Форум » Криминально-бытовые » Критический взгляд на версии ритуально- религиозных мотивов убийства группы Дятлова. » Ответить

Критический взгляд на версии ритуально- религиозных мотивов убийства группы Дятлова.

Рогов Василий: И на данном форуме, и во многих других местах, не раз высказывались соображения по поводу того, что причиной гибели дятловцев были некие религиозные изуверы, отомстившие туристам якобы за то, что те вторглись в их священную сферу- например, посетили святилище местных, намеревались выкрасть туземного идола, либо иным способом совершили некое святотатство. К сожалению, несмотря на отсутствие достаточной доказательной базы, подобные версии всплывают вновь и вновь, вынуждая компетентных специалистов регулярно отвлекаться, объясняя каждый раз авторам подобных версий, почему именно эта гипотеза крайне несостоятельна. Итак, основные тезисы сторонников ритуально-религиозных мотивов убийства, и возражения к ним. 1). Сам способ убийства- предполагается, что травмы были нанесены с особенной ненавистью (При этом сторонники версии не способны привести достаточно доказательств в пользу того, что это было именно убийство, а не воздействие природно- стихийных сил). 2). Отсутствие следов ограбления имущества туристов- туземцам якобы было противно прикасаться к вещам осквернителей. (Отсутствие следов разграбления лишний раз говорит о том, что посторонних в момент трагедии не было). 3). Отсутствие языка, глаз, травмы на трупах. (Язык и глаза легко могли пропасть в результате гниения, о чем говорит куча фактов из УД, показаний свидетелей. Травмы головы и ребер вполне могли появится в результате падений от ветра, падений с кедра, обвала снежного убежища, и от каких угодно причин, не связанных с нападением чужаков. 4). Манси трепетно относятся к своим реликвиям, и вполне могли убить за их осквернение. (Нет фактически не единого доказательства, что за предшествующие трагедии десятки лет, туземцы убивали кого-либо в связи с религиозными мотивами. Наоборот, все факты за то, что манси- довольно спокойный, добродушный народец, поддерживающий с русскими самые дружеские отношения. Дореволюционным источникам, где может упоминаться о якобы имевших место жестоких обычаях туземцев, доверять полностью нельзя, так как это зачастую писалось в исключительно пропагандистских целях, для оправдания насильственной охринистиазиации местных народностей. Впрочем, подобным образом поступала не только православная, но и католическая церковь, зачастую выставляя туземцев Африки, Юж. Америки и других мест- в самом неприглядном свете, что делалось исключительно для оправдания деяний конкистадоров и прочих захватчиков). 5). Некоторые неопознанные вещи, найденные на месте гибели- например, солдатская обмотка, рассыпанные монеты, могли принадлежать манси. (А как быть тогда со следами манси, которых, по идее, должно быть человек так десятка полтора-два минимум? Если манси так хорошо спрятали следы своих ног, то зачем-же тогда они стали-бы оставлять другие следы своего пребывания? И , кроме того, манси наверняка запрятали-бы трупы убитых и все имущество туристов так, что его никто-бы вовек не нашел). Далее. Каким образом манси заставили-бы туристов уходить раздетыми от палатки? Под угрозой оружия? Но туристы почти наверняка вступили-бы с ними в схватку, прекрасно понимая, что уйти раздетыми- это наверняка погибнуть. Соответственно, на трупах были-бы неизбежно огнестрельные ранения, но экспертиза таковых не смогла обнаружить. Напустили в палатку некое отравляющее вещество? Но тогда туристы либо задохлись-бы в палатке, либо, выйдя из палатки в состоянии угнетенного сознания, разбрелись-бы по сторонам вокруг и замерзли все в снегу. И уж никак не могли-бы отходить шеренгой от палатки, разводить внизу костер, строить убежище...) Исходя из вышесказанного, более чем уверен, что любые версии и причастности к гибели группы Дятлова фанатично настроенных религиозных туземцев, следует считать несостоятельными и не достоверными. Предлагается желающим дополнить топик различной информацией, говорящей против ритуально-религиозного убийства. Также в топике могут высказаться и те, кто считает, что ритуально-религиозные мотивы могли иметь место. Если сторонники ритуальной версии смогут найти аргументированные и однозначные доказательства в ее пользу, то все аргументы будут рассмотрены и приняты к сведению.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Аза: Рогов Василий, где противоречия? Я приводила список пустых возражений, и Вы добавили ещё одно: "а они бы сопротивлялись"... Но посмотрите на реальные ситуации: сопротивление в таких случаях оказывается очень редко! Вдобавок - соображения об измождённости туристов, об эффектах гипотермии... Противоречия - только кажущиеся, и все они основаны на том, что злодеи или жертвы "так бы не поступили". В криминальных хрониках - масса случаев, о которых можно было бы сказать "они бы так не поступили", и если бы такое описали в художественной литературе, показалось бы слишком надуманным. Представьте рассказик, в котором злодей даёт жертвам послушать как играют часы, и, когда они подносят к уху и нажимают кнопку, из часов вылетает пуля... Или - девочка, которая постепенно травит маму таллием и описывает "ход опыта" в блоге... Люди поступают по всякому.

гусь: Ндаа.., это уже и караул, и ахтунг в "одном флаконе" неадекватности .. "..И стайкою наискосок уходят запахи и звуки.."(с)

Рогов Василий: гусь пишет: Ндаа.., это уже и караул, и ахтунг в "одном флаконе" неадекватности .. "..И стайкою наискосок уходят запахи и звуки.."(с) Ась?

Рогов Василий: Аза пишет: Противоречия - только кажущиеся, и все они основаны на том, что злодеи или жертвы "так бы не поступили". В криминальных хрониках - масса случаев, о которых можно было бы сказать "они бы так не поступили", и если бы такое описали в художественной литературе, показалось бы слишком надуманным. Представьте рассказик, в котором злодей даёт жертвам послушать как играют часы, и, когда они подносят к уху и нажимают кнопку, из часов вылетает пуля... Или - девочка, которая постепенно травит маму таллием и описывает "ход опыта" в блоге... Люди поступают по всякому. С нетерпением ожидаю Вашу версию, удовлетворяющую необходимым требованиям. Она, конечно, будет выложена в разделе "криминально-бытовых"? Да, и еще. После написания версии, прочтите ее, и добавьте внизу аргументы на возможные критические замечания форумчан.

Аза: Рогов Василий пишет: С нетерпением ожидаю Вашу версию, удовлетворяющую необходимым требованиям. Она, конечно, будет выложена в разделе "криминально-бытовых"? Когда-то увлекалась, но интерес пропал. и я убедилась в верности принципа "если я о чём-то подумала, то они это сделали". Реализовали даже такие вещи, написав о которых, я думала, что допустила дикий перегиб, и что читатели будут смеяться. Теперь же не нахожу там ни одной "нелепости", которая до сих пор не реализована.

Рогов Василий: Аза пишет: Когда-то увлекалась, но интерес пропал. и я убедилась в верности принципа "если я о чём-то подумала, то они это сделали". Реализовали даже такие вещи, написав о которых, я думала, что допустила дикий перегиб, и что читатели будут смеяться. Теперь же не нахожу там ни одной "нелепости", которая до сих пор не реализована. А вЫ попробуйте. Уверен, что если все будет написано в соответствии с общими требованиями к версиям, то и форумчане, и модераторы, оценят по достоинству. Версии не за то отправляют в ХЯО, что они не соответствуют "идеологии", а за то, что они противоречивы, нереальны, имеют сильное, чрезмерное расхождение с известными материалами дела о трагедии, и тд. Ведь попытка- не пытка, не так-ли, ув. Аза?

Аза: Рогов Василий, "дятловцев убили манси" - что в этом нереального? Нереальное - снежный человек, ОШ, месть Сорни Най и прочее подобное... Нереальное - и сошествие лавины (обвала) почти на ровном месте... Убийство - самое обычное дело: каждый день совершается множество убийств. Нет никаких противоречий: ни внутри версии, ни с законами природы, ни даже с УД. Я допускаю, что в УД отображено не всё, но противоречащего тому, что там отображено, в моей версии нет.

ДЕРСУ: Аза пишет: Вы приписываете Золотарёву и Дубининой качества профессиональных бойцов вроде Емельяненко! Аза. Вы утверждаете, даже не спрашиваете. Во первых где упоминалось о приписывании Д. мной знаний ближнего боя. Во вторых что это за переиначивания сказанного не Вами? Этот прием заставить человека оправдываться Вы постоянно отрабатываете, это очень заметно и действует не убедительно, да и не отвлекает уже - слишком примитивен. Заканчивайте. Аза пишет: Какие там блоки?! Речь идёт об обычных людях, уже находящихся в измождённом состоянии! Вам кто-то говорил о блокировании или Вы вырвали часть текста чужого разговора и решили что поняли о чем речь? Аза пишет: О спуске шеренгой: следы-столбики говорят о том, что склон был засыпан рыхлым снегом. По такому склону тяжело не только идти на лыжах, но и идти ногами, и точно так же было бы целесообразно идти гуськом. Они туристы, а не волки. В чем целесообразность? Считаете что эта фраза о целесообразности более убедительна чем: Аза пишет: "только взрывотехник сможет глушить рыбу взрывчаткой", "то, что для разрыва одежды требуется более 1000 кПа, а для повреждения лёгких хватит и 400 кПа, Аза пишет: И возникает вопрос: почему туристы шли шеренгой? Судя по тому что конвоирование всеми народами проводится гуськом уже веками, возникает тот же вопрос и у меня. Лочему туристы шли шеренгой? Их что, никто не конвоировал?

Аза: ДЕРСУ пишет: Аза. Вы утверждаете, даже не спрашиваете. Во первых где упоминалось о приписывании Д. мной знаний ближнего боя. Во вторых что это за переиначивания сказанного не Вами? Но Вы написали: Что бы понять как действуют эти навыки в бою надо смотреть реальную схватку профи и лучше за призовое место. Там понятно применяют ли в реальном поединке эти, медленно показанные, приемы. Это и есть сравнение с профессионалами! Кстати, в показах встречаются: боец прыгает на лежащего, падая на него коленями или задницей... Какие последствия - не знаю. Возможно, и переломы бывают. На ринге бывают и смертельные случаи... Но нельзя сравнивать Дубинину и Золотарёва с этими спортсменами и утверждать, что прыгнувший отлетит от них как от батута. ДЕРСУ пишет: Вам кто-то говорил о блокировании или Вы вырвали часть текста чужого разговора и решили что поняли о чем речь? А это что? Для того что бы отработать их на скорости нанесения травмы, нужно развить скорость превосходящую блок противника. Если не подразумевается, что манси не могли прыгать на телах из-за "блоков противника", то зачем говорить о блоках? ДЕРСУ пишет: Они туристы, а не волки. В чем целесообразность? Считаете что эта фраза о целесообразности более убедительна чем Целесообразность - в экономии сил. Они же описывали способ, которым прокладывали лыжню... Это - целесообразнее, чем если бы они шли шеренгой, и каждому приходилось бы весь путь тратить столько же сил, сколько тратил только идущий первым. То же самое происходит при ходьбе по рыхлому снегу или при ветре: первому идти труднее. ДЕРСУ пишет: Судя по тому что конвоирование всеми народами проводится гуськом уже веками, возникает тот же вопрос и у меня. Лочему туристы шли шеренгой? Их что никто не конвоировал? Гуськом (точнее - колоннами) - когда большое количество пленных ведут по дороге, на которой их нельзя растянуть в шеренгу. Их надо связывать. На "широких просторах" безопаснее выстроить в шеренгу и идти сзади, соблюдая дистанцию: у пленного не будет шансов ни убежать, ни неожиданно напасть. Думаю, что во многих случаях (например, конвоиры стреляют намного лучше, чем дерутся), само связывание пленного может быть опасным. Кстати, на верхней картинке зэки вполне могут кинуться одновременно на трёх конвоиров и отобрать винтовки. Хоть то хорошо, что на винтовках имеются штыки. Но применение штыков - уже рукопашная, и вряд ли при внезапном нападении конвоиры успеют повернуть винтовку... Преимущество вооружённого перед безоружным проявляется на расстоянии: достаточном для попадания и слишком большом для нападения. более убедительна чем: "только взрывотехник сможет глушить рыбу взрывчаткой", "то, что для разрыва одежды требуется более 1000 кПа, а для повреждения лёгких хватит и 400 кПа, Это Вы утверждали, что швырнуть взрывчатку сможет только взрывотехник или сапёр, "поэтому манси не могли". Но факт: множество браконьеров пользуется взрывчаткой, не будучи ни взрывотехниками, ни сапёрами.

ДЕРСУ: Аза пишет: А уж если искать - надо было одеться, обуться и взять фонарь (который почему-то оставили на палатке) Фонарь в Вашем варианте лежал вмерзший в снег? Что значит оставили? Аза пишет: Вместо фонаря, Золотарёв почему-то взял фотоаппарат... Ночью! Взял? Вы уверены что он его снимал? Аза пишет: Однажды наша компания переплыла реку на лодке, и в лесу обнаружили палатку с костром и сохнущей рядом одеждой и обувью. Туристов почему-то не было... Местные мальчики бросили обувь в костёр, а топор забросили в заросли... Даже в Московской области местные ненавидят туристов! Следовательно сейчас я разговариваю с детской травмой? Или Вы не были против такого поворота событий? Мы с Вами явно выбираем разные компании. У меня другой опыт общения с людьми. И потом, при чем тут манси? Аза пишет: Если не учитывать догму "манси мирные и дружат с русскими", то ответ очевиден: их выстроили шеренгой для безопасного конвоирования. Для этой же цели приказали бросить всё, что у них было в руках. По этой же причине не позволили брать вещи из палатки и тот фонарик, который остался на ней. Примеры конвоирования шеренгой в студию! Не путать с парадом на Красной площади. Орали издали? Не проверяли все ли брошено? Почему пропустили нож? Не подходили близко? Почему? Боялись? Почему нападающие не обыскали ГД? Аза пишет: Обычно так и бывает. Крайне редко встречается поведение по принципу "умираю, но не сдаюсь". Обычно люди не сопротивляются даже когда их ведут на казнь... Это Ваши слова. Имеете свидетелей, статистику?

Аза: ДЕРСУ пишет: Фонарь в Вашем варианте лежал вмерзший в снег? Что значит оставили? Почему "вмерзший"? Как описано: стоял на палатке в выключенном и работоспособном состоянии... Взял? Вы уверены что он его снимал? Возможен вариант, что нападение произошло до того, как Золотарёв успел раздеться. И я не уверена даже в том, что на Золотарёве висел фотоаппарат, а не чехол от фотоаппарата, установленного на штатив (иначе, возникает проблема "лишнего" пятого фотоаппарата). Всё это не объясняет оставления фонаря на палатке. ДЕРСУ пишет: Следовательно сейчас я разговариваю с детской травмой? Или Вы не были против такого поворота событий? Какая тут травма? Это были не мои вещи... Это ничего не говорит о манси. Просто странно, что туристы куда-то ушли, оставив палатку, костёр и вещи. не было бы этого случая - я бы совсем не поверила, что дятловцы куда-то ушли, никого не оставив в палатке. ДЕРСУ пишет: Примеры конвоирования шеренгой в студию! Зачем рассматривать примеры, если можно рассмотреть модели действий? Можно приблизительно определить время для выстрела, время для броска с последующим захватом оружия, время для убегания на безопасное расстояние, возможные сценарии развития событий при попытке связать пленных... Орали издали? Не проверяли все ли брошено? Орать не требовалось. Приказали бросить всё, что есть в руках. ДЕРСУ пишет: Не подходили близко? Почему? Боялись? Я же говорю: на слишком близком расстоянии теряется преимущество вооружённого перед безоружным, и всё сильнее сказывается уровень подготовки для рукопашного боя. Это - не сильная сторона манси... Почему нападающие не обыскали ГД? То же самое - из соображений безопасности. Достаточно того, что в руках пленных ничего нет. Это Ваши слова. Имеете свидетелей, статистику? Проще назвать случаи сопротивления. Восстание в Варшавском гетто послужило сигналом к восстанию пленных в других гетто и лагерях смерти. Многие восставшие понимали, что не имеют шансов против значительно превосходящих их по численности нацистов, однако предпочитали умереть с оружием в руках. После того как в мае 1943 г. последние депортированные в Треблинку евреи были уничтожены в газовых камерах, в лагере осталось около 1 000 еврейских пленников. Понимая, что им вскоре тоже предстоит умереть, они задумывают восстание. 2 августа вооруженные лопатами, кирками и немногочисленным оружием, украденным из арсенала, они поджигают часть лагеря и прорываются сквозь забор из колючей проволоки. Около 300 пленных сумели сбежать, и примерно трети из них удалось скрыться от искавших их немцев. До этого случая восстаний не было: люди покорно шли на убой... Да и после - лишь считанные случаи, для которых потребовался этот пример...

ДЕРСУ: Аза пишет: Но Вы написали:  цитата: Что бы понять как действуют эти навыки в бою надо смотреть реальную схватку профи и лучше за призовое место. Там понятно применяют ли в реальном поединке эти, медленно показанные, приемы. Это и есть сравнение с профессионалами! Аза! Это написано не Вам! Это не Ваша тема и не каждый мой пост для Вас! Аза пишет: Если не подразумевается, что манси не могли прыгать на телах из-за "блоков противника", то зачем говорить о блоках? Я буду писать в теме критики ритуально-религиозных мотивов о чем считаю возможным не зависимо от Вашего желания и не интересуясь Вашим разрешением. Так понятно? Аза пишет: Гуськом (точнее - колоннами) - когда большое количество пленных ведут по дороге, на которой их нельзя растянуть в шеренгу. Их надо связывать. На "широких просторах" безопаснее выстроить в шеренгу и идти сзади, соблюдая дистанцию: у пленного не будет шансов ни убежать, ни неожиданно напасть. Свои слова я подтвердил картинками, в надежде что хоть они для Вас понятны. Ошибся, блин! Широки или нет просторы Африканской сельвы я не могу знать, но тоже почему то водят гуськом. Я так понимаю что по Вашему оружием удобней водить из стороны в сторону и головой вертеть на 180 следя за пленными чем смотреть перед собой держа цепь под прицелом. Что я пишу? Это же для моего оппонента Филькина грамота!Аза пишет: Это Вы утверждали, что швырнуть взрывчатку сможет только взрывотехник или сапёр, "поэтому манси не могли". Где я писал что швырнуть взрывчатку сможет только взрывотехник или сапер? Находим - работаем дальше. Не находим - в бан!!! Достала тролль!

Аза: ДЕРСУ пишет: Я так понимаю что по Вашему оружием удобней водить из стороны в сторону и головой вертеть на 180 следя за пленными чем смотреть перед собой держа цепь под прицелом. Именно, что наоборот! Если идти позади пленных, то не придётся идти боком и смотреть в сторону, и оружие будет направлено в спины пленных, а не так, как на первой картинке. В отличие от ситуации, изображённой на этой картинке, чтобы напасть на конвоира, пленному надо развернуться на 180° и преодолеть расстояние до него (я бы выбрала не менее 15 метров). Местность хорошо просматривается и простреливается: скрыться пленному там негде, и если он побежит вперёд или вбок, у конвоира будет достаточно времени для выстрела, пока пленный не убежит слишком далеко. Обратите внимание: винтовка у идущего сбоку конвоира направлена вперёд, и смотрит он вперёд, а не на зэков... Расстояние между зэком и конвоиром преодолевается быстрее, чем конвоир успеет повернуть винтовку и сделать выстрел. Один из зэков держит руки в карманах: хорошо, если в карманах у него ничего нет... Где я писал что швырнуть взрывчатку сможет только взрывотехник или сапер? Чтобы найти это утверждение, мне понадобится заново прочитать все обсуждения за полтора месяца. Если Вы согласны с тем, что манси способны использовать взрывчатку, то этой проблемы больше нет.

ДЕРСУ: Аза пишет: Чтобы найти это утверждение, мне понадобится заново прочитать все обсуждения за полтора месяца. Если Вы согласны с тем, что манси способны использовать взрывчатку, то этой проблемы больше нет. Если Вы это утверждение не найдете, Вам придется прочитать все материалы уголовного дела и попробовать зарегистрироваться через год, после бана. У нас тематический, серьезный форум. Болтать языком найдите другое место.

kvn: Аза пишет: Именно, что наоборот! Если идти позади пленных, то не придётся идти боком и смотреть в сторону, и оружие будет направлено в спины пленных, а не так, как на первой картинке. 😂 - Конвоиры (с берданками!) на лыжах позади шеренги подконвойных, идущих без обуви:

Аза: kvn пишет: - Конвоиры (с берданками!) на лыжах позади шеренги подконвойных, идущих без обуви: И что? Выстрел из берданки (а только ли берданки были?) - пустяк? Лыжи не только следов не оставляют, но и не проваливаются, поэтому передвигаться на лыжах можно быстрее чем на ногах. В то же время, вряд ли они будут безудержно ехать на заснеженном склоне в 15°... У пленных нет шансов. Что и требуется конвоирам... -

Аза: ДЕРСУ пишет: Если Вы это утверждение не найдете, Вам придется прочитать все материалы уголовного дела и попробовать зарегистрироваться через год, после бана. У нас тематический, серьезный форум. Болтать языком найдите другое место. Если этот форум докатился до такого по воле модераторов - фиг с ним. Предвзятость и невозможность вести здесь нормальные обсуждения очевидны. Я перечитала часть Ваших ответов, и думаю, что всякому непредвзятому понятно, кто тут "болтает языком" и швыряется оскорблениями в ответ на разумные аргументы. Могу ещё раз повторить: мои высказывания не противоречат ни законам природы, ни фактам, изложенным в УД. На такие противоречия Вы ни разу не указали.-

ДЕРСУ: Аза пишет: Могу ещё раз повторить: мои высказывания не противоречат ни законам природы, ни фактам, изложенным в УД. На такие противоречия Вы ни разу не указали. Ищите, Аза, ищите. Возможно встряска поможет Вам обращать внимание на слова оппонента не превращая его в дурачка для биться. И, таки, да! Замечание за неуважительное отношение к форумчанам и форуму. Как Вам на нашем месте, голубушка? Когда Вы нам о Фоме, а Вам в ответ о размножении утконосов?

kvn: - Допустим, на гольцах, по крутякам конвоиры проходят ногами, так же - по курумнику. Допустим, лыжи пронесут на руках, или протянут за собой на шлейках. Но ниже все равно хапнут горя. Не поворачивают эти доски! Манси-охотники делают ножную петлю на ступательной площадке очень узкую, обувь не просунуть, только самый кончик: Управляемость сильно страдает. При попытке повернуть лыжи в таких крепах без применяя опорной палки нога моментально вылетает. Какой уж тут, нафиг, "конвой".

Аза: ДЕРСУ пишет: Ищите, Аза, ищите. Возможно встряска поможет Вам обращать внимание на слова оппонента не превращая его в дурачка для биться. И, таки, да! Замечание за неуважительное от Пока нашла место, в котором Вы не отрицаете этого утверждения: Аза пишет: цитата: И были ложные утверждения! Например: браконьеры глушат рыбу, не будучи ни сапёрами, ни взрывотехниками, а Вы утверждали, что делать подобное могут только сапёры и взрывотехники. ДЕРСУ пишет: Плотность воды и воздуха разная. Знаете? Знаете что браконьеры не делают взрывчатку? Они её или воруют или покупают у тех кто украл? Статистику тех кто пострадал при глушении рыбы гляньте. Кстати, я нигде не говорила, что взрывчатку или взрыватели манси сделали сами. Конечно, купили у горняков или строителей. Ещё - забавное: Вы допускаете возможность взрыва шаровой молнии - явления, существование которого так же не доказано, как и существование (прочих) НЛО. А если ШМ и существует, то случается очень редко. Но Вы считаете это менее фантастичным, чем действия людей... А точно! Могла залететь и рвануть. Вот от неё следов точно не найти! Это проще чем объяснять куда делись следы от взрыва взрывчатого вещества! При том, что действие - такое же, как и действие безоболочного ВУ: взрывная волна и высокая температура... Но, действительно, следов самой взрывчатки (окрашивания) при её взрыве не будет... Вы допускали и взрыв скопившегося газа... Получается, Вы не против "взрывной" версии, а против только версий с действиями злодеев (особенно - манси).



полная версия страницы