Форум » Криминально-бытовые » Критический взгляд на версии ритуально- религиозных мотивов убийства группы Дятлова. (продолжение) » Ответить

Критический взгляд на версии ритуально- религиозных мотивов убийства группы Дятлова. (продолжение)

Рогов Василий: И на данном форуме, и во многих других местах, не раз высказывались соображения по поводу того, что причиной гибели дятловцев были некие религиозные изуверы, отомстившие туристам якобы за то, что те вторглись в их священную сферу- например, посетили святилище местных, намеревались выкрасть туземного идола, либо иным способом совершили некое святотатство. К сожалению, несмотря на отсутствие достаточной доказательной базы, подобные версии всплывают вновь и вновь, вынуждая компетентных специалистов регулярно отвлекаться, объясняя каждый раз авторам подобных версий, почему именно эта гипотеза крайне несостоятельна. Итак, основные тезисы сторонников ритуально-религиозных мотивов убийства, и возражения к ним. 1). Сам способ убийства- предполагается, что травмы были нанесены с особенной ненавистью (При этом сторонники версии не способны привести достаточно доказательств в пользу того, что это было именно убийство, а не воздействие природно- стихийных сил). 2). Отсутствие следов ограбления имущества туристов- туземцам якобы было противно прикасаться к вещам осквернителей. (Отсутствие следов разграбления лишний раз говорит о том, что посторонних в момент трагедии не было). 3). Отсутствие языка, глаз, травмы на трупах. (Язык и глаза легко могли пропасть в результате гниения, о чем говорит куча фактов из УД, показаний свидетелей. Травмы головы и ребер вполне могли появится в результате падений от ветра, падений с кедра, обвала снежного убежища, и от каких угодно причин, не связанных с нападением чужаков. 4). Манси трепетно относятся к своим реликвиям, и вполне могли убить за их осквернение. (Нет фактически не единого доказательства, что за предшествующие трагедии десятки лет, туземцы убивали кого-либо в связи с религиозными мотивами. Наоборот, все факты за то, что манси- довольно спокойный, добродушный народец, поддерживающий с русскими самые дружеские отношения. Дореволюционным источникам, где может упоминаться о якобы имевших место жестоких обычаях туземцев, доверять полностью нельзя, так как это зачастую писалось в исключительно пропагандистских целях, для оправдания насильственной охринистиазиации местных народностей. Впрочем, подобным образом поступала не только православная, но и католическая церковь, зачастую выставляя туземцев Африки, Юж. Америки и других мест- в самом неприглядном свете, что делалось исключительно для оправдания деяний конкистадоров и прочих захватчиков). 5). Некоторые неопознанные вещи, найденные на месте гибели- например, солдатская обмотка, рассыпанные монеты, могли принадлежать манси. (А как быть тогда со следами манси, которых, по идее, должно быть человек так десятка полтора-два минимум? Если манси так хорошо спрятали следы своих ног, то зачем-же тогда они стали-бы оставлять другие следы своего пребывания? И , кроме того, манси наверняка запрятали-бы трупы убитых и все имущество туристов так, что его никто-бы вовек не нашел). Далее. Каким образом манси заставили-бы туристов уходить раздетыми от палатки? Под угрозой оружия? Но туристы почти наверняка вступили-бы с ними в схватку, прекрасно понимая, что уйти раздетыми- это наверняка погибнуть. Соответственно, на трупах были-бы неизбежно огнестрельные ранения, но экспертиза таковых не смогла обнаружить. Напустили в палатку некое отравляющее вещество? Но тогда туристы либо задохлись-бы в палатке, либо, выйдя из палатки в состоянии угнетенного сознания, разбрелись-бы по сторонам вокруг и замерзли все в снегу. И уж никак не могли-бы отходить шеренгой от палатки, разводить внизу костер, строить убежище...) Исходя из вышесказанного, более чем уверен, что любые версии и причастности к гибели группы Дятлова фанатично настроенных религиозных туземцев, следует считать несостоятельными и не достоверными. Предлагается желающим дополнить топик различной информацией, говорящей против ритуально-религиозного убийства. Также в топике могут высказаться и те, кто считает, что ритуально-религиозные мотивы могли иметь место. Если сторонники ритуальной версии смогут найти аргументированные и однозначные доказательства в ее пользу, то все аргументы будут рассмотрены и приняты к сведению.

Ответов - 40, стр: 1 2 All

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Носитель идеи уничижения народа на основании похода с идиотами друзьями за город - это Аза. А версия "Ритуального убийства" написана другим человеком. Ну да, я имел ввиду ту версию, которую ув. Аза излагала в виде отдельных кусков.

Simvelion: Необходимо найти достаточно веские аргументы против указанной версии, в противном случае это будет всплывать вновь и вновь, и снова будет продолжаться "байка про белого бычка". Будет "в противном случае", всегда. Люди есть люди, уважаемый писатель Василий. Договориться о том что есть истина можно только в узком кругу равных себе...да и то... временно.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Будет "в противном случае", всегда. Люди есть люди, уважаемый писатель Василий. Договориться о том что есть истина можно только в узком кругу равных себе...да и то... временно. Да и пусть всплывает. Наравне с "карликами с Арктиды" и "злобными инопланетянами".

Рогов Василий: Аза, вот скажите, пожалуйста, что изменится в версии убийства, если заменить разъяренных мансийских изуверов на ракитинских диверсантов? Вот, например, мое мнение. Итак, мотив убийства мансями вызвал сильнейшее сомнение у большинства форумчан. Мотив убийства диверсантами- более реалистичен. Манси не обладали опытом расправы с людьми. Диверсанты, безусловно, такой опыт имели. Манси едва-ли могли столь жестоко пытать туристов, в самом смелом допущении- они-бы просто убили их, да и все. Диверсанты люто ненавидели нашу страну, и комсомольцев в частности, в диверсанты подбирают людей, не имеющих моральных принципов, способных убить, не задумываясь, притом самым зверским образом. Крайне сомнительно наличие взрывного устройства у мансийских охотников. Диверсанты наверняка имели с собой взрывчатку. Манси- довольно мелкорослые, единоборствами сроду не владели. Диверсанты наверняка- сильные, спортивные, владеющие различными приемами единоборств. Несколько мансей со старыми берданками могли напугать туристов куда менее, чем несколько крепких, вооруженных, наверняка, автоматическим современным оружием, диверсантов. Диверсанты знают и умеют, как запутать и ввести в заблуждение следствие. Манси таковым опытом не обладают. А теперь расскажите, если не затруднит, какие преимущества у Вашей версии перед ракитинской, вернее, что изменится в Вашей версии, если заменить мансей- на диверсантов. Слушаем Вас внимательно.

Рогов Василий: Simvelion Может быть, стОит писать подобные посты тут ? Здесь все-же топик несколько иной направленности, согласитесь. Переехало. Дерсу.

Simvelion: Рогов Василий пишет: Может быть, стОит писать подобные посты тут ? Да. Я отвечал на реплику в этом топике. Если модераторы сочтут это нарушением, то они перенесут пост. Приношу свои извинения Вам лично. Понимаю что мешаю.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Да. Я отвечал на реплику в этом топике. Если модераторы сочтут это нарушением, то они перенесут пост. Приношу свои извинения Вам лично. Понимаю что мешаю. Да ничего, бывает. Обращаюсь ко всем форумчанам. Прошу вести себя вежливо и корректно по отношению к любому участнику, помнить, что данный форум имеет сугубо тематическую направленность. При крайней необходимости выяснить отношения, для лучшего дальнейшего взаимопонимания, делать это не в тематических топиках, а в специально отведенных для данной цели местах. Перед тем, как написать оппоненту сердитый коммент, хорошенько подумать, обождать несколько минут, а лучше- выкурить сигарету или тяпнуть сто грамм, и жизнь сразу покажется радужной и прекрасной! В случае, если возникает агрессия со стороны кого-либо, не огрызаться злобно, а постараться перевести все на шутку, или вообще игнорировать не понравившегося участника. Давайте будем добрее и тактичнее друг к другу, и мир станет капельку лучше! Всем спасибо за внимание.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: В случае, если возникает агрессия со стороны кого-либо, не огрызаться злобно, а постараться перевести все на шутку, или вообще игнорировать не понравившегося участника. Никаких шуток, никаких разборок. Тема есть тема. Для юмора своя, для пощелкать клыками, своя. А реагируют модераторы. Они для этого, как приговоренные, читают все что народ пишет, подряд любой бред пост.

Рогов Василий: ДЕРСУ Именно это я и имел ввиду.

Новичок: А что, если таки манси приложили здесь руку?! Жестокость, не свойственная манси, объясняется именно религиозными мотивами: - с целью задобрить тех, кому приносится жертва. ведь во многих верованиях есть сущности, которых умилостивляли именно страдания жертв, чем дольше, тем лучше. - нетронутые вещи. Их не трогают, если признают чье-то право на них, в противном случае забирают себе. Те же поисковики сразу принялись распивать спирт, в отличие от тех, кто помогал дятловцам уйти. Тогда как отсутствие фляги со спиртом никто бы не заметил. Даже если и заметил, то этот факт бы ничего не дал. Почему не выпить после грязной работы и закурить немного, чтобы расслабиться и не стояли мальчики кровавые в глазах. Пусть даже не сразу на месте, а отойдя на расстояние дневного перехода. Но вот ведь фокус: будь какая-то группа диверсантов, она бы не прошла незамеченной мимо глаз хозяев края. А когда ее заметили бы манси, то уж будьте уверены: постарались бы сдать: первое, отвести от себя насилие, второе, заработать на этом. - покрывание своих. "Сукин сын он или нет, но это наш сукин сын." С чего такая уверенность, что чужим разглашаются священные места? Если на это место табу, и скажи чужим, что это священное место, они любопытства ради или насмешки, будут топтаться там, кто ж душу чужим открывает? Одно можно сказать, языческим верованиям свойственно персонифицировать какие-то интересные причудливые предметы или явления, наподобие останцов, а что если это место обитания каких-то богов, к которым привели группу, если она там, конечно погибла. или же наличие женского пола возле того, что считается фигурами духов. ---есть еще один момент: эти алчные белые забирают у нас все: землю, леса, реки, расплачиваясь лишь огненной водой, которая уничтожает народ вогулов, некогда мощный и заставлявший бояться соседей....Не думаю, что здесь много доброты к пришельцам, а вот осторожность, прикрываемая добродушием или какой-либо выгодой. Т.е. , к примеру, можно было конечно производить какие-то бартеры с немцами в годы ВОВ, но принимать их за своих - вряд ли. - несокрытие следов группы. кроме уже упомянутого религиозного мотива, есть еще один: сузить район, в котором будут рыскать поисковики, чтобы не совались в другие. Интересный боковой разрыв: в некоторых культурах именно так провожают умерших или помогают умереть чародеям, чтобы дух не мог возвратиться назад и отомстить: это не мы тебя убили - говорит дикарь черепу животного....ну и прочие языческие верования. Механика: группа вооруженных отправителей религиозного культа окружила палатку, если все дело было на склоне Холат-Сяхла и вынудили подчиниться группу. Рустем Слободин полез было в драку из палатки, но еще на входе получил удар прикладом в голову, после чего все поняли, что нападавшие не шутят и против несколько заряженных стволов в опытных руках нечего и думать сопротивляться: лучше подчиниться, тем более что нападавшие сказали, что женщинам здесь не место. Как интеллигенты, студенты подумали, что они сами виноваты в нарушении правил местного этикета и повиновались. Вылезшие ранее посмотреть на непрошеных гостей, наиболее одетые пострадавшие находились под направленными на них дулами ружей. После прорезания палатки и ее покидания, они тоже присоединились к остальным и пошли вниз. Далее два варианта: или их повели к священному кедру ( у многих языческих народов были священные деревья, даже у Израиля) или же они взяли курс к лабазу думая там отсидеться до утра, а уж потом...особенно грозилась..не будем говорить кто ибо это предположение..за что и поплатилась, ее язык хуливший местных богов, был забран у нее и отдан "хозяевам". Их попросили всего лишь подождать до утра, хитрые дикари знали, что загнанный в угол зверь, больно кусается и потому лучше усыпит его бдительность и потому сказали, что на небольшое время нужно ее покинуть, а под дулами руже их хитрость вполне могла сойти за смиренную просьбу с извинениями. Мороз был небольшой около 5 градусов, воспитанным на подвигах и героях студентам было самим интересно преодолеть эту проблему, наверняка собирались по примеру северных народов соорудить быстро что-то типа иглу.. Ну вот что-то типа такого. Не судите строго - мопед не мой, я лишь взял покататься. Вобщем эскизы... ПС. И да...в век интернационала с дремучими народностями, продолжавшими придерживаться дремучей религии вопреки партийным отчетам, лучше было не ворошить национальную тему. Лучше свалить на погоду с шарами. Даже в наши дни открытие версии с манси в качестве обвиняемых, может не лучшим образом сказаться на состоянии самих манси, так и в непростом национальном вопросе в РФ..

ДЕРСУ: Новичок, а куда потом делись эти священные места? Их, места и святость оных, назначают как в русских сказках? - И пустил царевич шаман стрелу в свет белый и упала стрела на отрог горы Холатчахль. "О!"- сказал шаман - "с 1-го по 20-е там у нас свят-место, защитим его, братва от варваров, а потом опять стрелу пущать будем! Помните, братья мои, куда у нас, в прошлый отстрел, ветер стрелу воткнул? Вот к этому кедру, изуверов и потащим! Что делать с ними, в чем вина их, и какому идолу на поталу мы их замучаем, решим по дороге." Новичок, места святые они никуда не деваются. А разговоры "защищали, защитили, испугались, разбежались" это вот и есть выдумка.

kvn: ДЕРСУ пишет: "О!"- сказал шаман - "с 1-го по 20-е там у нас свят-место,.."

Новичок: Возможно, переместились... Только не надо категоричностей о невозможности перемен. Или возможно, включили ждущий режим, для пережидания шумихи. Ибо священные места не любят любопытных зевак. Мы не знаем, как происходят выбор жертв в шаманских культах, там, как правило, нет строго свода законов, а есть воля духов, вещаемая через шаманов. Да, и священность территории не предусматривает автоматизма. Идешь здесь - на, получай гранату. Второе. Мы не в курсе всего, что делали и сказали там дятловцы, с кем встречались, против кого дружили. Чей гнев вызвали. Могли ли манси быть способными на жестокости?

NordSerg: Новичок пишет: хитрые дикари знали ...Никаких дикарей у нас районе не имеется... Лист 261 Новичок пишет: ПС. И да...в век интернационала с дремучими народностями, продолжавшими придерживаться дремучей религии вопреки 7. Занятие: а) ...занимаемая должность: депутат Ивдельского горсовета... Лист 232 ...Молебной горы у манси сейчас нет, так как я не молюсь и не знаю где молебная гора есть. Да едва ли она и вообще есть. Так как манси не ходят сейчас молиться, а старшие молятся дома, а молодые вообще не моляться... Лист 225

Рогов Василий: Новичок пишет: Могли ли манси быть способными на жестокости? Лучше спросить, а надо-ли было мансям убивать туристов и как именно они могли это сделать физически. Прочитайте тщательно все, что писалось на форуме на эту тему ранее, в соответствующих топиках. Ссылки- click here Еще- click here И тут- click here Особое внимание обратите на контраргументы, выдвинутые против данных предположений. Будут новые соображения, не выдвигающиеся на форуме ранее- пишите, обсудим! Спасибо за внимание.

Новичок: ...Никаких дикарей у нас районе не имеется... Вспомнилось: ... Нет, в нашем районе Вы уже не встретите этих дедушкиных обычаев и бабушкиных обрядов. Может, где-нибудь высоко в горах, понимаете ли, так это, но, не в нашем районе... занимаемая должность: депутат Ивдельского горсовета... Лист 232 Выдвиженец от комитета шаманской бедноты (комшамбед) Ивдельского района... ...Молебной горы у манси сейчас нет, так как я не молюсь и не знаю где молебная гора есть. Да едва ли она и вообще есть. Так как манси не ходят сейчас молиться, а старшие молятся дома, а молодые вообще не моляться... Лист 225 Все тебе расскажу, Человек мой дорогой, Как судьбу благодарить, Что свела тебя со мной....

Новичок: Лучше спросить, а надо-ли было мансям убивать туристов и как именно они могли это сделать физически. Логика одного - не всегда логика другого. Поэтому, как лучше спросить, покажет время. Может как раз мальчик все-таки был, и я попал в яблочко на его голове этим вопросом. Если Вас не затруднит, Василий, лучше скиньте сами ответы, ибо читать все ссылки - я сейчас не читатель, хотя конечно надо не забывать этот процесс. Потому повторим вопрос о способности мансев к жестокостям разным.

kvn: Новичок пишет: Выдвиженец от комитета шаманской бедноты (комшамбед) Ивдельского района... - Фантазия у Вас запредельная. В пустоте.

Рогов Василий: Новичок пишет: Если Вас не затруднит, Василий, лучше скиньте сами ответы, ибо читать все ссылки - я сейчас не читатель, хотя конечно надо не забывать этот процесс. Потому повторим вопрос о способности мансев к жестокостям разным. Лениво копировать кучу цитат, уже ранее высказанных форумчанами по данному поводу. Будет время, ознакомьтесь сами. А что касается жестокостей мансей... А что именно Вы подразумеваете под жестокостью? Способность неистово мстить "святотатцам", якобы "осквернившим" "священные" места? Примеры жестокостей мансей уже ранее приводила уч. Аза, см. по моим ссылкам выше. (про "танец Орла", например).

Новичок: ТО, что является жестокостью для одного, может не являться жестокостью для другого, а чем-то нужным или вынужденным делом. Но относительно жестокости я имел в виду шкалу белого цивилизованного городского интеллигента. Ну в общем, догадываюсь, что могли они учинить что-либо эдакое, за что потом их награждали поездкой в пансионат на несколько лет, это если ловили и могли доказать их подвиг.



полная версия страницы