Форум » Криминально-бытовые » Возможная причина - приняли за геологов » Ответить

Возможная причина - приняли за геологов

Аза: Возможно, манси убили туристов, спутав их с геологами. Это объясняло бы и стремление властей замять дело... Можно представить, что думают манси о геологах: приходят на их земли, копаются там, и если находят залежи ископаемых - вскоре начинается их разработка... А значит, манси потеряют пастбища и охотничьи угодья... Хуже того: понаедут чужаки, построят город, и будут там хозяйничать... А манси придётся потесниться, искать другие места для выпаса оленей и охоты (а все подходящие уже заняты другими родами и племенами), или поменять образ жизни (что для них, явно, очень непросто и нежелательно). К тому же, места. действительно, могут быть священными, но проблема - не в запрете на посещение, а в нежелании возникновения там разработок и городов. В общем, ситуация - как с американскими индейцами, о несправедливости которой так любили поговорить в СССР. Возможно, и в других случаях убийств геологов это было основным мотивом, что скомканно и выражалось объяснениями "зашли на нашу территорию, близко подошли к нашим оленям".

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

ДЕРСУ: ST пишет: Есть же свидетельство старого охотника, что туристов из палатки выкурили туземцы и потом их убили из-за того, что было разграблено святилище. О как? Ссылочку на охотника и того кто кто принес эту информацию не скинете? Очень интересно, знаете ли. ST пишет: Охотнику нет смысла врать на старости лет. Он человек не заинтересованный. Не заинтересованный, говорите? А помнит и язык заговорил именно об этом варианте развития событий. ST пишет: Для меня, в целом, теперь мотивы ясны. Были бы ясны, были бы ссылки и просьба о регистрации, что бы защитить версию. Мне ясно что так подготавливается возвращение ТС к теме. Ждем. Всегда рады.

ST: Рогов Василий пишет: Что за свидетельство? Дайте ссылку. https://www.znak.com/2016-01-18/v_dele_o_gibeli_gruppy_dyatlova_novye_svidetelstva Я Вам повторяю, что в этом деле должны были быть вменяемые мотивы для преступления. Какой еше "раскающийся палачь"? А тут - все как на ладони: месть + возврат своих священных реликвий. Не забывайте, что эти культы туземцы проводят с палеолита, для них это могут быть очень ценные реликвии, намоленные. По их представлениям, утрата реликвий или осквернение святилища может повлечь, возможно, и прекращение их жизней.

Рогов Василий: ST пишет: Я Вам повторяю, что в этом деле должны были быть вменяемые мотивы для преступления. (...) А кто сказал, что было преступление? Нет фактов, говорящих о наличии посторонних. Нет фактов, говорящих о том, что туристами было совершено "осквернение" чего-то там. Нет фактов, что в тех местах, где ходили дятловцы, было важное туземное святилище. Нет фактов, что повреждения на телах дятловцев, можно неоспоримо интерпретировать, как полученные в результате схватки со злодеями. Зато есть неоспоримые факты, что на месте трагедии, кроме туристов, были факторы, способные причинить смерть- это холод, ледяной ветер и другие природные факторы, способные умертвить людей. Попробуйте повнимательнее изучить все обстоятельства, особенно УД. Если найдете факты, подтверждающие преступление, то я соглашусь с Вами. (Вы повнимательнее прочтите все топики, где выдвигается предположение, что туристов умертвили туземцы. Там куча возражений против такой версии).

ST: Рогов Василий пишет: А кто сказал, что было преступление? Нет фактов, говорящих о наличии посторонних. Нет фактов, говорящих о том, что туристами было совершено "осквернение" чего-то там. Нет фактов, что в тех местах, где ходили дятловцы, было важное туземное святилище. Нет фактов, что повреждения на телах дятловцев, можно неоспоримо интерпретировать, как полученные в результате схватки со злодеями. Ну Вы даете. По ссылке-то ходили? Почитайте, а то как-то лень за других пересказывать. Приобщите, так сказать, свидетельские показания к делу. Мотивы видны? Видны! И это главное от чего надо танцевать. Если бы следователи дожали тогда задержанных, то были бы и улики и признательные показания. Что сейчас вспоминать о фактах, если тогда время следствием было упущено. Вот если бы сразу нашли тех у ручья со следами насильственных действий, то я Вас уверяю, что свалить все на мороз и ветер было бы труднее. А дело я читал.

Рогов Василий: ST пишет: Ну Вы даете. По ссылке-то ходили? Почитайте, а то как-то лень за других пересказывать. Приобщите, так сказать, свидетельские показания к делу. Мотивы видны? Видны! И это главное от чего надо танцевать. Если бы следователи дожали тогда задержанных, то были бы и улики и признательные показания. Что сейчас вспоминать о фактах, если тогда время следствием было упущено. Вот если бы сразу нашли тех у ручья со следами насильственных действий, то я Вас уверяю, что свалить все на мороз и ветер было бы труднее. А дело я читал. К сожалению, я пока не смогу Вам ответить по существу, неотложные дела отвлекают меня. Полагаю, кто-либо из форумчан вступит в дискуссию (если захочет).

ДЕРСУ: ST пишет: Почитайте, а то как-то лень Рогов Василий пишет: К сожалению, я пока не смогу Вам ответить по существу, неотложные дела отвлекают меня. Полагаю, кто-либо из форумчан вступит в дискуссию (если захочет). Неее... Мне тоже лень. Смысла спорить без оппонента нет.

АНК: ST пишет: Ну Вы даете. По ссылке-то ходили? Ходили. Все на уровне баек. Какой-то хант после двух бутылок водки и полбанки самогона рассказал некую небылицу . Что характерно, слушатель запомнил все до подробностей. И помнит по сей день. Видно есть люди, у которых память крепчает пропорционально количеству выпитого алкоголя. Подобным показаниям грош цена в базарный день. ST пишет: Мотивы видны? Видны! Мотивы хреновые. Убивать незачем. Потому как себе дороже . Если даже на секунду предположить, что туристы что-то там взяли из какой-то пещеры , то гораздо практичнее просто заставить их возвратить взятое ( только не нужно говорить, что туристы в этом случае могли проявить неповиновение и возник конфликт. Даже то, что они могли взять чужое вызывает большие сомнения, а такой поворот событий вообще невозможен). Ни на одной пленке нет даже ничего похожего на то, что туристы нашли какую-то пещеру с артефактами. Однако есть намного менее значимые моменты, как каптосы на деревьях, охотничий мансийский лабаз. Можете дать этому объяснение ? Также ничего подобного нет в дневниках. Почему ? Кто бы читал личные дневники туристов ? Они чего-то опасались, не хотели , чтобы против них были улики ? Но если бы их " повязали" с артефактами, записи в дневниках не играли бы значения, потому как улики налицо. Да и кто бы эти артефакты искал, кроме манси ? А манси туристические дневники до лампочки, они и знать не знают, что туристы ведут какие-то там дневники. ST пишет: И это главное от чего надо танцевать. Танцевать всегда нужно не от чьих-то рассказов, услышанных по пьяни, а от здравой логики. А она сильно хромает. Скажите, какой более-мене здравомыслящий человек буде прятать или хранить что-то ценное в пещере на берегу реки ? Это все равно, что в пещере на обочине дороги. ST пишет: Вот если бы сразу нашли тех у ручья со следами насильственных действий, то я Вас уверяю, что свалить все на мороз и ветер было бы труднее. Хм, а в чем разница : сразу нашли или потом ? ST пишет: Если бы следователи дожали тогда задержанных, Откуда вы знаете, что кого-то задерживали ? Баек Коротаева начитались ?

Yorgen: АНК пишет: Ходили. Все на уровне баек. Какой-то хант после двух бутылок водки и полбанки самогона рассказал некую небылицу . Рассказал ли? Меня очень смущают обстоятельства начала пьянки. Возил значит с собой НЗ (две бутылки водки) и никак не мог решить с кем и когда их выпить, а как увидел ханта, так сразу и понял - вот этот человек! Ага. Сменять Зауэр на сломанный ТОЗ нельзя даже после двух бутылок водки и полбанки браги. Зауер он по пьяни потерял вместе с ножом и шапкой, а ханта так, для отмазки сочинил.

Yorgen: Аза пишет: Возможно, манси убили туристов, спутав их с геологами. Надо же какую я тему пропустил! Аза пишет: Возможно, и в других случаях убийств геологов это было основным мотивом, что скомканно и выражалось объяснениями "зашли на нашу территорию, близко подошли к нашим оленям". Нет, все проще. Мясо надо - пошел тайга олень убил, спички надо - пошел тайга геолога убил. Классика.

ST: АНК пишет: Какой-то хант после двух бутылок водки и полбанки самогона рассказал некую небылицу . Что характерно, слушатель запомнил все до подробностей. И помнит по сей день. Видно есть люди, у которых память крепчает пропорционально количеству выпитого алкоголя. Охотник помнит детали той встречи в далекой молодости, но может и не припомнить вчерашний день. Так бывает. Что касается выпитого, то не будьте ханжой. Там всего-то и 350 г не было, да под закуску... Уверен, что "хант" окосел (они быстро пьянеют) и проболтался, дабы показать кто хозяин тайги. Выпивши, знаете, еще не такие тайны сдают. Мотивы хреновые. Убивать незачем. Потому как себе дороже . Ни на одной пленке нет даже ничего похожего на то, что туристы нашли какую-то пещеру с артефактами. Однако есть намного менее значимые моменты, как каптосы на деревьях, охотничий мансийский лабаз. Можете дать этому объяснение ? Также ничего подобного нет в дневниках. Почему ? Кто бы читал личные дневники туристов ? Они чего-то опасались, не хотели , чтобы против них были улики ? Но если бы их " повязали" с артефактами, записи в дневниках не играли бы значения, потому как улики налицо. Да и кто бы эти артефакты искал, кроме манси ? Мотивы хреновые во всех других версиях без исключения. Здесь все норм. Поведение туземцев очень похоже на то, как протекает болезнь у современных невротиков. Почитайте, например, "тотем и табу" - там все изложено подробно. Не надо свой морально-этический кодекс укладывать в их голову. Там все иначе. Что касается остальных вопросов, которые Вы задали, то напомню, что дело засекречено - это раз. Во-вторых, некоторые туристы в этих местах были и раньше, не так ли? Другими словами, сейчас уже трудно установить кто, когда и зачем обнес ритуальный комплекс туземцев. Допускаю, что характер травм у туристов (особенно у ручья) может позволить это только предположить.

ДЕРСУ: ST пишет: Охотник помнит детали той встречи в далекой молодости, но может и не припомнить вчерашний день. Так бывает. Ну так бывает, согласен. Вчера Вы вещали из Осло, сегодня из Москвы, аппарат передачи тот же, комп, в смысле и монитор. Тут помню, тут не помню... Вы или выходите под своим ником, или я Вас пропускать перестану.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Ну так бывает, согласен. Вчера Вы вещали из Осло, сегодня из Москвы, аппарат передачи тот же, комп, в смысле и монитор. Тут помню, тут не помню... Вы или выходите под своим ником, или я Вас пропускать перестану. Такой эффект бывает при использовании браузера ТОР. Он хаотично меняет ай-пи, но не изменяет МАК-адрес.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Оффтоп: Такой эффект бывает при использовании браузера ТОР. Он хаотично меняет ай-пи, но не изменяет МАК-адрес. Галимая версия. ТОР вчера дал 3 разных IP без динамики. В смысле менялась только маска. И еще. Никакой ТОП не может изменить: - операционную систему, - вид и версию браузера, - разница часов пользователя и нашего сервера в секундах, - разрешение экрана по горизонтали, - битность цвета, - язык операционной системы, - основной язык броузера, - выбранный язык броузера, - тип подключения к сети. Если эти данные не меняются - юзер пользуется анонимайзером и думает что он в шоколаде.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Если эти данные не меняются - юзер пользуется анонимайзером и думает что он в шоколаде. Некоторые хакерские спецсредства насколько знаю, могут менять.

ДЕРСУ: Рогов Василий не подсказывать.

Рогов Василий: ST пишет: Мотивы хреновые во всех других версиях без исключения. Здесь все норм. Вы хотели сказать- что мотивы плохие во всех криминальных версиях? Согласен. А в версии убийства туземцами- мотивы особенно плохие. ST пишет: Поведение туземцев очень похоже на то, как протекает болезнь у современных невротиков. Какое поведение? Поведение в выдуманной версии? Факты говорят об обратном. Что манси не совершали неадекватных поступков. Если есть иные факты, покажите их. ST пишет: Другими словами, сейчас уже трудно установить кто, когда и зачем обнес ритуальный комплекс туземцев. Допускаю, что характер травм у туристов (особенно у ручья) может позволить это только предположить. Как я и говорил, на телах нет таких травм, которые однозначно могут интерпретироваться, как полученные в результате схватки. Вы попробуйте создать поэтапную картину гибели туристов, ну, как именно манси напали, и тп. И убедитесь сами, что создание такой картины будет связано с крайне неестественными натяжками.

Рогов Василий: ДЕРСУ Слушаюсь, убираю название!

АНК: ST пишет: Охотник помнит детали той встречи в далекой молодости, но может и не припомнить вчерашний день. Так бывает. Ну нельзя же или быть наивным до такой степени. Я, если бы жил годами сам ( не считая собак) в глухой тайге и мне подвернулся собеседник с двумя бутылками водки, еще и не то бы рассказал. Я бы еще поведал, о чем беседовали отец Валаам и Гришка самозванец на Литовской границе ST пишет: Выпивши, знаете, еще не такие тайны сдают. Да ? Выпивши в основном несут всякий бред. ST пишет: Мотивы хреновые во всех других версиях без исключения. Здесь все норм. Ну, если вы так решили что норм, так тому и быть. ST пишет: Не надо свой морально-этический кодекс укладывать в их голову. Там все иначе. Да, иначе. И было бы неплохо, если такой морально- этический кодекс был в головах представителей иных наций и народностей, не уважающих ни свой народ, ни другие народности. Коренные малочисленные народы Севера Ханты-Мансийского автономного округа - Югры ханты и манси - два родственных народа. Этнонимы "ханты" и "манси" образованы от самоназвания народов хантэ, кантах и манси. В качестве официальных названий они были приняты после 1917 года, а в старой научной литературе и в документах царской администрации хантов называли остяками, а манси - вогулами или вогуличами. Г.С. Дунин-Горкавич - исследователь начала века, побывавший в этих краях, так описывает хантов: "Остяки в массе отличаются добродушием, готовностью помочь каждому и строгою честностью. Они не питают друг к другу никакой вражды и живут миролюбиво. Нищенство остякам неизвестно: каждый бедный считает себя вправе придти к более состоятельному и пользоваться у него пищею, в особенности после хорошего улова зверя или рыбы. Среди них существует даже род общественной благотворительности, в силу которой каждый престарелый и неспособный труду остяк, если он не имеет родственников, кормится поочередно родичами. Убийства среди остяков, в силу миролюбивости их характера, можно с уверенностью сказать, совсем не встречаются. Остяки привыкли уважать чужую собственность; поэтому воровство и обман среди них чрезвычайно редки". И.Г. Остроумов (1904 год) дал вогулам следующую характеристику: "По характеру своему вогулы народ миролюбивый, добросердечный и добродушный; взаимные отношения их в высшей степени хороши: они не знают, что такое, например, обман, кража, тем более убийство". http://hmao.kaisa.ru/object/1810976294?lc=ru ST пишет: Что касается остальных вопросов, которые Вы задали, то напомню, что дело засекречено - это раз. Кто вам такое сказал ? ST пишет: Во-вторых, некоторые туристы в этих местах были и раньше, не так ли? Были, и что ? Их тоже манси убили ? ST пишет: Другими словами, сейчас уже трудно установить кто, когда и зачем обнес ритуальный комплекс туземцев. Ого, у них, оказывается был целый комплекс. На берегах Лозьвы, которая, по сути, проходной двор. Они, конечно, малограмотными были, но дураков из них делать не нужно. ST пишет: Допускаю, что характер травм у туристов (особенно у ручья) может позволить это только предположить. Укажите хоть на одну травму, которая не могла возникнуть без вмешательства человека.

Yorgen: ST пишет: Охотник помнит детали той встречи в далекой молодости, но может и не припомнить вчерашний день. Так бывает. Бывает, на фоне маразма. Когда отмирание клеток головного мозга зашло так далеко, что "записывать" новые воспоминания о вчерашнем дне уже некуда, зато облегчается доступ к старым воспоминаниям. Часто это явление сопровождается изменениями в характере, поведении. Человек может начать чудить, может впасть в детство, могут поменяться моральные нормы. К примеру, человек всю жизнь демонстрировавший нормальную культуру речи, может неожиданно для близких стать ярым матершинником не ограничивающимся ни оборотами и этажами, ни в чьем присутствии он этажи наворачивает. Или же человек, имевший репутацию здравомыслящего, начинает на полном серьезе выдавать такие фантазии, только держись. Это был, так скажем, медицинский аспект. На логические нестыковки в повествовании Спепочкина указал ранее. Теперь о фактологических коллизиях. С статье написано, что ружье было официально перерегистрировано при продаже его Степочкиным своему коллеге. Только автор статьи деликатно умалчивает о регистрации этого ружья на Степочкина в 1981 году. По существовавшему на то момент порядку приобретения охотничий ружей, потенциальный покупатель сначала должен был получить разрешение на приобретение и только после этого покупать/выпрашивать/меняться, а совершив сделку в течение месячного срока зарегистрировать. Покупка с рук не допускалась. Приобретая ружье, так сказать, на вторичном рынке, покупку следовало провести через комиссионный магазин. Выходит Степочкин злостно нарушил правила приобретения и хранения оружия, не только купив ружье без разрешения с рук, но и отдав свое ружье лицу заведомо разрешения на приобретение не имеющему - до пяти лет. Есть сведения о его судимостях? Эту брехню про ханта проверить просто, достаточно изучить историю регистрации ТОЗ. Просвещайтесь: http://huntlib.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st016.shtml



полная версия страницы