борту остался и возможность десантирования (или выброски грузов) с борта "стратоджетов" всех модификаций сохранилась. Громадный бомбовый отсек этого самолёта (длиною почти 11 м.), как было сказано, являлся герметичным и в нём были оборудованы рабочие места для операторов разведывательного оборудования. Если требовалось, в бомбоотсеке могла размещаться группа десантников любой, необходимой для целей разведки, численности. "Стратоджет" был практически неуязвим для советских МиГ-15 и -17, составлявших в то время основу парка истребительной авиации СССР. Для того, чтобы не быть сбитым советским перехватчиком, "сорок седьмому" требовалось лишь не приближаться к аэродромам базирования истребителей ПВО ближе чем на 150 км. Имея же такую фору, "американец" мог чувствовать себя в безопасности, поскольку советский самолёт тратил на догон практически весь запас топлива и после атаки не мог вернуться на аэродром. Кроме того, "Стратоджеты" были довольно манёвренны и опытный пилот мог вполне успешно противостоять попыткам атаковать себя лишь за счёт высоких пилотажных характеристик самолёта. Имеются данные, согласно которым активно маневрирующий "Стратоджет" банально не позволял зайти МиГу-15 себе в хвост для атаки, поскольку советскому перехватчику нехватало для этого запаса скорости. В большинстве случаев при нарушении воздушного пространства СССР самолётами RB-47 наши перехватчики даже не поднимались в воздух ввиду бессмысленности попыток перехвата. Если тихоходные RB-50 сбивались в небе СССР начиная с 1950 г., то первый RB-47 был уничтожен лишь летом 1960 г. (тут необходимо небольшое пояснение. В Интернете присутствуют указания на то, что советские истребители ПВО впервые сбили "стратоджет" 17 апреля 1955 г. в районе Камчатки, но американцы утверждают, что падение самолёта - кстати, вне государственной территории СССР - произошло тогда в силу его технической неисправности. Кто тут врёт сказать в точности нельзя - обе стороны могут умышленно искажать истину, но успешная атака двух МиГ-15 действительно представляется маловероятной, принимая во внимание как ловко RB-47 умел уходить от более совершенных МиГ-17. Истина, скорее всего, лежит где-то посередине: самолёт, скорее всего, действительно был изначально неисправен, его настигла пара советских Миг-15 (пилоты Сажин и Коротков), которые безуспешно его атаковали, после чего повреждённый "стратоджет" ушёл в сторону океана и упал в районе Командорских островов. Примечательно, что американцы не заявляли претензий советской стороне ввиду гибели самолёта, т.е. они не связывали случившееся с действиями советских истребителей ПВО. Ещё раз подчеркнём, что первый, официально признаваемый СССР и США факт успешной атаки и уничтожения самолёта-разведчика RB-47 имел место 1 июля 1960 г. в районе мыса Канин Нос).

Kot: Андрей Павлов пишет: нет. Американцы много работали над повышением дальности полёта Посмотрите ТТХ Стратоджета, а также расстояния, что "через Сев.Полюс", что из Турции. И, еще раз, Стратоджеты ни разу не залетали так глубоко на территорию СССР, посмотрите официальные материалы, а не художественную литературу.

Андрей Павлов: Kot пишет: Посмотрите ТТХ Стратоджета, а также расстояния, что "через Сев.Полюс", что из Турции. И, еще раз, Стратоджеты ни разу не залетали так глубоко на территорию СССР, посмотрите официальные материалы, а не художественную литературу. т.е. здесь Ракитин лжет, правильно я вас понимаю?

Kot: Андрей Павлов пишет: Ракитин лжет, правильно я вас понимаю? Дарья Донцова, Александра Маринина они разве лгут в своих произведениях? Я же Вам указал, смотрите официальные ТТХ, они есть в открытом доступе, а не художественную литературу, то есть художества.

гусь: .. Но вот "собаку съевшего" по части старинной авиатехники подпоручика-чернокопа Санчеса на "тайне" опять же никакими "стратосониками" не соблазнить, и даже от "Нептуна" нос воротит, ставит на старый добрый "Дуглас" (работяга Ли-2 у нас..) А грохнут на нём "мушкетёров", не жалко, - в САСШ такого добра перемещёных лиц завались було ..

Андрей Павлов: Дарья Донцова, Александра Маринина они разве лгут в своих произведениях? Я же Вам указал, смотрите официальные ТТХ, они есть в открытом доступе, а не художественную литературу, то есть художества. про дозаправку тоже врет? Смотрите что тут буржую пишут: From 1958 Det 4 used 3 specially modified Stratojets, known as EB-47E’s (Tell Two), in Operation Iron Work to monitor Soviet missile tests from Baikonur, Tyuratam and Kapustin Yar. The early EB-47E ‘Tell Two’ was easily recognisable as the aircraft were equipped with 2 large telemetry pods attached to either side of the fuselage, just aft of the nose, which intercepted data from Soviet data from missile tests. A later version of the ‘Tell Two’ housed the telemetry pods internally and had a streamlined nose. The USAF long range radar site at Samsum in Turkey, on the south cost of the Black Sea, also assisted in this activity.

Андрей Павлов: смотрите, Ракитин додумался тут буржуев тоже ложные числа писать: http://fas.org/irp/program/collect/rb-47.htm вот ведь, шельма

Kot: гусь пишет: А грохнут на нём "мушкетёров", не жалко, - в САСШ такого добра перемещёных лиц завались було .. Тогда надо брать количеством? Я правильно понимаю? Сотню самолетов направить, авось кто да и пробьётся до Перевала. Хотя, здесь другая проблема. За штаны, да за возможность поговорить с Кривонищенко янки сами друг друга перебью. Им же, наверняка, босс нехилые тити-мити пообещал

Kot: Kot пишет: про дозаправку тоже врет Где дозаправка? Над территорией СССР? Заправлять кто будет? Авиазаправщик, взлетевший с аэродрома КОМИ АССР?

Андрей Павлов: это смешно уже конечно. 15 минут гугления мне было достаточно чтобы получить доказательства полетов стратоджетов над уралом, специалисты http://www.nro.gov/foia/declass/Archive/15-02.PDF http://radikal.ru/lfp/s019.radikal.ru/i639/1611/c0/57e3925544c4.jpg/htm https://books.google.ru/books?id=KOQv8taq0WcC&pg=PA184&lpg=PA184&dq=RB-47+ural&source=bl&ots=WgLGlrsLg3&sig=7P_MrWs5sAFtvrYiWdqzboybgCI#v=onepage&q=RB-47%20ural&f=false

Андрей Павлов: Kot пишет: Где дозаправка? Над территорией СССР? Заправлять кто будет? Авиазаправщик, взлетевший с аэродрома КОМИ АССР? бля, на кого я трачу своё время?

kvn: Андрей Павлов пишет: про дозаправку тоже врет? - Каг sivy cable - без учета эшелонов. бля, на кого я трачу своё время? - Да будете избавлены от обузы.

Андрей Павлов: kvn пишет: - Каг sivy cabl - без учета эшелонов. смотрите какая подделка на 7-й странице внизу http://www.nro.gov/foia/declass/Archive/15-02.PDF

Kot: Андрей Павлов пишет: 15 минут гугления мне было достаточно чтобы получить доказательства полетов стратоджетов над уралом, специалисты Вы бы хоть, на карте, прикинули, куда они залетали и сравнили с местом Перевала. Не говоря уже о том, что приведенный источник крайне сомнителен

Андрей Павлов: Kot пишет: Вы бы хоть, на карте, прикинули, куда они залетали и сравнили с местом Перевала. Не говоря уже о том, что приведенный источник крайне сомнителен на северный урал летали регулярно, на границе заправлялись, могли залететь и дальше. источник ахуенный, то что он на английском это нормально, дайте свой, где доказывается, что это невозможно.

Kot: Андрей Павлов пишет: на северный урал летали регулярно, на границе заправлялись, могли залететь и дальше. источник ахуенный, то что он на английском это нормально Ознакомьтесь хотя бы с историй "холодной" войны, в частности про разведывательные полеты на территорию СССР. После сделаете вывод, что никакой регулярности и дозаправки на границе не было и близко.

kvn: Андрей Павлов пишет: источник ахуенный, то что он на английском это нормально, - Каг теперь нашим людЯм жЫть с этим знанием, когда на английском "ахуенный" - это нормально?

Андрей Павлов: Kot пишет: Ознакомьтесь хотя бы с историй "холодной" войны, в частности про разведывательные полеты на территорию СССР. Вы немного утомили своими заходами. скорее всего историю холодной войны, и не только ее я знаю несоизмеримо лучше вас, я привел конкретные примеры 1. полетов стратоджетов над северным уралом 2. возможностей дозаправки так что техническая возможность дальних залетов в район близкий к перевалу была.

Kot: Андрей Павлов пишет: я знаю несоизмеримо лучше вас

Андрей Павлов: kvn пишет: - Каг теперь нашим людЯм жЫть с эти знанием, когда на английском "ахуенно"- это нормально? учите английский, читайте книги, растите над собой и все получится.

Андрей Павлов: Kot со словарем прочитайте ссылки, что я дал, там все просто написано, как разберетесь, возвращайтесь.

kvn: Андрей Павлов пишет: так что техническая возможность дальних залетов в район близкий к перевалу была. - Так-то оно так, но при чем тут турье, слонявшееся где ни попадя по грешной земле, сжигая гормоны?

Андрей Павлов: http://www.nro.gov/foia/declass/Archive/15-02.PDF это вообще один из максимально возможных официальных источников, так что были они над норильском 100%

kvn: Андрей Павлов пишет: учите английский, читайте книги, растите над собой и все получится. - Много чего было за долгую жизнь, но чтобы говорика-засранец советовал... - это впервой. Куда катится этот мир...

Андрей Павлов: kvn пишет: - Много чего было за долгую жизнь, но чтобы засранцы советовали... - это вперовой. слишком мало многозначительных многоточий... возможно это ЗНАК СУДЬБЫ

Yorgen: Андрей Павлов пишет: вся эта область возможностей авиационной техники врагов в конце 1950-х лежит далеко за границами моих интересов и компетенций, поэтому я тут только на мнение экспертов ориентируюсь. Ракитин допускал такую возможность, Буянов отрицал. Вероятностная вилка. Экспертов? Ракитин если что - писатель. Художественную литературу пишет, а для красного словца... Андрей Павлов пишет: тем не менее они летали, много и далеко. Кто летал? B-47 или U-2? B-47 мог нести и сбрасывать груз, но не мог быть недосягаемым для ПВО. U-2 мог преодолеть ПВО, но не мог нести и сбрасывать груз. У этого самолета в жертву высотности было принесено все, даже шасси. Припоминаю, рассказывали что наземная команда называла этот самолет "летающей бочкой с бензином" - все полости внутри фюзеляжа и крыльев были заняты топливными баками, крылья после заправки прогибались под тяжестью топлива, которое просачивалось и капало на взлетную полосу. Андрей Павлов пишет: снижение для прицельного сброса груза, а потом подъем - означали для любого самолета большую потерю топлива, что ставило серьезный технологический барьер. Не только технологический. Вы думаете когда РЛС обнаруживали U-2 генералы махали рукой "А, опять этот Штирлиц U-2, все равное не достанем. Пусть летит." Нет U-2 каждый раз сопровождал почетный эскорт перехватчиков, которые сменяя друг друга вели его от границы и до границы. Зачем? В надежде, что из-за каких-нибудь неполадок он потеряет высоту и тут-то мы его порвем, как Тузик грелку. Согласитесь, нет лучше способа спалить разведывательно-диверсионную группу, чем на глазах у этого эскорта сбросить им мешок сухарей.

kvn: Андрей Павлов пишет: слишком - "СЛИШКОМ" - это для Вас, и это точно не "знак судьбы", но об'ективная реальность.

Андрей Павлов: Yorgen пишет: Кто летал? B-47 или U-2? B-47 мог нести и сбрасывать груз, но не мог быть недосягаемым для ПВО. считаете, на дозаправке, на пределе дотянуть не мог никак? Не только технологический. Вы думаете когда РЛС обнаруживали U-2 генералы махали рукой "А, опять этот Штирлиц U-2, все равное не достанем. Пусть летит." Нет U-2 каждый раз сопровождал почетный эскорт перехватчиков, которые сменяя друг друга вели его от границы и до границы. Зачем? В надежде, что из-за каких-нибудь неполадок он потеряет высоту и тут-то мы его порвем, как Тузик грелку. очень разумно звучит, очень разумно.

Андрей Павлов: kvn пишет: - "СЛИШКОМ" - это для Вас, и это точно не "знак судьбы", но об'ективная реальность. какие критерии... объективности??.. и почему вы отказались от своего безумного стиля писать курсивом и вырвиглазным шрифтом?... волнуетесь?.. опять же... ЗНАК

гусь: Держись, братва, он вам даст просраться !..

гусь: Ну так вот , соотношение цена-качество рулит.. Однако теперь вот выясняется, что штаны-то могли быть не "простые-золотые", никакого изотопа выдуманного на них не было, а были электроны электретные как признак и свидетельство, что у Советов есть технология искусственного получения "шаровых молний" внутри вражеской боевой техники с последующим взрывом по аналогии скажем с известным эпизодом-прототипом с нашим Пе-8.. "..Во сюжет..", как говорил полотёр-Басов в том стародавнем фильме..

Phantom the North: Топик превратился в форменное безобразие. Фирменный стиль ракитиноидов. Андрей Павлов, за мат предупреждение. Потом пойдете в бан. Вечный или перманентный, вот такая вероятностная вилка.

kvn: Андрей Павлов пишет: считаете, на дозаправке, на пределе дотянуть не мог никак? - Да мог, конечно же мог! И не раз сдиснул, как свидетельствует история. Но к спонтанной - по гамбургскому счету - лыжной прогулке свердловской молодежи в случайном составе - это каким боком? (Ух ты, Павлова вштырило - курсив попутал! Симптоматичто, однако. (Оно - Павлово - оно в сообществе, или оно (плавно) в изгоях? Ладно, оно ищет, где ему комфортно. Найдет.

Андрей Павлов: kvn пишет: - Да мог, конечно же мог! И не раз сдиснул, как свидетельствует история. Но к спонтанной - по гамбургскому счету - лыжной прогулке свердловской молодежи в случайном составе - это каким боком? это к обсуждению автономности теоретической группы агентов, которым нужно было уходить и вообще оперировать в районе. тут внесли базовое ограничение - 500 км, скинутый груз по снабжению снимал это ограничение.

Kot: Андрей Павлов пишет: скинутый груз по снабжению снимал это ограничение. Скинутый куда? В радиусе приблизительно 100км. от Холатчахль?

Андрей Павлов: Kot пишет: Скинутый куда? В радиусе приблизительно 100км. от Холатчахль? у американцев были лучшие в мире пилоты, в разведавиации вообще лучшие из лучших. верю в их возможности добиться лучших результатов. Дальше радиомаяк (или какая-нибудь похожая система) группа этот груз перехватывает.

kvn: Андрей Павлов пишет: тут внесли базовое ограничение - 500 км, скинутый груз по снабжению снимал это ограничение. - Это проблемы другой отрасли знаний - в ней базовое образование получют за min. 6 лет. Потом - интернатура, затем - ординатура... Ну, Вы поняли. P.S.: - Коллеги, вам не кажется что в Павлово-на-Оке шишки закочились?

Андрей Павлов: kvn пишет: - Это проблемы другой отрасли знаний - в ней базовое образование получют за min. 6 лет. Потом - интернатура, затем - ординатура... Ну, Вы поняли. люди на лыжах Антарктиду проходили, 2-3 недели, для подготовленного человека - критичны разве?

kvn: Андрей Павлов пишет: люди на лыжах Антарктиду проходили, 2-3 недели, для подготовленного человека - критичны разве? - В предлженном Вами формате - абсолютно недостижимы. Тем более - в Антарктиду.

Андрей Павлов: kvn пишет: - В предлженном Вами формате - абсолютно недостижимы. Тем более - в Антарктиду. в смысле "тем более в Антарктиду"?

kvn: Андрей Павлов пишет: в смысле "тем более в Антарктиду"? - В смысле - дурачьте народ на Буковине, на Северном Урале - ни-ни.

kvn: Андрей Павлов пишет: верю в их возможности добиться лучших результатов. Дальше радиомаяк (или какая-нибудь похожая система) группа этот груз перехватывает. - Харе, Кришна! Если оно (Павлово-на-Оке!) ничтоже сумняшеся, убеждено, что так оно - полезным для супер-пупер державы образом - организовалось, то в чем выхлоп, окромя общесвердловской скорби весною 1959 г.?

kvn: - Але, возникает вопрос: Андрей Павлов не просто же так вышел на задвор погулять? С точки зрения презумпции невиновности и неотвратимости наказания...

Yorgen: Андрей Павлов пишет: у американцев были лучшие в мире пилоты, в разведавиации вообще лучшие из лучших. верю в их возможности добиться лучших результатов. Дальше радиомаяк (или какая-нибудь похожая система) группа этот груз перехватывает. Радиомаяк? Зачем? Устроить соревнование между своей родимой разведгруппой и кровавой гэбней "кто быстрей найдет заначку"? Андрей Павлов, вы молодец! Вам удалось сделать плохой анекдот хорошим. По крайней мере смешным.

kvn: Yorgen пишет: Вам удалось сделать плохой анекдот хорошим - Ну, кагбэ, да! Сопливого мальчишку в пачканых бетоном кирзачах сделать суб'ектом интереса сверхдержавы-1959? А не допросить ли нам... Дуайта Эйзенхаузера?

Андрей Павлов: Yorgen пишет: Радиомаяк? Зачем? Устроить соревнование между своей родимой разведгруппой и кровавой гэбней "кто быстрей найдет заначку"? это был вариант как быстрее найти посылку, вы по всей видимости всерьез считаете, что с погранзаставы в районе Таймыра обязательно должны были засечь этот маяк, который конечно по мощи должен быть равен шуховской башне, тут же в этот район должна была быть выделена дивизия вв, которая конечно легко бы оцепила район и поймала злодеев. Yorgen пишет: Андрей Павлов, вы молодец! Вам удалось сделать плохой анекдот хорошим. По крайней мере смешным. демонстрировали качества интересного и вменяемого собеседника

Андрей Павлов: kvn пишет: - Харе, Кришна! Если оно (Павлово-на-Оке!) ничтоже сумняшеся, убеждено, что так оно - полезным для супер-пупер державы образом - организовалось, то в чем выхлоп, окромя общесвердловской скорби весною 1959 г.? скажите, вы сознательно имитируете /////, или это настоящий образ? нормально писать без свистулек, поперделек можете? по гусю сразу понятно, что это какой-то неполноценный пускает слюни и потными ладошками хлопает по клаве, и вы-то тоже чтоле из этих? семья-то, профессия есть?

АНК: kvn пишет: - Ну, кагбэ, да! Сопливого мальчишку в пачканых бетоном кирзачах сделать суб'ектом интереса сверхдержавы-1959? Если бы Кривонищенко хоть на миг в свою сопливую прорабскую бытность мог представить , что для того, чтобы с ним посидеть у костерка и поговорить о житии- бытии Америка мобилизирует катера, рискнет стратегическим бомбадировщиком в купе с дозаправщиком не говоря уже о таких мелочах, как осветительные бомбы, радиомаяки, радиостанции и людские ресурсы, он бы описался. Это как минимум. Даже если бы знал, что все это продукт чьего-то воспаленного воображения .

гусь: А повесить ему третью "звезду героя" !.. И на перевоспитание !..

Yorgen: Андрей Павлов пишет: демонстрировали качества интересного и вменяемого собеседника Да это я не со зла, просто констатирую факт. Андрей Павлов пишет: это был вариант как быстрее найти посылку, вы по всей видимости всерьез считаете, что с погранзаставы в районе Таймыра обязательно должны были засечь этот маяк, который конечно по мощи должен быть равен шуховской башне А вы демонстрируете полную неосведомленность в еще одном вопросе. Вы оказывается не только не имеете представления как работают, но даже не подозреваете о существовании (в том числе и в 1959 году) служб радиоконтроля. Служб - во множественном числе. Их на тот момент было по крайней мере три: одна в ведении министерства обороны, другая в КГБ и к тому времени уже около 7-8 лет существовала служба находившаяся в ведении министерства связи, т.е. сугубо гражданская. Вы не поверите, но эти службы в формате 24/365 прослушивают весь эфир, поделив его между собой по диапазонам, но не ограничиваясь этим разделением и частично дублируя друг друга. И на карандаше у них все, кто имеет право чего-то пищать на каждой конкретной частоте. При обнаружении чего-то, чего здесь не должно быть пеленгуют (благо что постов контроля целая сеть). Гражданская служба при малейшем подозрении, что клиент не ее, снимает трубочку и звонит "куда следует", номер знает каждый дежурный оператор. А погранзаставы тут не при делах ваще. Далее, если радиомаяк сделать маломощным велик риск его не найти - упадет посылка с другой стороны горы от адресата, да еще не приведи Господи в овраг и привет. Портативные пеленгаторы большой чувствительностью не отличаются. Работать радиомаяк должен непрерывно (иначе его искать запаришся) и гнать какой-то уникальный циклический сигнал (чтобы его с чем другим ищущие не спутали). В общем у это маяка шансов остаться не замеченным столько же, сколько у свиньи в синагоге. Андрей Павлов пишет: тут же в этот район должна была быть выделена дивизия вв, которая конечно легко бы оцепила район и поймала злодеев. Ну зачем?! Зачем дивизия? Диверсанты не ангелы бестелесные, они следы оставляют, особенно на снегу. Зачем оцеплять район? Чтобы их отловить (пока подтягивается дивизия) вполне хватило бы волкодавов Ивдельлага. В самом худшем случае они их не взяли бы живьем, а просто замочили за оказание отчаянного вооруженного сопротивления.

Илья Смирнов: Андрей Павлов пишет: это к обсуждению автономности теоретической группы агентов, которым нужно было уходить и вообще оперировать в районе. Теоретически, это конечно оперировать в районе можно, а практически, Вы проходили хотя бы 100 км автономно по тайге, хотя бы летом? Вы встретите по дороге массу людей, с каждым из которых надо будет поговорить, рассказать, откуда сам, куда идешь, откуда, зачем, кого еще видел и кто и что по жизни. Горы - они стеклянные. Это в городе весь день ходил, тысячи людей тебя видели, и никто не запомнил. А в тайге вся округа будет про тебя все знать уже через три дня.

Андрей Павлов: Илья Смирнов пишет: Вы встретите по дороге массу людей, с каждым из которых надо будет поговорить, рассказать, откуда сам, куда идешь, откуда, зачем, кого еще видел и кто и что по жизни. Горы - они стеклянные. Это в городе весь день ходил, тысячи людей тебя видели, и никто не запомнил. А в тайге вся округа будет про тебя все знать уже через три дня. это уже обсуждалось и у Ракитина и в этой ветке

Андрей Павлов: А вы демонстрируете полную неосведомленность в еще одном вопросе. Вы оказывается не только не имеете представления как работают, но даже не подозреваете о существовании (в том числе и в 1959 году) служб радиоконтроля. Служб - во множественном числе. Их на тот момент было по крайней мере три: одна в ведении министерства обороны, другая в КГБ и к тому времени уже около 7-8 лет существовала служба находившаяся в ведении министерства связи, т.е. сугубо гражданская. Вы не поверите, но эти службы в формате 24/365 прослушивают весь эфир, поделив его между собой по диапазонам, но не ограничиваясь этим разделением и частично дублируя друг друга. И на карандаше у них все, кто имеет право чего-то пищать на каждой конкретной частоте. При обнаружении чего-то, чего здесь не должно быть пеленгуют (благо что постов контроля целая сеть). Гражданская служба при малейшем подозрении, что клиент не ее, снимает трубочку и звонит "куда следует", номер знает каждый дежурный оператор. А погранзаставы тут не при делах ваще. насчет того, что все радиомаяки конечно должны быть такой мощности, что их должны сразу ловить службы перехвата, это конечно очень смешно, учитывая, что чисто организационно это сложный процесс - не получалось наладить взаимодействие между двумя частями пво, а тут засечь странную точку на северном урале, оперативно дозвониться до начальника определенной службы, выслать группу на перехват. радиомаяк был только одним из вариантов облегчения обнаружения груза, т.к. по сложности эта задача была сопоставима с прицельным бомбометанием, обеспечить нормальную доставку груза они могли. гипотетический самолет пролетел несколько тысяч км над советской территорией, что и где он там сбросил тогдашними средствами отследить было невозможно. Далее, если радиомаяк сделать маломощным велик риск его не найти - упадет посылка с другой стороны горы от адресата, да еще не приведи Господи в овраг и привет агенты видели направление его падения (парашют), могли быть разработаны сценарии под такие случаи - они включают у себя некий пеленгатор, включается маяк у груза, они засекают направление, и идут туда. Ну зачем?! Зачем дивизия? Диверсанты не ангелы бестелесные, они следы оставляют, особенно на снегу. Зачем оцеплять район? Чтобы их отловить (пока подтягивается дивизия) вполне хватило бы волкодавов Ивдельлага. В самом худшем случае они их не взяли бы живьем, а просто замочили за оказание отчаянного вооруженного сопротивления. диверсантов на камчатке загрыз медведь, до этого никто даже не знал, что высадилась группа. в качестве продолжения полемики - они реально могли использовать снегоступы (например, не всегда, но на определенных участках), метель могла скрыть следы. Операция по захвату не такая простая как вам кажется. Вертолетов насколько я понимаю тогда было немного, дронов и спутников совсем нет, не было тепловизоров. Последние времена наверное когда такие малочисленные мобильные группы, были трудноуловимы.

Kot: Андрей Павлов. К сожалению, милостивый государь, вчера не было времени обстоятельно Вам ответить, уж не обессудьте. Я высказал следующий тезис: Стратоджеты никогда не залетали вглубь территории СССР, прежде всего, по причине их ТТХ (дальность полета + предельная высота). Вы мне возразили. Представили ссылку на некую статью. Кроме этого, вы удосужились снабдить свои комментарии недопустимым апломбом: Андрей Павлов пишет: это смешно уже конечно бля, на кого я трачу своё время учите английский, читайте книги, растите над собой Вы немного утомили своими заходами. скорее всего историю холодной войны, и не только ее я знаю несоизмеримо лучше вас… Просил бы Вас впредь воздержаться от подобных манер, в свете нижеизлоенного, они, как минимум, Вас не красят. И так, вернемся к вашему ахуенному источнику (пардон, вашими же словами). Очевидно, что вы даже не удосужились хотя бы пробежать глазами статью и понять её краткий смысл: «Осенью 1953 года Президент Дуайт Д. Эйзенхауэр организовал секретную программу разведывательных полетов. Эйзенхауэр прекратил эту программу в декабре 1956 года, вскоре после того, как начала действовать высотный самолет U-2. Одна из самых дерзких и опасных миссий состоялась 14 апреля 1956 года, когда RB-47Е с фотозаписывающим оборудованием взлетели с авиабазы Туле в Гренландии, чтобы найти и сфотографировать советский город Норильск, который был уже известен своим существованием, но никогда прежде о нем не было данных. Норильск, расположен к востоку от Уральских гор и примерно в 200 милях к северу от Полярного круга. Хотя экипажи не хотели говорить об этих миссий следующие сорок пять лет, они хорошо помнят свои инструкции полета: «Один проход и рвём назад!». Самолеты пересекли Карское море и полетели на советскую территорию на Полуостров Таймыр, вдоль реки Енисей и советской авиабазы, тщательно избегая такой высоты, что бы советские радары не обнаружили их присутствие. Экипажи нашли и сфотографировали впервые город Никольск. Затем повернул на юг по реке Енисей в сторону города Игарка и повернул на север, чтобы захватить порт Норильска Дудинку. Поворачивая северо-восток еще раз, вдали от Енисея, они покинули воздушное пространство СССР, примерно в точке входа. …Один за другим разведывательные бомбардировщики приземлились на Туле на 1000 футовую взлетно-посадочную полосу, их топливные баки были почти пустые, их запасы топлива значительно ниже стратегического установленного минимума при посадке…». Указанный Вам источник только подтверждает мои слова, что Стратоджеты никогда не залетали вглубь территории СССР и их миссия до Перевала просто исключена. Заметьте, они залетели вглубь территории СССР всего на несколько сотен километров в районе безлюдного Таймыра и Енисейского залива и это подаётся как одна из самых дерзких и опасных миссий. И стоит ли говорить, что программа таких облетов завершилась в декабре 1956 года (опять же, из вашего источника).

Илья Смирнов: Андрей Павлов пишет: это уже обсуждалось и у Ракитина и в этой ветке Конечно, обсуждалось. И я не помню вразумительных контраргументов. Раз Вы поднимаете все это по новой, может быть такие контраргументы у Вас есть? Давайте зайдем с другой стороны. Раз Вы отстаиваете эту версию, опишите, как Вы видите такую диверсионную группу: Сколько человек, как одеты, какое снаряжение, как добрались до тайги и из какого поселка в нее зашли. Как из тайги вышли и куда делись дальше. Меня интересует даже не версия, а Ваше ее видение этой ситуации.

Phantom the North: Kot, отшлепаю.

ДЕРСУ: Андрей Павлов пишет: агенты видели направление его падения (парашют) Это при любой погоде, в любое время суток, зимой, на Урале? Впечатляет! Андрей Павлов пишет: они засекают направление, и идут туда. Оно и правильно. Направление схвачено! выдержать направление - главное! На этом гектаре упало, тут где-то маяк мявкает. Чертов снегопад!

Андрей Павлов: Илья Смирнов пишет: Конечно, обсуждалось. И я не помню вразумительных контраргументов. Раз Вы поднимаете все это по новой, может быть такие контраргументы у Вас есть? Если не помните это ваши проблемы, специально для вас несколько раз пережёвывать одно и тоже не буду, это какая-то странная форма сетевого отупения - вломится в ветку, ударить телогрейкой об пол и требовать что прямо сейчас, с вами о все поговорили, все вам разжевали, потому что вы такой один, очень уникальный и значимый. Здесь вас таких много, можете поюзать поиск

Андрей Павлов: Просил бы Вас впредь воздержаться от подобных манер, в свете нижеизлоенного, они, как минимум, Вас не красят. Это самое, вы внимательно изучите свои посты-то, подумайте, что могло спровоцировать такую реакцию. Kot пишет: Я высказал следующий тезис: Стратоджеты никогда не залетали вглубь территории СССР, прежде всего, по причине их ТТХ (дальность полета + предельная высота). Вы мне возразили. Представили ссылку на некую статью. 1. Залетали, статья это доказывает 2. Ттх позволяет, учитывая дозаправку. Более того тут люди согласились что в рейде стратоджетов в тот район нет ничего принципиально невозможного. 3. Одна конкретная программа закончилась, помимо цру, были и другие структуры. Факт того что были такие самолёты, были возможности такую операцию провернуть.

Андрей Павлов: ДЕРСУ пишет: Это при любой погоде, в любое время суток, зимой, на Урале? Впечатляет! Вы очевидно парень крайне простоватый, если не сказать туповатый. Вы тут уже попытались зайти со стороны логики и знаний (языковой мать его барьер, откуда русские в цру и тд), несколько раз огребли, сейчас пытаетесь выдать из себя что-то, но получается как всегда. Отвечать на подобный понос (в стиле бесконечного пережёвывания - нет но при любой погоде, не в любое время суток и тд) мне не интересно, будьте любезны избавьте меня от роскоши общения с вами. Специально, для вас - я со всем согласен, вы очень крутой и опытный турист, специалист и теоретик разведывательно-диверсионных операций, интеллектуал, полемист, знаток истории авиационной и радиотехники - негры црушные - чмошники ссанные. Ракитин написал бред, а я - идиот. Ещё раз - заранее со всем согласен. Как говорится: "thank you in advance, sir!" Ок?

Kot: Андрей Павлов пишет: Вы очевидно парень крайне простоватый, если не сказать туповатый Уважаемый Андрей, отчасти вы правы. Мы здесь действительно, ребята простые (я прежде говорю про себя), не обладаем столь мощным мозговым аппаратом, что бы делать некие утверждения, в подобной Вашей, безапелляционной форме. А посему по ищем, дискутируем, спорим... К сожалению, ни один тезис Вы так и не можете должным образом аргументировать. Ваш довод, что "шпионы могли отслеживать десантирование груза визуально", ув. ДЕРСУ подверг объективной критике, заметив, про погоду, время суток (с учетом короткого светового дня на Урале). Однако, вместо обстоятельных возражений, вы переходите на... Андрей Павлов пишет: 1. Залетали, статья это доказывает 2. Ттх позволяет, учитывая дозаправку. Более того тут люди согласились что в рейде стратоджетов в тот район нет ничего принципиально невозможного. 3. Одна конкретная программа закончилась, помимо цру, были и другие структуры. Факт того что были такие самолёты, были возможности такую операцию провернуть. О чем с вами можно дискутировать, если приведенную вами статью, вы же и не читали. Ознакомьтесь с ней, там и про место дозаправки (потом сравните расстояние до Перевала) и про то, чья это была программа (не ЦРУ) и многие другие ответы..

Илья Смирнов: Андрей Павлов, и все таки, опишите, как Вы видите такую диверсионную группу: Сколько человек, как одеты, какое снаряжение, как добрались до тайги и из какого поселка в нее зашли. Как из тайги вышли и куда делись дальше. Меня интересует даже не версия, а Ваше ее видение этой ситуации. Это уж точно не обсуждалось, Ваше вИдение. Я, вот, точно не специалист в разведке, даже представить не могу. Расскажите, просветите.

Андрей Павлов: Kot пишет: Уважаемый Андрей, отчасти вы правы. Мы здесь действительно, ребята простые (я прежде говорю про себя), не обладаем столь мощным мозговым аппаратом, что бы делать некие утверждения, в подобной Вашей, безапелляционной форме. Здесь нечем гордиться. Я к сожалению вынужден писать с телефона, потому что в дороге. Поэтому не имею возможности скрупулёзно цитировать и отвечать на каждый идиотский пойнт в ваших высказываемая поэтому буду краток. Внимательно следите за руками. 1. Мой первоначальный тезис - у врагов были возможности совершить эту операцию, проблемы с автономностью группы решались сбросом груза, факторы, способствующие этому: А. Наличие самолёта, опыта в таких рейдах Б. Мастерство пилотов (типичная задача - бомбетание) В. Возможно - радиомаяк, визуальное наблюдение. Ограничение - погода, короткий световой день, местность, не носят абсолютного и отменяющего характера. Да, естественно, я о них в курсе, я сам вырос на урале и дальше то, что? Вы наверное в жизни проектом сложнее покупки еды не руководили. Вся жизнь из этого вообще-то состоит, любой мало-мальский серьёзный проект ВСЕГДА сталкивается с целой паутиной серьезных проблем. Так вселенная устроена. Вот эта бессмысленная словоблудливая цепочка: тезис - как бы возражение - да, есть такое ограничение, но оно не фатально - нет фатально-фатально, ты ничего не знаешь, дурак, хахаха. Безумно раздражает своей навязчивой бессмысленностью. Я увидел эту ветку коммуникаций и постарался ее обрубить в зародыше. Так понятно или нет?

Андрей Павлов: О чем с вами можно дискутировать, если приведенную вами статью, вы же и не читали. Ознакомьтесь с ней, там и про место дозаправки (потом сравните расстояние до Перевала) и про то, чья это была программа (не ЦРУ) и многие другие ответы.. Да, не дискутируйте, елки, тоже мне, невероятная честь. 1. Дозаправка была возможна, что конкретно ее отменяет-то? 2. Да, я в курсе вообще-то насчёт ЦРУ. Я говорил о том что конкретна это операция могла быть кого-угодно, помимо ЦРУ были другие структуры. Конкретная остановка одной программы в 1956, не исключает возможностей использования стратоджетов в 1959. Это не очевидно нет?

Kot: Андрей Павлов пишет: эта бессмысленная словоблудливая цепочка: тезис - как бы возражение - да, есть такое ограничение, но оно не фатально - нет фатально-фатально, ты ничего не знаешь, дурак, хахаха. Безумно раздражает своей навязчивой бессмысленностью. Я увидел эту ветку коммуникаций и постарался ее обрубить в зародыше. Так понятно или нет? Жаль, вас будет не хватать.

Yorgen: Андрей Павлов пишет: насчет того, что все радиомаяки конечно должны быть такой мощности, что их должны сразу ловить службы перехвата, это конечно очень смешно Возможно и смешно, когда об этом знаешь по голливудским фильмам и нагугленным статейкам. Дело не в мощности радиомаяка, а в чувствительности стационарных пеленгаторов, в десятки, в сотни раз превосходящие портативные аналоги. Андрей Павлов пишет: что чисто организационно это сложный процесс - не получалось наладить взаимодействие между двумя частями пво, Веселье продолжается. Случаи потери взаимодействия имели место во всех армиях мира, даже у таких пунктуальных и педантичных наций как немцы и англичане. Случаи! Отдельные случаи сбоев во взаимодействии вы пытаетесь преподнести как правило. Т.е. обычно взаимодействия никакого не было и лишь по большим церковным праздникам, милостью божьей взаимодействие иногда случалось. Вполне такой ракитинский приемчик. На таком и на подобных вся его версия и построена. Андрей Павлов пишет: а тут засечь странную точку на северном урале, оперативно дозвониться до начальника определенной службы, выслать группу на перехват. Время обнаружения и пеленгации действительно вариабельно, но как я уже говорил маяк должен был работать непрерывно, до тех пор пока его не найдут получатели и не выключат. А это в самом расчудесном случае несколько часов, тут уже шансов остаться не запеленгованным нет. Вы верно подметили, точка в высшей степени странная. Что должен думать дежурный оператор получивший пеленг на неизвестный сигнал и увидевший, что это абсолютно не населенный район? "А херня какая-то!" - так что ли? Нет это повод для объявления шухера. Дозвонится до начальника? Не надо "определенные службы" путать с регистратурой своей поликлиники. В случаях недозвона в эти "определенные службы" проводится служебная проверка с целью установления причин недозвона и виновных с последующей раздачей слонов. Выслать группу на перехват? Район определен, вражеской группе, чтобы покинуть его на своих двоих и с грузом требуется время. Немалое время, неизмеримо большее, чем охотникам за скальпами добраться до него на вертолетах.

ДЕРСУ: Андрей Павлов пишет: мне не интересно, будьте любезны избавьте меня от роскоши общения с вами. Ничем не могу помочь. Пока я модерирую этот форум я не просто имею право, я обязан читать и поддерживать общение с юзерами.

Yorgen: Андрей Павлов пишет: радиомаяк был только одним из вариантов облегчения обнаружения груза А какая альтернатива? Сигнальные ракеты, которые груз в автоматическом режиме запускает каждые 10 минут? Тоже беспалевный такой вариант. Андрей Павлов пишет: по сложности эта задача была сопоставима с прицельным бомбометанием, обеспечить нормальную доставку груза они могли. Т.е. проигнорировав приведенные аргументы, продолжаем как заевшая пластинка твердить: "Они могли. Они могли". Один раз повторю. Стратождет не был неуязвим для ПВО и для этой цели не годился, хоть 100500 раз его дозаправь. U-2 мог долететь, но выполнить задачу не мог по причине отсутствия органов бомбометания. Андрей Павлов пишет: гипотетический самолет пролетел несколько тысяч км над советской территорией, что и где он там сбросил тогдашними средствами отследить было невозможно. Гипотетический самолет мог. Но ни один из реальных. Отследить нельзя? Про сопровождение U-2 перехватчиками забыли уже? Андрей Павлов пишет: диверсантов на камчатке загрыз медведь, до этого никто даже не знал, что высадилась группа. А это еще такое что? Это был пример? Так приводите полностью, а то аналогия с рассматриваемой ситуацией совсем не видна.

Илья Смирнов: Андрей Павлов пишет: 1. Мой первоначальный тезис - у врагов были возможности совершить эту операцию, проблемы с автономностью группы решались сбросом груза, факторы, способствующие этому Ну и расскажите свою версию, с грузом, Бог с ним, как сами то враги попали на перевал? Где пересекли границу, как добрались до Урала (не на лыжах же от Таллина), как попали в тайгу, как шли по тайге, сколько с собой несли и как быстро передвигались? Андрей Павлов пишет: Вы наверное в жизни проектом сложнее покупки еды не руководили. Точно. Поэтому мне и интересно мнение специалиста.

гусь: .. И охота ж вам, граждане, тратить время на этого, по словам министра Лаврова "де..ла, бл..ь", якобы руководящим сложным проектом не только приготовления, но и потребления еды.. Как он там выразился.. "очевидно парень крайне простоватый, если не сказать туповатый... тут уже попытались зайти со стороны логики и знаний .." Вот уж насчёт последнего полный дефицит, уровень плинтуса знакомым ему языком.. Знайте-помните, граждане, вас втянули опять в "читательскую конференцию по произведению", с практической стороны не имеющему ничего общего с гибелью группы Дятлова, это выдумка мутной, чистой здесь не подходит, воды.. Как я вот тут по ходу слегка вспоминал-изгалялся, прилететь-приплыть-приехать-то "мушкетёрам" удалым можно было.., но кто бы вот сказал ЗАЧЕМ, каким изотопом-радионуклидом они какбэ "поживились" и какими неведомыми приёмами выдуманного "рукопашного боя" им удалось обмануть более чем столетнюю практику судебно-экспертной медицины вкупе так сказать с военно-полевой хирургией..

Yorgen: Андрей Павлов пишет: в качестве продолжения полемики - они реально могли использовать снегоступы (например, не всегда, но на определенных участках), метель могла скрыть следы. Знаете как в версии Ракитина появились снегоступы? Первоначально диверсионная группа была на лыжах. Наверное я Ракитина читал пораньше вас. Есть (во всяком случае был) у него такой эпизод: навстречу диверсантам, преследующим на лыжах пеших туристов выскакивает Тибо с ножом, один из злыдней не останавливаясь проводит против него какой-то супер-пупер засекреченный прием из арсенала Д`Бонда обезоруживая его и одновременно проламывая висок. Я это когда прочитал бился в конвульсиях на полу. Немного придя в себя пытался, задыхаясь от смеха, представить как назывался этот прием. Лотос лыжной палки? Дракон машет лыжней? Хотел было написать критику, но одумался: кто я такой, чтобы править шедевр. Однако же нашлись доброхоты, не знаю как, доходчиво или на пальцах, но объяснили эксперту, что стоя на лыжах драться нельзя. Так появились боевые снегоступы, стоя на которых можно драться. И лишь чуть позже Мастер сообразил, что и отсутствие следов тоже можно списать на волшебные снегоступы. Но вот беда, снегоступы хороши на слабом насте, который не держит человека, а в свежий снег проваливаются за милую душу. Одно дело выдернуть провалившуюся ногу и совсем другое снегоступ, который на обратном движении работает как ковш экскаватора. Что получается? Прошел снегопад (заранее соглашусь с вами - явление исключительно редкое для северного Урала) и диверсионная группа на несколько дней утратила способность передвигаться? А, ну да, лыжи никто не отменял. У каждого члена группы по паре лыж и по паре снегоступов. Мне смешно. А вам? Андрей Павлов пишет: Операция по захвату не такая простая как вам кажется. А раз непростая, то мы и связываться не будем. Так что ли? Андрей Павлов пишет: Вертолетов насколько я понимаю тогда было немного Откуда сведения? И потом, их по-вашему, несколько десятков для этой операции нужно? Андрей Павлов пишет: Последние времена наверное когда такие малочисленные мобильные группы, были трудноуловимы. Вот оно, ракитинское волшебство в действии - чтобы группу не поймали объявляем ее мобильной. Чем достигалась мобильность? В обычном, общепринятом понимании мобильная это моторизованная. Моторизованная чем? Снегоступами с турбонадувом? Надо мной эти чары не властны. P.S: Ракитину бы выпустить издание для детей дошкольного возраста, специальное, адаптированное. Вот бы тогда простор для доказательств открылся! Настигают, к примеру, чекисты диверсантов, а те руки на груди скрестили и все: "Я в домике!". Но опять незадача, контингент в большинстве своем читать не умеет.

ДЕРСУ: гусь! В большинстве своем все люди семейные. развлечений мало, не мешайте людям отдыхать в словесной дискуссии. Ежели шо, так про отдых я не о Вас многоуважаемый Андрей Павлов.

Kot: гусь пишет: , но кто бы вот сказал ЗАЧЕМ, каким изотопом-радионуклидом они какбэ "поживились" Маэстро согласился, что собственно, "грязные" штаны особо были не интересны залётным агентам 003 и 005. Познакомиться, проверить и оценить Кривонищено - вот их задача! Кстати, это не так глупо. Не так глупо... Как можно получать материалы от источника, если он не тянет по комсомольской линии!? Опять же, как он относится к размежеванию культа личности, изучает ли последние доклады тов. Н.С.Хрущева?

гусь: Во, тоже в струю "конференции", а кто ж был в роли "негоцианта, сениора Перейра", поставщика "черного дерева"?.. А впрочем надо действительно следовать рекомендации..

Kot: гусь пишет: негоцианта, сениора Перейра" Удивительно! Прям мысли мои читаете! В роли Негоро был, безусловно, Золотарев: "Золотарёв? О нет, я не Золотарев! Я ...".

Илья Смирнов: Знатоки Ракитина, так я не понял, штаны радиоактивные, главный наш совейский секрет, забрали супостаты в свои америки или нет?

Kot: Илья Смирнов пишет: Знатоки Ракитина, так я не понял, штаны радиоактивные, главный наш совейский секрет, забрали супостаты в свои америки или нет? Как утверждает наш многоуважаемый Андрей Павлов (пост от 23.11.16 15:41), штаны - только предлог для встречи, основной целью встречи была проверка Кривонищенко для личного знакомства и оценка человеческих качеств Кривонищенко с точки зрения возможности его использования в интересах западной разведки в дальнейшем (пост 23.11.16 15:57). А теперь представьте, приперлись агенты черт знает откуда, ночами не спали, ждали груз, подобрали. Вышли к палатке в обозначенное время: - Здровеньки булы, туристи! Ну шо, Гриша, пийдём вийдим, за Челябинск-40 погутарим! - Блин, да я же там больше не работаю! - Шоооо! А тогда нахрена ми сюда... Как такая версия событий?

Илья Смирнов: Kot пишет: Как утверждает наш многоуважаемый Андрей Павлов (пост от 23.11.16 15:41), штаны - только предлог для встречи, То есть, по версии самого Ракитина, контролируемая поставка оказалась и не контролируемой, и не поставкой.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: А, ну да, лыжи никто не отменял. У каждого члена группы по паре лыж и по паре снегоступов. Пролистал еще раз Ракитина. В огромном, и, не спорю, местами захватывающем, произведении чрезвычайно мало внимания уделено конкретным вражинам, пока они еще свою садистскую суть не раскрыли. "Просто-напросто была неожиданная (якобы "неожиданная"!) встреча на склоне Холат-Сяхыл с некими симпатичными туристами, которые вывалились из сумеречной снежной мглы с криками "привет, братишки! Вы откуда?" или что-то в этом роде. Последовал спонтанный разговор, вполне доброжелательный на первый взгляд, с общими расспросами, кто, откуда и куда идёт.." "Две группы туристов на некоторое время разошлись : "дятловцы" принялись искать и отыскали место для постановки палатки, а попавшиеся им навстречу путешественники, так и не получившие нужную им одежду, поднялись в свой лагерь, уже более суток существовавший на вершине Холат-Сяхыл (либо где-то неподалёку от вершины, в точке, обеспечивавшей хороший визуальный контроль за подходами к горе с юга и востока). Там, скорее всего, их дожидался ещё один член группы, охранявший имущество. Иностранных агентов не могло быть много, вряд ли более трёх человек, об этом можно вполне определённо судить по характеру их действий. " И все. Трое симпатичных туристов, не первый день стоящих лагерем на ХЧ. Ни откуда они взялись, ни как туда попали, ни куда потом делись, хотя бы догадки в виде версий.

Kot: Илья Смирнов пишет: То есть, по версии самого Ракитина, контролируемая поставка оказалась и не контролируемой, и не поставкой. В своем произведении Ракитин упорно продвигает идею некой "контролируемой поставки образцов", но так говорит о целях и задачах встречи: "...встреча была нужна не только для получения радиоактивных вещей, но и для личного знакомства и оценки человеческих качеств Кривонищенко с точки зрения возможности его использования в интересах западной разведки в дальнейшем.". Еще он (Ракитин) указывает, что, якобы, западным агентам Георгия Кривонищенко можно было представить как очень толкового специалиста, который при содействии отца в ближайшие годы может сделать отличную карьеру в отрасли, представляющей огромный интерес для западных разведок.

Kot: Илья Смирнов пишет: Трое симпатичных туристов, не первый день стоящих лагерем на ХЧ. Ни откуда они взялись, ни как туда попали, ни куда потом делись, хотя бы догадки в виде версий. Так все рактинские фантазии рушатся уже в самом начале анализа его "версии": - если необходимо передавать образцы неких химических соединений, то нанесение на одежду - 100% не форма их сохранения - передача "груза" на Перевале, "в чистом поле", в 550 км. от Свердловска, да еще в тесной группе советских студентов - совершенно недопустимое место - по "версии" Ракитина между неким гражданином и западным разведцентром уже есть устойчивая взаимная связь. - предполагается, что Кривонищенко станет в дальнейшем хорошим источником информации. Возникает вопрос, зачем с ним беседовать и проверять его. Получай от него документы и прочую необходимую информацию, после оценивай и проверяй её на достоверность. Дальше можно просто не продолжать, ибо нет ни одного внятного объяснения встречи агентов с Кривонищенко на Перевале.

Илья Смирнов: Kot пишет: - если необходимо передавать образцы неких химических соединений, то нанесение на одежду - 100% не форма их сохранения Вот здесь (в этом единственном) я с Вами не соглашусь. Описанная у Ракитина история про вынос с закрытой территории образца радиоактивной пыли на шапке (так и видится мохнатая овчинная ушанка) меня, химика-технолога, очень порадовала. Это так же гениально, как в анекдоте - Так чего же ты воровал ? - Тачки.

Kot: Илья Смирнов пишет: Описанная у Ракитина история про вынос с закрытой территории образца радиоактивной пыли на шапке Тогда возникает иной вопрос: а зачем США эта "радиоактивная пыль"? Предложенная версия Ракитина о том, что благодаря хим.составу будут определены некие технологические особенности не выдерживает никакой критики, поскольку уже в 53-54 годах США были осведомлены об этом Да, еще, самое главное. Незнакомые с материалами уголовного дела ракитинцы говорят про некую вещь с хим.соединениями, предназначенную для передачи в качестве груза "контролируемой поставки". Однако, любопытно им сообщить, что радиоактивно "грязной" была разная одежда, одетая на разных туристах. Ладно бы еще, если б был где-нить в рюкзаке нашли отдельно упакованный свитер с таблицей Менделеева...

Илья Смирнов: Kot пишет: Однако, любопытно им сообщить, что радиоактивно "грязной" была разная одежда, одетая на разных туристах. Ну Вы прям все всерьез воспринимаете. История с шапкой, вероятно, имела место быть, больно уж красиво, так не придумаешь. А радиоактивные штаны Колеватова - лишь бледный плагиат Ракитина с этой истории. Хотя очевидный героизм комсомольца, одевающего радиоактивные порты на свои юные, девственные еще, мудея, придают ракитинской истории некоторую пикантность.

Kot: Илья Смирнов пишет: радиоактивные штаны Колеватова - лишь бледный плагиат Ракитина с этой истории. Так там не только штаты были "грязные", еще свитер и пояс от свитера. Кроме этого и другая одежда имела после промывки хоть и меньшую загрязнённость, но выше естественного фона (свитер Дубининой).

PIrina: Поставки могло и не быть, а вот диверсанты, вполне... https://www.youtube.com/watch?v=JY7AbbbILxM

Рогов Василий: PIrina пишет: Поставки могло и не быть, а вот диверсанты, вполне... И диверсантов там и близко не было. Какие факты, по Вашему мнению, говорят в пользу диверсантов, расскажите, если не затруднит, своими словами.

Pirina: ...про диверсантов возможно я погорячилась, но фактов присутствия посторонних как мне кажется достаточно много... подскажите пожалуйста ведутся ли в нас. время попытки провести эксгумацию, возобновить дело??

Рогов Василий: Pirina пишет: ...про диверсантов возможно я погорячилась, но фактов присутствия посторонних как мне кажется достаточно много... подскажите пожалуйста ведутся ли в нас. время попытки провести эксгумацию, возобновить дело?? Можно поподробнее про факты присутствия посторонних? Но только именно про факты. Я вот тоже подобную мысль как-то прорабатывал, но не единого неоспоримого факта присутствия посторонних не нашел.

Pirina: Можно поподробнее про факты присутствия посторонних? Но только именно про факты. Я вот тоже подобную мысль как-то прорабатывал, но не единого неоспоримого факта присутствия посторонних не нашел. Поясните пожалуйста, для меня лично , что будет конкретно для Вас обоснованным фактом?? Свидетельские показания из материалов УД- это для Вас факт?? А показания не запротоколированные тех же самых участников??

Рогов Василий: Pirina пишет: Поясните пожалуйста, для меня лично , что будет конкретно для Вас обоснованным фактом?? Свидетельские показания из материалов УД- это для Вас факт?? А показания не запротоколированные тех же самых участников?? Приводите, что сочтете нужным, а там разберемся, обсудим. ))

Pirina: Предлагаю идти от обратного, если бы кроме ребят на перевале никого не было, логично предположить что в результате царившей возможной суматохи, паники и т.п. мы бы имели однозначную картину - утерянных или не найденных вещей, не так ли? То есть ни при каком случае в ходе проведения надлежащего (никого не хочу обидеть - нет гистологии первых найденных замерзших, нет схемы расположения вещей в палатке и т.д. Вы лучше меня знаете) следствия мы бы не имели вопросов/споров об избыточном количестве вещей якобы принадлежащих дятловцам. С этим Вы согласны? Рогов Василий, а какое у Вас отчество, если не секрет неудобно как-то по фамилии... А следовательно мы получаем 50% на 50%, что в момент катастрофы, до нее или явилось ее причиной присутствие посторонних людей на перевале!? Сразу скажу, я рассуждаю у меня НЕТ НИ КАКОЙ своей версии, я просто пытаюсь анализировать... Как в анекдоте - какова вероятность что выйдя утром из дома ты встретишь динозавра? -50 на 50!! - Как так? - Ну или встречу, или нет! Так вот раз у нас на 50% возможно, что было вмешательство посторонних, ТО мы обязаны увеличить эти проценты в пользу реального их пребывания до как минимум 60%! Почему? А потому, что если бы все погибшие имели причину смерти - замерзание мы бы снизили % в пользу отсутствия других людей с вероятностью 80% на 30%. НО у нас есть травмы, которые вполне могли быть нанесены другими людьми собственноручно, или с помощью предметов (язык Дуб-ой и кровь в желудке опровергают посмертное вмешательство животных)

Pirina: Там конечно, 80% на 20%, ночью писала. По поводу языка, мнение бы эксперта- может ли быть такой вариант- он был откушен или прикушен во время падения/нанесения травм, потеря сознания, кровь попадает в желудок, через некоторое время смерть и уже потом на кровь сползаются, приплывают, прилетают животные иии его как не бывало..??? Или все таки кровь в желудке это только прижизненное явление??? Продолжим, у нас уже есть 60% за наличие пришлых на перевале, теперь мы вынуждены добавить еще по крайней мере 5% поскольку трагедия разыгралась в шаговой доступности к манси, зэкам и др. туристической группе. Сам факт их нахождения, дает нам основание учитывать их возможное влияние на ход событий. Я рассчитываю только вероятность исходя из нормальной человеческой логике, куда все это приплывет для меня тоже пока не ясно... я лично наверное за совокупность факторов (внутригруппового латентного конфликта, небольшого обвала - лавины, ракеты или что-то вроде нее и чужого вмешательства) Итого мы уже без привязки каких-либо конкретных предметов (то бишь кол-во ботинок, лыж и палок, обмотки и т.п.) имеем 65% вероятности вмешательства третьих лиц, только в результате дедукции

Рогов Василий: Pirina пишет: ам конечно, 80% на 20%, ночью писала. По поводу языка, мнение бы эксперта- может ли быть такой вариант- он был откушен или прикушен во время падения/нанесения травм, потеря сознания, кровь попадает в желудок, через некоторое время смерть и уже потом на кровь сползаются, приплывают, прилетают животные иии его как не бывало..??? Или все таки кровь в желудке это только прижизненное явление??? Посмотрите, может быть, по этой Ссылке найдется то, что Вам нужно? (Мое мнение-язык просто сгнил в приоткрытом рте, ИМХО. Чем и объясняется наличие отсутствия в актах СМЭ истолкований, куда пропали глаза и язык. Это было для экспертов столь явно. что и не требовало дополнительных пояснений. Многие почему-то полагают, будто найден был практически целостный труп, но без глаз и языка. А труп был полусгнивший, и голова, по сути, представляла собой череп с остатками плоти. Фото трупов дятловцев есть в свободном доступе, легко найдете в поисковике, ссылку не даю, опасаясь навлечь гнев модераторов).

Pirina: Да где-то я натыкалась на акт вскрытия одной из девушек на просторах инт-та но испугавшись потеряла ссылку, нужен именно он.

Рогов Василий: Pirina Пожалуйста, рад помочь! Вот тут- все. Ссылка на перепечатанные сканы дела. А вот и Ссылка на сами сканы. Любительскую перепечатку сверять со сканами- желательно. Ссылка на сканы была ранее любезно предоставлена форумчанином kvn.

Pirina: Василий Большое спасибо!!) Мы дошли до 65% за наличие посторонних ну прибавляем единственный для меня! неоспоримое и неопровержимое мнение Юдина, о том что кол-во найденных вещей превышает принадлежащее дятловцам, добавляем именно ЕГО МНЕНИЕ. Это единственный человек который своей жизнью доказал, что лгать или искажать правду ему не было смысла он сам так отчаянно искал ее все свои одинокие и забытые годы. Виня себя за гибель товарищей и мучаясь вариациями на тему- как я мог их спасти... за мнение еще 5%, это не много, но всего получилось 70% не могу сказать что мне это нравиться...

Рогов Василий: Pirina пишет: Василий Большое спасибо!!) Мы дошли до 65% за наличие посторонних ну прибавляем единственный для меня! неоспоримое и неопровержимое мнение Юдина, о том что кол-во найденных вещей превышает принадлежащее дятловцам, добавляем именно ЕГО МНЕНИЕ. Это единственный человек который своей жизнью доказал, что лгать или искажать правду ему не было смысла он сам так отчаянно искал ее все свои одинокие и забытые годы. Виня себя за гибель товарищей и мучаясь вариациями на тему- как я мог их спасти... за мнение еще 5%, это не много, но всего получилось 70% не могу сказать что мне это нравиться... Да не за что, обращайтесь всегда, подсоблю, чем сумею! Нет, вывод о наличии посторонних делать преждевременно. Никто еще не смог и не сумел привести не единого четкого доказательства, что там, в момент трагедии, кто-то был, окромя самих дятловцев. Ну, а то, что Юдин не опознал некоторые вещи, можно объяснить другими причинами. Не узнал вещи, после того, как они месяцами пролежали в снегу. Забыл. И тп. Да, забыл Вас предупредить. Слова в СМЭ- "смерть насильственная", следует понимать так- "смерть наступила от внешних факторов, а не от старости, например". Попытку инсценировки трагедии некими неустановленными лицами я считаю крайне малореальной, можно даже сказать, исключаю совершенно, и вот почему. Да потому, что инсценировка вообще не имела смысла. Если некие лица были причастны к трагедии, то им намного проще и естественнее, по всей логике событий, было... вообще запрятать и вещи, и сами трупы. Например, утопить в реке. Или развести хороший костер, сжечь там все, что горит, а потом на месте костровища, выкопать в прогретой земле яму и зарыть там все, присыпав ветками и хвоей. Ведь времени у гипотечических злодеев было предостаточно. Поиски все равно-бы начались через много дней. И мы-бы сейчас гадали не что случилось с группой Дятлова, а куда вообще пропала группа Дятлов. Вот в чем дело... Ведь, для убийства девятерых здоровых и сильных спортсменов, нужно было, как минимум, несколько людей. Им не составило-бы труда оттащить и трупы, и вещи в иное место, запрятав их так, что никто сроду-бы вовек не нашел. (блин, я растолковал так подробно, что могут подумать, будто я только и делаю, что тайком убиваю туристов. )

Pirina: Василий : я только и делаю, что тайком убиваю туристов нет ну что Вы!! прищурившись, полушёпотом - а что правда? Какие факты Вы считаете неопровержимыми и вообще какие рассматриваете: личное словестное признание убивцев, написанное; вещественные, приведите пожалуйста пример того что является для вас фактом в этом деле (разумеется кроме того что все умерли)?

Рогов Василий: Pirina пишет: Василий : я только и делаю, что тайком убиваю туристов нет ну что Вы!! прищурившись, полушёпотом - а что правда? Какие факты Вы считаете неопровержимыми и вообще какие рассматриваете: личное совестное признание убивцев, написанное; вещественные, приведите пожалуйста пример того что является для вас фактом в этом деле (разумеется кроме того что все умерли)? Это хороший и правильный вопрос. Например, пулю в теле одного из дятловцев. Иной факт, который можно было-бы абсолютно недвусмысленно толковать только в одном варианте- что дятловцы, либо хотя-бы один из них, был убит, а не погиб от иных причин. Признание в убийстве- могу считать только поводом для разработки версии о убийстве, но не более того. Да, посмотрите это, возможно, Вас заинтересует- Ссылка раз и Ссылка два.

Pirina: Рогов Василий пишет: Нет, вывод о наличии посторонних делать преждевременно. А я и не делаю такой вывод, я всего лишь рассуждаю, так подскажите с чем Вы не согласны именно в логической цепочке моих мыслей? а потом и до фактов дойдем... это как теоретическая задача, абстрагируйтесь пока от конкретных пуль - чисто умозрительно на вопрос- могли ли быть!!! не убивать и скрывать следы убийства, а хотя бы присутствовать ДРУГИЕ? мы получаем ответ - с вероятностью в 70 %

ДЕРСУ: Рогов Василий, походу я забаню Pirina еще до того как она поймет куда Вы ее посылаете. Pirina, эти ссылки, в большинстве своем, на мнения людей которые уже составили впечатление от прочтения УД.. Стесняюсь спросить, а Вам приходилось составлять свое не по форуму, а читая материалы уголовного Дела. Pirina, Вы уверены что на Игоре ботинок был? Рогов Василий, Вы тоже уверены?

Рогов Василий: Pirina пишет: Рогов Василий пишет: Нет, вывод о наличии посторонних делать преждевременно. А я и не делаю такой вывод, я всего лишь рассуждаю, так подскажите с чем Вы не согласны именно в логической цепочке моих мыслей? Ну, что Вы! Чтоб речь шла о моем согласии или несогласии, надо для начала показать эту логическую цепочку, то-есть, изложить события от момента установки палатки, до момента гибели последнего дятловца. Знаете, есть мысль такая. Вы попробуйте все это подробно истолковать, сделать тему-топик, ну, а опытные форумчане напишут критику и возражения, ну, и я тоже, если Вы не против. Только для написания темы, необходимо тщательно изучить УД, другие материалы, на этом форуме изучить разные версии, комменты к ним, ну и все, все, что найдете. А то будет, как со мной. Когда я залез на этот форум, не читая толком УД, только едва просмотрев его "по диагонали". Единственное, в чем я был более-менее убежден, что посторонних в момент трагедии там не было. Потому и написал заведомо нелогичные версии. В первой я вообще ввел аномальный фактор- редкое гипотечическое животное, существование которого не подтверждено наукой, а во второй превратил старичка, помирающего от тубика, в бодрого маньяка-убийцу, скачущего по горам, словно сайгак. И цель этих моих "версий", была только, как все давно поняли, лишний раз доказать, что трагедия дятловцев- не связана с посторонними лицами. Потому что убийца, если-бы он был, должен был-бы быть либо подобен дикому зверю, либо чокнутому маньяку-садисту, то-есть, крайне глуп, не логичен и чудовищно и бессмысленно жесток. Вот так вот...

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Рогов Василий, Вы тоже уверены? Я-нет. В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Левая рука в локте опирается на ветку березы. Голова строго за стволом березы в пяти-семи сантиметрах. Одет: голова непокрыта, на теле - меховая куртка, под ней свитер, под свитером цветная ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними кальсоны. На правой ноге шерстяной носок, на левой хлопчатобумажный. Телесных повреждений при внешнем осмотре трупа не обнаружено. На лице и под подбородком наледь. В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна. (выдержка из УД)

АНК: Pirina пишет: в логической цепочке моих мыслей Ирина, вы себе льстите. Процентов на 95-97. Pirina пишет: а потом и до фактов дойдем... Может сначала лучше факты ? А потом уже логические цепочки.

ЛЕГЕНДА: Всем вечер добрый! Версия Ракитина на мой взгляд не плохо объясняет то что произошло убийство и убивали их люди.Но вот убийц автор версии выбрал совсем далёких. Всё хочу спросить у него он когда нибудь прыгал с парашютом?? а он прыгал с парашютом ночью зимой и на лес?? к чему я это да вот к тому -вывод диверсионной группы в тыл противника для проведения "спецмероприятий" осуществляется в основном двумя способами (я про два как самые применяемые) это по воздуху и с моря, если бы мы разбирали дело о гибели на Камчатке то можно было бы обосновать а так нам остаётся только один способ по воздуху на парашютах. кидать группу в те края зимой да ещё и на не знакомую местность это отправить людей на смерть, вероятность переломаться высока как не когда, нет смысла объяснять почему это не реально в тех условиях , я не говорю о носителе для разведгрупп того времени, всё что он придумал делается проще, в Москве сидит резидент США который не может покидать Москву и он находит в Москве приезжего с Урала человека, который там живёт и часто бывает в Москве в командировках, вербует его и ставит задачу принять из тайника радиоактивные вещи или при личной встречи (что совсем глупо) получить их и потом везёт в Москву, вот и всё зачем лепить такую схему сложную о выводе группы диверсантов в глубь СССР тем более что они все должны говорить на Русском а это ценные люди и их лучше использовать в угрожающий период а не кидать ночью зимой на лес да ещё и на горы и в такую глухомань что группа просто потеряет боеспособность и всё это в режиме радиомолчания. Теперь ближе к перевалу-в дневниках они идут по следу нарт, на это обратил внимание и следователь и поставил задачу выяснить кто из местных охотился в то время в этих местах но это результата не дало на этом видать и остановились не найдя никого кто там был в это время, НО, исторический факт есть и это следы неких нарт тоесть в радиусе нескольких дней кто то был в том месте. далее в деле есть допрос одного товарища который вспомнил что Манси ему рассказал что в тех краях живут 5-ть Остяков которые совсем дикие и в Ивдель не ходят и Манси с ними не общаются. Это тоже осталось без внимания следователей. А вот я знаю как Остяки убили двух Русских в тайге в конце 80-х когда те пошли охотится и их предупреждали что не надо туда ходить но они пошли и были убиты, убийц не нашли но в посёлке все говорили что это местные их завалили так что местные могут многое сделать и остаться не наказанными. Вспомним протокол допроса капитана который был с группой курсантов на поисках где ему ставят вопрос могут Манси подойти и не оставить следов? он ответил что если Манси придут на своих лыжах то следов не будет. Теперь про шары в небе, если бы был реальный техноген то никто не позволил бы Иванову поместить в уголовное дело их описания а наоборот их бы изъяли бы оттуда на всегда не оставив и следов, а раз Иванов их туда поместил значит его никто не трогал. Он сам не знал как расследовать это дело а когда пошла инфа о шарах он решил что это дело военных и большая гостайна и для своего оправдания поместил туда радиологическую экспертизу и описания шаров, дело быстро закрыл и засекретил вот и всё а военные и понятия не имели что на них что то вешают в этом деле. Со временем всё это дело обросло слухами и легендами а убийцы остались на свободе. Можно сказать что Ракитин доказал убийство там и надо просто найти возможных убийц хотя это крайне трудно но думаю можно)))

Илья Смирнов: Pirina пишет: Продолжим, у нас уже есть 60% за наличие пришлых на перевале, теперь мы вынуждены добавить еще по крайней мере 5% Как в ларьке. Сорок да сорок - рубль сорок, спичек не брали - два сорок, итого, три пятьдесят.

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Да потому, что инсценировка вообще не имела смысла. Если некие лица были причастны к трагедии, то им намного проще и естественнее, по всей логике событий, было... вообще запрятать и вещи, и сами трупы. Например, утопить в реке. Или развести хороший костер, сжечь там все, что горит, а потом на месте костровища, выкопать в прогретой земле яму и зарыть там все, присыпав ветками и хвоей. Ведь времени у гипотечических злодеев было предостаточно. Поиски все равно-бы начались через много дней. И мы-бы сейчас гадали не что случилось с группой Дятлова, а куда вообще пропала группа Дятлов. Вот в чем дело... Ведь, для убийства девятерых здоровых и сильных спортсменов, нужно было, как минимум, несколько людей. Им не составило-бы труда оттащить и трупы, и вещи в иное место, запрятав их так, что никто сроду-бы вовек не нашел. (блин, я растолковал так подробно, что могут подумать, будто я только и делаю, что тайком убиваю туристов. Такого красивого аргумента я еще не видел - действительно, чего проще, не надо ничего топить и жечь - просто оттащить в тайгу, хоть на полкилометра вниз по ручью, сложить в ямку под выворотень, закидать ветками. Не найдет никто и никогда.

kvn: Илья Смирнов пишет: Не найдет никто и никогда. - Медведь найдет со сходом снегов. Остальное быстро довершат мелкая лесная сволочь. Таежники это хорошо знают.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Такого красивого аргумента я еще не видел - действительно, чего проще, не надо ничего топить и жечь - просто оттащить в тайгу, хоть на полкилометра вниз по ручью, сложить в ямку под выворотень, закидать ветками. Не найдет никто и никогда. Да было множество способов для гипотечических лиходеев скрыть вообще все следы преступления так, чтоб и нитки не осталось! Зачем какая-то мутная инсценировка? И инсценировка- чего? Какого стихийного фактора? Если было инсценировка, то у нашедших тела вообще не должно было быть сомнений, что дятловцев погубила стихия, притом строго определенный стихийный фактор.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Да было множество способов для гипотечических лиходеев скрыть вообще все следы преступления так, чтоб и нитки не осталось! Совершенно огурцы! Надо иметь желание, время, много времени (!), много людей, согласных принимать участие в этой инсценировке. Надо проследить что бы никто ничего не выпил, не украл, я о деньгах, не травмировался сам - потом еще одного закапывай (!) или меняй сценарий инсценировки и главное - вдохновение! И все это на морозе, в снегу, не оставив следов свой стоянки, а значит отнеся ее подальше. Ведь перенести и разложить 9 тяжелых, холодных, а судя по затратам времени и промороженных трупов, надо затратить сил не мало, а много.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Совершенно огурцы! Надо иметь желание, время, много времени (!), много людей, согласных принимать участие в этой инсценировке. Надо проследить что бы никто ничего не выпил, не украл, я о деньгах, не травмировался сам - потом еще одного закапывай (!) или меняй сценарий инсценировки и главное - вдохновение! И все это на морозе, в снегу, не оставив следов свой стоянки, а значит отнеся ее подальше. Ведь перенести и разложить 9 тяжелых, холодных, а судя по затратам времени и промороженных трупов, надо затратить сил не мало, а много. Верно. Вывод- инсценировки не было, как не было и вообще преступления? Вы абсолютно верно подметили, что инсценировка была крайне сложна технически, а и на мой взгляд, вообще в итоге бессмысленна, потому как, у тех, кто прибыл искать дятловцев, сразу после нахождения палатки и трупов должен был возникнуть четкий и недвусмысленный вывод- "Да, дятловцы погибли, например, от лавины, или еще от чего там природного". Такого вывода не возникло. Наоборот, спасатели были крайне удивлены странными обстоятельствами трагедии. И их первоначальные выводы о причинах сильно разнились. Но это, конечно, не значит, что нужно вообще на корню рубить все версии о преступлении. Наоборот, прорабатывать их можно и нужно, но только лишь для того, чтоб лишний раз подчеркнуть, что преступления не было, а причиной гибели ребят было несчастливое стечение обстоятельств, помноженное на, быть может, допущенные ими ошибки и тяжкие условия среды (ах, если-бы в этом удалось убедить одну знатную исследовательницу! ).

ДЕРСУ: Обсуждать надо все. Как же иначе? Мы ведь не знаем правды, мы только пытаемся до нее прорваться. Но тот кто сам не носил человека на руках может утверждать о легкости такого сценария, как инсценировка. Там и самому то пройти не легко, а уж с "грузом". И не один раз.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Обсуждать надо все. Как же иначе? Мы ведь не знаем правды, мы только пытаемся до нее прорваться. Но тот кто сам не носил человека на руках может утверждать о легкости такого сценария, как инсценировка. Там и самому то пройти не легко, а уж с "грузом". И не один раз. А если нести вдвоем-втроем одного человека - так сколько времени на это уйдет, сил... А если вскинуть на спину? А если живого так он мягкий, а если мертвого так он ... в общем нести тяжело. Помните, я как-то где-то упоминал, что мне пришлось тащить немаленького мужика в бессознательном состоянии? Я тогда был куда здоровее, чем сейчас. Да и по комплектации я крупный, не слабый был. Тащил по утоптанному снегу, во дворе, в безветренную погоду, считанные десятки метров. Так мы с ним раза три упали на этом небольшом отрезке. Потом я себя чувствовал так, будто меня трактор переехал. А если при этом еще и глубокий снег, мороз, ветер? Вручную оттащить на расстояние сотен метров трупы- малореально (если только на санках)... Да, возник еще вопрос. В "боевом листке" есть упоминания о изготовлении санок. Туристские сани Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к гл. конструктору тов. Колеватову. Источник- Ссылка. А, где они?

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: А, где они? Судя по отзывам пользоваться ими по прямому назначению было невозможно, только возить их в поезде, машине и на лошади. Следовательно если ими не мог воспользоваться сам "конструктор" то следует учесть что и для перевозки тел использовать сани было, скажем, проблематично.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Судя по отзывам пользоваться ими по прямому назначению было невозможно, только возить их в поезде, машине и на лошади. Следовательно если ими не мог воспользоваться сам "конструктор" то следует учесть что и для перевозки тел использовать сани было, скажем, проблематично. Странность первая- туристы, довольно опытные, бывавшие уже в зимних походах, изготавливают сани, которые оказываются практически негодные. Странность вторая. Эти сани должны быть, по идее, брошены вблизи лабаза. И непонятно все-же, куда они делись. Могли-ли быть сани изготовлены с применением запасных лыж, но затем снова разобраны? (насколько помню, была запасная пара лыж?).

kvn: Рогов Василий пишет: Источник- Ссылка. А, где они? - "Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил". Ещё в самом начале пути. Источник:

Рогов Василий: kvn пишет: - "Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил". Ещё в самом начале пути. Источник: Благодарю Вас! Но именно про эти-ли санки говорилось в боевом листке? Можно-ли это утверждать наверняка? Есть-ли смысл рассмотреть вариант, что санки были изготовлены дятловцами вблизи лабаза, но брошены, а затем использованы предполагаемыми лиходеями для перетаскивания покойников?

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Странность первая- туристы, довольно опытные, бывавшие уже в зимних походах, изготавливают сани, которые оказываются практически негодные. Какая же это странность? Это конструкция которая не прошла испытания. Рогов Василий пишет: Странность вторая. Эти сани должны быть, по идее, брошены вблизи лабаза. И непонятно все-же, куда они делись. Это странность. Спору нет. Не рискну предположить их судьбу. Рогов Василий пишет: Могли-ли быть сани изготовлены с применением запасных лыж, но затем снова разобраны? (насколько помню, была запасная пара лыж?). Это уже предполагали. Запаска была. kvn пишет: - "Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил". Ещё в самом начале пути. Источник: А вот и ответ, от самого Проводника!

eleron: Откуда *злобные НАТО-вские агенты*, припершиеся на *встречу* и *расколовшие* Контору, могли знать, что не вся группа туристов, целиком - подготовленные КГБ-шники и так нагло наехать? А если бы все 9-ть дятловцев, одновременно, достали из карманов по *дятлу*? Шо-то Ракитин накрутил, канешна.

Рогов Василий: eleron пишет: Откуда *злобные НАТО-вские агенты*, припершиеся на *встречу* и *расколовшие* Контору, могли знать, что не вся группа туристов, целиком - подготовленные КГБ-шники и так нагло наехать? Ниоткуда. Потому что их там и не было.

sigma: Добрый день. Версия Ракитина достойна внимания уже только глубиной проработки: автор не ограничился только произошедшим 1 февраля на склоне Холат-Сяхыла. Он изучил и очень подробно биографии участников и все произошедшее до и после гибели туристов. даже если в целом предположение о контролируемой поставке неверно, то события на склоне воспроизведены близко к тому, что было на самом деле. во-первых: принудительное раздевание. однозначно. это самое слабое место всех стихийных и техногенных версий. никак не могли туристы в палатке спать без верхней одежды и теплых носков и обуви. я по своему опыту знаю, что это невозможно даже летом. а уж зимой на продуваемом склоне! тот разнобой носков, что оказался на них потом - это те комплекты, что они сушили на себе под одеждой во время похода (вспоминаем стельки на трупе Слободина). во-вторых: никакого панического бегства, судя по следам. это тоже слабое место катастрофных версий. если туристы рванули от ужасной опасности сквозь стенки палатки без одежды и обуви, то почему шли, а не бежали по склону? в-третьих: завязка трагедии произошла в момент установки палатки. на фотографиях обращали внимание на "неправильно установленную палатку" на самом деле она была просто недоустановлена. под натянуым пологом уже находилась Колмогорова и наверняка Дубинина. Колмогорова успела одеть свитера наизнанку для сушки и кто-то из девушек написал "Вечерний Отортен" в-четвертых: под кедром произошло не просто разделение, а настоящий раскол группы из-за Слободина, который потерялся на склоне. Золотарёв как прошедший войну человек умел принимать сложные и "плохие" с точки зрения бытовой морали решения. он знал, что попытка спасти Рустема приведет к неминуемой гибели всех и уговаривал дятлова не искать Слободина, не разжигать костёр-маяк, а устроить укрытие в удобном месте и пережить ночь. Для Дятлова такая постановка вопроса была просто безальтернативной. Он бы предпочёл умереть сам, нежели бросить кого-то и выжить, так как ему, как лидеру группы пришлось бы потом остаток жизни объяснять всем, почему же он живой, а рустем - нет? Колмогорова была влюблена в Дятлова и поэтому ушла в темноту на поиски не возвращавшегося Игоря. Кривонищенко питал чувства к Колмогоровой и поэтому до последнего поддерживал костер, надеясь на ее возвращение.

sigma: о "слабых" на мой взгляд, местах версии. Кривонищенко, молодой парень, которому еще жить и детей делать согласился натянуть на себя жутко фонящую одежду? почему оружие не взяли? фотоаппарат спрятать смог, а пистолет - нет? да и сам Золотарёв смотрелся в этой компании как тополь на плющихе. для большего подозрения его оставалось только в парадную форму КГБ нарядить да маузер к ремню прицепить. послать на встречу с мегасекретными агентами группу людей с кучей фотоаппаратов и при этом надеяться, что шпионы не начнут нервничать? операцию планировали олигофрены?

sigma: возникновение конспирологической версии также не произошло на ровном месте: пропажа фотоаппаратов, причем определенной марки, но нетронутые деньги. наличие второго тайного фотоаппарата у Золотарёва. радиоактивная пыль на одном комплекте одежды. и даже не само ее наличие, а направление на радиологическую экспертизу. это стандартная процедура? у нас всегда при убийствах или несчастных случаях отправляют одежду в радиологическую лабораторию? обустройство лабаза. зачем? к южному склону Холат-Сяхыла группа подошла еще 31 января, но потом вернулась. какие на то были объективные причины? судя по фотографии, произошел не самый приятный разговор между Дятловым и Золотарёвым. на следующий день не было выигрыша ни в погоде, ни во времени. Дятлов - опытный турист и вполне обоснованно считал, что можно перевалить в долину Лозьвы еще 31 января, но отчего-то необходимо было это сделать только 1 февраля. в лабазе остались еда, одежда и пара лыж. очень похоже на "крайний вариант". и ведь если бы не поиски Слободина на склоне, все бы могло кончится гораздо лучше: в овраге на партизанской схронке 8 человек бы пережили без проблем: у последней четверки не было обморожений. утром наиболее экипированные Тибо и Золотарёв прошли бы легким путем через тот перевал, что сейчас носит имя Дятлова к лабазу (там 3-4 км, не больше), Тибо с припасами и одеждой идёт обратно, а наиболее спортивный Золотарёв встаёт на лыжи и дует в поселок 41 квартала за помощью. оставшиеся могли бы уже и костер развести на следующую ночь без страха демаскировки. максимум потерь - это ампутация пальцев у некоторых туристов. почему такое странное место установки палатки? во время ее установки палатки было совсем не темно, судя по фото. было достаточно времени, чтобы преодолеть 1,5 км до границы леса, которые туристы прошли босиком потом, и устроиться по-человечески. Дятлов всё это понимал, но принял решение остановиться на голом склоне. почему золотарёва и кривонищенко похоронили на другом кладбище, хотя родственники об этом не просили?

Phantom the North: sigma пишет: прошли бы легким путем через тот перевал, что сейчас носит имя Дятлова к лабазу (там 3-4 км, не больше), Тибо с припасами и одеждой идёт обратно А какая там в лабазе одежда? ЕМНИС, "подмороженные х/б носки" да пара лыжных ботинок. Ну еще драная гетрина в качестве опознавательного сигнала. Балалайка, понятно, не в счет. Так что особо-то не утеплишься, если уж идти, то сразу к палатке. Однако все эти рассуждения (если бы да кабы) не имеют практической ценности, разве что в качестве альтернативной истории.почему такое странное место установки палатки? А на склоне лучше и не найти. Или вы подразумеваете - почему вообще на склоне? Видимо, что-то случилось такое, что не позволило продолжить движение и спуститься к зоне леса. Также есть предположение, что ХН на голом склоне была запланирована изначально (ПМСМ, это вряд ли ©).

sigma: Phantom the North пишет: Видимо, что-то случилось такое, что не позволило продолжить движение и спуститься к зоне леса. вот именно: что случилось?

Phantom the North: sigma пишет: что случилось? Возможно, травма ноги А.К.

АНК: Phantom the North пишет: Возможно, травма ноги А.К. А возможно сообразили, что не совсем идут туда, куда нужно. Или просто решили в условиях плохой видимости остановиться, чтобы - не растеряться -не сбиться с направления -не свалиться с какого-нибудь сброса или надува. А может , просто, начало темнеть и решили по видному найти место и установить палатку. Мы этого наверняка не узнаем никогда.

sigma: однако она ему отнюдь не помешала через пару часов ходить по склону

Phantom the North: sigma пишет: она ему отнюдь не помешала через пару часов ходить по склону Так это уже по суровой необходимости, куда деваться-то было. *** захочешь - штаны скинешь. АНК пишет: А возможно сообразили, что не совсем идут туда, куда нужно. Или просто решили в условиях плохой видимости остановиться... ... А может , просто, начало темнеть Не исключено.

sigma: Ракитин утверждает, что Колеватов симулировал травму или нанес ее себе умышленно, чтобы задержать группу в долине Ауспии 31 января. но никаких записей в дневниках о травме колеватова нет, то есть наиболее вероятно, что он ее получил(симулировал?) именно 1 февраля. ну хорошо, допустим, что место стоянки действительно было вынужденным и вызвано случайностью. кому же понадобилось на них нападать? и точно не с целью грабежа, а только для убийства, инсценированного под несчастны случай?

АНК: sigma пишет: кому же понадобилось на них нападать? и точно не с целью грабежа, а только для убийства, инсценированного под несчастны случай? А это уже установлено, что их кто-то убил ? Осталось лишь найти причину ? sigma пишет: Ракитин утверждает, что Колеватов симулировал травму или нанес ее себе умышленно, чтобы задержать группу в долине Ауспии 31 января. Это только утверждение Ракитина и не более.

sigma: АНК пишет: А это уже установлено, что их кто-то убил ? Осталось лишь найти причину ? это гораздо более вероятно, чем получение таких травм естественными причинами. чем хороша версия Ракитина? тем, что она позволяет полностью сложить весь паззл воедино. используя допущения (доказанные, по мнению Ракитина) о присутствии агентов КГб в группе. конечно, версия с инопланетянами тоже объясняет абсолютно всё, но она основана на совсем уж фантастическом допущении.

АНК: sigma пишет: это гораздо более вероятно, чем получение таких травм естественными причинами. Это чисто субъективный вывод. Не важно чей: ваш, или Ракитина, или еще кого-то. Как сейчас принято называть ИМХО. sigma пишет: чем хороша версия Ракитина? тем, что она позволяет полностью сложить весь паззл воедино. используя допущения (доказанные, по мнению Ракитина) о присутствии агентов КГб в группе. конечно, В версии Ракитина полно натяжек и не менее фантастических предположений, нежели в версии с НЛО. Ни одна серьезная спецслужба не будет планировать и осуществлять столь рискованную и авантюрную операцию, успешный исход которой зависит от множества факторов , которые невозможно учесть и проанализировать.

sigma: да всё это дело - одно сплошное ИМХО здесь обсуждается версия Ракитина. я сказал, чем мне она нравится и чем не нравится. Хотелось бы послушать начальника транспортного цеха. сам ракитин здесь бывает или где можно его поспрошать лично, никто не в курсе?

ДЕРСУ: sigma пишет: где можно его поспрошать лично, никто не в курсе? click here

Phantom the North: sigma пишет: наиболее вероятно, что он ее получил(симулировал?) именно 1 февраля Угу. ПМСМ, именно эта его травма на склоне и стала началом череды трагических событий.

helga-O-V: Type73 пишет: То есть травма могла быть получена при условии что сила удара приложена снизу когда человек спал? Сидел и рукой закрылся от удара по голове

Type73: helga-O-V пишет: Сидел и рукой закрылся от удара по голове Поэтому бьющий передумал бить по голове (она ж закрыта рукой) и ударил в плечо? На картинке все же лежащий человек... Рогов Василий пишет: Допускаете возможность подземного толчка? (например, от землятресения, либо от мощного взрыва). Немножко. Просто тогда предстоит выбор - либо другие травмы (голов) получены не от этого воздействия либо в момент взрыва все встали на головы.

helga-O-V: Type73 пишет: Поэтому бьющий передумал бить по голове (она ж закрыта рукой) и ударил в плечо? Кажется, это называется "пробить" защиту... (раз уж мы тут взялись обсуждать идею kvn) АНК пишет: А на фотографии у вас какой ? Кедр (официальный)

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Кажется, это называется "пробить" защиту... (раз уж мы тут взялись обсуждать идею kvn) Пробить защиту - произвести обманный замах, наметить удар. Хочу на нанести удар в голову, но она надежно защищена рукой. Делаю резкий, короткий выпад в ... ниже пояса. Противник инстинктивно опускает руку, бью в голову, куда и хотел. Защита пробита.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Хочу на нанести удар в голову, но она надежно защищена рукой А если вы бьёте ... прикладом?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: А если вы бьёте ... прикладом? Тогда человек опускает голову и подняты обе руки. Это на уровне подсознания, если защищаешь только себя. Или Вы имеете что другое в виду, не позу? Что прикрывают руки? Височные области, мышцами плеч, локтями лицо и кисти теменной и затылочный участок. Голова втянута в плечи. Если удар наносится спереди.

АНК: ДЕРСУ пишет: Тогда человек опускает голову и подняты обе руки. Это на уровне подсознания, если защищаешь только себя. Или Вы имеете что другое в виду, не позу? Что прикрывают руки? Височные области, плечевыми мышцами, локтями лицо и кисти теменной и затылочный участок. Голова втянута в плечи. Если удар наносится спереди. Как вы думаете, если в темноте человек поскользнется, упадет и будет стремительно скользить по склону, на котором могут быть камни и он об этом знает , что он будет закрывать руками ? Ребра или голову ?

ДЕРСУ: АНК пишет: Как вы думаете, если в темноте человек поскользнется, упадет и будет стремительно скользить по склону, на котором могут быть камни и он об этом знает , что он будет закрывать руками ? Ребра или голову ? (Я боец, а не альпинист но...) Предположить могу что в этом случае человек будет вертеться хватаясь руками за что ни попадя, пытаясь затормозить и замедлить скольжение. Тем более слово "стремительно" подразумевает ускорение. О защите чего то конкретного не думаешь, когда летишь в бездну весь. Как то так.

Рогов Василий: АНК пишет: Как вы думаете, если в темноте человек поскользнется, упадет и будет стремительно скользить по склону, на котором могут быть камни и он об этом знает , что он будет закрывать руками ? Ребра или голову ? Можно, я скажу, раз пока ДЕРСУ молчит? Да ничего человек не будет пытаться закрывать. А будет пытаться руками притормозить падение, хватаясь ладонями за землю. Точно знаю, приходилось падать (правда, не зимой, а летом, ночью, на земляном склоне, но не думаю, что реакция будет отличаться). Оп-па! Опоздал я с ответом!

helga-O-V: Рогов Василий пишет: и будет стремительно скользить по склону, Боже! Где там склон такой найти?! Shura пишет: Так понимаю, что в феврале можно будет ознакомится с авторским изложением. Ндя.. Надо будет как-то ознакомится с ДЕРСУ пишет: Пробить защиту - произвести обманный замах, наметить удар. Хочу на нанести удар в голову, но она надежно защищена рукой. Делаю резкий, короткий выпад в ... ниже пояса. Противник инстинктивно опускает руку, бью в голову, куда и хотел. Защита пробита.

helga-O-V: это опять обсуждение идеи kvn ДЕРСУ пишет: Тогда человек опускает голову и подняты обе руки. Это на уровне подсознания, если защищаешь только себя. Или Вы имеете что другое в виду, не позу? Что прикрывают руки? Височные области, мышцами плеч, локтями лицо и кисти теменной и затылочный участок. Голова втянута в плечи. Если удар наносится спереди. Дерсу, я имела в виду несколько иное: человека обычного, а не тренированного бойца, человека, который на уровне инстинкта закрывает голову, но мощный удар прикладом "пробьёт" (это блок кажется называется?) и достанется: и - по руке и - по голове. Потому, как удар прикладом (ломом и т п) получится куда мощнее, чем сила, с которой рука прикрывает голову (ужас, какое корявое пояснение получилось)

Рогов Василий: helga-O-V Эти ребята- росли в послевоеное время, и жили не в "пансионе для благородных девиц". При нападении противника, ударяющего прикладом, надо просто отклонится, резко его по ногам, и сверху на него- добивать, пока не встал. Проще говоря, в момент удара предметом (палкой, табуретом, прикладом, к примеру), злодей сам оказывается в невыгодном положении, притом чем сильнее бьет, тем ему хуже- не ожидая, что противник отклонится, нападавший по инерции немного как-бы пролетит вперед, чем и надо воспользоваться, чтоб свалить его.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Дерсу, я имела в виду несколько иное: человека обычного, а не тренированного бойца, Так про обычного я и написал, опомнившись что вопрос то не о соревнованиях. helga-O-V пишет: но мощный удар прикладом "пробьёт" (это блок кажется называется?) и достанется: и - по руке и - по голове. Не пробьет. Сперва надо сломать кость, только потом, когда рука безвольно упадет, можно ударить по голове. От удара рука не отдернется, открывая голову. Искал в ютубе видео, в нем пострадавшая от маньяка, с двумя сломанными руками девчонка рассказывает о том как он на нее напал. Хотел, понятно чего, серийный, москвич, бил жертв арматурой по голове, сзади. Бил не сильно, не убивал, а эта успела оглянуться. Так он ее лупил со всей дури, кости потрощил на руках, она же его в лицо увидала, а до головы она ему так и не дала добраться. Оперативная съемка, при снятии показаний. Не могу найти, хоть тресни! helga-O-V пишет: Потому, как удар прикладом (ломом и т п) получится куда мощнее, чем сила, с которой рука прикрывает голову (ужас, какое корявое пояснение получилось) Как я уже, обратил Ваше внимание это вилами по воде, а учитывая что "мальчики", от природы более толстые в костях, такой удар прикладом да через головной убор нанести тычком весьма сложно. А как Вы себе представляете удар прикладом? Подходящих картинок не доискался поэтому с пояснениями. Так, в смысле коротким тычком или с замахом (Для особо вредных, я знаю что это продолжение движения удара, но надо же как то показать). Рогов Василий пишет: При нападении противника, ударяющего прикладом, надо просто отклонится, резко его по ногам, и сверху на него- добивать, пока не встал. Это задержка на несколько мгновений, пока будешь выбирать в какую сторону уклониться. Люди то правши и левши. Выберешь неправильное уклонение, нарвешься на прямой удар в лицо. Резко присел и в ноги противнику, опрокинул и ... он твой! helga-O-V как то неудобно обсуждать в версии техногена криминал. Если желаете продолжить может лучше не здесь?

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: helga-O-V как то неудобно обсуждать в версии техногена криминал. Если желаете продолжить может лучше не здесь? Ага. Вот придет Shura, да нас всех отсюда за уши, чтоб ему тему не зафлуживали.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: helga-O-V как то неудобно обсуждать в версии техногена криминал. Если желаете продолжить может лучше не здесь? Я давно предлагаю обсуждать где-то идею с травмами (ну или травмой Тибо) от kvn в отдельной теме! Либо - вообще сделать отдельную тему (открытую!!!), где можно сравнивать отдельные варианты травмирования, не углубляясь в обсуждения версий. А так-да, мы не только оф-топим у Шуры, мы потом не найдём -где же обсуждали идею от kvn!

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Либо - вообще сделать отдельную тему (открытую!!!), где можно сравнивать отдельные варианты травмирования, не углубляясь в обсуждения версий. Лично я- за. Но получится-ли в открытых разделах?

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Так, в смысле коротким тычком Именно так. А арматурой так явно не ударить, поэтому в том случае - будут удары...как бы поперёк закрывающих голову рук. Про "пробивает" в моём понимании: рука (локоть) у нетренированного человека закрывают голову ... не так хорошо, как нужно! - как получится у тренированного бойца, и поэтому (условно!) приклад пройдёт по касательной к предплечью и попадёт в голову. Вот у меня, по-ходу как раз получается, что если я "на автомате" закрываю голову согнутой рукой (локтем) то... височная область - под ударом, да ещё и по предплечью попадёт за компанию.

ДЕРСУ: helga-O-V, у Shura не криминальная тема!!! Может в Вашей обсудим, а?

Type73: ДЕРСУ пишет: Shura, сейчас наша helga-O-V даст отмашку хочет ли он перенести обсуждение к себе. Если нет, я найду другое место для этих постов. Но, поскольку она начала эти выяснения, может она захочет их держать под рукой, что бы быстро найти в случае чего. Только не переносите в закрытые плиз а то доступа туда не имею. helga-O-V пишет: и поэтому (условно!) приклад пройдёт по касательной к предплечью и попадёт в голову. И на голове будет рассечение тканей. А его нет...

ДЕРСУ: Type73 пишет: Только не переносите в закрытые плиз а то доступа туда не имею. Вот в открытом, прошу, травмируйтесь в свое удовольствие. Рогов Василий пишет: Лично я- за. Но получится-ли в открытых разделах? Не надо выкладывать в тему, те самые, фото в открытом доступе, делаем так - +18! и пишем!

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Про "пробивает" в моём понимании: рука (локоть) у нетренированного человека закрывают голову ... не так хорошо, как нужно! - как получится у тренированного бойца, Когда бьют уже по настоящему инстинкты берут верх, как правило они и спасают. Голову мы все защищаем одинаково, я и Вы, если придется. Type73 пишет: И на голове будет рассечение тканей. А его нет... Должно быть. Хотя бы осаднение, потому что в варианте с прикладом, предложенном к рассмотрению helga-O-V, удар ослабнет и потеряет травмирующую силу, "соскользнет" по руке, изменит направление, а масса бьющего продолжит движение приклада. В результате рассечение тканей с частичным скальпированием кожного покрова, это без шапки если. И большая гематома с осаднением кожного покрова, если в шапке. Череп не пробить.

ЛИН: ДЕРСУ пишет: В результате рассечение тканей с частичным скальпированием кожного покрова, это без шапки если. И большая гематома с осаднением кожного покрова, если в шапке. Череп не пробить. Жуть какая, пойду я.



полная версия страницы