Форум » Криминально-бытовые » Возможная причина - приняли за геологов » Ответить

Возможная причина - приняли за геологов

Аза: Возможно, манси убили туристов, спутав их с геологами. Это объясняло бы и стремление властей замять дело... Можно представить, что думают манси о геологах: приходят на их земли, копаются там, и если находят залежи ископаемых - вскоре начинается их разработка... А значит, манси потеряют пастбища и охотничьи угодья... Хуже того: понаедут чужаки, построят город, и будут там хозяйничать... А манси придётся потесниться, искать другие места для выпаса оленей и охоты (а все подходящие уже заняты другими родами и племенами), или поменять образ жизни (что для них, явно, очень непросто и нежелательно). К тому же, места. действительно, могут быть священными, но проблема - не в запрете на посещение, а в нежелании возникновения там разработок и городов. В общем, ситуация - как с американскими индейцами, о несправедливости которой так любили поговорить в СССР. Возможно, и в других случаях убийств геологов это было основным мотивом, что скомканно и выражалось объяснениями "зашли на нашу территорию, близко подошли к нашим оленям".

Ответов - 179, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

ДЕРСУ: Аза, Вы начинаете тему с готового вывода? Этот форум плохо зомбируется. Опять будете обижаться., но выбор Ваш. Я правильно понял что группу Дятлова приняли за геологов которые пришли зимой? Геологические методы поисков: Представьте себе, что геологи ведут поиск в глухой, дремучей тайге Сибири. Здесь горные породы закрыты почвенным слоем и густой растительностью. Но дождь, снег, ветер и солнце постоянно и неутомимо разрушают горные породы, даже такие крепкие, как гранит. Вместе с горными породами разрушаются и залегающие в них руды. Кусочки руды сносятся в реку и перемещаются по ее дну на большие расстояния. Поэтому геолог при поисках руд просматривает камешки, которые лежат в русле или на берегу горной речки. Если он находит рудные обломки, то идет вверх по руслу реки - туда, откуда они принесены. Если эти обломки уже не встречаются в русле речки, то геолог продолжает маршрут по ее притокам, выясняя, в каком из них есть кусочки руды. Наконец, и в русле притока рудные обломки уже не попадаются. Значит, дальше надо искать на склонах гор, поднимающихся над руслом речки, на участке, где найдены последние рудные обломки. Так по обломкам руды, встречающимся в руслах рек и ее притоках, геолог находит месторождение; этот метод поисков называют обломочно-речным. Он применяется в том случае, когда в русле речки и на склонах гор попадаются обломки в виде более или менее крупных кусочков. Если же зернышки руды, перемещаясь в русле речек, истираются и становятся не больше булавочной головки, то геолог использует шлиховой метод. Он берет пробу рыхлой породы из русла речки и в похожем на маленькое корыто лотке промывает ее водой до тех пор, пока все легкие минералы не будут смыты и на дне останутся только крупинки самых тяжелых минералов. Среди них могут быть золото, платина, минералы олова, вольфрама и других элементов. Такая работа называется промывкой шлихов. Теперь он пользуется сложнейшими машинами и приборами. В труднодоступные районы геологов доставляет вертолет или вездеход. Продвигаясь вверх по руслу речки и промывая шлихи, геолог постепенно приближается к месторождению полезных ископаемых. Оно иногда выходит на поверхность на небольшой площади, окруженной кустарниками и другой растительностью, и его можно не заметить. Однако рассеянные на большом расстоянии рудные обломки помогают геологу найти руду. По территории северных стран, таких, как Канада, Швеция, Норвегия, Финляндия, а также некоторых районов Советского Союза в ледниковый период с севера на юг передвигались большие массы льдов - ледники. Они надробили и переместили много обломков горных пород, окатали их и отложили на всем пути своего движения. В обломках этих пород - валунах - находят и включения руд, но искать месторождения по валунам нелегко. Кто ездил поездом от Ленинграда до Мурманска и далее на запад, до самой границы, тот видел, что на всем пути разбросано огромное количество окатанных валунов. Все их осматривать невозможно, да нет и смысла. Но попутно обращать внимание на них следует. Может быть, в одном из валунов блеснет ярко-желтое зернышко золота или засверкают антрацитовым блеском минералы хрома, титана или других минералов. Геологи изучают пути движения древних, давно растаявших ледников, идут туда, откуда перемещались валуны с рудой, и находят рудные месторождения. Так, в Карелии геологи обнаружили серноколчеданные и молибденовое месторождения. Тысячелетия бьются волны морского прибоя о каменные берега, разрушая их. Куски пород перетираются до мельчайших частичек и уносятся в море, а если в породе находятся крепкие тяжелые руды, то они дробятся, но оседают у берега и, накапливаясь, образуют месторождения. В морских россыпях могут быть минералы хрома, титана, олова, циркония и др. Иногда встречаются алмазные россыпи. Алмаз - самый твердый минерал, он мало истирается и разрушается в зоне прибоя. Чтобы обнаружить россыпь, геологи берут в прибрежной зоне через определенные расстояния пробы грунта. После лабораторных исследований они выясняют, в каких пробах есть ценные минералы и сколько их. Методы поисков, о которых здесь было рассказано, можно применять, если руда химически устойчива, имеет значительную прочность или если она заключена в кусках крепких пород. А что делать, если минералы мягкие и, как только попадают в бурную горную речку, сразу же растираются в порошок? Таких, например, длинных путешествий, какие проделывает золото, не выдерживают минералы меди, свинца, цинка, ртути, сурьмы. Они не только превращаются в порошок, но и частично окисляются и растворяются в воде. Понятно, что геологу тут поможет не шлиховой, а другой метод. Геохимические и биогеохимические методы поисков: После дождей и таяния снега часть воды проникает в глубь Земли. Если на своем пути вода проходит по трещинам рудного тела, она частично растворяет химические соединения меди, цинка, никеля, молибдена и других металлов, нередко вынося их на поверхность. Если сделать химический анализ такой воды, можно определить присутствие в ней тех или иных металлов и их концентрацию. Высокая концентрация вещества в растворе может означать, что источник находится вблизи месторождения полезного ископаемого. Геохимический метод поиска помогает и в тех случаях, когда кажется, что найти месторождение невозможно. Представьте себе безводные равнины Казахстана, где на поверхности нет никаких признаков руды. Здесь геологи проходят параллельными маршрутами и берут через 50, 100 или 200 м куски пород. Набирают образцов очень много и затем делают их химический анализ. Состав образцов определяют также более быстрым, но менее точным методом спектрального анализа, при этом исследуемый минерал растирают в порошок и сжигают в пламени вольтовой дуги особого прибора - спектрографа. Свет от пламени вольтовой дуги проходит через стеклянную призму и разлагается, образуя спектр. Далее световые лучи попадают на стеклянную пластинку и фотографируются на ней. В зависимости от того, в каком месте и какой ширины на пластинке получаются линии спектра, определяют, какие химические элементы и сколько их находится в исследуемой пробе. Так узнают, в каком месте в породах содержится больше металлов. Геохимический метод поможет и в том случае, когда на глаз и даже в микроскоп рудные частицы не видны. Содержатся они в породе в очень малых количествах - обычно в тысячных долях процента. Ученые установили, что вокруг рудных месторождений в горных породах рассеяно рудное вещество, количество которого уменьшается по мере удаления от месторождений. Такое распределение рудного вещества вокруг месторождения называется ореолом рассеяния. Допустим, с помощью анализов удалось установить, что в породах всюду содержится 0,001% металла, а на одном каком-то участке его 0,002%. Естественно, руду нужно искать на участке с повышенным содержанием металла. От глубоко залегающих месторождений угля, нефти и природных газов по трещинам к поверхности Земли поднимаются углеводородные газовые соединения, которые накапливаются в почвенном слое. Газы образуются и над месторождениями некоторых металлов. Например, над ртутными минералами концентрируются ртутные газы, а над урановыми рудами - газ радон. Месторождения как бы дышат, и следы их дыхания - газы - собираются в почве. Геологи специальными приборами откачивают воздух из почв и производят анализ пробы, определяя, есть ли здесь газы, каковы их состав и концентрация. Затем геологи наносят на карту места, где взяты пробы, содержание в них газов и выясняют, на какой территории в почвенном слое содержится газ. Это метод газовой съемки. Корни многих трав и особенно корни деревьев глубоко проникают в почву, откуда высасывают воду. Растения впитывают воду вместе с растворенными в ней минеральными веществами. Поэтому геологи собирают травы, листья, кору деревьев, высушивают собранный материал, а потом сжигают его. Получается зола, в которой содержатся минеральные вещества. С помощью химических или других анализов узнают, какие вещества содержатся в золе и сколько их. Когда сделают все анализы (а их нужно очень много!), то выяснится, в каких местах растения получают с водой больше минеральных веществ и где под слоем почвы нужно искать руду. Кроме того, некоторые растения предпочитают почву с определенными химическими элементами. Так, на Алтае и в Казахстане встречается растение качим патреца. Оказывается, оно растет на почвах, обогащенных медью. Для обогащенных цинком почв характерны растения "цинковые" фиалки. Два вида астрагала (травы и кустарники из семейства бобовых) и один вид лебеды растут на почвах, содержащих уран. И наоборот, определенные виды растений над месторождениями не растут, хотя в этом районе они и распространены. Например, в дубравах Заволжья над месторождениями серы нет деревьев. В Трансваале (Южная Африка) над платиноносными перидотитами растительность вообще отсутствует или встречаются только малорослые, как говорят ботаники, угнетенные, формы. Растения, по которым можно судить о повышенной концентрации каких-то веществ, называют индикаторами. Их изучением занимается индикационная геоботаника. Геофизические методы поисков: Кажется, что физика и геология довольно далекие друг от друга науки. Но если бы геологам не помогала физика, то не были бы открыты многие месторождения железа, нефти, меди и других полезных ископаемых. Молодая наука - геофизика - изучает физические свойства Земли и физические процессы, происходящие в ней. С помощью геофизических приборов невидимое становится видимым. Например, сердце человека нельзя увидеть простым глазом, а с помощью рентгеновского аппарата это сделать очень просто. Так же и в геологии: то, что под землей не увидит глаз, "увидят" сложные геофизические приборы. Эти приборы отмечают различие в магнитных, электрических и других свойствах горных пород и руд. Магнитометрический метод поисков. Вы знаете, что вокруг магнита всегда есть невидимое магнитное поле. Если стрелка компаса отклоняется от обычного положения, то можно предположить, что здесь в глубине Земли есть залежи железных руд, которые ее притягивают. И с какой бы стороны мы ни подходили с компасом, стрелка будет направляться на рудную залежь. Так же ведет себя и магнитная стрелка аэромагнитометра, установленного на самолете, пролетающем вблизи залежи. Интересна история открытия магнитных железных руд в Казахстане летчиком М. Сургутановым. В один из рейсов он обнаружил, что компас перестал правильно показывать направление: магнитная стрелка начала "плясать". Сургутанов предположил, что это связано с магнитной аномалией. В следующие рейсы, пролетая над районом аномалии, он отмечал на карте места максимальных отклонений стрелки компаса. О своих наблюдениях летчик сообщил в местное геологическое управление, экспедиция которого заложила скважины и вскрыла на глубине нескольких десятков метров мощную залежь железных руд - Соколовское месторождение. Затем была вскрыта вторая залежь - Сарбайская. По отклонению магнитной стрелки от обычного положения были найдены крупнейшие запасы железных руд в районе Курска и некоторых других местах. Если руды немного или она залегает на большой глубине, то обычная магнитная стрелка ее не "почувствует"; в таких случаях применяют другие, более тонкие и сложные физические приборы. Но сильными магнитными свойствами обладают только железные руды. Многочисленные полезные ископаемые немагнитны, и для их поисков метод магниторазведки непригоден. Гравиметрический метод поисков. Этот метод получил название от латинского слова "гравитас" - тяжесть. Гравиметрия - наука, изучающая изменение ускорения силы тяжести в различных точках Земли. Сила тяготения действует на Земле всюду, но величина ее неодинакова. Чем тяжелее предмет, тем сильнее он к себе притягивает. В глубине Земли и в горах находятся породы и руды, которые сильно различаются по своей плотности. Например, кусок свинцовой руды в полтора-два раза тяжелее, чем вес такого же по объему куска гранита или мрамора. Следовательно, руда притягивает к себе сильнее, чем залегающая рядом с ней порода. А соль или гипс имеют значительно меньшую плотность, поэтому над залежами солей величина силы притяжения будет меньше. Можно искать месторождения по изменению величины силы притяжения. Для этого создан специальный прибор, который определяет силу тяготения. Его называют гравитационным вариометром. Он состоит из коромысла, подвешенного на тонкой кварцевой нити. На концах коромысла находятся два шарика - один закрепляется непосредственно на одном конце коромысла, а другой - на длинной нити. Когда прибор находится вблизи тяжелой массы, например рудной залежи, то шарик, подвешенный на нити, притягивается к залежи, поворачивает коромысло, а вместе с ним и кварцевую нить, на которой подвешено коромысло. Зная, в каком направлении и насколько повернется коромысло, можно определить, в каком месте находится залежь и велика ли она. Следует заметить, что подобным путем измеряется не абсолютная величина ускорения силы тяжести, а только относительная - выясняется, насколько изменяются показания гравитационного вариометра в двух соседних пунктах. Перемещая прибор по поверхности земли и производя измерения в различных участках, можно с достаточной точностью определить положение и форму рудной залежи. Подземные залежи тяжелых руд и горных пород, обладающих повышенной плотностью, могут быть найдены и с помощью специального, очень чувствительного маятника, который вблизи тяжелых масс начинает качаться быстрее. Гравитационные вариометры, идею устройства которых предложил 200 лет назад М. В. Ломоносов, в наше время широко применяются при поисках руд. Гравиметрическим способом открыто уже много рудных залежей. А что делать, если полезные ископаемые не тяжелее горных пород или руды так мало, что ее не может обнаружить гравитационный вариометр, и если руда немагнитная? Тогда геологи ищут месторождения с помощью электрического тока. Электрометрический метод поисков. Многие руды хорошо проводят электричество. Это их свойство используется при поисках месторождений. Там, где по соображениям геологов на глубине находится рудное тело, проводят разведку электрическим током. Для этого в землю забивают два железных кола, расположенных один от другого на расстоянии 30 - 50 м. От них идут провода к измерительному прибору. Электрический ток течет от батареи к одному из кольев, далее проходит через землю и доходит до другого колышка, а от него по проводу возвращается к прибору. Из физики мы знаем, что чем больше сопротивление вещества, тем меньше сила тока. Проводя исследования в разных местах и отмечая показания прибора, можно определить, что на одном из участков сила тока меньше, следовательно, здесь залегают граниты, мраморы, глины, пески, т. е. породы с большим сопротивлением, а на другом участке сила тока оказалась большей, поэтому возможно, что ток прошел через руду, сопротивление которой меньше. В этих местах можно вести поиски руды. Если грунтовые воды с растворенными в них слабыми кислотами соприкасаются с рудой, то возникают естественные электрические токи. Измеряя силу этих токов в горных породах, окружающих рудную залежь, определяют положение залежи. Но есть руды, которые не проводят электричество, не обладают и магнитными свойствами. Как искать эти руды? И в этом случае геофизики помогают геологам. Сейсмометрический метод поисков. Солнечные лучи просвечивают воду насквозь. А можно ли "просветить" насквозь землю и получить отражение от пород, находящихся на различных глубинах? Оказывается, можно с помощью искусственных землетрясений. Этот способ основан на том, что сейсмические волны с разной скоростью проходят через породы различной плотности. От места взрыва сейсмические волны идут через горные породы вглубь до тех пор, пока не встретят более плотные породы иного состава, при этом часть волн, преломившись, пойдет дальше вглубь, а часть отразится от границы этих пород и придет на поверхность земли. Возвратившиеся волны улавливаются приборами - сейсмографами. Залежь железных руд притягивает магнитную стрелку. По отклонению магнитной стрелки от обычного положения были найдены крупнейшие запасы железных руд в районе Курска и других местах. На нижнем рисунке - схема сейсмической разведки. Геофизики определяют, сколько времени шли эти волны, а затем вычисляют, на какой глубине и от пород какой плотности они отразились. Позже на поверхность возвращаются волны, отразившиеся от более глубоких слоев. Определяют и глубину их проникновения. Так получают сейсмограмму - запись показаний сейсмографов. По ней узнают, на какой глубине залегают какие породы и лежат они горизонтально или образуют складки. Сейсмометрический метод - практически основной метод поисковой геофизики. С его помощью открыты почти все новые месторождения нефти и некоторые месторождения других полезных ископаемых. Радиометрический метод поисков. Для поисков радиоактивных руд применяют особый метод, потому что у этих руд есть присущие только им свойства: они постоянно излучают очень активные гамма-лучи. Ученые создали сложные приборы - радиометры, которые "чувствуют" удары этих частиц и дают о них сигналы: на приборах зажигаются лампочки, отклоняется стрелка или раздается звуковой сигнал. Радиоактивные элементы, такие, как радий, торий, калий, могут присутствовать в рассеянном состоянии в некоторых породах, содержащих руду. Геологи с помощью приборов выявляют площади с повышенной радиоактивностью и места, где она не наблюдается; эти данные наносят на карту и определяют местоположение различных радиоактивных пород. Геологи, пролетая на самолете над районами поисков, с помощью приборов определили участки повышенной радиоактивности и находящиеся вместе с ними оловорудные месторождения. Разведка месторождений: В районах, где геологи-поисковики обнаружили существенные признаки полезных ископаемых, проводят поисково-разведочные работы. Сеть маршрутов сгущается, роют канавы, закладываются шурфы и другие разведочные горные выработки. Если поисково-разведочные работы подтвердили наличие в районе больших скоплений полезных ископаемых, начинается следующий этап работы - разведка. Поиски и разведка тесно связаны междусобой, и один вид работ является по существу про должением и дополнением другого. Разведка необходима, чтобы выяснить, достаточно ли велики залежи полезного ископаемого для организации добычи. Нужно установить форму и размеры рудных тел, содержание в них полезных ископаемых и на какой глубине залегает то или иное рудное тело. Разведочные работы позволяют получить в большом количестве образцы руд или пробы из различных частей рудного тела. По ним геолог определяет, из каких полезных ископаемых состоит руда, имеются ли нежелательные примеси. Зная объем рудной залежи и содержание в ней металла, выявленного путем химического анализа, определяют запасы месторождений. Разведочные работы начинаются с составления подробной геологической карты месторождения. Затем проводятся горные работы и бурение разведочных скважин. Если рудные тела находятся вблизи поверхности и закрыты лишь почвенным слоем, то роют на определенном расстоянии одна от другой канавы глубиной 1-2 м, но если рудная залежь закрыта наносами, мощность которых 5-10 и более метров, то копают похожие на колодцы шурфы. Стенки их укрепляют деревянными брусьями и досками, чтобы рыхлые породы не завалили выработку и людей. Шурфы располагаются в строгом порядке на определенном расстоянии один от другого, таким образом, чтобы все рудное тело было вскрыто. Если рудные скопления расположены в горном хребте или в горе с крутыми склонами, то месторождение вскрывают горизонтальной горной выработкой - штольней (похожей на тоннель), которая проходит внутрь горы со стороны ее крутого склона до тех пор, пока не пересечет рудное тело. Затем из штольни через равные промежутки в рудном теле поперек его от одного конца до другого пробиваются другие выработки. В результате все месторождение оказывается пересеченным насквозь сетью подземных горных выработок. Благодаря этому выясняется форма рудного тела. В равнинной местности рудные тела могут залегать на глубине 100-200 и более метров. В этих случаях для добычи полезных ископаемых пробивают шахты. В них для спуска людей и подъема руды устраивают специальные лифты - клети. В шахтах на разных уровнях через определенные расстояния пробивают горизонтальные горные выработки в сторону рудного тела. От них, как и от штолен, примерно через равные промежутки проходят мелкие выработки, пересекающие насквозь рудное тело. Для разведки рудных залежей широко применяется бурение скважин. Производится оно специальной (колонковой) трубой с алмазной коронкой, которая, вращаясь, постепенно высверливает твердую породу. В трубе остается столбик породы - керн. По нему узнают, какие породы залегают в глубине и где расположено рудное тело. Бурение колонковой трубой обычно производится на глубины в сотни, а иногда свыше 1000 м. При разведке нефтяных залежей приходится иногда бурить скважины глубиной свыше 3 км. С помощью бурения можно быстро разведать рудную залежь. Но не всегда бывает достаточно тонкого рудного столбика (керна), чтобы уверенно судить о распространении и качестве руды. Горные работы дают значительно более полные сведения о месторождении. Часто скважины бурят возле известных месторождений, чтобы найти новые рудные тела. Как правило, на одном участке группируются несколько рудных тел. Не напрасно еще древние рудокопы говорили: "Ищи руду возле руды", т. е. новое рудное тело ищи возле уже найденного. Остается только надеяться что это будет прочитано и принято как объяснение к возражению о "зимних" геологах. Конечно можно парировать, что коренной народ мог не знать таких нюансов геологоразведки того времени, но, как помнится, керны взятые из хранилища были местного происхождения, а значит "хозяева территории" знали кое-что о геологоразведке не понаслышке.

Рогов Василий: Аза пишет: Можно представить, что думают манси о геологах: приходят на их земли, копаются там, и если находят залежи ископаемых - вскоре начинается их разработка... А значит, манси потеряют пастбища и охотничьи угодья... Хуже того: понаедут чужаки, построят город, и будут там хозяйничать... (...) Аза, рад Вам! Как Ваше здоровье? Что думают манси о геологах? (по крайней мере, в то время). Геологи это- могарычи за помощь в разведке, деньги за оказание помощи в качестве проводников, Что думал простой манси о геологах? "Геолог в тайга мало-мало ходи- манси дороги, больницы, школа, магазин строй" А если кроме шуток, то желательно привести цитаты и высказывания мансей по данному поводу, достаточно неоспоримые факты, что манси недолюбливали геологов, примеры агрессии мансей к геологам- поисковикам, и другие документальные материалы, подтверждающие недружелюбие мансей к геологам.

Аза: ДЕРСУ, кто-то мог знать, а кто-то нет. Вряд ли вообще делают различия между чужаками, которые пришли туда с палаткой "что-то вынюхивать". Даже интересно, как они понимают смысл туризма... "За романтикой" - вряд ли о чём-то им говорит; "покорять природу" - уже ближе к этой версии... В детстве я всех туристов считала цыганами (чужаки, идут табором, с мешками), а эти - вот так...

Аза: Рогов Василий пишет: "Геолог в тайга мало-мало ходи- манси дороги, больницы, школа, магазин строй" Им всё это не нужно. Они не хотели менять образ жизни, и даже не хотели детей в школы отдавать, поскольку родителям требовалось кочевать. Это всё описано! А высказывания вряд ли можно найти: в советское время такое бы не пропустили, а к нашему времени, думаю, отношение несколько изменилось (хотя, недавно опять убили геологов, и ничем разумным это не объяснили). Нашла забавный пример: в сокращении численности манси и хантов люди винят геологов: А почему сейчас народ ханты, манси, находятся на грани исчезновения? Потому что на их землю, пришли геологи, нефть искать, и научили их пить водку, https://otvet.mail.ru/question/97699704

Рогов Василий: Аза пишет: Им всё это не нужно. Они не хотели менять образ жизни, и даже не хотели детей в школы отдавать, поскольку родителям требовалось кочевать. Это всё описано! А высказывания вряд ли можно найти: в советское время такое бы не пропустили, а к нашему времени, думаю, отношение несколько изменилось (хотя, недавно опять убили геологов, и ничем разумным это не объяснили). Где, кем, когда описано? Нужны материалы, подтверждающие, что манси пятидесятых годов, думали именно так, как Вы считаете. Нужно хоть что-то, достаточно обосновывающее Ваше мнение. Иначе, простите, но это будет не более, чем голословное утверждение.

Рогов Василий: Аза пишет: А почему сейчас народ ханты, манси, находятся на грани исчезновения? Потому что на их землю, пришли геологи, нефть искать, и научили их пить водку, https://otvet.mail.ru/question/97699704 Но это-же ответы "Майл-ру". Не уверен, что это можно считать документальным подтверждением... Посмотрите, может быть, тут найдете что-либо интересное? И еще о манси, их образе жизни. Ссылка раз Ссылка два Ссылка три. Четыре

Аза: Рогов Василий, тут уже было полно цитат разных этнографов! кстати, интересное: Мало кто знает, что гражданская война продожалась почти до конца Великой отечественной, до 1944 года. Потомки некогда великого народа угров, "железные волки тайги", ханты и манси, а также другие сибирские народы вели партизанскую войну против советской власти в течение десятилетий. У этой войны было своё особое название "Мандолада". http://senat-perm.livejournal.com/293145.html Наиболее значимым актом открытого протеста против политики властей было Казымское восстание хантов 1931–1934 годов. После подавления открытых выступлений продолжалось и пассивное сопротивление. Страшный удар был нанесён по традиционному образу жизни хантов в 1960–1980-е годы в ходе индустриального «освоения» природных богатств западносибирских недр: именно Среднее, прежде всего — Сургутское Приобье стало основной территорией развития нефте- и газодобычи в Западной Сибири, сопряжённого с варварским разрушением экологической системы, уничтожением природной основы существования хантыйского (да и люього другого) этноса. В разрушении экологического пространства сыграли роль и лесоразработки, и строительство дорог и нефтепродуктопроводов, и хищнический промышленный лов рыбы. Вследствие притока нового населения в ходе индустриального освоения края аборигенные народы оказались в абсолютном меньшинстве на своих когда-то землях (народы Севера составляют 1,5 % населения в Ханты-Мансийском и 6% в Ямало-Ненецком округе). Не лучше обстояло дело и в социальной и культурной сфере: после принятия в 1957 г. постановления ЦК КПСС и Совета министров СССР «О мерах по дальнейшему развитию экономики и культуры народностей Севера» началось массовое сселение жителей стойбищ и маленьких посёлков в крупные, практически насильственный перевод кочевников на оседлость, вследствие чего с конца 50-х годов стала резко расти люмпенизация аборигенного населения, связанная с отрывом его от традиционных занятий и мест обитания. Ещё более страшным ударом по традиционной культуре северян стало введение в 60–70-х годах обязательного восьмилетнего, а затем — среднего образования, что означало на деле насильственный отрыв детей от родителей (с перерывами на каникулы) с семи- до шестнадцатилетнего возраста и полную утерю молодым поколением традиционных культурных навыков и ценностей. http://finno-ugry.ru/finnougricworld/hant

Рогов Василий: Аза пишет: Мало кто знает, что гражданская война продожалась почти до конца Великой отечественной, до 1944 года. Потомки некогда великого народа угров, "железные волки тайги", ханты и манси, а также другие сибирские народы вели партизанскую войну против советской власти в течение десятилетий. У этой войны было своё особое название "Мандолада". http://senat-perm.livejournal.com/293145.html Брихня антисоветчиков! Манси Красным помогали, проводниками у наших служили! Простому честному человеку нечего Советской Власти боятся! Источник не внушает доверия, сомнителен.

ДЕРСУ: Аза пишет: В детстве я всех туристов считала цыганами (чужаки, идут табором, с мешками), а эти - вот так... Вы дитя цивилизации, поэтому такое отношение к туризму. Они дети природы у них другие ценности. Есть один грубый, но емкий пример. Не нашел его в инете, видимо не те теги набираю, читал в библиотеке им. Короленко, как это не странно в "Истории искусств". Видимо потому что этому "случаю", в свое время было посвящено много времени писателями и художниками. Поэтому без имен, которые я могу спутать. Эпоха романтизма и пиратства... Морское братство - основной закон - человек за бортом должен быть спасен и высажен на сушу в ближайшем порту, если изъявит такое желание. Один капитан пиратского судна его нарушил и, приняв на борт пострадавших от кораблекрушения, поступил с ними не по закону. Спасенные пали жертвами пыток. Из них выбивали сведения относительно времени поставок товаров и караванных маршрутов. При первой же возможности, половина команды покинула судно, нарушившее морской закон и "сдала" своего капитана. Год все свободные корабли, при полной поддержке пиратов, искали негодяев. Все были пойманы. С капитана живьем сняли кожу, остальных повесили на реях корабля, которому проломили днише и затопили. В назидание другим. Примерно так выглядит закон помощи в дали от цивилизации и на суше. Никакого отношения мысли детей Мегаполиса не имеют к моделированию ситуации детей свободы.

Аза: Рогов Василий, ещё материалы дала: информации о мандаладе немало. Если в 1932 - 1933 г.г. только отдельные, еще недостаточно организованные группы кулаков и шаманов выступали против организации соевтов и пытались влиять на трудовое население тундры, то уже с весны 1934 г. эти отдельные группы стали соединяться, а к осени 1934 г. оформились в одну многочисленную группу под названием “Мандолада” (в переводе на русский означает “собравшиеся”). Язык ОГПУ иммет свои особенности, благодаря которым “Мандолада” оформилась в группу под названием “мандо лыда”. Можно понять чекистов - они “читают” происходящее по своему обычаю. И все же за пафосом классовой борьбы в официальных документах обнаруживаются реальные причины и обстоятельства событий. В 1934 г. (отчасти под воздействием слуха о “воинах” на Казыме и Тольке, а восновном из-за неприятия все более бесцеремонных действий Советской власти) на Ямале действительно разворачивается “мандолада”. В одних случаях собравшиеся прибегали к “пассивным” средствам борьбы - блокаде советских факторий или саботажу на них. К примеру, весной 1934 г. с каравана нарт “были сброшены и оставлены в тундре работники угррозыска”. При других обстоятельствах шли в ход “активные методы”. На Хенской стороне Обской губы (в Надымской тундре) разграблена фактория в верховьях Надыма и убиты уполномоченный УГРО т. Мурашев, милиционер Дмитрий Лаший, заведующий факторией М.Ануфриев. В ходе мандолады были распущены Нейтинский, Тамбейский и Тлутейский нацсоветы, блокирована связь окружных властей с факториями Главморпути (Саяхинской, мыса Дровяного). Североямальской частью группировки захвачены и поделены стада Нейтинского нацсовета - 60, Тамбейского - 120, Главморпути - 630 голов. Эти стада поделены между родами Серпиву и Яптиков. В основном закрыт пушной промысел. Мандоладой запрещен промысел зверя. http://www.bestreferat.ru/referat-41785.html Ещё - смотрите материалы по теме "Казымское восстание" Казымское восстание (1930-1934), развернулось в пределах Казымского туземного совета Берёзовского района Остяко-Вогульского округа (на территории проживания казымских ханты). В 1933-34 гг. центр восстания переместился в район святого озера Нумто. Союзниками казымских хантов стала группа местных ненцев. В декабре 1933 - январе 1934 события едва не захватили хантов Полноватского туземного совета, уже готовых к выступлению. Восстание проходило в 2 этапа: с марта 1930 по март 1933 и с марта 1933 по июль 1934. Первый можно назвать «холодной войной» в отношениях с советской властью, а второй -- «самоедской войной с русскими» (так называли события сами коренные жители). Цивилизаторские устремления власти стали подрывать традиционный уклад жизни коренного населения. События в Приказымье приобрели серьёзный характер, когда за организацию сопротивления взялся И. Ерныхов. В своё время он был представитель тузРИКа в Полновате и приобрёл на этом поприще опыт общения с русскими и уважение соплеменников. Сыграв на первом этапе восстания активную роль, Ерныхов не имел в нём самостоятельного значения, а был выдвинут шаманами, и в первую очередь наиболее авторитетным среди них -- Н.Н.Молдановым -- как выразителем интересов всего казымского общества. На одном из тайных собраний влиятельных людей в конце 1931 г. Ерныхов добился коллективного решения: собрать весь казымский народ и сообща двинуться на культбазу, чтобы предъявить свои требования русским. Впервые на данном собрании были сформулированы эти единые требования. Важнейшие из них: восстановить в правах «кулаков», закрыть школу, отменить твёрдые задания, убрать с Казыма культбазу, переизбрать туземный совет. http://kazym.ethnic-tour.ru/kazm/publ/vosstanie.html Опять же - ненавистная им культбаза... А говорят: хныкали, но всё это терпели, потому что пацифисты...

Рогов Василий: Аза Полагаете, что студентка Яковлева Елена так уж хорошо разбиралась в этом? А я думаю, что этот реферат представляет из себя отрывочные сведения, надерганные из разных сомнительных источников.

Аза: Рогов Василий, значит, и преподаватель - такой же... Материалов об этом очень много! 1993.12.29 РОССИЯ. Тюмень. 60 лет спустя, прокуратура Тюменской области рассмотрела дело о Казымском восстании 1933-1934 гг - в реабилитации 49 его участникам было отказано. http://www.hrono.ru/sobyt/1931sssr.html При том, что в это время реабилитировали при малейшей возможности!

Рогов Василий: Аза Давайте подойдем к Вашей теме с другого бока. Чтоб выяснить, могли-ли манси быть озлоблены на геологов в частности (и вообще на Советскую Власть в целом), надо уточнить, где жилось мансям более вольготно- при царском правительстве, или при нашей власти. Сравнить выгоды, полученные мансями при СССР, с выгодами, которые они имели при царском правительстве, сравнить благосостояние народа мансей до и после Революции. Сравнить прирост рождаемости. И все станет понятно, могли-ли манси быть сердитыми на геологов. Если хотите, можно так- приводите аргументы благосостояния мансей при царском правительстве, а я в ответ буду приводить примеры улучшения благосостояния мансей при СССР.

Рогов Василий: Во избежание недоразумений, уточню у модераторов. Ув. модераторы сайта, прошу уточнить, могут-ли быть сочтены аргументы улучшения благосостояния мансей при СССР- политической агитацией, при условии, что данные высказывания будут иметь непосредственное отношение к теме топика, допускается-ли это правилами сайта, не будет-ли это являться нарушением директив и декларации сайта?

Аза: Рогов Василий, ещё раз - читайте материалы! Во многих материалах утверждается, что царская власть, немного пободавшись с ними, к концу своего существования, давала им большую автономию вплоть до освобождения от уплаты налогов, и не лезла в их жизнь. А советская власть пыталась там делать то же, что и везде (культбаза, школы, борьба с религией, коллективизация с раскулачиванием, строительство и т.п.), а им это дико не нравилось, поэтому они поддерживали белых. То, что для нас - "улучшение благосостояния", для манси - бедствие. В этом и проблема... Посмотрите на исламистов - то же самое...

Рогов Василий: Аза пишет: То, что для нас - "улучшение благосостояния", для манси - бедствие. В этом и проблема... Посмотрите на исламистов - то же самое... То-есть, Вы категорически утверждаете, что при Советах мансям жилось значительно хуже, чем до 1917 года? Напишу после получения ответа на мой запрос к модераторам сайта. (иначе нас обоих забанят за полит. агитацию, так как наш спор уже перерастает в более широкий- спор о том, что было выгоднее для простых людей- Советский Строй, или царское время).

ДЕРСУ: Рогов Василий, Аза мнение модератора выглядит так - да поговорите уже. ТС постоянно поднимает этот вопрос, похоже, без его обсуждения она не видит дальнейшего развития своей темы. Добавить хочу - терпение и еще раз терпение. Читайте ссылки друг друга до конца и смотрите не тролли ли это размещают. Вместе с вами по ссылкам пойдут модераторы и если они, ссылки, галимые - не обижайтесь.

Аза: С 1933 года волнения от культ-базы переместились в верховья реки Казым, в район священного озера Нумто. Кочевниками этот этап восстания назывался «самоедская война с русскими». По преданию, на озере Нумто жила казымская богиня, здесь находилось крупное святилище хантов и ненцев. Это святое место коренными жителями никогда не облавливалось, оставаясь лишь местом поклонения. Новые власти, проигнорировав национальные и религиозные особенности, запланировали организовать на озере промысел. Здесь водилась ценная рыба – сырок, которая и должна была стать объектом лова. Ни организация промысла, ни схема транспортировки рыбы не были продуманы изначально. В итоге весь улов даже за последующие 1937-1938 годы никуда не вывезли, он сгнил. Но цена этого промысла оказалась гораздо выше стоимости и всей выловленной, и испортившейся рыбы. Оленеводы пришельцев-промысловиков встретили в штыки. На подступах к Нумто они приготовились держать оборону. К непокоренным аборигенам зачастили группы представителей из центров округа. Ханты и ненцы вручали им письменные требования отказаться от организации рыбного промысла на озере, а также освободить арестованных до этого оленеводов. ..... В декабре 1933 года после одного из собраний с непременным камланием шаман огласил «мнение» бога: «Смерть русским». В это время в юртах ненцев и хантов лежали связанными члены пятой, последней, группы представителей власти, приехавших к озеру Нумто. Все семеро после условной команды «та та» были задушены. http://www.gazeta-respublika.ru/article.php/11228 Обратите внимание: газета "Республика" - Издание Правительства и Государственного Совета Республики Коми.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Рогов Василий, Аза мнение модератора выглядит так - да поговорите уже. ТС постоянно поднимает этот вопрос, похоже, без его обсуждения она не видит дальнейшего развития своей темы. Добавить хочу - терпение и еще раз терпение. Читайте ссылки друг друга до конца и смотрите не тролли ли это размещают. Вместе с вами по ссылкам пойдут модераторы и если они, ссылки, галимые - не обижайтесь. Вас понял ясно. Благодарю за ответ.

Рогов Василий: Аза пишет: Обратите внимание: газета "Республика" - Издание Правительства и Государственного Совета Республики Коми. Это были местные выступления несознательных элементов, спровоцированные и проплаченные местными кулаками и прочими враждебными и чуждыми элементами. Но вскоре сами манси наверняка это поняли, и приняли Советский строй, как более выгодный для них во всех соображениях. Вот, прочтите тут. И решите, что было выгоднее мансям- быть нищим и бесправным народцем при царском времени, или быть Народом при Советском строе- народом, имеющим письменность, могущим давать образование своим детям, получать право на бесплатное медицинское лечение, и многие другие несравненные блага! И решите для себя сами, были-ли причины у манси злобится на Советскую Власть и на Советских геологов.

Аза: По поводу школы: Другой причиной восстания является принудительный сбор детей для обучения в школе–интернате. В начале 1930-х годов практически всё население Казымской территории вело кочевой образ жизни. Поэтому обучение детей стационарно было неприемлемо для аборигенов. Была построена школа-интернат, где дети могли бы жить в течение учебного года на государственном обеспечении, обучаясь грамоте. Предполагалось, что сначала будут привлекать детей-сирот и детей бедноты. Однако и это оказалось непросто. В это время вышло постановление Оргбюро по организации Остяко-Вогульского округа о всеобщем обязательном начальном обучении детей среди оседлого и полукочевого населения. Администрация культбазы начала энергично собирать детей. Во все юртовые объединения направлялись вербовщики. Местное население встретило их в штыки, никто не соглашался отдавать детей в школу. Родители осознавали, что ребёнок будет оторван, изолирован от семьи. Их страшила мысль, что, выучившись грамоте, дети забудут родной язык, не вернутся обратно в стойбища. Кроме того, отрыв ребёнка от семьи воспринимался местными жителями как взятие его в заложники. Источник. Ссылку свернул Дерсу. Вроде бы, родители должны радоваться, но для них это - "истязание заложников"... Здесь же приводится и легенда об уничтоженном отряде чекистов, искавших Золотую Бабу, но высказывается мнение, что эти чекисты осуществляли карательную операцию: "Пяки всех их (30 человек) из луков из-за маскировочных щитов расстреляли, на нарту сбросали, а сами в тундре скрылись".

Аза: Рогов Василий пишет: Это были местные выступления несознательных элементов, спровоцированные и проплаченные местными кулаками и прочими враждебными и чуждыми элементами. Вот-вот-вот! И наиболее враждебными были шаманы... Был советский фильм "Вёрсты" (не "вёрсты войны"!) - про Среднюю Азию... Там муфтии "воду мутили" и басмачей направляли, а тут - то же, только вместо муфтиев - шаманы...

Рогов Василий: Аза Хотите, я сразу скажу, чем закончится наш диспут? А ничем. Потому как это будет уже спор не просто сторонников разных мнений гибели группы Дятлова, но спор Коммуниста и либерала. А такие споры приводят только к никому не нужным срачам на форуме, мы с Вами оба приведем кучу аргументов, будем отстаивать противоположные точки зрения с пеной у рта, но не убедим друг друга. (прекрасно это знаю, так как ранее не раз бывал на политизированных форумах, и ушел с них- потому как не видел более смысла убеждать кого-то. Кому надо- те и так поймут, а кто не хочет даже задуматься- тому не объяснить все равно). Посему предлагаю Вам привести аргументы, подтверждающие, что факт убийства ребят из группы Дятлова мог иметь место в принципе.

Рогов Василий: Аза пишет: По поводу школы: Если не затруднит, сверните ссылочку, а то читать неудобно стало.

Рогов Василий: Аза пишет: Вот-вот-вот! И наиболее враждебными были шаманы... Был советский фильм "Вёрсты" - про Среднюю Азию... Там муфтии "воду мутили" и басмачей направляли, а тут - то же, только вместо муфтиев - шаманы... Даже пожалуй, соглашусь немного. Действительно, такие элементы, как, например, служители культа- шаманы, были недовольны советской властью, так как она мешала им оббирать наивных людей, власть шаманов над местными народностями за годы нашей власти сильно пошатнулась. Но вопрос в другом. Нет достаточных доказательств, что это было именно убийство, а не гибель по причине природно- стихийных сил.

Аза: Рогов Василий, я уже столько критики высказала к разным "природно-стихийным"... Просто не представляется ни одного варианта: не могло быть ни обвала на палатку, ни обвала в овраге... А другие стихийные силы просто не могли вызвать такие травмы. И другое - тоже. Например, странности у кедра: задирает штанину, суёт ногу в огонь (голень!), и ждёт, когда нога обуглится. Потом опускает штанину и зачем-то лезет на кедр... И каким-то образом падает оттуда прямо на товарища, и они вместе умирают... Главное: надеюсь, глупость ссылок на прирождённый пацифизме местных охотников после этих материалов станет очевидной.

Рогов Василий: Аза пишет: Возможно, манси убили туристов, спутав их с геологами. Это объясняло бы и стремление властей замять дело... Можно представить, что думают манси о геологах: приходят на их земли, копаются там, и если находят залежи ископаемых - вскоре начинается их разработка... А значит, манси потеряют пастбища и охотничьи угодья... Хуже того: понаедут чужаки, построят город, и будут там хозяйничать... А манси придётся потесниться, искать другие места для выпаса оленей и охоты (а все подходящие уже заняты другими родами и племенами), или поменять образ жизни (что для них, явно, очень непросто и нежелательно). К тому же, места. действительно, могут быть священными, но проблема - не в запрете на посещение, а в нежелании возникновения там разработок и городов. В общем, ситуация - как с американскими индейцами, о несправедливости которой так любили поговорить в СССР. Возможно, и в других случаях убийств геологов это было основным мотивом, что скомканно и выражалось объяснениями "зашли на нашу территорию, близко подошли к нашим оленям". 1). Сомнительно, чтоб манси могли спутать туристов с геологами. Дятловцы во время продвижения к точке выхода на маршрут неоднократно общались с местными, и манси знали, что это были именно туристы. 2). Какая связь между предполагаемым Вами убийством и тем, что власти якобы стремились замять дело? Как я и писал неоднократно в других топиках, более чем уверен, что, будь это действительно убийство, у властей не было причин для замятия дела, наоборот, следователи живо раскрыли-бы его, и отправили садюгу- шамана с его подсобниками на нары, махать кайлом в солнечном Магадане. 3). Независимо от того, были-ли у мансей причины недружелюбия к дятловцам, или нет, нужны факты, подтверждающие сам факт убийства. Как именно манси догнали туристов, как заставили их раздетыми уйти от палатки, почему палатка была разрезана, как именно были нанесены травмы туристам, и тп. (и это будет снова сказка про "белого бычка").

Рогов Василий: Аза пишет: Например, странности у кедра: задирает штанину, суёт ногу в огонь (голень!), и ждёт, когда нога обуглится. Потом опускает штанину и зачем-то лезет на кедр... Это кто Вам такое сказал? Почему именно так, а не иначе? (Ув. Аза, прошу, сверните ссылку выше, читать неудобно).

Аза: Рогов Василий, потому, что голень обожжена до обугливания (4 степень), и это место было прикрыто штаниной, которая обгорела намного меньше ноги... Т.е., во время контакта с огнём, штанина была поднята, а затем опущена. На подошве стопы ожогов нет, и есть лишь небольшой ожог пальца с тыльной стороны. Кто-нибудь так греет замёрзшие ноги? Самое интересное: получается, что отморозив ноги и руки, и получив ожог до обугливания, он как-то смог лазать на кедр... Как это можно сделать, если даже просто замёрзшие (не до обморожения) руки почти не действуют? Потом, будто бы, один упал с кедра на другого, и оба умерли... Такая версия не кажется дикой?

Рогов Василий: Аза пишет: Такая версия не кажется дикой? Хорошо. предположим, что манси были прирожденными садистами, которые только спят и видят, как-бы самым зверским образом замочить какого-нибудь туриста иль геолога. И что? Один шут, нет достаточных доказательств, что это было убийство мансями. И почему именно мансями? Может, другими бандитами? А может, диверсантами? (я в топике "Критика"...", писал про то, что, если придерживаться версии убийства, то гибель туристов от рук диверсантов более реалистична, чем причастие мансей).

Аза: Рогов Василий пишет: Но это-же ответы "Майл-ру". Не уверен, что это можно считать документальным подтверждением... Мы же говорим не об истине... Если кто-то пишет на Майле, то кто-то из манси тоже мог так думать :)

Рогов Василий: Уважаемые модераторы сайта! Прошу Вас оказать содействие в сворачивании ссылочки Азы в ее комменте под номером 873, по причине того, что сайт "расползся", и это приводит к неудобству чтения комментов и плохому восприятию текста. Заранее благодарю!

Аза: Разные браузеры отображают по разному...

Аза: Рогов Василий пишет: 1). Сомнительно, чтоб манси могли спутать туристов с геологами. Дятловцы во время продвижения к точке выхода на маршрут неоднократно общались с местными, и манси знали, что это были именно туристы. Если помните, речь шла о "диких остяках", которые не общались с манси. Откуда им знать? "Дикие" - именно потому, что не приняли новых порядков, ни с кем не "водились" и даже не появлялись в посёлках... 2). Какая связь между предполагаемым Вами убийством и тем, что власти якобы стремились замять дело? Как я и писал неоднократно в других топиках, более чем уверен, что, будь это действительно убийство, у властей не было причин для замятия дела, наоборот, следователи живо раскрыли-бы его, и отправили садюгу- шамана с его подсобниками на нары, махать кайлом в солнечном Магадане. Пободавшись с местными до войны, советская власть, как и царская, решила оставить манси в покое. А в этом случае не захотела обострять конфликт и создавать проблемы с нахождением там геологов в дальнейшем. Тем более - признавать, что в СССР есть свои "многострадальные индейцы". Кстати, информация о Казымском восстании тоже скрывалась. Я только сегодня узнала, что был этот мятеж и была "Мандолада"... То, что Проданов, Темпалов и Иванов были уверены в причастности манси, не стоит недооценивать: эти люди знали местное население... К тому же, Темпалов осматривал место происшествия... 3). Независимо от того, были-ли у мансей причины недружелюбия к дятловцам, или нет, нужны факты, подтверждающие сам факт убийства. Как именно манси догнали туристов, как заставили их раздетыми уйти от палатки, почему палатка была разрезана, как именно были нанесены травмы туристам, и тп. (и это будет снова сказка про "белого бычка"). Я всё это давно описала! "Факт убийства" - наличие трупов при отсутствии других удовлетворительных объяснений. Представьте: в комнате лежит труп с перерезанным горлом, и нет предметов, о которые он мог бы так порезаться...

Рогов Василий: Аза пишет: Если помните, речь шла о "диких остяках", которые не общались с манси. Откуда им знать? "Дикие" - именно потому, что не приняли новых порядков, ни с кем не "водились" и даже не появлялись в посёлках... А был-ли мальчик сей факт документально зафиксирован? Факт того, что в тех местах, где путешествовали дятловцы- были некие "дикие остяки"? Мало-ли что там кто из местных сказал. Немного испугался человека в форме, вот и ляпнул. В стиле- "не, это не мы убили, это какие-то дикие, другие"! Аза пишет- Пободавшись с местными до войны, советская власть, как и царская, решила оставить манси в покое. А в этом случае не захотела обострять конфликт и создавать проблемы с нахождением там геологов в дальнейшем. Тем более - признавать, что в СССР есть свои "многострадальные индейцы". Кстати, информация о Казымском восстании тоже скрывалась. Я только сегодня узнала, что был этот мятеж и была "Мандолада"... То, что Проданов, Темпалов и Иванов были уверены в причастности манси, не стоит недооценивать: эти люди знали местное население... К тому же, Темпалов осматривал место происшествия... В покое? Не совсем так. В покое- это значит игнорировать. Но наша власть не игнорировала малые народности, наоборот, всячески поддерживала и помогала им, впервые за всю историю предоставив им равные с прочими права, строя им школы, больницы, разные коммуникации, и тп. И недовольны такой властью могли быть только ненормальные. А про это пресловутое восстание я выше уже написал. Это было сравнительно недавно после установления Советской власти, просто еще местные народности не успели оценить все выгоды новой власти по достоинству. И не скрывалась эта информация о восстании (или, правильнее сказать, не восстание, а некоторое волнение и беспорядки), а просто не афишировалась, чтоб не будоражить честных людей. И в ср. Азии тоже бывали сходные беспорядки, инициируемые местными басмачами, баями и муллами (есть немало книг о басмачестве в ср. Азии, и выпускались они и во времена Союза). И что? В конце концов трудовой люд разобрался, за кем правда! И то, что Иванов, Темпалов и прочие дознаватели вначале рассматривали возможность причастия к гибели группы местных- ни о чем не говорит. Было проведено расследование, дознание, в результате которого выяснилось, что версия о причастности местных не имеет достаточных оснований для дальнейшей проработке, о чем более чем недвусмысленно и сказано в деле. Аза пишет- Я всё это давно описала! "Факт убийства" - наличие трупов при отсутствии других удовлетворительных объяснений. Представьте: в комнате лежит труп с перерезанным горлом, и нет предметов, о которые он мог бы так порезаться... Насчет других объяснений- их более чем достаточно, и версия убийства- только одно из множества объяснений, притом не более (а даже менее), реалистичная, чем другие, природно- стихийные, например. Пример насчет трупа с перерезанным горлом неудачен. Мы наблюдаем не одного, но девять покойничков, притом не в комнате, а в крайне опасной местности, известной своими морозами, ветрами, и тяжкими условиями (не забывайте, даже местные народности считали то место паршивым, и не по суеверию, а по вполне реалистичному фактору- холод, сильные ветра, и тп). И не у одного из дятловцев нет смертельной травмы, нанесенной явно ножом, огн. оружием... Наоборот, травмы дятловцев имеют более вероятное объяснение от природных воздействий, не связанных с насилием посторонних лиц. Нет следов чужаков. Нет следов грабежа имущества. Нет вообще не единого неоспоримого факта, что к гибели туристов были причастны люди.

Аза: Рогов Василий пишет: А был-ли мальчик сей факт документально зафиксирован? Факт того, что в тех местах, где путешествовали дятловцы- были некие "дикие остяки"? Мало-ли что там кто из местных сказал. Немного испугался человека в форме, вот и ляпнул. В стиле- "не, это не мы убили, это какие-то дикие, другие"! Не кто-то, а депутат Куриков. При этом, он сам пришёл в ментовку. В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Не верить оперативнику тоже нет оснований. Скорее всего, Куриков испугался этих остяков, поэтому на допросе отказался: "не видел, не слышал, не говорил". Или к этому моменту уже поступил приказ из центра... Кстати, за этими невнятными объяснениями ("хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей") может стоять идея о потере священных мест, пастбищ и охотничьих угодий. Похожее объяснение ("подошли к оленям") убийцы дали и в недавнем случае убийства геологов. В покое? Не совсем так. В покое- это значит игнорировать. Но наша власть не игнорировала малые народности, наоборот, всячески поддерживала и помогала им, впервые за всю историю предоставив им равные с прочими права, строя им школы, больницы, разные коммуникации, и тп. И недовольны такой властью могли быть только ненормальные Посмотрите на то, что сейчас происходит в мире! Не только исламисты отвергают блага прогресса: россияне тоже находятся в похожем положении. Такое происходит каждый раз, когда более развитая цивилизация пытается навязать "блага прогресса" менее развитой. Чтобы эти "блага" стали по-настоящему приносить благо принимающему их народу, ему требуется изменить всю систему представлений и взаимоотношений. Прогресс приносит не только удобства и безопасность, но и различные требования, соблюдать многие из которых люди учатся с детства. Дети вынуждены учиться в школе 10 лет, и дальше - до возраста, когда им пора самим становиться родителями. Иначе, возникают противоречия, и эти "блага" приносят только бедствия. То, что это происходило с северными народами, сейчас мало кто отрицает. Конечно, все те, чьё влияние было основано на архаичных представлениях, всячески стараются представить "дарителей" врагами. Как видим, шаманы пугали школой, культбазой и осквернением священных мест. Можете сравнить с тем, как нас пугают однополыми браками, ювенальной юстицией и "бездуховностью"... Посмотрите, как наши поборники архаики отвергают новые методы в медицине: от пересадки органов до генетических манипуляций с целью предотвращения рождения детей с генетическими заболеваниями. Дугин даже рассуждал о том, что подобные вещи должны стать основой для размежевания с Западом. Существует дичайшее явление: запрет на возможность управления процессами в организме. Задача врачей - только лечение больных; их задачей не является улучшение состояния здорового человека сверх нормы. А все эффективные для этих целей средства всё больше переводятся на рецептурный отпуск! Врач не оправдается тем, что назначил препарат здоровому потому, что не было противопоказаний... Даже обладая достаточными знаниями, врач не ответит на вопрос, если он не касается заболеваний (например, спорта): в таких темах люди должны идти вслепую, действовать методом тыка, доверяться тем, кто не имеет достаточных знаний организма. И создания "центров биофизиологических услуг" не предвидится... аоборот, травмы дятловцев имеют более вероятное объяснение от природных воздействий, не связанных с насилием посторонних лиц. Найдите такое объяснение! Пока все попытки найти природную причину гибели (хотя бы - тех, кого нашли в овраге) оказались неудачными.

Рогов Василий: Аза пишет: Не кто-то, а депутат Куриков. При этом, он сам пришёл в ментовку. Аза пишет- Не верить оперативнику тоже нет оснований. Скорее всего, Куриков испугался этих остяков, поэтому на допросе отказался: "не видел, не слышал, не говорил". Или к этому моменту уже поступил приказ из центра... Кстати, за этими невнятными объяснениями ("хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей") может стоять идея о потере священных мест, пастбищ и охотничьих угодий. Похожее объяснение ("подошли к оленям") убийцы дали и в недавнем случае убийства геологов. Сие весьма странно... Аза пишет- Посмотрите на то, что сейчас происходит в мире! Не только исламисты отвергают блага прогресса: россияне тоже находятся в похожем положении. Такое происходит каждый раз, когда более развитая цивилизация пытается навязать "блага прогресса" менее развитой. Чтобы эти "блага" стали по-настоящему приносить благо принимающему их народу, ему требуется изменить всю систему представлений и взаимоотношений. Прогресс приносит не только удобства и безопасность, но и различные требования, соблюдать многие из которых люди учатся с детства. Дети вынуждены учиться в школе 10 лет, и дальше - до возраста, когда им пора самим становиться родителями. Иначе, возникают противоречия, и эти "блага" приносят только бедствия. То, что это происходило с северными народами, сейчас мало кто отрицает. Конечно, все те, чьё влияние было основано на архаичных представлениях, всячески стараются представить "дарителей" врагами. Как видим, шаманы пугали школой, культбазой и осквернением священных мест. Можете сравнить с тем, как нас пугают однополыми браками, ювенальной юстицией и "бездуховностью"... Посмотрите, как наши поборники архаики отвергают новые методы в медицине: от пересадки органов до генетических манипуляций с целью предотвращения рождения детей с генетическими заболеваниями. Дугин даже рассуждал о том, что подобные вещи должны стать основой для размежевания с Западом. Подобные рассуждения могут нас завести весьма далеко, и мы отклонимся от темы. Аза пишет- Найдите такое объяснение! Пока все попытки найти природную причину гибели (хотя бы - тех, кого нашли в овраге) оказались неудачными. Да их есть тут. Например, версия исследователя Буянова, версия опытного охотника kvn, прекрасно знакомого с условиями зимних путешествий в тяжелых природных условиях, кометно- метеорная версия Фантома, да и другие, те, которые условно можно отнести к разряду "неопровержимо- недоказуемых", то есть таких, которые невозможно принять в качестве единственной версии трагедии, но и невозможно полностью опровергнуть.

Рогов Василий: Аза , Ваша проблема в том, что Вы никак не желаете выложить четко составленную полную общую версию, которая-бы начиналась с того, кто и зачем решил убить туристов, как именно произошло нападение, как злодеи вынудили покинуть палатку, как происходило дальнейшее развитие событий, и тп. Вы все время выкладываете свое мнение отрывочными кусочками, что сильно мешает воспринимать вашу версию. Возможно, именно из-за этого (вернее, из-за этого тоже), вы и наталкиваетесь на некоторое не взаимопонимание со стороны некоторых участников форума. Аза, прошу Вас, последуйте совету старого доброго Василия Рогова, выложите подробную общую версию, со ссылками, с цитатами, и тп, и тогда- кто знает, может быть, отношение к Вашей гипотезе изменится. Это не так много времени займет, уверен. При старании наверняка справитесь за несколько вечеров.

Аза: Рогов Василий пишет: Ваша проблема в том, что Вы никак не желаете выложить четко составленную полную общую версию, которая-бы начиналась с того, кто и зачем решил убить туристов, как именно произошло нападение, как злодеи вынудили покинуть палатку, как происходило дальнейшее развитие событий, и тп. Всё уже выложено, и даны объяснения непригодности версий с обвалом на палатку и в овраге. Даже с недавним случаем убийства геологов мотив непонятен: злодеи дали неубедительные объяснения. А тут и злодеи не пойманы... Я предложила несколько возможных мотивов: залезли в священное место (в поисках идола или случайно), "оскорбили чувства верующих" неосторожными словами, были приняты за "во всём виноватых" геологов... Версии у палатки: с применением выкуривания или без него. Ещё одно место для версий - способ убийства в овраге: взорвали там же или убили руками и ногами, а потом перенесли трупы в овраг. Всё остальное одинаково. И я всё больше склоняюсь к тому, что трупы были разложены. Вот это несовместимо со взрывом... Расправа выглядит слишком грамотной, и я бы усомнилась в виновности охотников, если бы там мог быть кто-то другой, но другим попасть туда было слишком трудно, да и причин не видно. Несколько смущает штатив у палатки и "лишний" фотоаппарат на шее Золотарёва: возникает идея о том, что они хотели что-то сфотографировать, поставили фотоаппарат на штатив, а Золотарёв повесил на шею пустой чехол. В этом случае, ОШ могли быть осветительными бомбами, и надо было бы думать о высадке десанта. Но это слишком нелепо: зачем десантникам убивать туристов, или зачем кому-то посылать десантников для их убийства?

ДЕРСУ: Аза пишет: залезли в священное место (в поисках идола или случайно), "оскорбили чувства верующих" Само священное место уже можно указать? Указать не предположительно, а с точностью. Священные места, они имеют одну особенность, не перемещаются или это не место, а предмет. Аза пишет: неосторожными словами, были приняты за "во всём виноватых" геологов... Аза, я там много времени и пота потратил на объяснение почему не могли принять. Прочтите. А то как-то обидно. Я Вас читаю, а Вы меня нет. Я же потом в своих постах исхожу что и Вы меня читаете, а получается что я ничего никому не говорю, а нападаю на юзера. Понимаю, длинно написал. Но и Вы не геолог, что бы понимать мои возражения. Поэтому с тщательными объяснениями я и написал.

Аза: ДЕРСУ пишет: Само священное место уже можно указать? Указать не предположительно, а с точностью. Священные места, они имеют одну особенность, не перемещаются или это не место, а предмет. Ещё в 30-х годах описывалась пещера с очень древним святилищем, которая находится где-то на маршруте дятловцев. Предполагается, что именно в неё они и залезли... Но я уже писала, что какое-то место могло не быть запретным для посещения, а просто была боязнь утратить его в случае, если там будет что-то найдено. Мне кажется, неспроста так много случаев именно с геологами... Аза, я там много времени и пота потратил на объяснение почему не могли принять. Прочтите. А то как-то обидно. А я ответила! Могу только повторить: ДЕРСУ, кто-то мог знать, а кто-то нет. Вряд ли вообще делают различия между чужаками, которые пришли туда с палаткой "что-то вынюхивать". Даже интересно, как они понимают смысл туризма... "За романтикой" - вряд ли о чём-то им говорит; "покорять природу" - уже ближе к этой версии... В детстве я всех туристов считала цыганами (чужаки, идут табором, с мешками), а эти - вот так... Вряд ли им понятны мотивы туристов... Зато, будет хорошо понятна идея: чужаки с палатками что-то там рыщут, а потом у манси начинаются всякие беды. Даже наш русский козопас - вышедший на отдых бизнесмен, имеющий недвижимость в Москве и бабло, ненавидит всех туристов за то, что мусорят на берегу реки... Он не видит никаких индивидуальных особенностей, и считает, что все поголовно приезжают туда только для того, чтобы пьянствовать, устраивать оргии и мусорить. Для него, любая девушка в палатке - б***: "а для чего ещё она сюда приехала?" А у этих больше причин для ненависти к геологам и всем, кто на них похож... Геологи для манси - как ковбои для индейцев...

Баха: Хммм... А мысль-то не лишена интересности... А вот как подтвердить... Сложно. Вариант бы как-то пообщаться с теми, кто в 50-х в тех краях хаживал с геологами, геодезистами и другой подобной братией. Да под рюмку чая байки их послушать. Из того сорта, что в книжках, газетах и т.п. официозе не пишут... Может что и всплывет о взаимоотношениях с местными. Команды то там иной раз вообще "на отрыв" подбирались. А там и дальше тогда копать в эту сторону. Это для начала... Далее. Стоит поинтересоваться у этнографов, а что там у мансей с национальными видами единоборств? То, что они имели место быть - к гадалке не ходи. Вопрос - в каком виде. И сохранились ли к 50-м годам носители сего искусства. Думаю, да. По крайней мере у нас еа Камчатке, на северах, нам в 2002 удалось пару дедушек-чукчей найти. И ими обученных более молодых, соответственно(правда, чукчи народ изначально весьма воинственный. Что там манси - не знаю). Так вот, очень интересный факт, высокие броски крутят только в путь(это вообще для большинства национально-ритуальных видов борьбы очень характерно). А ну как с такого броска, да неподготовленного человека, да об камушек иль бревнышко? Там и ребра, и что хочешь сломается.... Это к вопросу о травмах.... Подводя итог. 1. Вполне возможна неприязнь отдельных представителей народа манси к геологам и прочей братии(и да, на Камчатке, например, местные всех "бродячих" русских геологами звали). А память у северян долгая и на добро, и на зло. 2. В случае "конфликта, переходящего в физический контакт" представители народа манси могли применить приемы своих национальных БИ, которые а)незнакомы русским б)(и это главное)максимально приспособлены к окружающим условиям в месте событий. Вот такие мысли возникли по прочтению данного топика.

Рогов Василий: Баха пишет: Стоит поинтересоваться у этнографов, а что там у мансей с национальными видами единоборств? То, что они имели место быть - к гадалке не ходи. Вопрос - в каком виде. И сохранились ли к 50-м годам носители сего искусства. Думаю, да. По крайней мере у нас еа Камчатке, на северах, нам в 2002 удалось пару дедушек-чукчей найти. И ими обученных более молодых, соответственно(правда, чукчи народ изначально весьма воинственный. Что там манси - не знаю). Так вот, очень интересный факт, высокие броски крутят только в путь(это вообще для большинства национально-ритуальных видов борьбы очень характерно). А ну как с такого броска, да неподготовленного человека, да об камушек иль бревнышко? Там и ребра, и что хочешь сломается.... Это к вопросу о травмах.... Можно поподробнее, если не затруднит? Есть-ли ссылки о мансийских единоборствах?

Баха: Рогов Василий , у меня нет. Это мое предположение и одновременно попытка подкинуть ТС пищу для размышлений, что ли... Другое дело, покажите мне народ, у которого их(единоборств каких-нибудь) не было... Причем именно к условиям жизни этого народа приспособленных... Надо путний этнографический материал искать. Мне пока не попадалось.... ЗЫ. Хотя и не искал особо ничего по мансям - палатка с ними у меня ну никак не вяжется

Рогов Василий: Баха пишет: , у меня нет. Хорошо, я поищу сам на досуге. Как найду, выложу.

kvn: Рогов Василий пишет: Можно поподробнее, если не затруднит? - Можно. Раз:

Баха: Собственно, навскидку.. Праздник Обласа Проводится ежегодно в июле в Нижневартовском районе поочерёдно в каждом национальном посёлке. Гвоздь праздничной программы - гонки на обласах. В каждом заезде учавствуют 5-6 обласов, затем победители заездов соревнуются между собой. Состязания проводятся отдельно в группах юношей до 17 лет, мужчин до 55 лет, мужчин-ветеранов иженщин. Кроме того, мужчины состязаются в борьбе, слегка напоминающей самбо. Женщины выясняют, кто из них самая ловкая и сильная, игрой в палочку (две женщины садятся на землю, упираются ступнями друг в друга и, вцепившись в палочку, тянут ещё каждая к себе, пытаясь отобрать у соперницы). Вечером - застолье. В последние годы в празднике обласа принимают участие представители коренных народов других регионов России и из-за рубежа. Взято вот отсюда: click here

kvn: Баха пишет: Собственно, навскидку.. Праздник Обласа - Вы ничего не напутали?

Баха: Kvn, благодарю! И за ссылку о нюл-тахли, и за поправку меня. Действительно, пролет.

Рогов Василий: Баха пишет: Праздник Обласа (...) Нужны факты, подтверждающие, что манси владели единоборствами, с помощью которых умели жестоко убивать людей. Я таких пока не отыскал. Поищу потом еще.

Баха: Рогов Василий пишет: Нужны факты, подтверждающие, что манси владели единоборствами, с помощью которых умели жестоко убивать людей Многие "спортивные" приемы единоборств, если их "довести" по-боевому, приведут к тяжелым травмам или смерти. Подойдите к спортсмену-самбисту и попросите взять вашу руку на рычаг локтя, например. В полную силу и в хорошем темпе. И не обращая внимание на сигнал "сдаюсь". Получите полное и гарантированное подтверждение моих слов.... Так же и с мансийской борьбой этой, думаю. Можно соплеменика в дружеском поединке аккуратно на снежок положить. А можно врага, с хорошей амплитудой, да на что-нибудь потверже, да весом сверху прибить... Тут и ребра полетят, и еще чего нибудь...

Рогов Василий: Баха Вот что я нарыл по этому поводу- Ссылка раз Ссылка два Ссылка три (вероятно, заинтересует ув. Азу. )) Ссылка четыре. Ссылка пять (что-то, имеющие отношения к трагедии группы Дятлова. Ссылка шесть. Ссылка семь. Кстати, было-бы полезно установить, какие именно национальные праздники были у манси во время дятловского похода. Конечно, это может быть и излишним, но, вдруг пригодится. Ув. Аза, действуйте! ))

Аза: Описывают очень серьёзную подготовку мальчиков к войне как характерное для северных народов. Настоящее спартанское воспитание: Насколько серьезно подходили к подготовке воина, говорит метод, который практиковали коряки для вырабатывания у детей реакции на внезапную опасность. К ребенку подкрадывались и обжигали его острым, раскаленным предметом. В результате добивались того, что ребенок от малейшего шороха или прикосновения отскакивал в сторону. Заканчивалось обучение тем, что отец отправлял сына с каким-нибудь заданием, а сам крался следом. Выждав удобный момент, он спускал с лука стрелу, целясь в сына. Выдержавший экзамен оставался в живых, вовремя отпрыгнув в сторону. Проваливший — падал замертво. Суровые законы жизни на Крайнем Севере, войны выработали у чукчей презрение к смерти. Побежденный в поединке не просил пощады, а просил смерти. Выработалась формула — равнодушное обращение к противнику с просьбой о смерти: «Что ж, если я стал для тебя диким оленем, торопись!» — то есть убей. Думаю, что хантов и манси это тоже касалось. О чукчах: В тундре растет неказистый лютик, корень которого вполне годился для изготовления смертоносного зелья. Рана опухала, и через несколько дней человек умирал. <...> Самые большие ополчения, которые выставлялись против русских, насчитывали около 3000 человек. Первые русские путешественники отмечали, что в бой чукчи шли под грохот бубнов, на которые была натянута человеческая кожа. Эскимосы: Эскимосы же старались устрашить чукчей жестокостью: например, убивали пленных, просверливая им головы. О борьбе хантов и манси Детям с малых лет внушается, что в лесу нельзя быть никому обузой. Борьба «Хон» (Ямгорт) Чтобы победить соперника необходимо было припечатать его спиной к земле. Ванзеватский вариант борьбы Правила были такие: боролись в охотничьих поясах, можно было применять подножки и броски. Цель поединка – свалить противника на землю так, чтобы он коснулся ее лопатками. Вариант сургутских хантов Во время борьбы разрешалось применять любые приемы (даже болевые). Надо учесть, что предлагаются описания современных "чистеньких" вариантов... Достаточно задаться вопросом: "припечатать его спиной к земле... А что потом?"

Рогов Василий: Аза пишет: Надо учесть, что предлагаются описания современных "чистеньких" вариантов... Достаточно задаться вопросом: "припечатать его спиной к земле... А что потом?" Потом? Вероятно, выдавить глаза, вырвать язык и сплясать на поверженном враге "Орлиный танец" Кроме шуток. Как верно подметили ув. Баха и kvn, у мансей, действительно, существуют национальные виды борьбы (чего я раньше не знал). Но, опять-же, как и любая спортивная борьба, не предусматривает убийства поверженного противника, и не только убийства, а и нанесение чрезмерных телесных повреждений. Это просто спортивное состязание, не более. (никак Вы, Аза, не хотите отказаться от мысли, что дятловцев убили манси).

Рогов Василий: Аза Что-либо нашли про то, какие национальные праздники могли быть у манси на момент дятловского похода? Именно в тот период.

Аза: Рогов Василий, по этой теме пока не смотрела - читала о физическом воспитании. Довольно интересно...

Аза: Рогов Василий, у многих видов борьбы есть и боевые варианты. Прочитала недавно о Курикове: проходил на лыжах по 600 км, и скорость была выше чем у дятловцев. никак Вы, Аза, не хотите отказаться от мысли, что дятловцев убили манси Их убили... Если бы была возможность подумать на военщину, я бы предпочла этот вариант.

Рогов Василий: Аза пишет: у многих видах борьбы есть и боевые варианты. Прочитала недавно о Курикове: проходил на лыжах по 600 км, и скорость была выше чем у дятловцев. Разумеется, есть и боевые. Примеры, чтоб манси убивали туристов или геологов, именно с применением приемов борьбы- будьте добры, покажите нам. Полагаете, именно Куриков подкрался с дымарем, напустил отраву в палатку, загнал бедняг в овраг и поубивал их там? Наверное, он в сговор вошел с "дикими остяками"? Не уверен, что именно так оно было. Сомнительно, откровенно говоря. )) Кстати, а как-же депутат Куриков спутал дятловцев с геологами? Куриков во время поиска дятловцев- Куриков на месте стоянки дятловцев-

Аза: Рогов Василий, я не говорю, что именно Куриков. Вряд ли он там один такой. То, что для русских студентов - поход Х категории сложности, для них - повседневность... Примеры, чтоб манси убивали туристов или геологов, именно с применением приемов борьбы- будьте добры, покажите нам. В женщину геолога, явно, не стреляли, а просто схватили, связали и утопили... Кстати, в каких-то сообщениях утверждается, что она была русской женой Курикова (того самого, или его родственника - не понятно)...

Рогов Василий: Аза пишет: В женщину геолога, явно, не стреляли, а просто схватили, связали и утопили... Это мутный, толком не подтвержденный случай. Искал первоисточник приведенного Вами факта, но все вело к книге Ракитина, где это вскользь упоминалось..

kvn: - Коряки, чукчи, эскимосы... Осталась самая малость - выяснить посредством Рогова Василия каким боком в этом ряду манси Северного Урала и куда-таки и по какой нужде ходил на лыжах за 600 километров Куриков.

Аза: kvn, северные народы... "Железные волки тайги"... 600 км - со слов Гущина "А тогда паровоз-то ходил около 2-х суток до Свердловска. А Куриков берёт, лыжи надевает и с Ивделя шпарит через всю тайгу и приезжает раньше, чем она на поезде приехала. Приходит в облисполком грязный, вшивый, пахучий, но - национальность, великий человек, шаман, все перед ним..." Расстояние от Ивделя до Екатеринбурга - 530 км. С учетом того, что Куриков стартовал не из самого города Ивдель, а севернее, из мест обитания своего рода - это за 600 км. http://perdyat.livejournal.com/12033.html

Рогов Василий: kvn пишет: - Коряки, чукчи, эскимосы... Осталась самая малость - выяснить посредством Рогова Василия каким боком в этом ряду манси Северного Урала и куда-таки и по какой нужде ходил на лыжах за 600 километров Куриков. Рогов в этом, боюсь, не помощник, Рогов уверен, что манси к трагедии не причастны. Пусть доказательства приводят те, кто уверен в причастности мансей.

Рогов Василий: Аза пишет: http://perdyat.livejournal.com/12033.html Ссылки с пердятла не внушают доверия, там тусуются те, кого изгнали с серьезных форумов. Нужен более достоверный источник.

Аза: Рогов Василий, там в этот марш-бросок и не верят...

Рогов Василий: Аза пишет: там в этот марш-бросок и не верят... На пердятле ни во что не верят. Там зато верят в то, что дятловцы были алкашами и нариками, притом разгильдяями, каких поискать, которые перепились в походе, передрались, повырывав друг-другу глаза и языки и переломав ребра и головы.

Аза: Рогов Василий, не думаю, что в ситуации "5 против 4" можно так уделать... Тем более, не верится, что среди них был Рембо, который в одиночку или с приятелем уделал остальных. У злодеев должно было быть оружие.

Рогов Василий: Аза пишет: Рогов Василий, не думаю, что в ситуации "5 против 4" можно так уделать... Тем более, не верится, что среди них был Рембо, который в одиночку или с приятелем уделал остальных. У злодеев должно было быть оружие. Это хорошо, что Вы так не думаете. Я тоже так не думаю. Оружие, говорите? Которое они (злодеи), так и не применили... Ах, да, они-же его исключительно для устрашения использовали. Но, помните, и я, и Дерсу, Вас убеждали, что это нереально, что в случае нападения вооруженных злодеев огнестрельные раны были-бы непременно, так как, туристы наверняка отчаянно сопротивлялись-бы, понимая, что уйти раздетыми на мороз- это гарантированная гибель, а сопротивление налетчикам- это реальный шанс (я Вам уже тогда писал, что вы смотрите на смоделированную Вами ситуацию глазами слабой женщины, привыкшей подчинятся, но другие-то смотрят на это с точки зрения крепких, сильных и смелых дятловских парней, воспитанных в стиле- "умри, но не сдавайся врагу".).

kvn: Рогов Василий пишет: Ссылки с пердятла не внушают доверия, там тусуются те, кого изгнали с серьезных форумов. Нужен более достоверный источник. - Это не пердятл, это - Коротаев наплел НАВИГу и КЮ: Куриков Степан приезжал. Мы с ним дружили. Он был депутатом облсовета. И была главврач Прошина Елизавета Михайловна тоже депутатом облсовета. А тогда паровоз-то ходил около 2-х суток до Свердловска. А Куриков берёт, лыжи надевает и с Ивделя шпарит через всю тайгу и приезжает раньше, чем она на поезде приехала. Приходит в облисполком грязный, вшивый, пахучий, но - национальность, великий человек, шаман, все перед ним...Степан... Пердятл бы такую херню не сморозил. - Надо же было Коротаеву так проколоться, мотивируя свою "дружбу" с Куриковым и его мифический марш-бросок на 600 км: Он был депутатом облсовета. Не бегал Куриков в Свердловск - нужды в этом не было: Степан и Григорий Куриковы, два брата, первыми освоили Суй-ват-павыл в начале 40-х годов. В 1942 годе манси, Степана Николаевича Курикова избрали бригадиром охотничьей бригады. По окончанию охотничьего сезона бригаде присуждено Красное знамя исполкома. До конца войны знамя оставалось за бригадой Степана Курикова. Он лично свои обязательства по добыче пушнины,выполнял на 200%. Он награжден медалью "За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945гг." Награжден приказом Министра заготовок нагрудным знаком "Отличник охотничьего промысла". Неоднократно выдвигался кандидатом в депутаты Ивдельского городского Совета по Бурмантовскому избирательному округу. В Суй-ват-павыл, Степан Николаевич уважаемый человек. В 1950 году был избран депутатом городского Совета. Например за сезон охоты до 1 февраля, он добывал и сдавал государству: 200 шкурок белки, 11 соболей, убил осенью трех медведей и был представлен к премированию. Задание выполнил на 113%. Его брат Куриков Григорий Николаевич, 1907 года рождения, охотник, был выдвинут собранием граждан деревни Бурмантово, кандидатом в Ивдельский гор. Совет в 1959 году. (Из местной прессы, 1959 г.)

АНК: kvn пишет: - Это не пердятл, это - Коротаев наплел НАВИГу и КЮ: Смесь правды, полуправды и выдумки. Причем выдумки львиная доля.

Рогов Василий: Аза, вот и еще. В Вашей теме говорится- Это объясняло бы и стремление властей замять дело... Притом утверждается так, будто это неоспоримый факт. Но мне, несмотря на все усилия, не удалось отыскать достаточно достоверную инфу, будто власти стремились замять дело. Наоборот, все достоверные факты свидетельствуют, что расследование было проведено довольно тщательное (хотя и не столь идеально, как хотелось-бы), что дело не только не "заминали", а, напротив, продлили его сроки. Если у Вас есть неоспоримая инфа по поводу "замятия властями" данного дела, пожалуйста, предоставьте ее для форумчан, обсудим.

Рогов Василий: kvn пишет: (Из местной прессы, 1959 г.) Если не затруднит, не могли-бы указать первоисточник- ссылочку на газету, откуда это взято. Хотелось-бы более точно уточнить. Я нашел только упоминание (копию данной цитаты), на сайте Майи Пискаревой. (впрочем, если первоисточник не обнаружится, то ничего страшного). По поводу Коротаева. Неужели следует полагать, что он, так скажем, лжесвидетельствовал во время интервью? Или это некоторые, быть может, переврали его слова? Или стоит принять во внимание слова Якименко, назвавшего Коротаева лжесвидетелем? Ссылка, фонд памяти Дятловцев.

АНК: Рогов Василий пишет: Или стоит принять во внимание слова Якименко, назвавшего Коротаева лжесвидетелем? Нет, не лжесвидетель. Просто Владимиру Ивановичу захотелось , чтобы его роль в расследовании дела выглядела гораздо более значимой, нежели была на самом деле. И тут Остапа понесло...(с)

Баха: Рогов Василий пишет: любая спортивная борьба, не предусматривает убийства поверженного противника, и не только убийства, а и нанесение чрезмерных телесных повреждений. Ну вот я же привел вам способ проверки данного тезиса... Еще раз. Прием "рычаг локтя". В спортзале на ковре пойманный похлопает ладошкой по ковру, поединок будет остановлен, и максимум - легкое растяжение. В реальном бою, где нет рефери и правил - локоть будет разворочен так, что не факт что доктор потом соберет. И таких примеров - немеряно. А прием, техника, движение - все то же самое, что на ринге... Различатся только темп и доведение приема.

Баха: Аза пишет: Прочитала недавно о Курикове: проходил на лыжах по 600 км, и скорость была выше чем у дятловцев. Вот да, примерно такой вот (даже, наверное, постарше Курикова) дедушка, из чукчей-нэмылан, катал нас как щенят во время мордобойноизучательной самодеятельной экспедиции))). Несмотря на разные весовые категории... И скажу честно, не хотел бы я с ним в реальном бою переведаться....

ДЕРСУ: Аза пишет: Описывают очень серьёзную подготовку мальчиков к войне как характерное для северных народов. Настоящее спартанское воспитание: Думаю, что хантов и манси это тоже касалось. О чукчах: Эскимосы: О борьбе хантов и манси Надо учесть, что предлагаются описания современных "чистеньких" вариантов... Достаточно задаться вопросом: "припечатать его спиной к земле... А что потом?" Аза, надо учесть, прежде всего, что все работают, оставляя ссылки. Вы этого не делаете и можно предположить что Ваши цитаты "надерганы" из популистской литературы или являются художественным вымыслом. Посмотрите! Все озадачиваются ссылками! Даже в Библии есть фраза "Бога нет." Но что бы понять для чего она там надо прочесть не одну эту фразу. Аза! Ссылки! Рогов Василий пишет: Если не затруднит, не могли-бы указать первоисточник- ссылочку на газету, откуда это взято. Хотелось-бы более точно уточнить. Я нашел только упоминание (копию данной цитаты), на сайте Майи Пискаревой. (впрочем, если первоисточник не обнаружится, то ничего страшного). Вот и я об этом же! Аза! Ссылки не забывайте оставлять!

Баха: В информации от Азы, конечно, есть преувеличения. Особенно бубны из человеческой кожи улыбнули... Ну и так кое-что еще. Но по сути вопроса в общем и целом верно. Ребята насчет подраться не промах были. Если есть интерес - почитайте Нефедкина "Военное искусство чукчей". Шаолинь отдыхает))). Подтверждается многократно побежденными казаками(в чьих боевых навыках сомневаться не приходится). Но это о событиях несколько... Хммм... отдаленных от перевала Дятлова. Но тем не менее, коллеги, что мы имеем в сухом остатке в виде фактов: 1. Народ манси имеет (имел, по крайней мере) свой национальный вид единоборства. Как я и предполагал - отлично приспособленный для применения в условиях событий(исходит из ссылки ув. Kvn с описанием оного). 2. Данный вид единоборства содержит приемы, с помощью которых (при проведении их по-боевому) возможно нанесение как минимум части травм, обнаруженных у ГД. Исхожу из видео современной нюл-тахли , а также из сопоставления описания основ этой борьбы с похожими техниками славян, казахов и чукчей, испробованных на личном опыте. Теперь из разряда предположений и вольных допущений. 1. Чем мог быть мотивирован отход от палатки в том виде, какой мы знаем. Угроза применения огнестрельного оружиея, да... 2. Почему "сильные, смелые, воспитанные в традциях" дятловцы не схлестнулись с агрессорами на месте. Да потому, что не дураки. Сильно сомневаюсь, что уральцы не знали/не догадывались о стрелковых навыках охотников-манси. А один из ГД вполне мог видеть представителей какого-либо из северных народов в реальной боевой обстановке. Исходя из этого могло быть принято решение отойти без боя с рассчетом на а) агрессоры поуспокоятся и можно будет попробовать договориться; б)агрессоры найдут спирт, перепьются, тогда можно будет контатаковать; в)агрессоры просто уйдут. 3) Где могла случиться рукопашная. Внизу, в районе ручья, в случае, если агрессоры последовали за дятловцами. Все эти предположения основываются на версии, что конфликт между манси и туристами по тем или иным причинам состоялся. Что, на мой взгляд, не укладывается в данную схему - так это состояние палатки.

Рогов Василий: Баха пишет: Теперь из разряда предположений и вольных допущений. 1. Чем мог быть мотивирован отход от палатки в том виде, какой мы знаем. Угроза применения огнестрельного оружиея, да... 2. Почему "сильные, смелые, воспитанные в традциях" дятловцы не схлестнулись с агрессорами на месте. Да потому, что не дураки. Сильно сомневаюсь, что уральцы не знали/не догадывались о стрелковых навыках охотников-манси. А один из ГД вполне мог видеть представителей какого-либо из северных народов в реальной боевой обстановке. Исходя из этого могло быть принято решение отойти без боя с рассчетом на а) агрессоры поуспокоятся и можно будет попробовать договориться; б)агрессоры найдут спирт, перепьются, тогда можно будет контатаковать; в)агрессоры просто уйдут. 3) Где могла случиться рукопашная. Внизу, в районе ручья, в случае, если агрессоры последовали за дятловцами. Все эти предположения основываются на версии, что конфликт между манси и туристами по тем или иным причинам состоялся. Что, на мой взгляд, не укладывается в данную схему - так это состояние палатки. Мотив нападения? Просто хулиганство? А как быть со следами? Не только ног, но и следами грабежа? Нет ведь ни того, ни другого. И как Вы себе представляете момент нападения? Молодые мансийцы, в количестве не менее нескольких (ладно, пусть даже двух), неизвестно откуда там взявшиеся, подходят к палатке, и ни с того, ни с сего, заявляют- "Выходи, туриста, мы вас мало-мало на снег гонять будем, а то шаритесь тут по нашим землям, высматриваете, однако"! ))) Говорите, рукопашная была? Не очень-то похоже... Вот так выглядят морды после рукопашной- Мы наблюдаем это на трупах дятловцев? И, если у манси было оружие (а чем они еще могли напугать туристов, кроме как не оружием?), то откуда тогда рукопашная? Логически, манси, должны были тогда перестрелять туристов (при допущении, что это были какие-то мансийские садюги- чикотилы). Про разрезы палатки я уж и не говорю. Вы верно подметили, она не укладывается в схему. И не только в эту. Вообще ни в какую. А те версии, которые допускают ее разрезы, имеют некоторую, так скажем, натянутость (да не рассердятся на меня уважаемые авторы версий). Если только... Как известно, если что-то не укладывается в схему совершенно, то логика подсказывает- раз это не укладывается, значит... Этого и не было! То-есть, не дятловцы резали палатку... Ладно, не буду пока, раньше времени. Надо еще проработать, инфу порыть...

ДЕРСУ: Баха пишет: 2. Данный вид единоборства содержит приемы, с помощью которых (при проведении их по-боевому) возможно нанесение как минимум части травм, обнаруженных у ГД. Исхожу из видео современной нюл-тахли , а также из сопоставления описания основ этой борьбы с похожими техниками славян, казахов и чукчей, испробованных на личном опыте. Господа! Когда Аза не может понять разницы между глушением рыбы и взрывом для обвала я развожу руками поскольку не могу сделать её понимание мужским. Но, представители мужского пола, побойтесь Бога! Как можно перетягивание каната использовать по-боевому? В борьбе и спортивном единоборстве есть правила, двое единоборцев их, правила, соблюдающие, арбитры следящие за нарушениями во время проведения поединка. Участвуют два человека, начинающие поединок согласно правилам данной борьбы. В боевых искусствах ты один, противника - любое количество! Я уже писал что имею немалый опыт спортивных состязаний в греко-римской, она же классическая, борьбе. Еще усиленно изучал доступные единоборства и слил все знания и воду спустил когда столкнулся с настоящими боевыми искусствами, которые играючись кладут на лопатки все наше представлени о собственном умении и драться, и защищаться, и вести нападение. Тут мне, можно сказать, повезло сравнить. Насколько нам известно Зол. умел за себя постоять, прошел войну. Вы всерьез думаете что к нему применили по-боевому один из приемов нюл-тахли и он не смог оказать сопротивления?

Баха: Рогов Василий пишет: Мотив нападения? Просто хулиганство? Пусть будет мотив, обозначенный ув. Азой))) Рогов Василий пишет: И как Вы себе представляете момент нападения? Например. Один подходит к палатке, выводя дятловцев на разговор, 2-3 с расстояния контролят. Могу предположить, что вооружены были какими-либо вариациями на тему "мосинки" (КО-38 или КО-44, например). Итого имеем из рассчета 3 человек, держащих под прицелом палатку - 3х5=15 выстрелов по 9 целям до перезарядки. Учитывая подготовку стрелков - дергаться дятловцам было не вариант, и они это прекрасно осознавали.. Рогов Василий пишет: Вот так выглядят морды после рукопашной За 15 лет изучения БИ прекрасно знаю, как они выглядят))). И мне били, и я бил... А кто сказал, что агрессоры в случае рукопашной ушли чистыми? Может и с такими мордами ушли... Рогов Василий пишет: И, если у манси было оружие (а чем они еще могли напугать туристов, кроме как не оружием?), то откуда тогда рукопашная? Как вариант: часть агрессоров спускается в лес. С какой целью - в данном случае неважно. Кто-то из дятловцев их атакует из засады. Вуаля, мордобой завертелся... Рогов Василий пишет: Логически, манси, должны были тогда перестрелять туристов Не факт. Например, у тех же чукчей существовал обычай объявления человека "отверженным" (за какие-то грехи, например - воровство). Его не убивали, не били, а просто прогоняли со стойбища в чем есть, и сообщали о нем всем вокруг. Было ли что-то подобное у манси - вопрос... Так что вопрос остается открытым... И еще, если оружие нарезное - пули из него идентифицируются на раз. Оно нападающим надо, такие следы оставлять?

Баха: Дерсу, я прекрайсно понимаю различие между БИ и спортивными единоборствами. И в своем посте сказал ровно то, что сказал, перечитайте внимательно, где я назвал мансийскую борьбу БИ? Аналогии насчет выполнения одного и того же приема с разным результатом(спортивная победа/серьезная травма) - тоже приводил. Готовы опровергнуть?;) ДЕРСУ пишет: Насколько нам известно Зол. умел за себя постоять, прошел войну. Вы всерьез думаете что к нему применили по-боевому один из приемов нюл-тахли и он не смог оказать сопротивления? Думаю, что мог. И старался. И не получилось... Дерсу, если уж на то пошло, то тоже имею опыт. Как в единоборствах(кикбоксинг, таэквондо, казакша курес, современный панкратион), так и в БИ(АРБ, казачий бой, СГБ). Так что сравнивать тоже есть что и с чем...

kvn: Баха пишет: Могу предположить, что вооружены были какими-либо вариациями на тему "мосинки" (КО-38 или КО-44, например). Итого имеем из рассчета 3 человек, держащих под прицелом палатку - 3х5=15 выстрелов по 9 целям до перезарядки. Учитывая подготовку стрелков - дергаться дятловцам было не вариант, и они это прекрасно осознавали.. - Ну, тогда это точно не "местные" и даже не банда - это незаконное вооруженное формирование или ... Нет, только не это!

Рогов Василий: Баха пишет: Пусть будет мотив, обозначенный ув. Азой))) Мотивы, озвученные Азой, вызвали сильнейшее сомнение у абсолютного большинства форумчан Но ладно, пусть будет так. Баха пишет: Например. Один подходит к палатке, выводя дятловцев на разговор, 2-3 с расстояния контролят. Могу предположить, что вооружены были какими-либо вариациями на тему "мосинки" (КО-38 или КО-44, например). Итого имеем из рассчета 3 человек, держащих под прицелом палатку - 3х5=15 выстрелов по 9 целям до перезарядки. Учитывая подготовку стрелков - дергаться дятловцам было не вариант, и они это прекрасно осознавали.. Не забывайте, это было в темное время суток. И вообще, как я и писал в другом топике, почему был выбран столь странный момент для нападения, почему не иной момент, до установки палатки, например? Люди с рюкзаками за плечами, на лыжах, одетые в теплую, толстую, одежду- способны к сопротивлению куда менее. Баха пишет: За 15 лет изучения БИ прекрасно знаю, как они выглядят))). И мне били, и я бил... А кто сказал, что агрессоры в случае рукопашной ушли чистыми? Может и с такими мордами ушли... Такие синюшные морды, заживают, самое малое, недели за три. В поселке прошел-бы слух, что двое или несколько охотников, вернулись с битыми рожами. Баха пишет: Как вариант: часть агрессоров спускается в лес. С какой целью - в данном случае неважно. Кто-то из дятловцев их атакует из засады. Вуаля, мордобой завертелся... Ого... Баха пишет: Например, у тех же чукчей существовал обычай объявления человека "отверженным" (за какие-то грехи, например - воровство). Его не убивали, не били, а просто прогоняли со стойбища в чем есть, и сообщали о нем всем вокруг. Было ли что-то подобное у манси - вопрос... Так что вопрос остается открытым... И еще, если оружие нарезное - пули из него идентифицируются на раз. Оно нападающим надо, такие следы оставлять? Все равно, очень трудно предположить, что агрессоры не применили оружие. Чтоб убедить дятловцев в серьезности своих намерений, им пришлось-бы применить его. Например, прострелить руку одному из них. А обычай этот применялся в старину исключительно к соплеменникам. Инородцев могли просто убить, без соблюдения обычаев.

Рогов Василий: kvn пишет: - Ну, тогда это точно не "местные" и даже не банда - это незаконное вооруженное формирование или ... Нет, только не это! А вообще, откуда у мансей могло взяться такое умение и навыки- охоты на человека? Может, то не манси были, а шайка дезертиров или полицаев, скрывающихся в тех глухих местах?

kvn: Рогов Василий пишет: Может, то не манси были, а шайка дезертиров или полицаев, скрывающихся в тех глухих местах? - Не-е-е, так не честно - ТС же выдвинул условие: Возможно, манси убили туристов, спутав их с геологами. - Про дезертиров, полицаев и прочих нехороших редисок - это другие квесты.

Рогов Василий: kvn пишет: Возможно, манси убили туристов, спутав их с геологами. Невозможно (ИМХО). Фактов нет в пользу этого. Только домыслы.

kvn: Рогов Василий пишет: Невозможно - "Возможно"... - это Аза пишет, у Азы все возможно, кроме ночной февральской метели в горах СУ.

Рогов Василий: kvn пишет: - "Возможно"... - это Аза пишет, у Азы все возможно, кроме ночной февральской метели в горах СУ.

ДЕРСУ: Бахе. Баха пишет: Дерсу, если уж на то пошло, то тоже имею опыт. Как в единоборствах(кикбоксинг, таэквондо, казакша курес, современный панкратион), так и в БИ(АРБ, казачий бой, СГБ). Так что сравнивать тоже есть что и с чем... Опыт где наработан? Стыжусь вспоминать какой я был крутой... Мастер блин! Руки длинные, под два метра рост, валю любого, ни унции жира при весе 104. Мне в окопах так наваляли - маму забыл. Регалиями своими сортир украсил, изнутри. Так я года не воевал. Кто выжил в рукопашной, тот Мастер! А в спорте мы ногами-руками помахать вышли, ну это все моё ля-ля. Не хотел намек давать ТС, может она и не заметит, она меня не сильно читает... Тут фронтовики могли и среди местных оказаться и в среде шаманов, ткскзть...

Аза: Рогов Василий пишет: Невозможно (ИМХО). Давно задаю вопрос: а что бы им помешало? Я не вижу никаких препятствий. kvn пишет: это Аза пишет, у Азы все возможно, кроме ночной февральской метели в горах СУ. Метель, ломающая рёбра? Это как?

Аза: ДЕРСУ пишет: Тут фронтовики могли и среди местных оказаться и в среде шаманов, ткскзть... Способные навалять - конечно, могли! Могли менты, вохровцы, десантники, зэки, старатели, рабочие с рудника и всякие прочие. Только откуда бы им там взяться и ради чего это делать? Явно - не ограбление... Зачем? Какой смысл беглым зэкам отказываться от денег, еды, палатки и инструментов? Они уже в розыске... Другое дело - те, кому очень надо скрыть факт убийства! А надо это именно местным: не позаботились бы о том, чтобы изобразить несчастный случай - от них бы не отстали, и нашли бы убийц.

kvn: Аза пишет: Метель, ломающая рёбра? Это как? - С треском. Чего манси никогда делать не умели.

ДЕРСУ: Аза пишет: Способные навалять - конечно, могли! Могли менты, вохровцы, десантники, зэки, старатели, рабочие с рудника и всякие прочие. Только откуда бы им там взяться и ради чего это делать? Явно - не ограбление... Зачем? Какой смысл беглым зэкам отказываться от денег, еды, палатки и инструментов? Они уже в розыске... Другое дело - те, кому очень надо скрыть факт убийства! А надо это именно местным: не позаботились бы о том, чтобы изобразить несчастный случай - от них бы не отстали, и нашли бы убийц. Мне такое понимание мною написанного и в бреду бы в голову не пришло. Это я к тому Аза, что я так написал. Кх! Не понятно, типа, написал. Остальные уже как поймут!

Почемучка: Рогов Василий пишет: Сомнительно, чтоб манси могли спутать туристов с геологами. Дятловцы во время продвижения к точке выхода на маршрут неоднократно общались с местными, и манси знали, что это были именно туристы. Василий, Аза не в курсе, что группа Дятлова практически, читай почти, в том же составе - уже шастала по исконным мансийским землям. Мало того - сильно шастала и фоток наделала. И никто их за геологов не принимал как и те десятки тур. групп: москвичи, челябинцы, архангельчане и пр. вплоть до ростовчан. Азе не в тягость изображать крайнюю степень дремучести и невежества. Чего с больного взять?

Рогов Василий: Почемучка пишет: Василий, Аза не в курсе, что группа Дятлова практически, читай почти, в том же составе - уже шастала по исконным мансийским землям. Мало того - сильно шастала и фоток наделала. И никто их за геологов не принимал как и те десятки тур. групп: москвичи, челябинцы, архангельчане и пр. вплоть до ростовчан. Полагаю, ув. Аза считает, что, пока нет общепринятой версии гибели дятловцев- любая версия имеет право на существование. Впрочем, Вы лучше сами обратитесь к ней.

Рогов Василий: Аза пишет: Способные навалять - конечно, могли! Могли менты, вохровцы, десантники, зэки, старатели, рабочие с рудника и всякие прочие. Только откуда бы им там взяться и ради чего это делать? А есть данные, что среди местных мансей были участники ВОВ, вохровцы, владеющие навыками ближнего боя, и тп? Вы поищите, т.к. эти данные будут Вам лишним козырем. Дерсу, тока не убивайте меня!

Баха: Рогов Василий пишет: А вообще, откуда у мансей могло взяться такое умение и навыки- охоты на человека? Читаем пост от Дерсу в скрытом тексте. Там прям готовый вариант есть. Война недавно прошла, знаете ли...

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Полагаю, ув. Аза считает, что, пока нет общепринятой версии гибели дятловцев- любая версия имеет право на существование. Аза считает именно свою версию доказанной.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Аза считает именно свою версию доказанной. Предполагаю, что вскоре ув. Аза выложит некую инфу, подтверждающую, что многие манси служили в СМЕРШе и имели навыки самбо. (если она это не сделает, буду только рад).

kvn: ДЕРСУ пишет: Аза считает именно свою версию доказанной. - "Убили манси" - эта версия вовсе и не Азы. Пискарева ее прорабатывала на сто лет вперед и на три метра в глубь: "МАНСИ - одна из любимых моих тем." С тех пор "версия" только деградирует: вот уже и геологов сдуру поимели... Кто следующий - лесники-таксаторы?, охотоведы-учетчики?

Рогов Василий: Аза пишет: Метель, ломающая рёбра? Это как? Случаи гибели людей от непогоды (метели, бурана, и тп), происходят куда чаще, чем гибель от рук религиозных изуверов или "геологоненавистников". Ссылка раз Ссылка два И еще пример И еще. Обратите внимание, что некоторые погибали во время метели- в машинах. Недостаток кислорода в заваленной машине вызывал скорую гибель. Что-же касается травм, то я не буду повторятся, пересказывая выложенные на форуме версии, написанные опытными туристами, хорошо объясняющие травмированность трупов. Вы их знаете не хуже меня.

Рогов Василий: kvn пишет: "Убили манси" - эта версия вовсе и не Азы. Но именно ув. Аза является самой рьяной сторонницей данной версии. Кстати, Это и это - чьи версии?

Рогов Василий: kvn пишет: Пискарева ее прорабатывала на сто лет вперед и на три метра в глубь (...) Насколько я помню инфу с сайта Майи Пискаревой, она и не только эту версию прорабатывала, но и многие другие, наравне с этой. И, судя по всему, проработка версии о причастности манси, завела Пискареву в тупик.

kvn: Рогов Василий пишет: Кстати, Это и это - чьи версии? - Совсем некстати, поскольку и "взрыв в овраге" и "путаница с геологами" - равно как и "ЗБ", и "ритуальная пещера", и проч. и т.п. - разве же это версии? Все это - поиски мнимых злодеев, мотива и способа "убийства" через cui prodest. Версия одна: "убили местные", а она приказала долго жить еще в марте 1959 г.

АНК: Рогов Василий пишет: Насколько я помню инфу с сайта Майи Пискаревой, она и не только эту версию прорабатывала, но и многие другие, наравне с этой. И, судя по всему, проработка версии о причастности манси, завела Пискареву в тупик. Никакой версии у Пискаревой не было. Она проанализировала доступную информацию о быте манси, ритуалах, образе жизни поставив вопрос широко : могли ли манси убить туристов в принципе? Без привязки к ТГД. Я так думаю, что это мало что проясняет. В принципе убить мог кто угодно и манси в том числе. Они тоже люди и ни что человеческое им не чуждо ( в любых смыслах) . Только для этого должны были быть весьма веские причины, которых до сегодняшнего дня никто не нашел. Как и хоть какого нибудь самого маленького фактика, который бы указывал на причастность их к убийству. Да и неоспоримых фактов, что их именно убили, тоже ведь нет. Ни одну из травм или повреждений невозможно бесспорно отнести к травме, нанесенной живым существом. Там манси было - кот наплакал. Около десятка-полутора человек, юрты которых были разбросаны по всей округе. В таких условиях скоординировать свои действия с целью совершения преступления так, чтобы после никто ни в чем не прокололся и не проговорился -невозможно. Но я допускаю, что манси могли видеть или знать больше, нежели сказали.

Баха: АНК пишет: убить мог кто угодно Если бы речь шла о доказанном убийстве(ну там, огнестрел вместо поломанных ребер,например) - я б на мансей поставил...

kvn: АНК пишет: Никакой версии у Пискаревой не было. Она проанализировала доступную информацию о быте манси, ритуалах, образе жизни поставив вопрос широко : могли ли манси убить туристов в принципе? Без привязки к ТГД. - Именно что. ППКС. Год назад Пискарёва сама деликатно подвела итог своим трудам: Я собрала материал о том, что манси убить могли. Также могу доказать и обратное: манси убить не могли. Так нет же, ТС с упоротством, достойным лучшего применения, не слазит с чужого дивана с чужой темы, не привнеся в неё ни-че-го своего (кроме взрывчатки). Попросту гальванизируя интерес публики к себе любимой.

ДЕРСУ: АНК пишет: Никакой версии у Пискаревой не было. Она проанализировала доступную информацию о быте манси, ритуалах, образе жизни поставив вопрос широко : могли ли манси убить туристов в принципе? Без привязки к ТГД. Ага. Вот освежил в памяти, ничего не привязывается к рассматриваемым событиям. Ну это наша точка обзора. Подождем ТС.

Баха: kvn пишет: - Ну, тогда это точно не "местные" и даже не банда - это незаконное вооруженное формирование или ... Что конкретно вас смущает, коллега? Предполагаемое вооружение или вариант действий?

Рогов Василий: Баха пишет: Если бы речь шла о доказанном убийстве(ну там, огнестрел вместо поломанных ребер,например) - я б на мансей поставил... Если-бы хоть какой-то намек на убийство был, я-бы на "бичей" поставил. Кстати, кто знает, а в тех местах водились "бичи"? Или их всех за тунеядку на работы отправили? Про бичей.

kvn: Баха пишет: Что конкретно вас смущает, коллега? Предполагаемое вооружение или вариант действий? - Смущает многое: начиная от Ваших "познаний" в доступности и практичности КО-38 и КО-44 на СУ-59 до правомерности обращения "коллега". До сих пор Вашим уделом было скрадывание байкальской нерпы из-под "наструга". Т.е., гладкоствол и туристический "Эндуро" на 125 кубиков. Впрочем, чье-то смущение не должно Вас смущать: пишите, Иван Викторович, пишите.

АНК: Рогов Василий пишет: Если-бы хоть какой-то намек на убийство был, я-бы на "бичей" поставил. Какого икса бичам делать в разгар зимы за сто верст от населенных мест ? Они шо, ненормальные ? И что они не поделили с туристами ? Спирт, к которому эвонная социальная категория была весьма неравнодушна, и который нетронутый остался в палатке ? Или какие другие ценности материального и эээ... иного плана ?

Рогов Василий: АНК пишет: Какого икса бичам делать в разгар зимы за сто верст от населенных мест ? Они шо, ненормальные ? (...) Да кто его знает, на кой туда бичей занесло ))) Может, летом золото намыли, спрятали, да пошли зимой доставать из захоронки. Может, браконьерничали там, может, спецом, на туристов пошли охотится, да убив их, перепугались сами так, что дернули куда подальше, не успев даже ограбить. В общем, вариантов масса. Кстати, если-бы я такую харю увидал, то, честно, дернул-бы из палатки, позабыв про вещи! (подумал-бы, не иначе, как сам снежный обезьян по мою душу приперся).

АНК: Рогов Василий пишет: Да кто его знает, на кой туда бичей занесло ))) Понятно. От не фиг делать. А может эти бичи раньше были туристами-зимниками ? Решили, так сказать, вспомнить молодость. Обзавелись палаткой, лыжами, прочим туристическим инвентарем и продуктами питания и рванули к верховьям Лозьвы( или Ауспии) Может они там летом мыли золотишко. И закопали под кедром. Видать намыли столько, что за раз унести не смогли. А заодно ( в виде культурной программы) решили устроить охоту на незадачливых туристов. Правда у туристов запросто могло оказаться ружьишко, но что для бичей заряд дроби промеж глаз ? Так, мелочи. Да, очень даже может быть. А почему все же не взяли спирт ?

Рогов Василий: АНК пишет: А почему все же не взяли спирт ? А потому, что не было там ни бичей, ни злых религиозных изуверов, ни местных туземцев, ни ракитинских (рябухинских), диверсантов. А были только девять туристов наедине с тяжелыми природными условиями, и немного невезения.

АНК: Рогов Василий пишет: А потому, что не было там ни бичей, ни злых религиозных изуверов, ни местных туземцев, ни ракитинских (рябухинских), диверсантов. А были только девять туристов наедине с тяжелыми природными условиями, и немного невезения. Эт точно. Не было там никого, кроме туристов, об этом весьма красноречиво говорят следы. Но все таки что-то их испугало. Вряд-ли тяжелые природные условия выгнали бы их из палатки полуодетыми да еще сквозь разрезы и вынудили идти ночью в лес с пустыми руками. Не знаю как вы, но лично я в этом сильно сомневаюсь. Очень сильно.

Рогов Василий: АНК пишет: Но все таки что-то их испугало. Вряд-ли тяжелые природные условия выгнали бы их из палатки полуодетыми да еще сквозь разрезы и вынудили идти ночью в лес с пустыми руками. Не знаю как вы, но лично я в этом сильно сомневаюсь. Очень сильно. Аналогично. А вот что... Пролетающая ракета? Да что они, живя на Урале, будто полетов ракет не видели? Шаровая молния? Бешеный лось, мишка- шатун? А кто его знает... Но самое реалистичное объяснение я вижу в том, что, выходя из палатки, туристы были уверены, что покидают ее не более, чем на пару минут. Потому что больше ничем не объяснить отход от палатки. В случае завала палатки, они-бы наизнанку вылезли, но достали вещи. Ну, не могла палатка была так уж сильно завалена снегом, чтоб девять здоровых, сильных спортсменов, не смогли из нее вещи достать, тем более, что вылезти-то смогли! Вышли они на короткое время, (почему- вопрос иной), но потом что-то случилось. Обстоятельства резко изменились. И им пришлось срочно уходить, в чем есть. (если-бы еще разрезы палатки вписать в эту схему...).

АНК: Рогов Василий пишет: (если-бы еще разрезы палатки вписать в эту схему...). А че их вписывать ? Из заваленной снегом палатки , да если еще и в панике ... Только так. Иначе , если допустить, что палатка во время ее покидания стояла, нужно искать причину внутри палатки. Но тогда нужно искать и объяснение , почему резали , елозя ножом по ткани, почему резали не вертикально а по диагонали, почему резали скат а не торец и т.п.

kvn: АНК пишет: А че их вписывать ? Из заваленной снегом палатки , да если еще и в панике ... Только так. - Простите старого за занудство, из-под заваленной снегом палатки. Только так. Но это ведь не о схоженной-слаженной группе туристов-зимников, принятой бичующими диверсантами мансийской наружности за геологов на браконьерской охоте по снежному человеку - они бы не допустили завала любимой палатки. Нет?

АНК: kvn пишет: они бы не допустили завала любимой палатки. Нет? Все зависит от обстоятельств, вызвавших завал.

kvn: АНК пишет: Все зависит от обстоятельств, вызвавших завал. - Никакие "обстоятельства" сами по себе не способны вызвать завал. На это способны только физические факторы (при определенных обстоятельствах).

Рогов Василий: Согласно версии ув. Азы, злодеи под угрозой оружия выгнали туристов из палатки. Если я правильно понял, то согласно Азиной версии, обрушение палатки произошло уже позже, от ветра, наваленного снега на пустую палатку. А вообще, можно-ли считать абсолютно доказанным фактом, что обрушение палатки произошло именно тогда, когда люди были в ней? А не могло-ли обрушение произойти потом, когда палатка была уже покинута? Какие факты говорят в пользу этого, и какие- против?

kvn: Рогов Василий пишет: Какие факты говорят в пользу этого, и какие- против? - У-у-у, это давняя история:

Рогов Василий: kvn пишет: - У-у-у, это давняя история: Если Вас не слишком затруднит, можно вкратце- какие выводы сделали форумчане?

kvn: click here

kvn: Рогов Василий пишет: Согласно версии ув. Азы, злодеи под угрозой оружия выгнали туристов из палатки. - И эта "версия" не принадлежит Азе. В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено. - как об'яснял много позже исследователям ТГД В. Карелин, фраза эта появилась в протоколе его допроса от 15 апреля лишь после многочисленных наводящих вопросов прокурорского.

Рогов Василий: kvn пишет: click here Благодарю за совет. Непременно более тщательно проработаю этот вопрос.

Рогов Василий: kvn Форумчанин April полагает, что- Никто палатку изнутри ножом не резал. Разрезали её поисковики. Зажимали складку палатки рукой, протыкали, а дальше резали. Разрез получался как бы с внутренней стороны ткани. Нож находился "внутри" палатки, а не человек. Это объясняет и места разрезов. Поисковики, заглянув во вход, поняли, что обзор закрывает простыня-полог. Лезть внутрь палатки, путаясь в ткани, с риском наткнуться впотьмах на замерзшие тела...Я не думаю, что у многих духу бы хватило на такое. Поэтому делается первый верхний разрез. Обзорный. Но опять натыкаются на ткань полога. Следует второй разрез, побольше. Потянув за этот разрез, поняли, что ткань палатки легко рвётся, и дальше уже просто рвали. Разрез внизу посередине сделан там, где рвать мешали швы между полотнищами палаток. ИМХО. От себя могу добавить, что если принять в качестве гипотезы, что разрезы палатки не связаны с покиданием ее туристами, то все можно проще объяснить. Именно разрезы губят на корню многие версии. Я уже который день пытаюсь для себя иначе объяснить факт разрезов палатки, но...

kvn: - Рогов Василий, форумчанин April мудрствует лукаво. Почему это так, а не иначе - поймете, проанализировав его мудрствования. Впрочем, можете и не анализировать - это уже сделано до Вас. Читайте, Рогов Василий, читайте. Засим, ...

Рогов Василий: kvn пишет: Рогов Василий, форумчанин April мудрствует лукаво. Почему это так, а не иначе - поймете, проанализировав его мудрствования. Впрочем, можете и не анализировать - это уже сделано до Вас. Читайте, Рогов Василий, читайте. Засим, .. Читаю, читаю. Все-же не теряю надежды в будущем как-то иначе объяснить порезы палатки.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Я уже который день пытаюсь иначе объяснить факт разрезов палатки, но... ...но какое это имеет отношение к заявленной теме? Никакого, ага. Там дофига есть где обсуждать. Можно еще свою открыть, если названия другие не нравятся. Рогов Василий, ТС не поднимала нанесение разрезов. По теме, будьте столь любезны!

kvn: ДЕРСУ пишет: По теме, будьте столь любезны! - Административный ресурс - страшная сила. Стоит надеятся, что возымеет...

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: ТС не поднимала нанесение разрезов. По теме, будьте столь любезны! Да, виноват, нечаянно "растекся мыслию по древу".

Баха: kvn пишет: - Смущает многое: начиная от Ваших "познаний" в доступности и практичности КО-38 и КО-44 на СУ-59 до правомерности обращения "коллега". До сих пор Вашим уделом было скрадывание байкальской нерпы из-под "наструга". Т.е., гладкоствол и туристический "Эндуро" на 125 кубиков. Впрочем, чье-то смущение не должно Вас смущать: пишите, Иван Викторович, пишите. Ну насчет "доступности и практичности" того или иного оружия на СУ-59 - тут я на вашей территории, наверное... Если не мосинки - тогда что? Стрелковая винтовка #1? Может, подскажете, что там у них было в ходу? И да, если обращение "коллега" считаете с моей стороны неправомерным - не вопрос. Принял к сведению. Ув. Kvn, не стоит судить о жизненном опыте других людей по интернет-форумам. Зы. 250 вообще-то, а до того 650(Урал), 1100(Супердрозд), 800(ДР Биг). ЗЗЫ. Краснокнижную зверюшку не бил. Честное пионерское.)))(Да и не водится она у нас - до Байкала далековато)

kvn: Баха пишет: Если не мосинки - тогда что? Стрелковая винтовка #1? Может, подскажете, что там у них было в ходу? - Э-э-э, нет, уважаемый, это Ваши предположение и расклады: Могу предположить, что вооружены были какими-либо вариациями на тему "мосинки" (КО-38 или КО-44, например). Итого имеем из рассчета 3 человек, держащих под прицелом палатку - 3х5=15 выстрелов по 9 целям до перезарядки. - Вам их и обосновывать. Дерзайте.

Рогов Василий: Баха А вообще, каким оружием в основном пользовались проживающие в близлежащих поселках мансийцы? В деле, насколько помню, есть упоминание о мелкашке, которую кто-то там собирался покупать...

kvn: Рогов Василий пишет: Баха А вообще, каким оружием в основном пользовались проживающие в близлежащих поселках мансийцы? В деле, насколько помню, есть упоминание о мелкашке, которую кто-то там собирался покупать... - Откуда бы ему знать - кто и каким оружием пользовался?

Баха: Рогов Василий пишет: А вообще, каким оружием в основном пользовались проживающие в близлежащих поселках мансийцы? В деле, насколько помню, есть упоминание о мелкашке, которую кто-то там собирался покупать... Вот как раз и пытаюсь с этим вопросом разобраться. А насчет мелкашки - думается, вряд ли тамошние охотники по одному стволу имели. Что логично....

Рогов Василий: Баха пишет: Вот как раз и пытаюсь с этим вопросом разобраться. Ага, ждем результатов!

Рогов Василий: kvn пишет: - Откуда бы ему знать - кто и каким оружием пользовался? Я лично совершено не разбираюсь в охотн. оружии. Вся надежда только на Вас, как на компетентного специалиста в данном вопросе.

kvn: Баха пишет: Вот как раз и пытаюсь с этим вопросом разобраться. А насчет мелкашки - думается, вряд ли тамошние охотники по одному стволу имели. Что логично.... - Вот с этого и следовало начинать:

Аза: Рогов Василий пишет: А есть данные, что среди местных мансей были участники ВОВ, вохровцы, владеющие навыками ближнего боя, и тп? Вы поищите, т.к. эти данные будут Вам лишним козырем. Не знаю. Но этот вопрос не имеет значения: скорее всего, ближнего боя там не было, а использовалась угроза оружием.

ДЕРСУ: Аза пишет: Не знаю. Но этот вопрос не имеет значения: скорее всего, ближнего боя там не было, а использовалась угроза оружием. Звис, ей богу! Как это от угрозы сломались ребра? Пойду глотну кефира, получается что он крепче водки.

Аза: ДЕРСУ, ребра сломали не в поединке! Повалили и прыгали на груди... К этому времени оставшиеся в живых туристы были измождены, а злодеи имели численное превосходство, которое дополнялось наличием оружия. Вспомните ролики, снятые исламистами, на которых западные журналисты, стоя на коленях, каются перед казнью... А потом, как овцы, позволяют перерезать себе горло или отрубить голову... Не только журналистов: так же, заподозрив в шпионаже, казнили и одного нехилого боевика, прежде воевавшего на Кавказе и добровольно вступившего в ИГИЛ. В некоторых случаях казнь осуществляли дети. К сожалению, людишки управляются инстинктами, которые их заставляют не только подчиняться сильному вожаку, но даже верить ему. Это происходит даже в тех случаях, когда у вожака нет возможности причинить человеку реальный вред. Например, на форумах, где существует лидер с кучкой "подручных", большинство примыкает к его позиции (даже если она нелепая), и многие из них отказываются от тех идей, с которыми на форум приходят. Просто, подчиняются альфа-особи... Влияние харизмы оказывается сильнее любых аргументов. Фрейд видел в этом основу гипноза. Возможно, люди перед казнью реально каялись, впав в благоговейный трепет перед превосходящей силой боевиков. Эта особенность людей даже в Библии отмечена: "И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю, и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?" И оказывается, что на это способен только такой: " Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих»." В общем, поклоняться и верить надо сильнейшему.

kvn: Аза пишет: К сожалению, людишки управляются инстинктами, которые их заставляют не только подчиняться сильному вожаку, но даже верить ему. - Автор этого заключения, судя по всему, не "людишка", но и не "альфа-особь" к тому же с пониманием дефицита харизмы. Вот интересно, что бы по этому случаю сказал старина Зиг?

Аза: Автор заключения - низкопримативный. Иначе - разумный человек, вынужденный жить на планете обезьян. Почему идёт война мракобесия с цивилизацией? Потому, что часть человечества желает жить по адатам, основанным на инстинктах, а не по рациональным законам, основанным на праве. И эта часть плохо справляется со сложностями, нарастающими по мере развития цивилизации. Кстати, не исключаю, что создание национальной гвардии вызвано желанием усилить контроль, из опасения возникновения в среде силовиков идеологических течений, близких по характеру к ИГИЛ. Думаю, что некоторые сходные идеи были бы для них слишком соблазнительными...

kvn: Аза пишет: Иначе - разумный человек, вынужденный жить на планете обезьян. - Понаехали тут низкопримативные, да?

Аза: kvn, просто, активизировались архаичные люди... Раньше они были придавлены. Власти разных стран держали в узде обе части (кое-где приходилось использовать методы Саддама и Каддафи), но к концу XX века контроль ослаб...

kvn: Аза пишет: Власти разных стран держали в узде обе части (кое-где приходилось использовать методы Саддама и Каддафи), но к концу XX века контроль ослаб... - Кому-то сильно не повезло - и это все, что можно сказать в этой связи, вспоминая гибель группы туристов в лыжном походе по Северному Уралу в феврале 1959 года.

Аза: kvn, конечно! Но если успокоиться на этом, то и обсуждать нечего.

kvn: Аза пишет: Но если успокоиться на этом, то и обсуждать нечего. - Ну, как же! Есть же еще широкий ряд современных медикаментозных средств.

Рогов Василий: Аза пишет: ребра сломали не в поединке! Повалили и прыгали на груди... К этому времени оставшиеся в живых туристы были измождены, а злодеи имели численное превосходство, которое дополнялось наличием оружия. Вспомните ролики, снятые исламистами, на которых западные журналисты, стоя на коленях, каются перед казнью... А потом, как овцы, позволяют перерезать себе горло или отрубить голову... Не только журналистов: так же, заподозрив в шпионаже, казнили и одного нехилого боевика, прежде воевавшего на Кавказе и добровольно вступившего в ИГИЛ. В некоторых случаях казнь осуществляли дети. Ну, как то не очень естественно выглядит. Поздним вечером, в темноте, несколько невесть откуда взявшихся религиозных изуверов подходят к палатке, (притом не совсем понятно, откуда там взялись религиозные фанатики или "геологоненавистники"- как они вообще выследили дятловцев), приказывают дятловцам уходить раздетыми, а дятловцы, зная наверняка, что их выгоняют на мороз, на верную гибель- даже не пытаются сопротивляться, затем загоняют дятловцев вниз, позволяют им развести костер, потом пытают людей у костра, суя их руки и ноги в огонь, прыгают на груди у туристов... (напоминаю, что это все в темное время суток происходило)... И это при том, что один из туристов как-то не побоялся с медведем в противоборство вступить, а другой- был опытный, прошедший войну боец. Странно как-то...

о5: Опеть "белый танец в унтах на рёбрах".. Дерсу, вам делать что-ли нечего ?.. Проводите побольше времени на тайне.ли, хоть какая то польза.. И Васю Рогова-Лоханкина заткните, чтоб он не откликался этой Азе.., иначе она вас по-русски говоря замучает своей шизофазией..

Рогов Василий: о5 пишет: Опеть "белый танец в унтах на рёбрах".. Дерсу, вам делать что-ли нечего ?.. Проводите побольше времени на тайне.ли, хоть какая то польза.. И Васю Рогова-Лоханкина заткните, чтоб он не откликался этой Азе.., иначе она вас по-русски говоря замучает своей шизофазией.. Фу, как некультурно! Кстати, Аза для того и выкладывает версии, чтоб на них реагировали, разбирали и критиковали, как и все тут- не знали? И указывать участникам форума, с кем и кому тут общаться- это, ведь не Ваша прерогатива, верно?

ДЕРСУ: Аза пишет: ДЕРСУ, ребра сломали не в поединке! Повалили и прыгали на груди... К этому времени оставшиеся в живых туристы были измождены, а злодеи имели численное превосходство, которое дополнялось наличием оружия. Чем это их в столь цветущем возрасте измождило, что они позволили прыгать на груди девушки и смотрели. К стати, как думаете, синяки и гематомы должны были остаться на конечностях у ребят, ну когда валили. Не сами же они улеглись. Аза пишет: Вспомните ролики, снятые исламистами, на которых западные журналисты, стоя на коленях, каются перед казнью... А потом, как овцы, позволяют перерезать себе горло или отрубить голову... Не только журналистов: так же, заподозрив в шпионаже, казнили и одного нехилого боевика, прежде воевавшего на Кавказе и добровольно вступившего в ИГИЛ. В некоторых случаях казнь осуществляли дети. Да. Есть такие ролики. А вот ролики где журналисты перед тем как быть убитыми забирают с собой пару тройку мучителей, не жалея ни себя ни отснятого материала почему-то не показывают. Странно, не правда ли? Какие бяки эти исламисты. Аза пишет: К сожалению, людишки управляются инстинктами, которые их заставляют не только подчиняться сильному вожаку, но даже верить ему. Это происходит даже в тех случаях, когда у вожака нет возможности причинить человеку реальный вред. Например, на форумах, где существует лидер с кучкой "подручных", большинство примыкает к его позиции (даже если она нелепая), и многие из них отказываются от тех идей, с которыми на форум приходят. Просто, подчиняются альфа-особи... Влияние харизмы оказывается сильнее любых аргументов. Фрейд видел в этом основу гипноза. Хоть читайте написанное Вами же. Где смысл? Вы только что написали отрицание своей версии. Это если по Фрейду. Аза пишет: Эта особенность людей даже в Библии отмечена: "И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю, и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?" Я сражусь и все кто Верует. Аминь. Иоанна Златоуста сюда не приплетайте. Вы в Святом Писании как и в психологии. о5 пишет: Опеть "белый танец в унтах на рёбрах".. Дерсу, вам делать что-ли нечего ?.. Ипостась, ступайте туда где следует обсуждать действия модерторов на этом форуме, если у Вас есть претензии к модерации. о5 пишет: Проводите побольше времени на тайне.ли, хоть какая то польза.. И что Вас заставляет оставлять полезную площадку и лезть к нам в задницу? о5 пишет: И Васю Рогова-Лоханкина заткните, чтоб он не откликался этой Азе.., иначе она вас по-русски говоря замучает своей шизофазией.. Пропустил момент когда забаненных (.....перечисление ипостасей.....) посадили админом. Еще, какие, будут распоряжения?

Андрей Кочуров: правда, что чум манси стоял в 400 метрах от палатки дятловцев?

АНК: Андрей Кочуров пишет: правда, что чум манси стоял в 400 метрах от палатки дятловцев? Не правда.

ДЕРСУ: Андрей Кочуров пишет: правда, что чум манси стоял в 400 метрах от палатки дятловцев? Правда только то что стоял, а не лежал

ST: Аза пишет: Возможно, и в других случаях убийств геологов это было основным мотивом, что скомканно и выражалось объяснениями "зашли на нашу территорию, близко подошли к нашим оленям". А зачем плодить лишние мотивы? Есть же свидетельство старого охотника, что туристов из палатки выкурили туземцы и потом их убили из-за того, что было разграблено святилище. Охотнику нет смысла врать на старости лет. Он человек не заинтересованный. Для меня, в целом, теперь мотивы ясны.

Рогов Василий: ST пишет: А зачем плодить лишние мотивы? Есть же свидетельство старого охотника, что туристов из палатки выкурили туземцы и потом их убили из-за того, что было разграблено святилище. Охотнику нет смысла врать на старости лет. Он человек не заинтересованный. Для меня, в целом, теперь мотивы ясны. Аза давно не заглядывает на форум. Отвечу вместо нее. !). Что за свидетельство? Дайте ссылку. 2). Таких "свидетельств"- пруд пруди, и версия о "воющих зеках", от того, кто пытался прикинутся Юдиным, и еще несколько версий, и якобы от старых охотников, версия "раскающегося палача", и воспоминания якобы очевидца, что он, будучи ребенком, видел дятловцев и видел, что вслед за ними шли несколько лыжников, и тп. Просмотрите внимательно темы на топике, они есть тут. Но, не один из этих якобы "свидетелей", не смог подтвердить свои слова документально. Верить им, или не верить, каждый решает сам. Я руководствуюсь принципом- "доверяй, но проверяй". Верю только фактам и логике.

ДЕРСУ: ST пишет: Есть же свидетельство старого охотника, что туристов из палатки выкурили туземцы и потом их убили из-за того, что было разграблено святилище. О как? Ссылочку на охотника и того кто кто принес эту информацию не скинете? Очень интересно, знаете ли. ST пишет: Охотнику нет смысла врать на старости лет. Он человек не заинтересованный. Не заинтересованный, говорите? А помнит и язык заговорил именно об этом варианте развития событий. ST пишет: Для меня, в целом, теперь мотивы ясны. Были бы ясны, были бы ссылки и просьба о регистрации, что бы защитить версию. Мне ясно что так подготавливается возвращение ТС к теме. Ждем. Всегда рады.

ST: Рогов Василий пишет: Что за свидетельство? Дайте ссылку. https://www.znak.com/2016-01-18/v_dele_o_gibeli_gruppy_dyatlova_novye_svidetelstva Я Вам повторяю, что в этом деле должны были быть вменяемые мотивы для преступления. Какой еше "раскающийся палачь"? А тут - все как на ладони: месть + возврат своих священных реликвий. Не забывайте, что эти культы туземцы проводят с палеолита, для них это могут быть очень ценные реликвии, намоленные. По их представлениям, утрата реликвий или осквернение святилища может повлечь, возможно, и прекращение их жизней.

Рогов Василий: ST пишет: Я Вам повторяю, что в этом деле должны были быть вменяемые мотивы для преступления. (...) А кто сказал, что было преступление? Нет фактов, говорящих о наличии посторонних. Нет фактов, говорящих о том, что туристами было совершено "осквернение" чего-то там. Нет фактов, что в тех местах, где ходили дятловцы, было важное туземное святилище. Нет фактов, что повреждения на телах дятловцев, можно неоспоримо интерпретировать, как полученные в результате схватки со злодеями. Зато есть неоспоримые факты, что на месте трагедии, кроме туристов, были факторы, способные причинить смерть- это холод, ледяной ветер и другие природные факторы, способные умертвить людей. Попробуйте повнимательнее изучить все обстоятельства, особенно УД. Если найдете факты, подтверждающие преступление, то я соглашусь с Вами. (Вы повнимательнее прочтите все топики, где выдвигается предположение, что туристов умертвили туземцы. Там куча возражений против такой версии).

ST: Рогов Василий пишет: А кто сказал, что было преступление? Нет фактов, говорящих о наличии посторонних. Нет фактов, говорящих о том, что туристами было совершено "осквернение" чего-то там. Нет фактов, что в тех местах, где ходили дятловцы, было важное туземное святилище. Нет фактов, что повреждения на телах дятловцев, можно неоспоримо интерпретировать, как полученные в результате схватки со злодеями. Ну Вы даете. По ссылке-то ходили? Почитайте, а то как-то лень за других пересказывать. Приобщите, так сказать, свидетельские показания к делу. Мотивы видны? Видны! И это главное от чего надо танцевать. Если бы следователи дожали тогда задержанных, то были бы и улики и признательные показания. Что сейчас вспоминать о фактах, если тогда время следствием было упущено. Вот если бы сразу нашли тех у ручья со следами насильственных действий, то я Вас уверяю, что свалить все на мороз и ветер было бы труднее. А дело я читал.

Рогов Василий: ST пишет: Ну Вы даете. По ссылке-то ходили? Почитайте, а то как-то лень за других пересказывать. Приобщите, так сказать, свидетельские показания к делу. Мотивы видны? Видны! И это главное от чего надо танцевать. Если бы следователи дожали тогда задержанных, то были бы и улики и признательные показания. Что сейчас вспоминать о фактах, если тогда время следствием было упущено. Вот если бы сразу нашли тех у ручья со следами насильственных действий, то я Вас уверяю, что свалить все на мороз и ветер было бы труднее. А дело я читал. К сожалению, я пока не смогу Вам ответить по существу, неотложные дела отвлекают меня. Полагаю, кто-либо из форумчан вступит в дискуссию (если захочет).

ДЕРСУ: ST пишет: Почитайте, а то как-то лень Рогов Василий пишет: К сожалению, я пока не смогу Вам ответить по существу, неотложные дела отвлекают меня. Полагаю, кто-либо из форумчан вступит в дискуссию (если захочет). Неее... Мне тоже лень. Смысла спорить без оппонента нет.

АНК: ST пишет: Ну Вы даете. По ссылке-то ходили? Ходили. Все на уровне баек. Какой-то хант после двух бутылок водки и полбанки самогона рассказал некую небылицу . Что характерно, слушатель запомнил все до подробностей. И помнит по сей день. Видно есть люди, у которых память крепчает пропорционально количеству выпитого алкоголя. Подобным показаниям грош цена в базарный день. ST пишет: Мотивы видны? Видны! Мотивы хреновые. Убивать незачем. Потому как себе дороже . Если даже на секунду предположить, что туристы что-то там взяли из какой-то пещеры , то гораздо практичнее просто заставить их возвратить взятое ( только не нужно говорить, что туристы в этом случае могли проявить неповиновение и возник конфликт. Даже то, что они могли взять чужое вызывает большие сомнения, а такой поворот событий вообще невозможен). Ни на одной пленке нет даже ничего похожего на то, что туристы нашли какую-то пещеру с артефактами. Однако есть намного менее значимые моменты, как каптосы на деревьях, охотничий мансийский лабаз. Можете дать этому объяснение ? Также ничего подобного нет в дневниках. Почему ? Кто бы читал личные дневники туристов ? Они чего-то опасались, не хотели , чтобы против них были улики ? Но если бы их " повязали" с артефактами, записи в дневниках не играли бы значения, потому как улики налицо. Да и кто бы эти артефакты искал, кроме манси ? А манси туристические дневники до лампочки, они и знать не знают, что туристы ведут какие-то там дневники. ST пишет: И это главное от чего надо танцевать. Танцевать всегда нужно не от чьих-то рассказов, услышанных по пьяни, а от здравой логики. А она сильно хромает. Скажите, какой более-мене здравомыслящий человек буде прятать или хранить что-то ценное в пещере на берегу реки ? Это все равно, что в пещере на обочине дороги. ST пишет: Вот если бы сразу нашли тех у ручья со следами насильственных действий, то я Вас уверяю, что свалить все на мороз и ветер было бы труднее. Хм, а в чем разница : сразу нашли или потом ? ST пишет: Если бы следователи дожали тогда задержанных, Откуда вы знаете, что кого-то задерживали ? Баек Коротаева начитались ?

Yorgen: АНК пишет: Ходили. Все на уровне баек. Какой-то хант после двух бутылок водки и полбанки самогона рассказал некую небылицу . Рассказал ли? Меня очень смущают обстоятельства начала пьянки. Возил значит с собой НЗ (две бутылки водки) и никак не мог решить с кем и когда их выпить, а как увидел ханта, так сразу и понял - вот этот человек! Ага. Сменять Зауэр на сломанный ТОЗ нельзя даже после двух бутылок водки и полбанки браги. Зауер он по пьяни потерял вместе с ножом и шапкой, а ханта так, для отмазки сочинил.

Yorgen: Аза пишет: Возможно, манси убили туристов, спутав их с геологами. Надо же какую я тему пропустил! Аза пишет: Возможно, и в других случаях убийств геологов это было основным мотивом, что скомканно и выражалось объяснениями "зашли на нашу территорию, близко подошли к нашим оленям". Нет, все проще. Мясо надо - пошел тайга олень убил, спички надо - пошел тайга геолога убил. Классика.

ST: АНК пишет: Какой-то хант после двух бутылок водки и полбанки самогона рассказал некую небылицу . Что характерно, слушатель запомнил все до подробностей. И помнит по сей день. Видно есть люди, у которых память крепчает пропорционально количеству выпитого алкоголя. Охотник помнит детали той встречи в далекой молодости, но может и не припомнить вчерашний день. Так бывает. Что касается выпитого, то не будьте ханжой. Там всего-то и 350 г не было, да под закуску... Уверен, что "хант" окосел (они быстро пьянеют) и проболтался, дабы показать кто хозяин тайги. Выпивши, знаете, еще не такие тайны сдают. Мотивы хреновые. Убивать незачем. Потому как себе дороже . Ни на одной пленке нет даже ничего похожего на то, что туристы нашли какую-то пещеру с артефактами. Однако есть намного менее значимые моменты, как каптосы на деревьях, охотничий мансийский лабаз. Можете дать этому объяснение ? Также ничего подобного нет в дневниках. Почему ? Кто бы читал личные дневники туристов ? Они чего-то опасались, не хотели , чтобы против них были улики ? Но если бы их " повязали" с артефактами, записи в дневниках не играли бы значения, потому как улики налицо. Да и кто бы эти артефакты искал, кроме манси ? Мотивы хреновые во всех других версиях без исключения. Здесь все норм. Поведение туземцев очень похоже на то, как протекает болезнь у современных невротиков. Почитайте, например, "тотем и табу" - там все изложено подробно. Не надо свой морально-этический кодекс укладывать в их голову. Там все иначе. Что касается остальных вопросов, которые Вы задали, то напомню, что дело засекречено - это раз. Во-вторых, некоторые туристы в этих местах были и раньше, не так ли? Другими словами, сейчас уже трудно установить кто, когда и зачем обнес ритуальный комплекс туземцев. Допускаю, что характер травм у туристов (особенно у ручья) может позволить это только предположить.

ДЕРСУ: ST пишет: Охотник помнит детали той встречи в далекой молодости, но может и не припомнить вчерашний день. Так бывает. Ну так бывает, согласен. Вчера Вы вещали из Осло, сегодня из Москвы, аппарат передачи тот же, комп, в смысле и монитор. Тут помню, тут не помню... Вы или выходите под своим ником, или я Вас пропускать перестану.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Ну так бывает, согласен. Вчера Вы вещали из Осло, сегодня из Москвы, аппарат передачи тот же, комп, в смысле и монитор. Тут помню, тут не помню... Вы или выходите под своим ником, или я Вас пропускать перестану. Такой эффект бывает при использовании браузера ТОР. Он хаотично меняет ай-пи, но не изменяет МАК-адрес.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Оффтоп: Такой эффект бывает при использовании браузера ТОР. Он хаотично меняет ай-пи, но не изменяет МАК-адрес. Галимая версия. ТОР вчера дал 3 разных IP без динамики. В смысле менялась только маска. И еще. Никакой ТОП не может изменить: - операционную систему, - вид и версию браузера, - разница часов пользователя и нашего сервера в секундах, - разрешение экрана по горизонтали, - битность цвета, - язык операционной системы, - основной язык броузера, - выбранный язык броузера, - тип подключения к сети. Если эти данные не меняются - юзер пользуется анонимайзером и думает что он в шоколаде.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Если эти данные не меняются - юзер пользуется анонимайзером и думает что он в шоколаде. Некоторые хакерские спецсредства насколько знаю, могут менять.

ДЕРСУ: Рогов Василий не подсказывать.

Рогов Василий: ST пишет: Мотивы хреновые во всех других версиях без исключения. Здесь все норм. Вы хотели сказать- что мотивы плохие во всех криминальных версиях? Согласен. А в версии убийства туземцами- мотивы особенно плохие. ST пишет: Поведение туземцев очень похоже на то, как протекает болезнь у современных невротиков. Какое поведение? Поведение в выдуманной версии? Факты говорят об обратном. Что манси не совершали неадекватных поступков. Если есть иные факты, покажите их. ST пишет: Другими словами, сейчас уже трудно установить кто, когда и зачем обнес ритуальный комплекс туземцев. Допускаю, что характер травм у туристов (особенно у ручья) может позволить это только предположить. Как я и говорил, на телах нет таких травм, которые однозначно могут интерпретироваться, как полученные в результате схватки. Вы попробуйте создать поэтапную картину гибели туристов, ну, как именно манси напали, и тп. И убедитесь сами, что создание такой картины будет связано с крайне неестественными натяжками.

Рогов Василий: ДЕРСУ Слушаюсь, убираю название!

АНК: ST пишет: Охотник помнит детали той встречи в далекой молодости, но может и не припомнить вчерашний день. Так бывает. Ну нельзя же или быть наивным до такой степени. Я, если бы жил годами сам ( не считая собак) в глухой тайге и мне подвернулся собеседник с двумя бутылками водки, еще и не то бы рассказал. Я бы еще поведал, о чем беседовали отец Валаам и Гришка самозванец на Литовской границе ST пишет: Выпивши, знаете, еще не такие тайны сдают. Да ? Выпивши в основном несут всякий бред. ST пишет: Мотивы хреновые во всех других версиях без исключения. Здесь все норм. Ну, если вы так решили что норм, так тому и быть. ST пишет: Не надо свой морально-этический кодекс укладывать в их голову. Там все иначе. Да, иначе. И было бы неплохо, если такой морально- этический кодекс был в головах представителей иных наций и народностей, не уважающих ни свой народ, ни другие народности. Коренные малочисленные народы Севера Ханты-Мансийского автономного округа - Югры ханты и манси - два родственных народа. Этнонимы "ханты" и "манси" образованы от самоназвания народов хантэ, кантах и манси. В качестве официальных названий они были приняты после 1917 года, а в старой научной литературе и в документах царской администрации хантов называли остяками, а манси - вогулами или вогуличами. Г.С. Дунин-Горкавич - исследователь начала века, побывавший в этих краях, так описывает хантов: "Остяки в массе отличаются добродушием, готовностью помочь каждому и строгою честностью. Они не питают друг к другу никакой вражды и живут миролюбиво. Нищенство остякам неизвестно: каждый бедный считает себя вправе придти к более состоятельному и пользоваться у него пищею, в особенности после хорошего улова зверя или рыбы. Среди них существует даже род общественной благотворительности, в силу которой каждый престарелый и неспособный труду остяк, если он не имеет родственников, кормится поочередно родичами. Убийства среди остяков, в силу миролюбивости их характера, можно с уверенностью сказать, совсем не встречаются. Остяки привыкли уважать чужую собственность; поэтому воровство и обман среди них чрезвычайно редки". И.Г. Остроумов (1904 год) дал вогулам следующую характеристику: "По характеру своему вогулы народ миролюбивый, добросердечный и добродушный; взаимные отношения их в высшей степени хороши: они не знают, что такое, например, обман, кража, тем более убийство". http://hmao.kaisa.ru/object/1810976294?lc=ru ST пишет: Что касается остальных вопросов, которые Вы задали, то напомню, что дело засекречено - это раз. Кто вам такое сказал ? ST пишет: Во-вторых, некоторые туристы в этих местах были и раньше, не так ли? Были, и что ? Их тоже манси убили ? ST пишет: Другими словами, сейчас уже трудно установить кто, когда и зачем обнес ритуальный комплекс туземцев. Ого, у них, оказывается был целый комплекс. На берегах Лозьвы, которая, по сути, проходной двор. Они, конечно, малограмотными были, но дураков из них делать не нужно. ST пишет: Допускаю, что характер травм у туристов (особенно у ручья) может позволить это только предположить. Укажите хоть на одну травму, которая не могла возникнуть без вмешательства человека.

Yorgen: ST пишет: Охотник помнит детали той встречи в далекой молодости, но может и не припомнить вчерашний день. Так бывает. Бывает, на фоне маразма. Когда отмирание клеток головного мозга зашло так далеко, что "записывать" новые воспоминания о вчерашнем дне уже некуда, зато облегчается доступ к старым воспоминаниям. Часто это явление сопровождается изменениями в характере, поведении. Человек может начать чудить, может впасть в детство, могут поменяться моральные нормы. К примеру, человек всю жизнь демонстрировавший нормальную культуру речи, может неожиданно для близких стать ярым матершинником не ограничивающимся ни оборотами и этажами, ни в чьем присутствии он этажи наворачивает. Или же человек, имевший репутацию здравомыслящего, начинает на полном серьезе выдавать такие фантазии, только держись. Это был, так скажем, медицинский аспект. На логические нестыковки в повествовании Спепочкина указал ранее. Теперь о фактологических коллизиях. С статье написано, что ружье было официально перерегистрировано при продаже его Степочкиным своему коллеге. Только автор статьи деликатно умалчивает о регистрации этого ружья на Степочкина в 1981 году. По существовавшему на то момент порядку приобретения охотничий ружей, потенциальный покупатель сначала должен был получить разрешение на приобретение и только после этого покупать/выпрашивать/меняться, а совершив сделку в течение месячного срока зарегистрировать. Покупка с рук не допускалась. Приобретая ружье, так сказать, на вторичном рынке, покупку следовало провести через комиссионный магазин. Выходит Степочкин злостно нарушил правила приобретения и хранения оружия, не только купив ружье без разрешения с рук, но и отдав свое ружье лицу заведомо разрешения на приобретение не имеющему - до пяти лет. Есть сведения о его судимостях? Эту брехню про ханта проверить просто, достаточно изучить историю регистрации ТОЗ. Просвещайтесь: http://huntlib.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st016.shtml



полная версия страницы