Форум » Криминально-бытовые » Возможная причина - приняли за геологов » Ответить

Возможная причина - приняли за геологов

Аза: Возможно, манси убили туристов, спутав их с геологами. Это объясняло бы и стремление властей замять дело... Можно представить, что думают манси о геологах: приходят на их земли, копаются там, и если находят залежи ископаемых - вскоре начинается их разработка... А значит, манси потеряют пастбища и охотничьи угодья... Хуже того: понаедут чужаки, построят город, и будут там хозяйничать... А манси придётся потесниться, искать другие места для выпаса оленей и охоты (а все подходящие уже заняты другими родами и племенами), или поменять образ жизни (что для них, явно, очень непросто и нежелательно). К тому же, места. действительно, могут быть священными, но проблема - не в запрете на посещение, а в нежелании возникновения там разработок и городов. В общем, ситуация - как с американскими индейцами, о несправедливости которой так любили поговорить в СССР. Возможно, и в других случаях убийств геологов это было основным мотивом, что скомканно и выражалось объяснениями "зашли на нашу территорию, близко подошли к нашим оленям".

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Аза: По поводу школы: Другой причиной восстания является принудительный сбор детей для обучения в школе–интернате. В начале 1930-х годов практически всё население Казымской территории вело кочевой образ жизни. Поэтому обучение детей стационарно было неприемлемо для аборигенов. Была построена школа-интернат, где дети могли бы жить в течение учебного года на государственном обеспечении, обучаясь грамоте. Предполагалось, что сначала будут привлекать детей-сирот и детей бедноты. Однако и это оказалось непросто. В это время вышло постановление Оргбюро по организации Остяко-Вогульского округа о всеобщем обязательном начальном обучении детей среди оседлого и полукочевого населения. Администрация культбазы начала энергично собирать детей. Во все юртовые объединения направлялись вербовщики. Местное население встретило их в штыки, никто не соглашался отдавать детей в школу. Родители осознавали, что ребёнок будет оторван, изолирован от семьи. Их страшила мысль, что, выучившись грамоте, дети забудут родной язык, не вернутся обратно в стойбища. Кроме того, отрыв ребёнка от семьи воспринимался местными жителями как взятие его в заложники. Источник. Ссылку свернул Дерсу. Вроде бы, родители должны радоваться, но для них это - "истязание заложников"... Здесь же приводится и легенда об уничтоженном отряде чекистов, искавших Золотую Бабу, но высказывается мнение, что эти чекисты осуществляли карательную операцию: "Пяки всех их (30 человек) из луков из-за маскировочных щитов расстреляли, на нарту сбросали, а сами в тундре скрылись".

Аза: Рогов Василий пишет: Это были местные выступления несознательных элементов, спровоцированные и проплаченные местными кулаками и прочими враждебными и чуждыми элементами. Вот-вот-вот! И наиболее враждебными были шаманы... Был советский фильм "Вёрсты" (не "вёрсты войны"!) - про Среднюю Азию... Там муфтии "воду мутили" и басмачей направляли, а тут - то же, только вместо муфтиев - шаманы...

Рогов Василий: Аза Хотите, я сразу скажу, чем закончится наш диспут? А ничем. Потому как это будет уже спор не просто сторонников разных мнений гибели группы Дятлова, но спор Коммуниста и либерала. А такие споры приводят только к никому не нужным срачам на форуме, мы с Вами оба приведем кучу аргументов, будем отстаивать противоположные точки зрения с пеной у рта, но не убедим друг друга. (прекрасно это знаю, так как ранее не раз бывал на политизированных форумах, и ушел с них- потому как не видел более смысла убеждать кого-то. Кому надо- те и так поймут, а кто не хочет даже задуматься- тому не объяснить все равно). Посему предлагаю Вам привести аргументы, подтверждающие, что факт убийства ребят из группы Дятлова мог иметь место в принципе.

Рогов Василий: Аза пишет: По поводу школы: Если не затруднит, сверните ссылочку, а то читать неудобно стало.

Рогов Василий: Аза пишет: Вот-вот-вот! И наиболее враждебными были шаманы... Был советский фильм "Вёрсты" - про Среднюю Азию... Там муфтии "воду мутили" и басмачей направляли, а тут - то же, только вместо муфтиев - шаманы... Даже пожалуй, соглашусь немного. Действительно, такие элементы, как, например, служители культа- шаманы, были недовольны советской властью, так как она мешала им оббирать наивных людей, власть шаманов над местными народностями за годы нашей власти сильно пошатнулась. Но вопрос в другом. Нет достаточных доказательств, что это было именно убийство, а не гибель по причине природно- стихийных сил.

Аза: Рогов Василий, я уже столько критики высказала к разным "природно-стихийным"... Просто не представляется ни одного варианта: не могло быть ни обвала на палатку, ни обвала в овраге... А другие стихийные силы просто не могли вызвать такие травмы. И другое - тоже. Например, странности у кедра: задирает штанину, суёт ногу в огонь (голень!), и ждёт, когда нога обуглится. Потом опускает штанину и зачем-то лезет на кедр... И каким-то образом падает оттуда прямо на товарища, и они вместе умирают... Главное: надеюсь, глупость ссылок на прирождённый пацифизме местных охотников после этих материалов станет очевидной.

Рогов Василий: Аза пишет: Возможно, манси убили туристов, спутав их с геологами. Это объясняло бы и стремление властей замять дело... Можно представить, что думают манси о геологах: приходят на их земли, копаются там, и если находят залежи ископаемых - вскоре начинается их разработка... А значит, манси потеряют пастбища и охотничьи угодья... Хуже того: понаедут чужаки, построят город, и будут там хозяйничать... А манси придётся потесниться, искать другие места для выпаса оленей и охоты (а все подходящие уже заняты другими родами и племенами), или поменять образ жизни (что для них, явно, очень непросто и нежелательно). К тому же, места. действительно, могут быть священными, но проблема - не в запрете на посещение, а в нежелании возникновения там разработок и городов. В общем, ситуация - как с американскими индейцами, о несправедливости которой так любили поговорить в СССР. Возможно, и в других случаях убийств геологов это было основным мотивом, что скомканно и выражалось объяснениями "зашли на нашу территорию, близко подошли к нашим оленям". 1). Сомнительно, чтоб манси могли спутать туристов с геологами. Дятловцы во время продвижения к точке выхода на маршрут неоднократно общались с местными, и манси знали, что это были именно туристы. 2). Какая связь между предполагаемым Вами убийством и тем, что власти якобы стремились замять дело? Как я и писал неоднократно в других топиках, более чем уверен, что, будь это действительно убийство, у властей не было причин для замятия дела, наоборот, следователи живо раскрыли-бы его, и отправили садюгу- шамана с его подсобниками на нары, махать кайлом в солнечном Магадане. 3). Независимо от того, были-ли у мансей причины недружелюбия к дятловцам, или нет, нужны факты, подтверждающие сам факт убийства. Как именно манси догнали туристов, как заставили их раздетыми уйти от палатки, почему палатка была разрезана, как именно были нанесены травмы туристам, и тп. (и это будет снова сказка про "белого бычка").

Рогов Василий: Аза пишет: Например, странности у кедра: задирает штанину, суёт ногу в огонь (голень!), и ждёт, когда нога обуглится. Потом опускает штанину и зачем-то лезет на кедр... Это кто Вам такое сказал? Почему именно так, а не иначе? (Ув. Аза, прошу, сверните ссылку выше, читать неудобно).

Аза: Рогов Василий, потому, что голень обожжена до обугливания (4 степень), и это место было прикрыто штаниной, которая обгорела намного меньше ноги... Т.е., во время контакта с огнём, штанина была поднята, а затем опущена. На подошве стопы ожогов нет, и есть лишь небольшой ожог пальца с тыльной стороны. Кто-нибудь так греет замёрзшие ноги? Самое интересное: получается, что отморозив ноги и руки, и получив ожог до обугливания, он как-то смог лазать на кедр... Как это можно сделать, если даже просто замёрзшие (не до обморожения) руки почти не действуют? Потом, будто бы, один упал с кедра на другого, и оба умерли... Такая версия не кажется дикой?

Рогов Василий: Аза пишет: Такая версия не кажется дикой? Хорошо. предположим, что манси были прирожденными садистами, которые только спят и видят, как-бы самым зверским образом замочить какого-нибудь туриста иль геолога. И что? Один шут, нет достаточных доказательств, что это было убийство мансями. И почему именно мансями? Может, другими бандитами? А может, диверсантами? (я в топике "Критика"...", писал про то, что, если придерживаться версии убийства, то гибель туристов от рук диверсантов более реалистична, чем причастие мансей).

Аза: Рогов Василий пишет: Но это-же ответы "Майл-ру". Не уверен, что это можно считать документальным подтверждением... Мы же говорим не об истине... Если кто-то пишет на Майле, то кто-то из манси тоже мог так думать :)

Рогов Василий: Уважаемые модераторы сайта! Прошу Вас оказать содействие в сворачивании ссылочки Азы в ее комменте под номером 873, по причине того, что сайт "расползся", и это приводит к неудобству чтения комментов и плохому восприятию текста. Заранее благодарю!

Аза: Разные браузеры отображают по разному...

Аза: Рогов Василий пишет: 1). Сомнительно, чтоб манси могли спутать туристов с геологами. Дятловцы во время продвижения к точке выхода на маршрут неоднократно общались с местными, и манси знали, что это были именно туристы. Если помните, речь шла о "диких остяках", которые не общались с манси. Откуда им знать? "Дикие" - именно потому, что не приняли новых порядков, ни с кем не "водились" и даже не появлялись в посёлках... 2). Какая связь между предполагаемым Вами убийством и тем, что власти якобы стремились замять дело? Как я и писал неоднократно в других топиках, более чем уверен, что, будь это действительно убийство, у властей не было причин для замятия дела, наоборот, следователи живо раскрыли-бы его, и отправили садюгу- шамана с его подсобниками на нары, махать кайлом в солнечном Магадане. Пободавшись с местными до войны, советская власть, как и царская, решила оставить манси в покое. А в этом случае не захотела обострять конфликт и создавать проблемы с нахождением там геологов в дальнейшем. Тем более - признавать, что в СССР есть свои "многострадальные индейцы". Кстати, информация о Казымском восстании тоже скрывалась. Я только сегодня узнала, что был этот мятеж и была "Мандолада"... То, что Проданов, Темпалов и Иванов были уверены в причастности манси, не стоит недооценивать: эти люди знали местное население... К тому же, Темпалов осматривал место происшествия... 3). Независимо от того, были-ли у мансей причины недружелюбия к дятловцам, или нет, нужны факты, подтверждающие сам факт убийства. Как именно манси догнали туристов, как заставили их раздетыми уйти от палатки, почему палатка была разрезана, как именно были нанесены травмы туристам, и тп. (и это будет снова сказка про "белого бычка"). Я всё это давно описала! "Факт убийства" - наличие трупов при отсутствии других удовлетворительных объяснений. Представьте: в комнате лежит труп с перерезанным горлом, и нет предметов, о которые он мог бы так порезаться...

Рогов Василий: Аза пишет: Если помните, речь шла о "диких остяках", которые не общались с манси. Откуда им знать? "Дикие" - именно потому, что не приняли новых порядков, ни с кем не "водились" и даже не появлялись в посёлках... А был-ли мальчик сей факт документально зафиксирован? Факт того, что в тех местах, где путешествовали дятловцы- были некие "дикие остяки"? Мало-ли что там кто из местных сказал. Немного испугался человека в форме, вот и ляпнул. В стиле- "не, это не мы убили, это какие-то дикие, другие"! Аза пишет- Пободавшись с местными до войны, советская власть, как и царская, решила оставить манси в покое. А в этом случае не захотела обострять конфликт и создавать проблемы с нахождением там геологов в дальнейшем. Тем более - признавать, что в СССР есть свои "многострадальные индейцы". Кстати, информация о Казымском восстании тоже скрывалась. Я только сегодня узнала, что был этот мятеж и была "Мандолада"... То, что Проданов, Темпалов и Иванов были уверены в причастности манси, не стоит недооценивать: эти люди знали местное население... К тому же, Темпалов осматривал место происшествия... В покое? Не совсем так. В покое- это значит игнорировать. Но наша власть не игнорировала малые народности, наоборот, всячески поддерживала и помогала им, впервые за всю историю предоставив им равные с прочими права, строя им школы, больницы, разные коммуникации, и тп. И недовольны такой властью могли быть только ненормальные. А про это пресловутое восстание я выше уже написал. Это было сравнительно недавно после установления Советской власти, просто еще местные народности не успели оценить все выгоды новой власти по достоинству. И не скрывалась эта информация о восстании (или, правильнее сказать, не восстание, а некоторое волнение и беспорядки), а просто не афишировалась, чтоб не будоражить честных людей. И в ср. Азии тоже бывали сходные беспорядки, инициируемые местными басмачами, баями и муллами (есть немало книг о басмачестве в ср. Азии, и выпускались они и во времена Союза). И что? В конце концов трудовой люд разобрался, за кем правда! И то, что Иванов, Темпалов и прочие дознаватели вначале рассматривали возможность причастия к гибели группы местных- ни о чем не говорит. Было проведено расследование, дознание, в результате которого выяснилось, что версия о причастности местных не имеет достаточных оснований для дальнейшей проработке, о чем более чем недвусмысленно и сказано в деле. Аза пишет- Я всё это давно описала! "Факт убийства" - наличие трупов при отсутствии других удовлетворительных объяснений. Представьте: в комнате лежит труп с перерезанным горлом, и нет предметов, о которые он мог бы так порезаться... Насчет других объяснений- их более чем достаточно, и версия убийства- только одно из множества объяснений, притом не более (а даже менее), реалистичная, чем другие, природно- стихийные, например. Пример насчет трупа с перерезанным горлом неудачен. Мы наблюдаем не одного, но девять покойничков, притом не в комнате, а в крайне опасной местности, известной своими морозами, ветрами, и тяжкими условиями (не забывайте, даже местные народности считали то место паршивым, и не по суеверию, а по вполне реалистичному фактору- холод, сильные ветра, и тп). И не у одного из дятловцев нет смертельной травмы, нанесенной явно ножом, огн. оружием... Наоборот, травмы дятловцев имеют более вероятное объяснение от природных воздействий, не связанных с насилием посторонних лиц. Нет следов чужаков. Нет следов грабежа имущества. Нет вообще не единого неоспоримого факта, что к гибели туристов были причастны люди.

Аза: Рогов Василий пишет: А был-ли мальчик сей факт документально зафиксирован? Факт того, что в тех местах, где путешествовали дятловцы- были некие "дикие остяки"? Мало-ли что там кто из местных сказал. Немного испугался человека в форме, вот и ляпнул. В стиле- "не, это не мы убили, это какие-то дикие, другие"! Не кто-то, а депутат Куриков. При этом, он сам пришёл в ментовку. В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Не верить оперативнику тоже нет оснований. Скорее всего, Куриков испугался этих остяков, поэтому на допросе отказался: "не видел, не слышал, не говорил". Или к этому моменту уже поступил приказ из центра... Кстати, за этими невнятными объяснениями ("хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей") может стоять идея о потере священных мест, пастбищ и охотничьих угодий. Похожее объяснение ("подошли к оленям") убийцы дали и в недавнем случае убийства геологов. В покое? Не совсем так. В покое- это значит игнорировать. Но наша власть не игнорировала малые народности, наоборот, всячески поддерживала и помогала им, впервые за всю историю предоставив им равные с прочими права, строя им школы, больницы, разные коммуникации, и тп. И недовольны такой властью могли быть только ненормальные Посмотрите на то, что сейчас происходит в мире! Не только исламисты отвергают блага прогресса: россияне тоже находятся в похожем положении. Такое происходит каждый раз, когда более развитая цивилизация пытается навязать "блага прогресса" менее развитой. Чтобы эти "блага" стали по-настоящему приносить благо принимающему их народу, ему требуется изменить всю систему представлений и взаимоотношений. Прогресс приносит не только удобства и безопасность, но и различные требования, соблюдать многие из которых люди учатся с детства. Дети вынуждены учиться в школе 10 лет, и дальше - до возраста, когда им пора самим становиться родителями. Иначе, возникают противоречия, и эти "блага" приносят только бедствия. То, что это происходило с северными народами, сейчас мало кто отрицает. Конечно, все те, чьё влияние было основано на архаичных представлениях, всячески стараются представить "дарителей" врагами. Как видим, шаманы пугали школой, культбазой и осквернением священных мест. Можете сравнить с тем, как нас пугают однополыми браками, ювенальной юстицией и "бездуховностью"... Посмотрите, как наши поборники архаики отвергают новые методы в медицине: от пересадки органов до генетических манипуляций с целью предотвращения рождения детей с генетическими заболеваниями. Дугин даже рассуждал о том, что подобные вещи должны стать основой для размежевания с Западом. Существует дичайшее явление: запрет на возможность управления процессами в организме. Задача врачей - только лечение больных; их задачей не является улучшение состояния здорового человека сверх нормы. А все эффективные для этих целей средства всё больше переводятся на рецептурный отпуск! Врач не оправдается тем, что назначил препарат здоровому потому, что не было противопоказаний... Даже обладая достаточными знаниями, врач не ответит на вопрос, если он не касается заболеваний (например, спорта): в таких темах люди должны идти вслепую, действовать методом тыка, доверяться тем, кто не имеет достаточных знаний организма. И создания "центров биофизиологических услуг" не предвидится... аоборот, травмы дятловцев имеют более вероятное объяснение от природных воздействий, не связанных с насилием посторонних лиц. Найдите такое объяснение! Пока все попытки найти природную причину гибели (хотя бы - тех, кого нашли в овраге) оказались неудачными.

Рогов Василий: Аза пишет: Не кто-то, а депутат Куриков. При этом, он сам пришёл в ментовку. Аза пишет- Не верить оперативнику тоже нет оснований. Скорее всего, Куриков испугался этих остяков, поэтому на допросе отказался: "не видел, не слышал, не говорил". Или к этому моменту уже поступил приказ из центра... Кстати, за этими невнятными объяснениями ("хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей") может стоять идея о потере священных мест, пастбищ и охотничьих угодий. Похожее объяснение ("подошли к оленям") убийцы дали и в недавнем случае убийства геологов. Сие весьма странно... Аза пишет- Посмотрите на то, что сейчас происходит в мире! Не только исламисты отвергают блага прогресса: россияне тоже находятся в похожем положении. Такое происходит каждый раз, когда более развитая цивилизация пытается навязать "блага прогресса" менее развитой. Чтобы эти "блага" стали по-настоящему приносить благо принимающему их народу, ему требуется изменить всю систему представлений и взаимоотношений. Прогресс приносит не только удобства и безопасность, но и различные требования, соблюдать многие из которых люди учатся с детства. Дети вынуждены учиться в школе 10 лет, и дальше - до возраста, когда им пора самим становиться родителями. Иначе, возникают противоречия, и эти "блага" приносят только бедствия. То, что это происходило с северными народами, сейчас мало кто отрицает. Конечно, все те, чьё влияние было основано на архаичных представлениях, всячески стараются представить "дарителей" врагами. Как видим, шаманы пугали школой, культбазой и осквернением священных мест. Можете сравнить с тем, как нас пугают однополыми браками, ювенальной юстицией и "бездуховностью"... Посмотрите, как наши поборники архаики отвергают новые методы в медицине: от пересадки органов до генетических манипуляций с целью предотвращения рождения детей с генетическими заболеваниями. Дугин даже рассуждал о том, что подобные вещи должны стать основой для размежевания с Западом. Подобные рассуждения могут нас завести весьма далеко, и мы отклонимся от темы. Аза пишет- Найдите такое объяснение! Пока все попытки найти природную причину гибели (хотя бы - тех, кого нашли в овраге) оказались неудачными. Да их есть тут. Например, версия исследователя Буянова, версия опытного охотника kvn, прекрасно знакомого с условиями зимних путешествий в тяжелых природных условиях, кометно- метеорная версия Фантома, да и другие, те, которые условно можно отнести к разряду "неопровержимо- недоказуемых", то есть таких, которые невозможно принять в качестве единственной версии трагедии, но и невозможно полностью опровергнуть.

Рогов Василий: Аза , Ваша проблема в том, что Вы никак не желаете выложить четко составленную полную общую версию, которая-бы начиналась с того, кто и зачем решил убить туристов, как именно произошло нападение, как злодеи вынудили покинуть палатку, как происходило дальнейшее развитие событий, и тп. Вы все время выкладываете свое мнение отрывочными кусочками, что сильно мешает воспринимать вашу версию. Возможно, именно из-за этого (вернее, из-за этого тоже), вы и наталкиваетесь на некоторое не взаимопонимание со стороны некоторых участников форума. Аза, прошу Вас, последуйте совету старого доброго Василия Рогова, выложите подробную общую версию, со ссылками, с цитатами, и тп, и тогда- кто знает, может быть, отношение к Вашей гипотезе изменится. Это не так много времени займет, уверен. При старании наверняка справитесь за несколько вечеров.

Аза: Рогов Василий пишет: Ваша проблема в том, что Вы никак не желаете выложить четко составленную полную общую версию, которая-бы начиналась с того, кто и зачем решил убить туристов, как именно произошло нападение, как злодеи вынудили покинуть палатку, как происходило дальнейшее развитие событий, и тп. Всё уже выложено, и даны объяснения непригодности версий с обвалом на палатку и в овраге. Даже с недавним случаем убийства геологов мотив непонятен: злодеи дали неубедительные объяснения. А тут и злодеи не пойманы... Я предложила несколько возможных мотивов: залезли в священное место (в поисках идола или случайно), "оскорбили чувства верующих" неосторожными словами, были приняты за "во всём виноватых" геологов... Версии у палатки: с применением выкуривания или без него. Ещё одно место для версий - способ убийства в овраге: взорвали там же или убили руками и ногами, а потом перенесли трупы в овраг. Всё остальное одинаково. И я всё больше склоняюсь к тому, что трупы были разложены. Вот это несовместимо со взрывом... Расправа выглядит слишком грамотной, и я бы усомнилась в виновности охотников, если бы там мог быть кто-то другой, но другим попасть туда было слишком трудно, да и причин не видно. Несколько смущает штатив у палатки и "лишний" фотоаппарат на шее Золотарёва: возникает идея о том, что они хотели что-то сфотографировать, поставили фотоаппарат на штатив, а Золотарёв повесил на шею пустой чехол. В этом случае, ОШ могли быть осветительными бомбами, и надо было бы думать о высадке десанта. Но это слишком нелепо: зачем десантникам убивать туристов, или зачем кому-то посылать десантников для их убийства?

ДЕРСУ: Аза пишет: залезли в священное место (в поисках идола или случайно), "оскорбили чувства верующих" Само священное место уже можно указать? Указать не предположительно, а с точностью. Священные места, они имеют одну особенность, не перемещаются или это не место, а предмет. Аза пишет: неосторожными словами, были приняты за "во всём виноватых" геологов... Аза, я там много времени и пота потратил на объяснение почему не могли принять. Прочтите. А то как-то обидно. Я Вас читаю, а Вы меня нет. Я же потом в своих постах исхожу что и Вы меня читаете, а получается что я ничего никому не говорю, а нападаю на юзера. Понимаю, длинно написал. Но и Вы не геолог, что бы понимать мои возражения. Поэтому с тщательными объяснениями я и написал.



полная версия страницы