Форум » Криминально-бытовые » Возможная причина - приняли за геологов » Ответить

Возможная причина - приняли за геологов

Аза: Возможно, манси убили туристов, спутав их с геологами. Это объясняло бы и стремление властей замять дело... Можно представить, что думают манси о геологах: приходят на их земли, копаются там, и если находят залежи ископаемых - вскоре начинается их разработка... А значит, манси потеряют пастбища и охотничьи угодья... Хуже того: понаедут чужаки, построят город, и будут там хозяйничать... А манси придётся потесниться, искать другие места для выпаса оленей и охоты (а все подходящие уже заняты другими родами и племенами), или поменять образ жизни (что для них, явно, очень непросто и нежелательно). К тому же, места. действительно, могут быть священными, но проблема - не в запрете на посещение, а в нежелании возникновения там разработок и городов. В общем, ситуация - как с американскими индейцами, о несправедливости которой так любили поговорить в СССР. Возможно, и в других случаях убийств геологов это было основным мотивом, что скомканно и выражалось объяснениями "зашли на нашу территорию, близко подошли к нашим оленям".

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

kvn: - Коряки, чукчи, эскимосы... Осталась самая малость - выяснить посредством Рогова Василия каким боком в этом ряду манси Северного Урала и куда-таки и по какой нужде ходил на лыжах за 600 километров Куриков.

Аза: kvn, северные народы... "Железные волки тайги"... 600 км - со слов Гущина "А тогда паровоз-то ходил около 2-х суток до Свердловска. А Куриков берёт, лыжи надевает и с Ивделя шпарит через всю тайгу и приезжает раньше, чем она на поезде приехала. Приходит в облисполком грязный, вшивый, пахучий, но - национальность, великий человек, шаман, все перед ним..." Расстояние от Ивделя до Екатеринбурга - 530 км. С учетом того, что Куриков стартовал не из самого города Ивдель, а севернее, из мест обитания своего рода - это за 600 км. http://perdyat.livejournal.com/12033.html

Рогов Василий: kvn пишет: - Коряки, чукчи, эскимосы... Осталась самая малость - выяснить посредством Рогова Василия каким боком в этом ряду манси Северного Урала и куда-таки и по какой нужде ходил на лыжах за 600 километров Куриков. Рогов в этом, боюсь, не помощник, Рогов уверен, что манси к трагедии не причастны. Пусть доказательства приводят те, кто уверен в причастности мансей.

Рогов Василий: Аза пишет: http://perdyat.livejournal.com/12033.html Ссылки с пердятла не внушают доверия, там тусуются те, кого изгнали с серьезных форумов. Нужен более достоверный источник.

Аза: Рогов Василий, там в этот марш-бросок и не верят...

Рогов Василий: Аза пишет: там в этот марш-бросок и не верят... На пердятле ни во что не верят. Там зато верят в то, что дятловцы были алкашами и нариками, притом разгильдяями, каких поискать, которые перепились в походе, передрались, повырывав друг-другу глаза и языки и переломав ребра и головы.

Аза: Рогов Василий, не думаю, что в ситуации "5 против 4" можно так уделать... Тем более, не верится, что среди них был Рембо, который в одиночку или с приятелем уделал остальных. У злодеев должно было быть оружие.

Рогов Василий: Аза пишет: Рогов Василий, не думаю, что в ситуации "5 против 4" можно так уделать... Тем более, не верится, что среди них был Рембо, который в одиночку или с приятелем уделал остальных. У злодеев должно было быть оружие. Это хорошо, что Вы так не думаете. Я тоже так не думаю. Оружие, говорите? Которое они (злодеи), так и не применили... Ах, да, они-же его исключительно для устрашения использовали. Но, помните, и я, и Дерсу, Вас убеждали, что это нереально, что в случае нападения вооруженных злодеев огнестрельные раны были-бы непременно, так как, туристы наверняка отчаянно сопротивлялись-бы, понимая, что уйти раздетыми на мороз- это гарантированная гибель, а сопротивление налетчикам- это реальный шанс (я Вам уже тогда писал, что вы смотрите на смоделированную Вами ситуацию глазами слабой женщины, привыкшей подчинятся, но другие-то смотрят на это с точки зрения крепких, сильных и смелых дятловских парней, воспитанных в стиле- "умри, но не сдавайся врагу".).

kvn: Рогов Василий пишет: Ссылки с пердятла не внушают доверия, там тусуются те, кого изгнали с серьезных форумов. Нужен более достоверный источник. - Это не пердятл, это - Коротаев наплел НАВИГу и КЮ: Куриков Степан приезжал. Мы с ним дружили. Он был депутатом облсовета. И была главврач Прошина Елизавета Михайловна тоже депутатом облсовета. А тогда паровоз-то ходил около 2-х суток до Свердловска. А Куриков берёт, лыжи надевает и с Ивделя шпарит через всю тайгу и приезжает раньше, чем она на поезде приехала. Приходит в облисполком грязный, вшивый, пахучий, но - национальность, великий человек, шаман, все перед ним...Степан... Пердятл бы такую херню не сморозил. - Надо же было Коротаеву так проколоться, мотивируя свою "дружбу" с Куриковым и его мифический марш-бросок на 600 км: Он был депутатом облсовета. Не бегал Куриков в Свердловск - нужды в этом не было: Степан и Григорий Куриковы, два брата, первыми освоили Суй-ват-павыл в начале 40-х годов. В 1942 годе манси, Степана Николаевича Курикова избрали бригадиром охотничьей бригады. По окончанию охотничьего сезона бригаде присуждено Красное знамя исполкома. До конца войны знамя оставалось за бригадой Степана Курикова. Он лично свои обязательства по добыче пушнины,выполнял на 200%. Он награжден медалью "За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945гг." Награжден приказом Министра заготовок нагрудным знаком "Отличник охотничьего промысла". Неоднократно выдвигался кандидатом в депутаты Ивдельского городского Совета по Бурмантовскому избирательному округу. В Суй-ват-павыл, Степан Николаевич уважаемый человек. В 1950 году был избран депутатом городского Совета. Например за сезон охоты до 1 февраля, он добывал и сдавал государству: 200 шкурок белки, 11 соболей, убил осенью трех медведей и был представлен к премированию. Задание выполнил на 113%. Его брат Куриков Григорий Николаевич, 1907 года рождения, охотник, был выдвинут собранием граждан деревни Бурмантово, кандидатом в Ивдельский гор. Совет в 1959 году. (Из местной прессы, 1959 г.)

АНК: kvn пишет: - Это не пердятл, это - Коротаев наплел НАВИГу и КЮ: Смесь правды, полуправды и выдумки. Причем выдумки львиная доля.

Рогов Василий: Аза, вот и еще. В Вашей теме говорится- Это объясняло бы и стремление властей замять дело... Притом утверждается так, будто это неоспоримый факт. Но мне, несмотря на все усилия, не удалось отыскать достаточно достоверную инфу, будто власти стремились замять дело. Наоборот, все достоверные факты свидетельствуют, что расследование было проведено довольно тщательное (хотя и не столь идеально, как хотелось-бы), что дело не только не "заминали", а, напротив, продлили его сроки. Если у Вас есть неоспоримая инфа по поводу "замятия властями" данного дела, пожалуйста, предоставьте ее для форумчан, обсудим.

Рогов Василий: kvn пишет: (Из местной прессы, 1959 г.) Если не затруднит, не могли-бы указать первоисточник- ссылочку на газету, откуда это взято. Хотелось-бы более точно уточнить. Я нашел только упоминание (копию данной цитаты), на сайте Майи Пискаревой. (впрочем, если первоисточник не обнаружится, то ничего страшного). По поводу Коротаева. Неужели следует полагать, что он, так скажем, лжесвидетельствовал во время интервью? Или это некоторые, быть может, переврали его слова? Или стоит принять во внимание слова Якименко, назвавшего Коротаева лжесвидетелем? Ссылка, фонд памяти Дятловцев.

АНК: Рогов Василий пишет: Или стоит принять во внимание слова Якименко, назвавшего Коротаева лжесвидетелем? Нет, не лжесвидетель. Просто Владимиру Ивановичу захотелось , чтобы его роль в расследовании дела выглядела гораздо более значимой, нежели была на самом деле. И тут Остапа понесло...(с)

Баха: Рогов Василий пишет: любая спортивная борьба, не предусматривает убийства поверженного противника, и не только убийства, а и нанесение чрезмерных телесных повреждений. Ну вот я же привел вам способ проверки данного тезиса... Еще раз. Прием "рычаг локтя". В спортзале на ковре пойманный похлопает ладошкой по ковру, поединок будет остановлен, и максимум - легкое растяжение. В реальном бою, где нет рефери и правил - локоть будет разворочен так, что не факт что доктор потом соберет. И таких примеров - немеряно. А прием, техника, движение - все то же самое, что на ринге... Различатся только темп и доведение приема.

Баха: Аза пишет: Прочитала недавно о Курикове: проходил на лыжах по 600 км, и скорость была выше чем у дятловцев. Вот да, примерно такой вот (даже, наверное, постарше Курикова) дедушка, из чукчей-нэмылан, катал нас как щенят во время мордобойноизучательной самодеятельной экспедиции))). Несмотря на разные весовые категории... И скажу честно, не хотел бы я с ним в реальном бою переведаться....

ДЕРСУ: Аза пишет: Описывают очень серьёзную подготовку мальчиков к войне как характерное для северных народов. Настоящее спартанское воспитание: Думаю, что хантов и манси это тоже касалось. О чукчах: Эскимосы: О борьбе хантов и манси Надо учесть, что предлагаются описания современных "чистеньких" вариантов... Достаточно задаться вопросом: "припечатать его спиной к земле... А что потом?" Аза, надо учесть, прежде всего, что все работают, оставляя ссылки. Вы этого не делаете и можно предположить что Ваши цитаты "надерганы" из популистской литературы или являются художественным вымыслом. Посмотрите! Все озадачиваются ссылками! Даже в Библии есть фраза "Бога нет." Но что бы понять для чего она там надо прочесть не одну эту фразу. Аза! Ссылки! Рогов Василий пишет: Если не затруднит, не могли-бы указать первоисточник- ссылочку на газету, откуда это взято. Хотелось-бы более точно уточнить. Я нашел только упоминание (копию данной цитаты), на сайте Майи Пискаревой. (впрочем, если первоисточник не обнаружится, то ничего страшного). Вот и я об этом же! Аза! Ссылки не забывайте оставлять!

Баха: В информации от Азы, конечно, есть преувеличения. Особенно бубны из человеческой кожи улыбнули... Ну и так кое-что еще. Но по сути вопроса в общем и целом верно. Ребята насчет подраться не промах были. Если есть интерес - почитайте Нефедкина "Военное искусство чукчей". Шаолинь отдыхает))). Подтверждается многократно побежденными казаками(в чьих боевых навыках сомневаться не приходится). Но это о событиях несколько... Хммм... отдаленных от перевала Дятлова. Но тем не менее, коллеги, что мы имеем в сухом остатке в виде фактов: 1. Народ манси имеет (имел, по крайней мере) свой национальный вид единоборства. Как я и предполагал - отлично приспособленный для применения в условиях событий(исходит из ссылки ув. Kvn с описанием оного). 2. Данный вид единоборства содержит приемы, с помощью которых (при проведении их по-боевому) возможно нанесение как минимум части травм, обнаруженных у ГД. Исхожу из видео современной нюл-тахли , а также из сопоставления описания основ этой борьбы с похожими техниками славян, казахов и чукчей, испробованных на личном опыте. Теперь из разряда предположений и вольных допущений. 1. Чем мог быть мотивирован отход от палатки в том виде, какой мы знаем. Угроза применения огнестрельного оружиея, да... 2. Почему "сильные, смелые, воспитанные в традциях" дятловцы не схлестнулись с агрессорами на месте. Да потому, что не дураки. Сильно сомневаюсь, что уральцы не знали/не догадывались о стрелковых навыках охотников-манси. А один из ГД вполне мог видеть представителей какого-либо из северных народов в реальной боевой обстановке. Исходя из этого могло быть принято решение отойти без боя с рассчетом на а) агрессоры поуспокоятся и можно будет попробовать договориться; б)агрессоры найдут спирт, перепьются, тогда можно будет контатаковать; в)агрессоры просто уйдут. 3) Где могла случиться рукопашная. Внизу, в районе ручья, в случае, если агрессоры последовали за дятловцами. Все эти предположения основываются на версии, что конфликт между манси и туристами по тем или иным причинам состоялся. Что, на мой взгляд, не укладывается в данную схему - так это состояние палатки.

Рогов Василий: Баха пишет: Теперь из разряда предположений и вольных допущений. 1. Чем мог быть мотивирован отход от палатки в том виде, какой мы знаем. Угроза применения огнестрельного оружиея, да... 2. Почему "сильные, смелые, воспитанные в традциях" дятловцы не схлестнулись с агрессорами на месте. Да потому, что не дураки. Сильно сомневаюсь, что уральцы не знали/не догадывались о стрелковых навыках охотников-манси. А один из ГД вполне мог видеть представителей какого-либо из северных народов в реальной боевой обстановке. Исходя из этого могло быть принято решение отойти без боя с рассчетом на а) агрессоры поуспокоятся и можно будет попробовать договориться; б)агрессоры найдут спирт, перепьются, тогда можно будет контатаковать; в)агрессоры просто уйдут. 3) Где могла случиться рукопашная. Внизу, в районе ручья, в случае, если агрессоры последовали за дятловцами. Все эти предположения основываются на версии, что конфликт между манси и туристами по тем или иным причинам состоялся. Что, на мой взгляд, не укладывается в данную схему - так это состояние палатки. Мотив нападения? Просто хулиганство? А как быть со следами? Не только ног, но и следами грабежа? Нет ведь ни того, ни другого. И как Вы себе представляете момент нападения? Молодые мансийцы, в количестве не менее нескольких (ладно, пусть даже двух), неизвестно откуда там взявшиеся, подходят к палатке, и ни с того, ни с сего, заявляют- "Выходи, туриста, мы вас мало-мало на снег гонять будем, а то шаритесь тут по нашим землям, высматриваете, однако"! ))) Говорите, рукопашная была? Не очень-то похоже... Вот так выглядят морды после рукопашной- Мы наблюдаем это на трупах дятловцев? И, если у манси было оружие (а чем они еще могли напугать туристов, кроме как не оружием?), то откуда тогда рукопашная? Логически, манси, должны были тогда перестрелять туристов (при допущении, что это были какие-то мансийские садюги- чикотилы). Про разрезы палатки я уж и не говорю. Вы верно подметили, она не укладывается в схему. И не только в эту. Вообще ни в какую. А те версии, которые допускают ее разрезы, имеют некоторую, так скажем, натянутость (да не рассердятся на меня уважаемые авторы версий). Если только... Как известно, если что-то не укладывается в схему совершенно, то логика подсказывает- раз это не укладывается, значит... Этого и не было! То-есть, не дятловцы резали палатку... Ладно, не буду пока, раньше времени. Надо еще проработать, инфу порыть...

ДЕРСУ: Баха пишет: 2. Данный вид единоборства содержит приемы, с помощью которых (при проведении их по-боевому) возможно нанесение как минимум части травм, обнаруженных у ГД. Исхожу из видео современной нюл-тахли , а также из сопоставления описания основ этой борьбы с похожими техниками славян, казахов и чукчей, испробованных на личном опыте. Господа! Когда Аза не может понять разницы между глушением рыбы и взрывом для обвала я развожу руками поскольку не могу сделать её понимание мужским. Но, представители мужского пола, побойтесь Бога! Как можно перетягивание каната использовать по-боевому? В борьбе и спортивном единоборстве есть правила, двое единоборцев их, правила, соблюдающие, арбитры следящие за нарушениями во время проведения поединка. Участвуют два человека, начинающие поединок согласно правилам данной борьбы. В боевых искусствах ты один, противника - любое количество! Я уже писал что имею немалый опыт спортивных состязаний в греко-римской, она же классическая, борьбе. Еще усиленно изучал доступные единоборства и слил все знания и воду спустил когда столкнулся с настоящими боевыми искусствами, которые играючись кладут на лопатки все наше представлени о собственном умении и драться, и защищаться, и вести нападение. Тут мне, можно сказать, повезло сравнить. Насколько нам известно Зол. умел за себя постоять, прошел войну. Вы всерьез думаете что к нему применили по-боевому один из приемов нюл-тахли и он не смог оказать сопротивления?

Баха: Рогов Василий пишет: Мотив нападения? Просто хулиганство? Пусть будет мотив, обозначенный ув. Азой))) Рогов Василий пишет: И как Вы себе представляете момент нападения? Например. Один подходит к палатке, выводя дятловцев на разговор, 2-3 с расстояния контролят. Могу предположить, что вооружены были какими-либо вариациями на тему "мосинки" (КО-38 или КО-44, например). Итого имеем из рассчета 3 человек, держащих под прицелом палатку - 3х5=15 выстрелов по 9 целям до перезарядки. Учитывая подготовку стрелков - дергаться дятловцам было не вариант, и они это прекрасно осознавали.. Рогов Василий пишет: Вот так выглядят морды после рукопашной За 15 лет изучения БИ прекрасно знаю, как они выглядят))). И мне били, и я бил... А кто сказал, что агрессоры в случае рукопашной ушли чистыми? Может и с такими мордами ушли... Рогов Василий пишет: И, если у манси было оружие (а чем они еще могли напугать туристов, кроме как не оружием?), то откуда тогда рукопашная? Как вариант: часть агрессоров спускается в лес. С какой целью - в данном случае неважно. Кто-то из дятловцев их атакует из засады. Вуаля, мордобой завертелся... Рогов Василий пишет: Логически, манси, должны были тогда перестрелять туристов Не факт. Например, у тех же чукчей существовал обычай объявления человека "отверженным" (за какие-то грехи, например - воровство). Его не убивали, не били, а просто прогоняли со стойбища в чем есть, и сообщали о нем всем вокруг. Было ли что-то подобное у манси - вопрос... Так что вопрос остается открытым... И еще, если оружие нарезное - пули из него идентифицируются на раз. Оно нападающим надо, такие следы оставлять?



полная версия страницы