Форум » Криминально-бытовые » Критический взгляд на версии ритуально- религиозных мотивов убийства группы Дятлова. » Ответить

Критический взгляд на версии ритуально- религиозных мотивов убийства группы Дятлова.

Рогов Василий: И на данном форуме, и во многих других местах, не раз высказывались соображения по поводу того, что причиной гибели дятловцев были некие религиозные изуверы, отомстившие туристам якобы за то, что те вторглись в их священную сферу- например, посетили святилище местных, намеревались выкрасть туземного идола, либо иным способом совершили некое святотатство. К сожалению, несмотря на отсутствие достаточной доказательной базы, подобные версии всплывают вновь и вновь, вынуждая компетентных специалистов регулярно отвлекаться, объясняя каждый раз авторам подобных версий, почему именно эта гипотеза крайне несостоятельна. Итак, основные тезисы сторонников ритуально-религиозных мотивов убийства, и возражения к ним. 1). Сам способ убийства- предполагается, что травмы были нанесены с особенной ненавистью (При этом сторонники версии не способны привести достаточно доказательств в пользу того, что это было именно убийство, а не воздействие природно- стихийных сил). 2). Отсутствие следов ограбления имущества туристов- туземцам якобы было противно прикасаться к вещам осквернителей. (Отсутствие следов разграбления лишний раз говорит о том, что посторонних в момент трагедии не было). 3). Отсутствие языка, глаз, травмы на трупах. (Язык и глаза легко могли пропасть в результате гниения, о чем говорит куча фактов из УД, показаний свидетелей. Травмы головы и ребер вполне могли появится в результате падений от ветра, падений с кедра, обвала снежного убежища, и от каких угодно причин, не связанных с нападением чужаков. 4). Манси трепетно относятся к своим реликвиям, и вполне могли убить за их осквернение. (Нет фактически не единого доказательства, что за предшествующие трагедии десятки лет, туземцы убивали кого-либо в связи с религиозными мотивами. Наоборот, все факты за то, что манси- довольно спокойный, добродушный народец, поддерживающий с русскими самые дружеские отношения. Дореволюционным источникам, где может упоминаться о якобы имевших место жестоких обычаях туземцев, доверять полностью нельзя, так как это зачастую писалось в исключительно пропагандистских целях, для оправдания насильственной охринистиазиации местных народностей. Впрочем, подобным образом поступала не только православная, но и католическая церковь, зачастую выставляя туземцев Африки, Юж. Америки и других мест- в самом неприглядном свете, что делалось исключительно для оправдания деяний конкистадоров и прочих захватчиков). 5). Некоторые неопознанные вещи, найденные на месте гибели- например, солдатская обмотка, рассыпанные монеты, могли принадлежать манси. (А как быть тогда со следами манси, которых, по идее, должно быть человек так десятка полтора-два минимум? Если манси так хорошо спрятали следы своих ног, то зачем-же тогда они стали-бы оставлять другие следы своего пребывания? И , кроме того, манси наверняка запрятали-бы трупы убитых и все имущество туристов так, что его никто-бы вовек не нашел). Далее. Каким образом манси заставили-бы туристов уходить раздетыми от палатки? Под угрозой оружия? Но туристы почти наверняка вступили-бы с ними в схватку, прекрасно понимая, что уйти раздетыми- это наверняка погибнуть. Соответственно, на трупах были-бы неизбежно огнестрельные ранения, но экспертиза таковых не смогла обнаружить. Напустили в палатку некое отравляющее вещество? Но тогда туристы либо задохлись-бы в палатке, либо, выйдя из палатки в состоянии угнетенного сознания, разбрелись-бы по сторонам вокруг и замерзли все в снегу. И уж никак не могли-бы отходить шеренгой от палатки, разводить внизу костер, строить убежище...) Исходя из вышесказанного, более чем уверен, что любые версии и причастности к гибели группы Дятлова фанатично настроенных религиозных туземцев, следует считать несостоятельными и не достоверными. Предлагается желающим дополнить топик различной информацией, говорящей против ритуально-религиозного убийства. Также в топике могут высказаться и те, кто считает, что ритуально-религиозные мотивы могли иметь место. Если сторонники ритуальной версии смогут найти аргументированные и однозначные доказательства в ее пользу, то все аргументы будут рассмотрены и приняты к сведению.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: Simvelion пишет: Два раза под сугроб "легкого" снега. Это я так, фантазирую. - Ну, к чему фантазировать про "легкий" снег? Просто ответьте хотя бы на один вопрос из тех, которые Аза упорно игнорирует. Или еще проще - почему на "настил" пошли только вершинки пихт и березки?

Simvelion: Phantom the North пишет: Разумеется. Все время в такие моменты вспоминаю следователя Иванова. Свалилось же на человека... Знаете, Phantom the North, а ведь разгадка неумолимо приближается, только вот концептуальные подходы не помогут, они все упрутся в одно и то же - в неопределенность, неестественную (на первый взгляд, конечно) неопределенность. Кстати, kvn, Вы все знаете. Скажите, кто-нибудь делал (версию) хронометраж событий начиная с последнего снимка (и предположительного времени когда он был сделан) до времени на остановившихся часах?

kvn: - Пытались. Только из этого ничего не вышло.

Simvelion: kvn пишет: Просто ответьте хотя бы на один вопрос Мне будет очень трудно это сделать. К тому же, мне очень симпатичен ваш подход в целом и я против него категорически не хочу возражать. Простота и естественность это первый признак всего настоящего... (к сожалению, не всегда так). Идея сугробов и "ацкой" метели имеет ряд "дыр", логических "дыр". Я их пока не преодолел.

гусь: ".. Что-то еще произошло кроме того, что случилось на склоне, у палатки .. Что-то еще произошло кроме того, что случилось на склоне, у палатки .." Ну, ну .. ещё немножко, родимые !.. Но ни сдавления с кармином, ни асфиксии с голубоватой эмфиземой не было.., и рёбра компрессией по трём линиям судебная медицина не позволяет ломануть.., и следов выдумки взрыва конденсированного ВВ тоже ну совсем никаких.. И куда же вам всем податься..

Phantom the North: Simvelion пишет: Кстати, kvn, Вы все знаете Многое. Жаль, изначальная посылка прихрамывает.разгадка неумолимо приближается, только вот концептуальные подходы не помогут, они все упрутся в одно и то же - в неопределенность, неестественную (на первый взгляд, конечно) неопределенность. Угу-мс...

kvn: Simvelion пишет: Идея сугробов и "ацкой" метели имеет ряд "дыр", логических "дыр". Я их пока не преодолел. - Трудно отыскать мораль в вещах глубоко аморальных. Почти невозможно.

kvn: Phantom the North пишет: Жаль, изначальная посылка прихрамывает. - Ну, тогда и акты СМИ - "кривые", и снимки - "липа левая", и само УД - фальшивка, и вообще... Show must go on. Ну, Вы поняли.

Phantom the North: kvn пишет: Ну, тогда и акты СМИ - "кривые", и снимки - "липа левая", и само УД - фальшивка, и... Ну, Вы поняли Ничего не "тогда" Из верных данных можно сделать абсолютно неверные выводы, вот и все. И да, Show must go on ©

Simvelion: гусь пишет: И куда же вам всем податься. Да вы уже все разболтали, Гусь, никакой скромности. Куда, куда...понятно куда, к вам в гости, в смысле, в вашу версию - круглого, электрического и взрывающегося (с необходимой ударной волной) образования (с широкими возможностями "электронного" заражения). Вы мне тоже симпатичны, Гусь, с вашей, как бы, физической версией. Малость одна - эту вашу электрическую "хреновину" надо создать и показать. Ладно создать и показать, хотя бы описать - небольшое усилие.

Simvelion: kvn пишет: Трудно отыскать мораль в вещах глубоко аморальных. Почти невозможно. Но можно. Хорошо. Вы настаиваете на том, что тройка на склоне погибла на спуске к лесу в очередности найденных тел?

гусь: .. А гусь вспоминает свою прежнюю ипостась 5нок, когда был в миру сотрудником Института химической физики , и продолжает потешаться над жертвой "стоячей волны"..

Phantom the North: Simvelion пишет: тройка на склоне погибла на спуске к лесу в очередности найденных тел? Это лучше обсуждать в другом месте.

Phantom the North: гусь пишет: продолжает потешаться Однажды вы уже допотешались, помнится.

Simvelion: гусь пишет: и продолжает потешаться над жертвой "стоячей волны". Не возражаю. Да, Phantom the North. Порядок прежде всего.

гусь: .. А что взять с гуся.., вот и с 5нок как с гуся вода.., у него в загашнике ещё пара ников по тыще сообщений..

Simvelion: Спасибо, kvn, за ссылку, но эти разговоры о наручных часах... Я имел в виду другое. Очень кратко. В пять начали рыть яму под палатку (сколько рыли?) и прибавим. Раскладывают лыжи и устанавливают палатку (сколько времени?) плюс. Потом разговоры в палатке, подготовка ко сну, кто-то начал раздеваться, кто-то нет, кто-то готовит ужин (сколько времени?) плюс. Что-то происходит в тот момент, когда ни о каком сне и речи нет. Золотарев одет и на шее у него фотоаппарат (любопытный факт, забыл снять или другая причина?) Что же такое произошло (проклятый вопрос), вряд ли метель, это все-таки не кирпич на голову и это ребята отработали бы вовремя, не слепые и не глухие. Времени от пяти часов прошло очень мало (хорошо, от шести) темнеет уже в семь часов и кто-то снаружи с фонариком (оставленным потом на скате и это один из фактов против обвала снега). Снег не обваливался, ему просто неоткуда было взяться и "снежная подрезанная" доска не сдвигалась (в случае подобного предположения сдвинулась бы палатка целиком и никакого метра над палаткой ни у какой доски не было) Со снегом все вообще было хорошо и обыденно. Сильный ветер несет снег, это нормально... ..... ну и так далее. Потом выход из палатки через разрез и уход сразу, без всего и все вместе. Ветер либо в спину, либо бакштаг (что тоже не плохо). Не холодно (относительно) и это сыграло свою роль. Только начинается разворот ветра на "северный". Это семь часов вечера (или восемь?), предположительно. Возможно еще не сплошная темень и ориентация какая-то возможна (все-таки снег белый, а лес черный) ... хотя.. здесь трудно и пока остановимся. ПС. Теперь для темы, для порядка. Удобное время для подхода злодеев. При свете они бы не решились, видно хорошо, открытое место, а в темноте ориентировались на свет фонарика. Кто-то специально подсветил? Как вы думаете, Аза?

kvn: Simvelion пишет: вряд ли метель, это все-таки не кирпич на голову и это ребята отработали бы вовремя, не слепые и не глухие. - Вот это и есть Ваша логическая ловушка - подмена предлога "за" предлогом "на". Дальше могли бы и не продолжать - уже понятно, что Ваши представления о том, что-почему-как происходило, чисто умозрительны: и про фонарик, "оставленный на скате", и про уход "сразу", и про "не холодно". Уж не говоря о неплохих бакштагах, а также о "черном лесе" и таящихся в нем злодеях. Кстати, верно подмечено: сон разума рождает чудовищ. Хороший эпиграф к этой и подобным темам. - И Монька Аксельрод - тот еще фантазер: Ценой долгого времени, отмороженных рук и ног костер зажжен...

Рогов Василий: Итак, попробуем подвести промежуточный результат по вопросу гипотетического нападения религиозных фанатиков. 1). Несмотря на все старания сторонницы нападения манси, не выявлено неоспоримых фактов, что манси столь ревностно охраняли свои святилища, что могли убить тех, кто подходил к ним, или брал что-либо оттуда. 2). Не выявлено фактов, говорящих о том, что дятловцы посещали мансийское святилище, тем или иным способом оскверняли его. 3). Нет фактов, говорящих о том, что манси были в месте стоянки дятловцев на момент трагедии. 4). Нет убедительных фактов, о том, что в палатку с помощью дымаря было напущено некое ОВ- экспертиза не обнаружила на трупах явных следов отравления. 5). Разрезы на палатке не обязательно могут свидетельствовать о том, что дятловцы были вынуждены резать ее именно под угрозой неких лиц. 6). То. что дятловцы отходили от палатки шеренгой, не говорит о том, что их таким образом, конвоировали вооруженные люди. 7). На дятловцах не обнаружено следов огнестрельных ранений, говорящих о том, что было столкновение с вооруженными людьми. Ссадины, синяки, прочие травмы, могли быть получены дятловцами иным способом, а не от рук людей. То, что дятловцы якобы были напуганы настолько, что испугались оказать сопротивление, абсолютное большинство форумчан считает крайне маловероятным. Это было поколение тридцатых, воспитанное в стиле- "умри, но победи". Кроме того, среди туристов был фронтовик Золотарев, имеющий опыт стычек с вооруженными врагами. То-есть, все факты за то. что, в случае нападения вооруженных людей, дятловцы наверняка оказали-бы яростное сопротивление, что вынудило-бы тех стрелять в них. 8). Нет явных доказательств того, что четверка в овраге погибла именно от искусственного взрыва- ни на телах, ни на одежде, и нигде, не обнаружено следов взрывчатки, травмы четверки не могут убедительно и однозначно свидетельствовать в пользу взрыва. 9). В УД не зафиксировано не единого факта, говорящего о том, что на момент трагедии было присутствие в непосредственной близости посторонних, наоборот, следователи это отрицали категорически. То, что следователям дано было указание скрыть нападение мансей, более чем сомнительно, потому как если-бы дятловцев действительно убили манси, то арест убийц однозначно не вызвал-бы никакую "международную рознь". 10). Некая инфа с сайтов о том, будто некто из местных народностей "вспоминали" про то, что дятловцы были убиты мансями- не выглядят достоверными, не подтверждены фактами, а более смахивают на явную "Утку". Да и нет достоверных фактов, могущих говорить о том, что манси за десятилетия, предшествующие трагедии, убивали кого-либо по религиозным мотивам. 11). Действия мансей и дятловцев в версии "ритуально-религиозного убийства" выглядят странными и нелогичными Манси выбирают очень странный момент нападения. Вместо того, чтоб совершить нападение днем, когда туристы одеты в толстую одежду, сковывающую движения, с пристегнутыми к ногам лыжами, с мешающими побегу рюкзаками за плечами, манси зачем-то нападают вечером, притом явно в такое время, когда туристы еще не спят. Если у мансией была некая взрывчатка, то что мешало им ночью забросить ее в палатку и взорвать спящих людей? Если они боялись оставить следы взрывчатки, то зачем (якобы), применили ее тогда в овраге? Откуда они знали, что взрывчатка (якобы), не оставляет следов? Очень все это странно, нелогично. Манси, вместо того, чтоб немедленно на месте установки палатки туристов, расправится с дятловцами, зачем-то конвоируют их вниз, к лесу, позволяют развести костер, при том, что туристы даже не пытаются оказывать сопротивления (а откуда манси могли знать, что туристы не станут сопротивляться? Если дятловцы были отравлены в палатке, то, скорее всего, не смогли-бы самостоятельно передвигаться), взрывают туристов в снежном убежище (чем, как?), жгут ноги и руки туристов в костре, силком заставляют лазать туристов на дерево, якобы, выполняя некий неведомый ритуал, прыгают на покойниках, ломая им ребра... По идее, после совершения убийства, манси должны были приложить все усилия для того, чтоб спрятать покойничков и все их снаряжение. Но... Этого не наблюдалось. Манси, по версии сторонников убийства, имитировали несчастный случай с туристами. Но какой именно несчастный случай? Сход лавины на палатку, с последующей гибелью всех там людей? Тогда что мешало мансям оттащить погибших в палатку, навалив на нее снег, сымитировать сход лавины? Манси пошли на убийство ради того, чтоб отомстить святотатцам? Да это как-же надо осквернить их святилище, чтоб вызвать такую ненависть, а? Навалить там кучу, что-ли? Да и есть-ли неоспоримые факты, говорящие о том, что на маршруте дятловцев вообще было мансийское святилище? Да и кроме того, мансей, для совершения нападения, должно быть не менее нескольких, как минимум. И несколько человек, пошли на убийство, для того, чтоб потом постоянно дергаться, ожидая, что их вот-вот арестуют и сурово казнят за убийство. И ради чего? Предположение о том, что манси совершили убийство будучи, так сказать, науськаны советским начальством, что кого-то там "подсадить", и точно знали, что следователи их покроют- выглядит, мягко скажем, более чем недостоверным. Аргумент- "раз манси физически могли так поступить, значит, так и поступили"- не является аргументом. Потому что манси не могли так поступить, и не поступили так. Уважаемые сторонники и сторонницы версии "ритуально- религиозных мотивов убийства"! Ждем от вас более убедительных доказательств вашей версии! Поднапрягитесь, поищите.

Аза: Simvelion пишет: Что-то происходит в тот момент, когда ни о каком сне и речи нет. Золотарев одет и на шее у него фотоаппарат (любопытный факт, забыл снять или другая причина?) Что же такое произошло (проклятый вопрос), вряд ли метель, это все-таки не кирпич на голову и это ребята отработали бы вовремя, не слепые и не глухие. Мне непонятно: у Золотарёва был фотоаппарат или чехол от фотоаппарата, который поставили на штатив? Если был чехол, то возникает совсем другая картина начала трагедии. Манси выбирают очень странный момент нападения. Момент был выбран правильно. Нападение было неожиданным, и было применено едкое или дурманящее вещество. Туристы не успели ничего понять, а вскоре холод полностью лишил их способности к сопротивлению (я уже писала о действии холода на мышцы и об общих эффектах гипотермии, которая быстро возникла при сочетании мороза и ветра). Рогов Василий пишет: 5). Разрезы на палатке не обязательно могут свидетельствовать о том, что дятловцы были вынуждены резать ее именно под угрозой неких лиц. Нормальной альтернативой могла бы быть версия обвала на палатку, но обвала не было... Прочее - мутные версии о психозе, наркотиках и конфликте в группе. Выделение газа не объясняет гибель в овраге и прочие странности. Хотя, разрезание палки тоже непонятно: ни у кого не было переломов конечностей. Но даже если бы и были - куски были бы слишком короткими (лыжная палка, разрезанная на несколько частей). Какого-то другого применения этих кусков пока не представляется. Версии, в которых дятловцы сами совершают самоубийственные действия, слишком мутные: если там произошло что-то подобное, вряд ли оно вообще может быть раскрыто. А если и будет раскрыто, восстановленная история не станет убедительной. Обычная логика там неприменима - это намного туманнее любых ритуально-религиозных: в основе были бы бред и галлюцинации. Нет убедительных фактов, о том, что в палатку с помощью дымаря было напущено некое ОВ- экспертиза не обнаружила на трупах явных следов отравления. Искали стандартные ОВ, а там могло быть растительное или даже какой-то растительный дурман. Действия мансей и дятловцев в версии "ритуально-религиозного убийства" выглядят странными и нелогичными Если исключить принуждение, действия дятловцев оказываются вообще идиотскими.



полная версия страницы