Форум » Криминально-бытовые » Критический взгляд на версии ритуально- религиозных мотивов убийства группы Дятлова. » Ответить

Критический взгляд на версии ритуально- религиозных мотивов убийства группы Дятлова.

Рогов Василий: И на данном форуме, и во многих других местах, не раз высказывались соображения по поводу того, что причиной гибели дятловцев были некие религиозные изуверы, отомстившие туристам якобы за то, что те вторглись в их священную сферу- например, посетили святилище местных, намеревались выкрасть туземного идола, либо иным способом совершили некое святотатство. К сожалению, несмотря на отсутствие достаточной доказательной базы, подобные версии всплывают вновь и вновь, вынуждая компетентных специалистов регулярно отвлекаться, объясняя каждый раз авторам подобных версий, почему именно эта гипотеза крайне несостоятельна. Итак, основные тезисы сторонников ритуально-религиозных мотивов убийства, и возражения к ним. 1). Сам способ убийства- предполагается, что травмы были нанесены с особенной ненавистью (При этом сторонники версии не способны привести достаточно доказательств в пользу того, что это было именно убийство, а не воздействие природно- стихийных сил). 2). Отсутствие следов ограбления имущества туристов- туземцам якобы было противно прикасаться к вещам осквернителей. (Отсутствие следов разграбления лишний раз говорит о том, что посторонних в момент трагедии не было). 3). Отсутствие языка, глаз, травмы на трупах. (Язык и глаза легко могли пропасть в результате гниения, о чем говорит куча фактов из УД, показаний свидетелей. Травмы головы и ребер вполне могли появится в результате падений от ветра, падений с кедра, обвала снежного убежища, и от каких угодно причин, не связанных с нападением чужаков. 4). Манси трепетно относятся к своим реликвиям, и вполне могли убить за их осквернение. (Нет фактически не единого доказательства, что за предшествующие трагедии десятки лет, туземцы убивали кого-либо в связи с религиозными мотивами. Наоборот, все факты за то, что манси- довольно спокойный, добродушный народец, поддерживающий с русскими самые дружеские отношения. Дореволюционным источникам, где может упоминаться о якобы имевших место жестоких обычаях туземцев, доверять полностью нельзя, так как это зачастую писалось в исключительно пропагандистских целях, для оправдания насильственной охринистиазиации местных народностей. Впрочем, подобным образом поступала не только православная, но и католическая церковь, зачастую выставляя туземцев Африки, Юж. Америки и других мест- в самом неприглядном свете, что делалось исключительно для оправдания деяний конкистадоров и прочих захватчиков). 5). Некоторые неопознанные вещи, найденные на месте гибели- например, солдатская обмотка, рассыпанные монеты, могли принадлежать манси. (А как быть тогда со следами манси, которых, по идее, должно быть человек так десятка полтора-два минимум? Если манси так хорошо спрятали следы своих ног, то зачем-же тогда они стали-бы оставлять другие следы своего пребывания? И , кроме того, манси наверняка запрятали-бы трупы убитых и все имущество туристов так, что его никто-бы вовек не нашел). Далее. Каким образом манси заставили-бы туристов уходить раздетыми от палатки? Под угрозой оружия? Но туристы почти наверняка вступили-бы с ними в схватку, прекрасно понимая, что уйти раздетыми- это наверняка погибнуть. Соответственно, на трупах были-бы неизбежно огнестрельные ранения, но экспертиза таковых не смогла обнаружить. Напустили в палатку некое отравляющее вещество? Но тогда туристы либо задохлись-бы в палатке, либо, выйдя из палатки в состоянии угнетенного сознания, разбрелись-бы по сторонам вокруг и замерзли все в снегу. И уж никак не могли-бы отходить шеренгой от палатки, разводить внизу костер, строить убежище...) Исходя из вышесказанного, более чем уверен, что любые версии и причастности к гибели группы Дятлова фанатично настроенных религиозных туземцев, следует считать несостоятельными и не достоверными. Предлагается желающим дополнить топик различной информацией, говорящей против ритуально-религиозного убийства. Также в топике могут высказаться и те, кто считает, что ритуально-религиозные мотивы могли иметь место. Если сторонники ритуальной версии смогут найти аргументированные и однозначные доказательства в ее пользу, то все аргументы будут рассмотрены и приняты к сведению.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Аза: Phantom the North, ага! По принципу перехода количества в качество: "10 негодных аргументов сойдут за 1 убойный". Ни одного нормального аргумента. Лучший из них - ссылка на то, что невозможно идти на лыжах по склону, но и он не убедителен, если учесть, что склон - 15°, а лжи - далеко не такие скользкие, как современные спортивные...

Аза: kvn пишет: - В это трудно поверить, поскольку манси не держали и не держат овец. Оленя, конечно. Основной двоеверческий обряд, зафиксированный русскими путешественниками у вогулов, — это мазание икон жертвенной кровью. К.Д. Носилов лично присутствовал при таком обряде в Шома-пауле, оказавшись незваным, но почетным гостем в юрте знакомого вогула. «Вероятно, чтобы показать мне, что они молятся, как говорится, «и нашим, и вашим», они достали откуда-то восковые свечи, зажгли их перед иконой Николая Чудотворца, поставили их и перед темным сомнительным сундучком, и в избу ввели годовалого пестрого оленя» [Носилов 1904: 30]. Оленя принесли в жертву, и «после того, как были удовлетворены скрытое в ящике божество, гость и Николай Чудотворец, которому жрец вымазал кровью уста, вогулы принялись сами за угощение» Такое было не только у манси. Видимо, это типично для двоеверия... Можно вспомнить Африку, где так же соединили христианство с прежними верованиями. Но жрецов вуду никто к пацифистам не причисляет...

Рогов Василий: Аза пишет: А кто-нибудь верит, что православную икону манси мазали кровью барана? Вы неявно ссылаетесь на культуру цивилизованного общества: "как можно поверить в то, что кто-то будет это делать". Только речь идёт об архаичном обществе! Совершенно другая культура В то время, в пятидесятых, половина сельских жителей России верила в домовых. И что? Но убийство по религиозным мотивам- было-бы нонсенсом.

Phantom the North: Аза пишет: Ни одного нормального аргумента Ну вот, а вы, Simvelion, говорите - немногословен. Что ж я могу добавить? Молчание - золото.

Рогов Василий: Аза пишет: Основной двоеверческий обряд, зафиксированный русскими путешественниками у вогулов, — это мазание икон жертвенной кровью. К.Д. Носилов лично присутствовал при таком обряде в Шома-пауле, оказавшись незваным, но почетным гостем в юрте знакомого вогула. «Вероятно, чтобы показать мне, что они молятся, как говорится, «и нашим, и вашим», они достали откуда-то восковые свечи, зажгли их перед иконой Николая Чудотворца, поставили их и перед темным сомнительным сундучком, и в избу ввели годовалого пестрого оленя» [Носилов 1904: 30]. Оленя принесли в жертву, и «после того, как были удовлетворены скрытое в ящике божество, гость и Николай Чудотворец, которому жрец вымазал кровью уста, вогулы принялись сами за угощение» Так то оленья, не человечья.

Рогов Василий: Надо-бы найти представителя народа манси, да позвать сюда. Будет любопытно посмотреть, что он скажет на аргументы уважаемой Азы. Кто-нибудь знает форумы, где мансийцы тусуются?

Аза: Рогов Василий пишет: Так то оленья, не человечья. Речь - совсем о другом - о переносе норм нашей культуры на архаичные культуры. Вы спрашиваете: "Кто-нибудь верит в то, что "злой мансийский шаман" сплясал на дятловцах "танец орла"?" А Вы поверите, если скажут, что жрец вуду в Африке плясал на теле туриста? Уровень - тот же самый: то же двоеверие, и так же иконы кровью мажут... В прошлом или позапрошлом году было сообщение: в стране, в которой каннибализм считался побеждённым, опять съели туристов... А мы будем говорит: "какому нормальному человеку такое придёт в голову?". А в Африке школьники сожгли бабку на школьном дворе, и объяснили тем, что она - ведьма, и напустила в школу злых духов...

Simvelion: Аза пишет: Лучший из них - ссылка на то, что невозможно идти на лыжах по склону, но и он не убедителен, если учесть, что склон - 15° Если еще учесть ночь... ну да ладно, согласен, уже достаточно "негодных" аргументов (был один убойный, но и он не прошел)

Simvelion: Phantom the North пишет: Ну вот, а вы, Simvelion, говорите - немногословен. Что ж я могу добавить? Молчание - золото. Я ж говорю - талант.

Аза: Simvelion пишет: Если еще учесть ночь... То возникнут вопросы: как они управились с одним фонарём (почему-то оставив второй на палатке), как после разделения часть обошлась без фонаря (если он вообще был), как срезали ели, как делали настил и площадку под него, как лазали на кедр... Вопрос на засыпку: если им нужен был свет и нужно было согреться, почему они не развели костёр у настила?

Simvelion: kvn пишет: - Нет, естественно-научный факт. Подтвержденный красивым фото то-ли вашей жены, то-ли дочери, то-ли...ладно, пойдет... только просто - "естественный факт". Факт складок одежды - признаю, а по положению тел и направлению ветра спорить можно долго.

гусь: ..Ну когда же, ну когда дело дойдёт до белого бычка ?!..

kvn: Аза пишет: Оленя, конечно. - Поздно, Аза, демонстрация невежества уже состоялась. Знать и понимать - суть разные стороны сознания.

Аза: kvn пишет: - Поздно, Аза, демонстрация невежества уже состоялась. Знать и понимать - суть разные стороны сознания. Вы о чём? "Мазали они кровью оленя или кровью барана" - не имеет отношения к сути обсуждаемого вопроса.

kvn: Рогов Василий пишет: Кто-нибудь знает форумы, где мансийцы тусуются? - А то!

kvn: Аза пишет: Вопрос на засыпку: если им нужен был свет и нужно было согреться, почему они не развели костёр у настила? - Так это Вы же и засыпались - ни тогда, ни сейчас, ни в том, ни в подобном тому месте развести костер невозможно. Нет дров и много снега.

ДЕРСУ: цитата: Основной двоеверческий обряд, зафиксированный русскими путешественниками у вогулов, — это мазание икон жертвенной кровью. К.Д. Носилов лично присутствовал при таком обряде в Шома-пауле, оказавшись незваным, но почетным гостем в юрте знакомого вогула. «Вероятно, чтобы показать мне, что они молятся, как говорится, «и нашим, и вашим», они достали откуда-то восковые свечи, зажгли их перед иконой Николая Чудотворца, поставили их и перед темным сомнительным сундучком, и в избу ввели годовалого пестрого оленя» [Носилов 1904: 30]. Оленя принесли в жертву, и «после того, как были удовлетворены скрытое в ящике божество, гость и Николай Чудотворец, которому жрец вымазал кровью уста, вогулы принялись сами за угощение» Это отсюда.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Кто-нибудь знает форумы, где мансийцы тусуются? А смысл? Аза предъявила мне, как доказательство существование у вогулов верований в Золотую Бабу, вышивку крестиком моего этноса. А за то что я это заметил до сих пор на меня дуется. Что ей манси - своих выгораживает! Мы говорим со специалистом всех профилей. Соответственно мы говорим с жжжжжжжжжж Азой.

Simvelion: Аза пишет: Вопрос на засыпку: если им нужен был свет и нужно было согреться, почему они не развели костёр у настила? Ответ за засыпку - не успели. Кедр важная точка для всех действующих в разных местах в тот момент лиц. То, что ребята были в разных местах, когда еще горел костер, конечно версия. Да,kvn, прав. К настилу надо было принести дрова...(малость какая)

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: А смысл? Аза предъявила мне, как доказательство существование у вогулов верований в Золотую Бабу, вышивку крестиком моего этноса. А за то что я это заметил до сих пор на меня дуется. Что ей манси - своих выгораживает! Мы говорим со специалистом всех профилей. Соответственно мы говорим с жжжжжжжжжж Азой. Да я думаю, этническому мансийцу ув. Аза больше поверит, чем нам. Все, ушел искать форумы мансийцев.



полная версия страницы