Форум » Криминально-бытовые » Критический взгляд на версии ритуально- религиозных мотивов убийства группы Дятлова. » Ответить

Критический взгляд на версии ритуально- религиозных мотивов убийства группы Дятлова.

Рогов Василий: И на данном форуме, и во многих других местах, не раз высказывались соображения по поводу того, что причиной гибели дятловцев были некие религиозные изуверы, отомстившие туристам якобы за то, что те вторглись в их священную сферу- например, посетили святилище местных, намеревались выкрасть туземного идола, либо иным способом совершили некое святотатство. К сожалению, несмотря на отсутствие достаточной доказательной базы, подобные версии всплывают вновь и вновь, вынуждая компетентных специалистов регулярно отвлекаться, объясняя каждый раз авторам подобных версий, почему именно эта гипотеза крайне несостоятельна. Итак, основные тезисы сторонников ритуально-религиозных мотивов убийства, и возражения к ним. 1). Сам способ убийства- предполагается, что травмы были нанесены с особенной ненавистью (При этом сторонники версии не способны привести достаточно доказательств в пользу того, что это было именно убийство, а не воздействие природно- стихийных сил). 2). Отсутствие следов ограбления имущества туристов- туземцам якобы было противно прикасаться к вещам осквернителей. (Отсутствие следов разграбления лишний раз говорит о том, что посторонних в момент трагедии не было). 3). Отсутствие языка, глаз, травмы на трупах. (Язык и глаза легко могли пропасть в результате гниения, о чем говорит куча фактов из УД, показаний свидетелей. Травмы головы и ребер вполне могли появится в результате падений от ветра, падений с кедра, обвала снежного убежища, и от каких угодно причин, не связанных с нападением чужаков. 4). Манси трепетно относятся к своим реликвиям, и вполне могли убить за их осквернение. (Нет фактически не единого доказательства, что за предшествующие трагедии десятки лет, туземцы убивали кого-либо в связи с религиозными мотивами. Наоборот, все факты за то, что манси- довольно спокойный, добродушный народец, поддерживающий с русскими самые дружеские отношения. Дореволюционным источникам, где может упоминаться о якобы имевших место жестоких обычаях туземцев, доверять полностью нельзя, так как это зачастую писалось в исключительно пропагандистских целях, для оправдания насильственной охринистиазиации местных народностей. Впрочем, подобным образом поступала не только православная, но и католическая церковь, зачастую выставляя туземцев Африки, Юж. Америки и других мест- в самом неприглядном свете, что делалось исключительно для оправдания деяний конкистадоров и прочих захватчиков). 5). Некоторые неопознанные вещи, найденные на месте гибели- например, солдатская обмотка, рассыпанные монеты, могли принадлежать манси. (А как быть тогда со следами манси, которых, по идее, должно быть человек так десятка полтора-два минимум? Если манси так хорошо спрятали следы своих ног, то зачем-же тогда они стали-бы оставлять другие следы своего пребывания? И , кроме того, манси наверняка запрятали-бы трупы убитых и все имущество туристов так, что его никто-бы вовек не нашел). Далее. Каким образом манси заставили-бы туристов уходить раздетыми от палатки? Под угрозой оружия? Но туристы почти наверняка вступили-бы с ними в схватку, прекрасно понимая, что уйти раздетыми- это наверняка погибнуть. Соответственно, на трупах были-бы неизбежно огнестрельные ранения, но экспертиза таковых не смогла обнаружить. Напустили в палатку некое отравляющее вещество? Но тогда туристы либо задохлись-бы в палатке, либо, выйдя из палатки в состоянии угнетенного сознания, разбрелись-бы по сторонам вокруг и замерзли все в снегу. И уж никак не могли-бы отходить шеренгой от палатки, разводить внизу костер, строить убежище...) Исходя из вышесказанного, более чем уверен, что любые версии и причастности к гибели группы Дятлова фанатично настроенных религиозных туземцев, следует считать несостоятельными и не достоверными. Предлагается желающим дополнить топик различной информацией, говорящей против ритуально-религиозного убийства. Также в топике могут высказаться и те, кто считает, что ритуально-религиозные мотивы могли иметь место. Если сторонники ритуальной версии смогут найти аргументированные и однозначные доказательства в ее пользу, то все аргументы будут рассмотрены и приняты к сведению.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

гусь: .. Пора.., пора уняться (а то и заткнуться..) с выдумками будто бы "3)...Травмы головы и ребер вполне могли появится в результате падений от ветра, падений с кедра, обвала снежного убежища, и от каких угодно причин.." Судебная медицина допускает только две причины: либо накат или косой удар с вращением (колесо..), либо ударная волна.. Было сказано ещё в УД и подтверждено сорока годами последующего изучения добрым десятком докторов медицинских наук..

Рогов Василий: гусь пишет: Судебная медицина допускает только две причины: либо накат или косой удар с вращением (колесо..), либо ударная волна.. Было сказано ещё в УД и подтверждено сорока годами последующего изучения добрым десятком докторов медицинских наук.. Вы сторонник версии убийства группы Дятлова, я верно понял?

kvn: Гусь пишет: Судебная медицина допускает только две причины: либо накат или косой удар с вращением (колесо..), либо ударная волна.. - Судебная медицина допускает дураков к знакомству с собой.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Вы сторонник версии убийства группы Дятлова, я верно понял? Так ить это смотря кака ипостась возобладала на момент написания. Не может он сказать наверняка. Ровно как и я. Знаю что "танцем Орла" вбить в снег и помять-порвать одежду могу, а вот ребра поломать как в натуре.....,это шаману с его весом воробья ждать лета надо, перетащить жертву на плоский камень, и прыгать держа бубен над головой и на нем еще пару вопящих шаманов, для веса, тскзт, а потом заговор прочитать что бы синяки исчезли с тела затоптанного.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: это шаману с его весом воробья ждать лета надо, перетащить жертву на плоский камень, и прыгать держа бубен над головой и на нем еще пару вопящих шаманов, для веса, тскзт, а потом заговор прочитать что бы синяки исчезли с тела затоптанного. Тоже аргумент.

Аза: ДЕРСУ пишет: Знаю что "танцем Орла" вбить в снег и помять-порвать одежду могу, а вот ребра поломать как в натуре. Вы недавно утверждали обратное: что могли бы приложить человека к камню с такой силой, и что есть немалый процент людей, способный на это... К тому же, говорили Вы это в теме о взрыве, и я пока не отметаю этот вариант. Просто, я не вижу других способов причинить (или получить от воздействия стихии) такие травмы в существовавших там условиях. Например, мне не представляется, что злодеи приехали туда на автомобиле, или что дятловцев выкрали, куда-то увезли, там раздавили автомобилем, а потом вернули их трупы... Кстати, переломы рёбер случаются даже при попытке реанимировать ударами кулака в грудь и даже при надавливании на грудь в рамках искусственного дыхания. А это намного слабее прыжков на груди... Последствия грубой реанимации: Переломы грудины в типичном месте (между 3 и 4 рёберной парой), двусторонние переломы 2-6 рёбер в передних отделах. Массивное кровоизлияние в мягкие ткани загрудинного пространства и, особо, в стенку сердечной сумки. Ссылка Ещё Повреждения при закрытом массаже сердца затрагивают, в основном, костный каркас грудной клетки (чаще ребра и грудину), иногда — внутренние органы. Н. К. Пермяковым (1985) среди реанимационных мероприятий, в которых проведен закрытый массаж сердца, переломы ребер и грудины отмечены в 40 — 50 % наблюдений. Источник: http://www.nazdor.ru/topics/improvement/treatment/current/456871/ Это - при том, что действуют руками и без цели сломать рёбра!

Аза: гусь пишет: Судебная медицина допускает только две причины: либо накат или косой удар с вращением (колесо..), либо ударная волна.. Я вариант со взрывом не отметаю: на взрыв похоже намного больше, чем на затаптывание. А автомобиля там просто быть не могло... Хотя действия у палатки кажутся какими-то слишком профессиональными, мне не представляется, кого ещё, кроме местных, могли бы так прогневать туристы.

Аза: Рогов Василий пишет: (А как быть тогда со следами манси, которых, по идее, должно быть человек так десятка полтора-два минимум? Даже в УД есть ответ: широкие лыжи следов не оставляют. Следы самих дятловцев обнаружены только у палатки и на склоне, и это - следы ног. Рогов Василий пишет: Нет фактически не единого доказательства, что за предшествующие трагедии десятки лет, туземцы убивали кого-либо в связи с религиозными мотивами. Наоборот, все факты за то, что манси- довольно спокойный, добродушный народец, поддерживающий с русскими самые дружеские отношения. Ссылку на материал, в котором рассказывается о том, как манси следят за чужаками и держат их на прицеле, и о последствиях неосторожного подбирания чужого, любезно предоставила одна из их защитниц в "ритуально-религиозных мотивах". Фрагмент: Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Ссылка Есть и в других материалах о повериях манси такое: взявшего чужую святыньку ждёт суровая расплата, независимо от наличия злого умысла. Целая легенда есть на эту тему! Вдобавок - недавнее убийство геологов: слабые попытки объяснить мотив защитой частной собственности оказались слишком сомнительными... Там же - о миролюбии и братской любви: Мы встречались с двумя из братьев - Николаем Первым и Николаем Вторым. У Второго шрам во всю голову - Первый стрелял из "мелкашки" при разделе угодий. Еще одного брата, по рассказам местных, они убили. Еще один, Устин, живет на притоке Тапсуя Варье. В районе его избы бывают лесные пожары. Говорят, дело рук Николая Второго. Каким образом манси заставили-бы туристов уходить раздетыми от палатки? Под угрозой оружия? Но туристы почти наверняка вступили-бы с ними в схватку, прекрасно понимая, что уйти раздетыми- это наверняка погибнуть. Конечно, под угрозой. Думаю, что каждый понимал, что действия отдельного героя могли привести к гибели всех. Поэтому и сейчас при захвате заложников не рекомендуется проявлять героизм... И вряд ли они знали о том, что их ждёт...

ДЕРСУ: Аза пишет: Вы недавно утверждали обратное: что могли бы приложить человека к камню с такой силой, и что есть немалый процент людей, способный на это... Приложить к камню! Утверждаю и сейчас. Где я утверждал что могу то же самое сделать на перине? Аза пишет: Просто, я не вижу других способов причинить (или получить от воздействия стихии) такие травмы в существовавших там условиях. Аза Вы не видите - это все уже поняли. Да, согласен, это проблема, я помогал Вам её решить, и не я один. Но проблема зависла. Аза пишет: Кстати, переломы рёбер случаются даже при попытке реанимировать ударами кулака в грудь и даже при надавливании на грудь в рамках искусственного дыхания. А это намного слабее прыжков на груди... Прыгали Вы или прыгали на Вас? Вот к примеру: спина Ваша женщины на жесткой плоскости, я прыгаю и ..., куча переломов. Я в лежачем положении, прыгаете Вы женщина и ..., падает как с батута. У меня ребра куда как жестче, у меня мускульное усилие при ожидании удара выше и я точно знаю следует мне принять удар на вдохе или на выдохе. Все это было написано что бы Вам дать понять что тот кто в состоянии сломать ребра девушке - фиг их сломает мужчине, который умеет защитить себя. А многочисленные попытки оставят многочисленные же следы. Иными словами - ломать надо с одного удара, а Вы "танец Орла".... Аза пишет: Последствия грубой реанимации: Вы точно не видите разницы между точечным, направленным толчком и нанесением удара в прыжке? Аза пишет: Хотя действия у палатки кажутся какими-то слишком профессиональными, мне не представляется, кого ещё, кроме местных, могли бы так прогневать туристы. Вас то они достали, хотя Вы не местная. Не вижу причин почему это не могло достать скажем кого-то из семейства орлиных, раз следов никаких кроме следов самих туристов. Аза пишет: Даже в УД есть ответ: широкие лыжи следов не оставляют. Следы самих дятловцев обнаружены только у палатки и на склоне, и это - следы ног. БЛИН! Так бандиты в лыжах на них прыгали? Вы к палатке на лыжах подходили, чтобы дымокуром воспользоваться? Удобно было? Или местные и это сумели? Не задев полотнище и не встревожив никого, или туристы знали как себя вести что бы не мешать шаманам себя убивать? Аза пишет: Ссылка Выстрел! Есть следы огнестрела? Может есть следы ножа, копья...!? Запугивали чем? Ритуальным кривлянием? Есть дурацкое поверье что один человек с одним патроном может отвести десятерых мужчин в нужном ему направлении. Поверье есть случаев таких нет. Должно быть много конвоиров. Много конвоиров оставят следы. Аза пишет: Есть и в других материалах о повериях манси такое: взявшего чужую святыньку ждёт суровая расплата, независимо от наличия злого умысла. Целая легенда есть на эту тему! Такие легенды есть у любого народа. Аза пишет: Конечно, под угрозой. Думаю, что каждый понимал, что действия отдельного героя могли привести к гибели всех. А! То есть кто то таки выжил? Аза, завязывайте с демагогией. Если взяли, если выгнали, если гонят от жилья то только убивать. В вашем варианте еще не понятно почему не убивали сразу по месту, а гнали ку-да-то.... Аза пишет: Поэтому и сейчас при захвате заложников не рекомендуется проявлять героизм... Вы точно не путаете Аэропорт с Тайгой? Вот это пример! Аж присел от восторга! Аза пишет: И вряд ли они знали о том, что их ждёт... А о чем они знали в момент когда на них напали дикари с оружием? Наверняка, что именно их ждет они, разумеется не могли знать, но общая картина что не на прогулку вывели, должна была мелькнуть. А соответственно и дорисовать картину расправы.

гусь: Самоуглублённости собравшихся остаётся только завидовать пёстрой завистью.. "Когда я без очков, я ничего не слышу.." Ладно, вспомнив забавного балашовского репетитора с дружественного форума, повторное своё: .. А судебная медицина усилиями сорока лет работы десятка докторов и кандидатов наук Крюкова(1958..)-Капустина-Янковского-Хохлова-Тенькова даже.. и вплоть до Клевно(1999..) и Э.Туманова(2014 КП..) только подтвердила, что все выдумки последних лет - это отменный бред, а единственно прав был и остался Б.А.Возрожденный, оставляя на выбор - либо колесо, либо ударная волна.. Раньше всех, ещё в 2007-ом году сориентировалась Helga, предположив происки всё тех же религиозно-озверевших манси, закативших на 1079 здоровенное каменное колесо и спустивших его на палатку дятловцев.. Потом вроде это предполагалось в исполнении вертолёта.., но это уже началось "на любителя".. А теперь уже всё какой-то откровенно несуразицей пробавляют друг друга .., то "коленный балет с мощными движениями таза" вперемешку с "белым танцем в унтах" на рёбрах, то "обезножевший Колеватов", "самоспасение у костра", "нора", "сорвавшийся наддув".. Всё та же "любовь пчёл трудовых и пробковые подмышники..", какой-то толи параллельный, толи перпендикулярный, но совершенно не совпадающий с реальностью выдуманный мир..

ДЕРСУ: гусь, Вы бы это, поспите что ли.

kvn: Аза пишет: ... мне не представляется, кого ещё, кроме местных, могли бы так прогневать туристы. - Природу. Даже в УД есть ответ: широкие лыжи следов не оставляют. - Еще меньше были способны оставить следов лыжи, которых там не было и быть не могло. Целая легенда есть на эту тему! - То-то и оно, что - легенда. Тьфу, перед кем мы тут распинаемся?

Аза: kvn пишет: - То-то и оно, что - легенда. Ага! Местная легенда... В легенде карают "высшие силы", поэтому она и легенда: в реальности карают люди.

ДЕРСУ: kvn пишет: перед кем Как всегда - перед надеждой быть услышанными и понятыми.

Аза: ДЕРСУ пишет: Приложить к камню! Утверждаю и сейчас. Где я утверждал что могу то же самое сделать на перине? К камню... Снег будет проминаться, но до определённого уровня: ниже земли не промнётся. Кстати, Вы навели меня на мысль о настиле.... Вы точно не видите разницы между точечным, направленным толчком и нанесением удара в прыжке? Я не говорю, что прыгали с разбега... ДЕРСУ пишет: БЛИН! Так бандиты в лыжах на них прыгали? Вы к палатке на лыжах подходили, чтобы дымокуром воспользоваться? Удобно было? Или местные и это сумели? Не задев полотнище и не встревожив никого, или туристы знали как себя вести что бы не мешать шаманам себя убивать? Прыгали, конечно, не в лыжах. Там, где могли прыгать, и следов дятловцев не осталось... Возле самой палатки следы тоже не сохранились. Следы кое-как сохранились только на склоне. Темпалов: Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. ДЕРСУ пишет: Выстрел! Есть следы огнестрела? Может есть следы ножа, копья...!? Запугивали чем? Ритуальным кривлянием? Оружием угрожали, но не стреляли. ДЕРСУ пишет: Есть дурацкое поверье что один человек с одним патроном может отвести десятерых мужчин в нужном ему направлении. Поверье есть случаев таких нет. Должно быть много конвоиров. Много конвоиров оставят следы. . На широких лыжах - не оставят. ДЕРСУ пишет: А! То есть кто то таки выжил? Аза, завязывайте с демагогией. Вспомните концлагеря, Зою Космодемьянскую, генерала Карбышева, декабристов, тамплиеров и множество других людей, которые не сопротивлялись, когда их отправляли на мучительную казнь... Наверное, тоже могли бы умереть менее мучительно, вынудив применить оружие, но почему-то не сделали этого. Возможно, виновато христианство: оказал бы Николай II сопротивление, убил бы хотя бы одного табуреткой - не был бы причислен к мученикам... У них и сам Иисус покорно нёс крест... В концлагерях были случаи подобных действий, но это было редкостью. Наоборот: описывается, как люди покорно шли на убой... Может быть, это что-то, что заложено в инстинктах...

ДЕРСУ: Аза пишет: Вспомните концлагеря, Зою Космодемьянскую, генерала Карбышева, декабристов и множество других людей, которые не сопротивлялись, когда их отправляли на мучительную казнь... Наверное, тоже могли бы умереть менее мучительно, вынудив применить оружие, но почему-то не сделали этого. Возможно, виновато христианство: оказал бы Николай II сопротивление, убил бы хотя бы одного табуреткой - не был бы причислен к мученикам... У них и сам Иисус покорно нёс крест... В концлагерях были случаи подобных действий, но это было редкостью. Наоборот: описывается, как люди покорно шли на убой... Кац предупреждает на дальнейшее - Демагогии бой!

Аза: ДЕРСУ, я - о том, что подчинение превосходящей силе - не уникальное явление, а статистическая закономерность. Сама удивляюсь тому, что люди так себя ведут...

Simvelion: Аза пишет: Например, мне не представляется, что злодеи приехали туда на автомобиле, или что дятловцев выкрали, куда-то увезли, там раздавили автомобилем, а потом вернули их трупы... Это не мало, хорошее начало.

ДЕРСУ: Аза пишет: Снег будет проминаться, но до определённого уровня: ниже земли не промнётся. Не промнется. Ага. Там сколько снега было уже слежавшегося? 2-3 метра? А пухленького -5? Мыслей по поводу проминания его, до тверди земной, нет? Аза пишет: Я не говорю, что прыгали с разбега... А зря! Чтобы не наставить синяков удар надо наносить разбежавшись и в прыжке. Заметьте что это я Вам сказал, а не Вы где-то вычитали. Вот когда Вы мне предъявите это как так и было - я Вам объясню почему так не можна. Если сама не догадаетесь, конечно. Аза пишет: Прыгали, конечно, не в лыжах. Там, где могли прыгать, и следов дятловцев не осталось... Возле самой палатки следы тоже не сохранились. Следы кое-как сохранились только на склоне. Я уже понял что люди-птицы следов нигде не оставляют. Я спросил почему не убили на месте? Аза пишет: Оружием угрожали, но не стреляли. Почему? Патронов не было? Попрыгать хотели именно внизу? Должны быть причины увода обреченных от палатки. Аза пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: Есть дурацкое поверье что один человек с одним патроном может отвести десятерых мужчин в нужном ему направлении. Поверье есть случаев таких нет. Должно быть много конвоиров. Много конвоиров оставят следы. . На широких лыжах - не оставят. При чем тут лыжи? Вопрос не о них. Вопрос о психологии выживания. Аза пишет: Вспомните концлагеря, Вы из какого? Аза пишет: Зою Космодемьянскую, генерала Карбышева Это люди попавшие в плен и окруженные многочисленным противником на временно окупрованной, чужой для палачей, территории. Это диктует и злость и жестокость и поспешность. Манси малочисленны, живут в тайге и там они дома. Психопортреты не вписываются в ваш пример. Аза пишет: декабристов, тамплиеров Вы хоть книги почитайте что бы знать как они "не сопротивлялись" и когда прекратили сопротивление Жак де Моле, в которого вы тычете пальцем до последней минуты сопротивлялся. Аза пишет: множество других людей, которые не сопротивлялись, когда их отправляли на мучительную казнь... Емельян Пугачев что бы показать насколько силен дух бунтаря в народе и Уильям Уоллес причина та же. Оба предводители борцов за свободу. Продолжите список пожалуйста. Список тех кого держали в каменных мешках и вели на эшафот в окружении вооруженных воинов сквозь плотную толпу зевак.... Аза пишет: Наверное, тоже могли бы умереть менее мучительно, вынудив применить оружие, но почему-то не сделали этого. Такое бывает когда приносишь себя в жертву ради спасения жизни людей. Хоте сказать что им угрожали умерщвлением людской расы в планетарном масштабе? Аза пишет: Возможно, виновато христианство: оказал бы Николай II сопротивление, убил бы хотя бы одного табуреткой - не был бы причислен к мученикам... Возможно и мусульманство, но к комсомольцам и военному, уже многократно нарушавшему первую заповедь, все это имеет какое отношение? Аза пишет: У них и сам Иисус покорно нёс крест... У них? Я Православный. У нас Иисус нес свой крест, но это для Вас филькина грамота. Уже понял. Аза пишет: В концлагерях были случаи подобных действий, но это было редкостью. Наоборот: описывается, как люди покорно шли на убой... Ища в смерти избавления от непосильного труда, холода, не имея надежды, не видя будущего, иссушенные жаждой, жестокостью и голодом. Аза Вы издеваетесь? Такими примерами можно разозлить - убедить нельзя. Он пе подходят к ситуации. Аза пишет: Может быть, это что-то, что заложено в инстинктах... Ваши инстинкты Вам виднее. Мои - инстинкт выживания самый сильный. Говорю из первых рук ибо имел возможность проверить. О Вас ничего сказать не могу. Аза пишет: ДЕРСУ, я - о том, что подчинение превосходящей силе - не уникальное явление, а статистическая закономерность. Сама удивляюсь тому, что люди так себя ведут... И кто там кого превосходил? Наши ребята каждый силой и величиной как два шамана. Я Вам все время подаю, что силы были на стороне молодых сильных парней и военного с опытом, а вы мне о том что они испугались дядек на лыжах с берданкой и дымокуром. А превосходящие силы это вот у нас, на Украине. Когда Армия связана присягой и адресами семей сидящих по означенным в документах адресам. Явление не уникальное - наработанная сотнями лет закономерность власти держать Армию в подчинении.

Simvelion: Аза пишет: На широких лыжах - не оставят. На горных... умело и лихо пролетая между камнями на склоне.... манси... обычное дело. люди идут понурив головы, в носках, пешком..а перед ними - вжиг-вжиг...пролетает манси с ружьем и одним патроном и так до самого низу, до точки где договорились встретиться. Хороший сюжет.

kvn: Аза пишет: У них и сам Иисус покорно нёс крест... - У них? Кто это сказал и о ком?

гусь: Ндаа.. Вот вспомнилось опять же про помянутого мной как-то Васисуалия, персонажа того же известного литературного произведения, в котором и страна "любви пчёл трудовых..": ".. Лоханкин защищался с таким отчаянием, словно бы его собирались кастрировать.." (с) Хотя и с точностью до наоборот, но вполне соответствует наблюдаемой здесь ситуации..

Аза: Simvelion пишет: люди идут понурив головы, в носках, пешком..а перед ними - вжиг-вжиг...пролетает манси с ружьем и одним патроном и так до самого низу, до точки где договорились встретиться. Кто же, конвоируя, идёт перед пленными?

Аза: kvn, читайте текст последовательно. У христиан, конечно. Это Спартак бился, стоя на одном колене, а после их прихода стало вот так... "Героев больше нет, остались только мученики".

Simvelion: Аза пишет: Кто же, конвоируя, идёт перед пленными? Никто, только позади. Виноват. "Вжиг-вжиг" позади группы с разворотом кругом, но если не довернул, то можно и впереди "вжиг-вжиг" прокатить. Это я вам говорю со знанием дела, как любитель горнолыжник, иногда пробовавший себя в слаломе. Ну и помучались же эти злодеи со спуском...аж жалко их, несчастных.

kvn: Аза пишет: kvn, читайте текст последовательно. У них и сам Иисус покорно нёс крест... <...> У христиан, конечно. - Читаем... Потому и надоть уточнить: а Вы, простите?..

Аза: ДЕРСУ пишет: Я уже понял что люди-птицы следов нигде не оставляют. Я спросил почему не убили на месте? Хотели помучить. Возможно, казнь была ритуальной.ДЕРСУ пишет: Я уже понял что люди-птицы следов нигде не оставляют. Я спросил почему не убили на месте? Оставляли, конечно! Только их засыпало, как и следы дятловцев. ДЕРСУ пишет: При чем тут лыжи? Вопрос не о них. Вопрос о психологии выживания. При том, что конвоиров было несколько, а не один. При этом, следы могли не сохраниться. Дятловцев было 9, а следы сохранились только на склоне... Если злодеи по склону спускались на лыжах, то их следы нигде бы не сохранились. ДЕРСУ пишет: Возможно и мусульманство, но к комсомольцам и военному, уже многократно нарушавшему первую заповедь, все это имеет какое отношение? В том и беда, что имеет! И многие коммунисты-атеисты до сих пор верят в то, что "очень похоже на веления бога". В СССР до конца государством поддерживалась авраамическая сексуальная мораль, а идеи "стакана воды" и упразднения браков (за что выступали не только Коллонтай, но и Ленин), так и не были реализованы. По обсуждаемому вопросу: смиренное поведение было невыгодно во время войны, поэтому утверждался принцип "умираю, но не сдаюсь", и попавшие в плен почти приравнивались к предателям. А в мирной жизни этот принцип привёл бы к большим трудностям для властей. Вспомните, что на процессах "враги народа" каялись и "сознавались", хотя понимали, что их казнят. Никто не крикнул "долой тирана"...

Аза: Simvelion пишет: Это я вам говорю со знанием дела, как любитель горнолыжник, иногда пробовавший себя в слаломе. Слалом - на склоне с такой крутизной (менее 20°, а скорее - 15°)? Могли спокойно спускаться, а при необходимости - догнать беглеца. К тому же, лыжи, скорее всего, были обиты мехом...

Аза: kvn пишет: - А Вы, простите?.. Атеист.

kvn: Аза пишет: Атеист. - Так что же Вы так ополчились на дохристианские верования хантов-манси-остяков и проч. угров; на все эти "зловерия" и "идолопоклонства" и т.п.?

Аза: kvn, ничуть не ополчилась. Просто, стихийная версия не сходится.

Simvelion: Аза пишет: Слалом - на склоне с такой крутизной (менее 20°)? 20 маловато для опытных, я согласен, но разогнаться можно и на этих градусах, ветерок опять же, а тут камень.... Ботики у злодеев манси были не приспособлены для прямого спуска и резкого поворота, остановки...ружье не лыжная палка, только мешает...а если бы группа растянулась... а вдруг кто-то пошел наверх...Снимать лыжи? Потом снова надевать? Идти при таких конвоирах покорно на заклание...даже и не по христиански, и не по атеистически как-то...не говоря уж о других конфессиях. Нет, Аза, пока не убедительно с конвоированием на лыжах (пусть и подбитых мехом, мехом, наверно, приятно катить по грядам)

kvn: Simvelion пишет: Нет, Аза, пока не убедительно с конвоированием на лыжах (пусть и подбитых мехом, мехом, наверно, приятно катить по грядам) - Так ведь она же и не знает, что это за лыжи такие - на камусАх. Читала только.

Аза: Simvelion пишет: 20 маловато для опытных, я согласен, но разогнаться можно и на этих градусах, ветерок опять же, а тут камень.... Какова высота у кедра? По хреновенькой карте, у меня получилось 600 метров. Значит, перепад - 496 метров. Длина склона - 1900 метров. Получается около 15°. Скорее всего, придётся регулярно отталкиваться: вниз не понесёт... Вот такие это горы "с лавинами"... разогнаться можно При старании, на натёртых лыжах, по хорошей (скользкой) поверхности...

Аза: kvn пишет: Так ведь она же и не знает, что это за лыжи такие - на камусАх. Читала только. Понятно, что создаёт дополнительное трение. А тут ссылаются на современные горные лыжи с идеальным скольжением. Да и то признают, что разогнаться можно...

kvn: Аза пишет: Понятно, что создаёт дополнительное трение.

Phantom the North: Аза пишет: стихийная версия не сходится Лавинная у вас не сходится (у меня кстати тоже), но ведь не лавиной единой! Что ж теперь, впадать в другую крайность?

Аза: kvn, Вам это кажется смешным?

Аза: Phantom the North пишет: Лавинная у вас не сходится (у меня кстати тоже), но ведь не лавиной единой! Что ж теперь, впадать в другую крайность? Если не верить в НЛО и прочую чертовщину, то останется только 2 варианта: лавина и злодеи. А возможности появления там каких-то других злодеев (военных, зэков и т.п.) не представляется...

Simvelion: Аза пишет: Какова высота у кедра? По хреновенькой карте, у меня получилось 600 метров. Значит, перепад - 496 метров. Длина склона - 1900 метров. Получается около 15°. Скорее всего, придётся регулярно отталкиваться: вниз не понесёт... Да что вы...есть разные версии. По одной... всех этих злодеев унесло бы на вершину ХЧ и дальше по уральскому хребту, по другой - к лабазу и там бы упокоились, по третьей (ветер с горы) - "и похрену какие там градусы...". Именно злодеев нашли бы поисковики в русле первого ручья. Всех, с тяжелыми телесными повреждениями по которым и вопросов бы не возникло. Не надо забывать (или надо?) - не стояла там "тихая украинская ночь" а лыжи скользили хорошо....фирменные. ПС. Черт, жаль не было этих злодеев на самом деле, были бы хорошо известны направление и сила ветра.

Рогов Василий: Итак, могли-ли манси, в принципе, расправиться с туристами, имелась-ли у них такая потенциальная возможность? Отвечаю сам себе- да, физически- могли. Могу-ли я физически зарубить соседа топором, за то, что он набрал в долг и не отдает? Отвечаю-да, могу! Но- не стану. Вот и манси не стали.

Phantom the North: Аза пишет: останется только 2 варианта: лавина и злодеи Simvelion пишет: Да что вы...есть разные версии

Аза: Рогов Василий пишет: Но- не стану. Вот и манси не стали. Значит, можно ещё 100 лет "искать" причину гибели, и не найти... Какой смысл что-то анализировать и доказывать, когда здесь - идеологические ограничения?!

Phantom the North: Аза пишет: здесь - идеологические ограничения?! Исключительно логические, Аза.

kvn: Simvelion пишет: . Черт, жаль не было этих злодеев на самом деле, были бы хорошо известны направление и сила ветра. - Так они хорошо известны безо всяких "злодеев":

Рогов Василий: Аза пишет: Какой смысл что-то анализировать и доказывать, когда здесь - идеологические ограничения?! Да с чего Вы решили, будто на форуме есть какие-то "идеологические ограничения"? Кто Вам это сказал?

kvn: Рогов Василий пишет: ... ограничения"? Кто Вам это сказал? - Так это же из законов бытия: как только в делах атеистов в чьих-то делах образуется задница, так сразу во всем винят "идеологические ограничения". Это нормально. ©

Simvelion: Аза пишет: Вот такие это горы "с лавинами"... Поцеловать вас, что-ли..?

Аза: Рогов Василий пишет: Да с чего Вы решили, будто на форуме есть какие-то "идеологические ограничения"? Кто Вам это сказал? А это что: Рогов Василий пишет: Но- не стану. Вот и манси не стали. Постоянно идёт одна мантра: "манси мирные и дружат с русскими". И любые аргументы в пользу убийства местными бесполезны. Не помогают ни свидетельства разных очевидцев, ни труды этнографов (которые говорят о том, что могли, и что они - не такие уж мирные, и что они очень суровы в случае посягательства на святыньки)... Поэтому уже не удивительно, что Ракитин приплёл американских шпионов... У противников уже иссякли все аргументы, но всё равно не соглашаются... Версия просто не может быть принята... Что помогло бы? Манси с признаниями? Но уже и признания были!

Рогов Василий: Кто-нибудь верит в то, что "злой мансийский шаман" сплясал на дятловцах "танец орла"?

Simvelion: Phantom the North пишет: Аза пишет:  цитата: останется только 2 варианта: лавина и злодеи Simvelion пишет:  цитата: Да что вы...есть разные версии Я вам искренне завидую, Phantom the North, вы обладаете потрясающим даром. Раз в несколько дней зайдете на форум, напишите одно предложение ( в этом примере вообще ни одного слова) и все, сказали достаточно ровно на неделю. Был у меня такой шеф... в юности... хорошая школа, но я не получился, к сожалению.

kvn: Аза пишет: Версия просто не может быть принята... - Ну, почему же, может - в порядке бреда.

Аза: kvn пишет: - Ну, почему же, может - в порядке бреда. Вот так... И это - не потому, что аргументов не хватает...

Simvelion: kvn пишет: - Так они хорошо известны безо всяких "злодеев": Интерпретации, kvn. (че-то еще хотел сказать, но вспомнил стиль Phantom the North)

Аза: Simvelion пишет: Поцеловать вас, что-ли..? Вот-вот! Аргументы давно кончились, и идут издёвки...

Аза: Рогов Василий пишет: Кто-нибудь верит в то, что "злой мансийский шаман" сплясал на дятловцах "танец орла"? А кто-нибудь верит, что православную икону манси мазали кровью барана? Вы неявно ссылаетесь на культуру цивилизованного общества: "как можно поверить в то, что кто-то будет это делать". Только речь идёт об архаичном обществе! Совершенно другая культура!

kvn: Simvelion пишет: Интерпретации, kvn. - Нет, естественно-научный факт.

Phantom the North: Аза пишет: это - не потому, что аргументов не хватает Вам ведь товарищи привели достаточно аргументов и вообще с удивительным терпением разложили все по полкам. Чего ж еще? Simvelion пишет: напишите одно предложение Ну не преувеличивайте Я пишу достаточно много (временами), но иногда просто не хочу мешать дискуссии (или же не могу придумать ничего стоящего, а помолчишь - сойдешь за умного).

kvn: Аза пишет: А кто-нибудь верит, что православную икону манси мазали кровью барана? - В это трудно поверить, поскольку манси не держали и не держат овец.

Simvelion: Аза пишет: Вот-вот! Аргументы давно кончились, и идут издёвки... Это вы медленно переключаетесь. Какие издевки ? Чистейшей воды аргумент. Различать надо.

Аза: Phantom the North, ага! По принципу перехода количества в качество: "10 негодных аргументов сойдут за 1 убойный". Ни одного нормального аргумента. Лучший из них - ссылка на то, что невозможно идти на лыжах по склону, но и он не убедителен, если учесть, что склон - 15°, а лжи - далеко не такие скользкие, как современные спортивные...

Аза: kvn пишет: - В это трудно поверить, поскольку манси не держали и не держат овец. Оленя, конечно. Основной двоеверческий обряд, зафиксированный русскими путешественниками у вогулов, — это мазание икон жертвенной кровью. К.Д. Носилов лично присутствовал при таком обряде в Шома-пауле, оказавшись незваным, но почетным гостем в юрте знакомого вогула. «Вероятно, чтобы показать мне, что они молятся, как говорится, «и нашим, и вашим», они достали откуда-то восковые свечи, зажгли их перед иконой Николая Чудотворца, поставили их и перед темным сомнительным сундучком, и в избу ввели годовалого пестрого оленя» [Носилов 1904: 30]. Оленя принесли в жертву, и «после того, как были удовлетворены скрытое в ящике божество, гость и Николай Чудотворец, которому жрец вымазал кровью уста, вогулы принялись сами за угощение» Такое было не только у манси. Видимо, это типично для двоеверия... Можно вспомнить Африку, где так же соединили христианство с прежними верованиями. Но жрецов вуду никто к пацифистам не причисляет...

Рогов Василий: Аза пишет: А кто-нибудь верит, что православную икону манси мазали кровью барана? Вы неявно ссылаетесь на культуру цивилизованного общества: "как можно поверить в то, что кто-то будет это делать". Только речь идёт об архаичном обществе! Совершенно другая культура В то время, в пятидесятых, половина сельских жителей России верила в домовых. И что? Но убийство по религиозным мотивам- было-бы нонсенсом.

Phantom the North: Аза пишет: Ни одного нормального аргумента Ну вот, а вы, Simvelion, говорите - немногословен. Что ж я могу добавить? Молчание - золото.

Рогов Василий: Аза пишет: Основной двоеверческий обряд, зафиксированный русскими путешественниками у вогулов, — это мазание икон жертвенной кровью. К.Д. Носилов лично присутствовал при таком обряде в Шома-пауле, оказавшись незваным, но почетным гостем в юрте знакомого вогула. «Вероятно, чтобы показать мне, что они молятся, как говорится, «и нашим, и вашим», они достали откуда-то восковые свечи, зажгли их перед иконой Николая Чудотворца, поставили их и перед темным сомнительным сундучком, и в избу ввели годовалого пестрого оленя» [Носилов 1904: 30]. Оленя принесли в жертву, и «после того, как были удовлетворены скрытое в ящике божество, гость и Николай Чудотворец, которому жрец вымазал кровью уста, вогулы принялись сами за угощение» Так то оленья, не человечья.

Рогов Василий: Надо-бы найти представителя народа манси, да позвать сюда. Будет любопытно посмотреть, что он скажет на аргументы уважаемой Азы. Кто-нибудь знает форумы, где мансийцы тусуются?

Аза: Рогов Василий пишет: Так то оленья, не человечья. Речь - совсем о другом - о переносе норм нашей культуры на архаичные культуры. Вы спрашиваете: "Кто-нибудь верит в то, что "злой мансийский шаман" сплясал на дятловцах "танец орла"?" А Вы поверите, если скажут, что жрец вуду в Африке плясал на теле туриста? Уровень - тот же самый: то же двоеверие, и так же иконы кровью мажут... В прошлом или позапрошлом году было сообщение: в стране, в которой каннибализм считался побеждённым, опять съели туристов... А мы будем говорит: "какому нормальному человеку такое придёт в голову?". А в Африке школьники сожгли бабку на школьном дворе, и объяснили тем, что она - ведьма, и напустила в школу злых духов...

Simvelion: Аза пишет: Лучший из них - ссылка на то, что невозможно идти на лыжах по склону, но и он не убедителен, если учесть, что склон - 15° Если еще учесть ночь... ну да ладно, согласен, уже достаточно "негодных" аргументов (был один убойный, но и он не прошел)

Simvelion: Phantom the North пишет: Ну вот, а вы, Simvelion, говорите - немногословен. Что ж я могу добавить? Молчание - золото. Я ж говорю - талант.

Аза: Simvelion пишет: Если еще учесть ночь... То возникнут вопросы: как они управились с одним фонарём (почему-то оставив второй на палатке), как после разделения часть обошлась без фонаря (если он вообще был), как срезали ели, как делали настил и площадку под него, как лазали на кедр... Вопрос на засыпку: если им нужен был свет и нужно было согреться, почему они не развели костёр у настила?

Simvelion: kvn пишет: - Нет, естественно-научный факт. Подтвержденный красивым фото то-ли вашей жены, то-ли дочери, то-ли...ладно, пойдет... только просто - "естественный факт". Факт складок одежды - признаю, а по положению тел и направлению ветра спорить можно долго.

гусь: ..Ну когда же, ну когда дело дойдёт до белого бычка ?!..

kvn: Аза пишет: Оленя, конечно. - Поздно, Аза, демонстрация невежества уже состоялась. Знать и понимать - суть разные стороны сознания.

Аза: kvn пишет: - Поздно, Аза, демонстрация невежества уже состоялась. Знать и понимать - суть разные стороны сознания. Вы о чём? "Мазали они кровью оленя или кровью барана" - не имеет отношения к сути обсуждаемого вопроса.

kvn: Рогов Василий пишет: Кто-нибудь знает форумы, где мансийцы тусуются? - А то!

kvn: Аза пишет: Вопрос на засыпку: если им нужен был свет и нужно было согреться, почему они не развели костёр у настила? - Так это Вы же и засыпались - ни тогда, ни сейчас, ни в том, ни в подобном тому месте развести костер невозможно. Нет дров и много снега.

ДЕРСУ: цитата: Основной двоеверческий обряд, зафиксированный русскими путешественниками у вогулов, — это мазание икон жертвенной кровью. К.Д. Носилов лично присутствовал при таком обряде в Шома-пауле, оказавшись незваным, но почетным гостем в юрте знакомого вогула. «Вероятно, чтобы показать мне, что они молятся, как говорится, «и нашим, и вашим», они достали откуда-то восковые свечи, зажгли их перед иконой Николая Чудотворца, поставили их и перед темным сомнительным сундучком, и в избу ввели годовалого пестрого оленя» [Носилов 1904: 30]. Оленя принесли в жертву, и «после того, как были удовлетворены скрытое в ящике божество, гость и Николай Чудотворец, которому жрец вымазал кровью уста, вогулы принялись сами за угощение» Это отсюда.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Кто-нибудь знает форумы, где мансийцы тусуются? А смысл? Аза предъявила мне, как доказательство существование у вогулов верований в Золотую Бабу, вышивку крестиком моего этноса. А за то что я это заметил до сих пор на меня дуется. Что ей манси - своих выгораживает! Мы говорим со специалистом всех профилей. Соответственно мы говорим с жжжжжжжжжж Азой.

Simvelion: Аза пишет: Вопрос на засыпку: если им нужен был свет и нужно было согреться, почему они не развели костёр у настила? Ответ за засыпку - не успели. Кедр важная точка для всех действующих в разных местах в тот момент лиц. То, что ребята были в разных местах, когда еще горел костер, конечно версия. Да,kvn, прав. К настилу надо было принести дрова...(малость какая)

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: А смысл? Аза предъявила мне, как доказательство существование у вогулов верований в Золотую Бабу, вышивку крестиком моего этноса. А за то что я это заметил до сих пор на меня дуется. Что ей манси - своих выгораживает! Мы говорим со специалистом всех профилей. Соответственно мы говорим с жжжжжжжжжж Азой. Да я думаю, этническому мансийцу ув. Аза больше поверит, чем нам. Все, ушел искать форумы мансийцев.

Рогов Василий: kvn пишет: - А то! Боюсь, это слишком занятой человек, и едва-ли он захочет убеждать ув. Азу, что его родичи не плясали на туристах орлиные танцы. Надо кого-либо попроще. Отсюда, например- http://86hm.ru/forum/

Аза: Рогов Василий, Simvelion пишет: Да,kvn, прав. К настилу надо было принести дрова...(малость какая) Надо было сходить в лес и нарубить? При том, что сооружению настила они придавали такое большое значение (волокли ели для него почти от кедра), работали в темноте... Дорогу в метре перед собой видеть не могли (это - аргумент против версии с манси, встретив который, я должна признать свою неправоту!), а сооружать настил темнота им почему-то не мешала...

Аза: В одном сообществе меня толпой запинали за фотографию: Так же: "клевета на прекраснейшую Индию!" Так же и здесь - с манси... Об этом явлении в Индии у нас ничего не говорили, но потом кое-что из этих практик приоткрыли в фильме... Думаете, обитатели сообщества мне принесли извинения? Боюсь, что и сейчас в сети эту тему обсуждать невозможно... По прихоти ублюдков, мы лишены возможности нормального обсуждения и самой информации о явлениях. Модификация девочки с целью повышения её способности к труду по данной профессии... Аналог профессионального обучения...

Аза: Рогов Василий пишет: Боюсь, это слишком занятой человек, и едва-ли он захочет убеждать ув. Азу, что его родичи не плясали на туристах орлиные танцы. Надо кого-либо попроще. Отсюда, например Предлагаете мне очередное "мы - мирные и дружим с русскими"? Или - отбросить вариант возможности такого поведения манси только потому, что это не соответствует нормам нашей собственной культуры?

Рогов Василий: Аза пишет: В одном сообществе меня толпой запинали за фотографию: Это не клевета на Индию. Это несчастный, больной. К таким уродствам приводит алкоголизм родителей и потребление продуктов с ГМО. Это печальный, но нередкий случай- https://yandex.ru/images/search?text=%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0 Аза пишет- По прихоти ублюдков, мы лишены возможности нормального обсуждения и самой информации о явлениях. А кого вы столь сильным эпитетом наградили, не секрет?

Рогов Василий: Аза пишет: Предлагаете мне очередное "мы - мирные и дружим с русскими"? Или - отбросить вариант возможности такого поведения манси только потому, что это не соответствует нормам нашей собственной культуры? Ув. Аза, тут дело не только в том, что большинство форумчан считает, что у мансей не было достаточных мотивов для убийства на религиозной почве. А дело еще и в том, что нет достаточной доказательной базы, подтверждающей это убийство. Я уже не раз писал, что, будь хоть косвенные доказательства причастности мансийцев к трагедии, следователи раскрыли-бы это дело еще в 59 году. Но не было у следователей доказательств, и быть не могло. Да, версия о причастности местных к гибели группы прорабатывалась следствием, но вскоре была отброшена, как абсолютно недостоверная. Неужели Вы полагаете, что следователи и все свидетели по неким причинам стали-бы лгать, а само дело- фальсифицировано?

kvn: Аза пишет: ... (волокли ели для него почти от кедра), - Пихты. Вершинки - те, что из снега торчали. Рядом.

Аза: Рогов Василий, это - не алкоголизм, а результат "профессионального образования", и легко можно понять, какими методами это достигается. Привет от Виктора Гюго! Просто, для успеха в одних профессиях полезно специальное обучения, а для успеха в других - подобная модификация тела... Кстати, у нас теперь подобное (вплоть до "вечной улыбки") делается добровольно, и с той же целью...

Аза: Рогов Василий пишет: А дело еще и в том, что нет достаточной доказательной базы, подтверждающей это убийство. Я уже задавала вопрос: а есть ли доказательная база для обвинения лавины, ветра и другого подобного? Если нет ни для одной из версий, остаётся только отбрасывать невозможное чтобы выявить возможное. "Манси мирные" - не аргумент для отбрасывания. "У манси нет мотива" - тоже (возражающий говорит о мотивах, которые могли бы существовать в нашей культуре).

Рогов Василий: Аза пишет: Рогов Василий, это - не алкоголизм, а результат "профессионального образования", и легко можно понять, какими методами это достигается. Привет от Виктора Гюго! Просто, для успеха в одних профессиях полезно специальное обучения, а для успеха в других - подобная модификация тела... Кстати, у нас теперь подобное (вплоть до "вечной улыбки") делается добровольно, и с той же целью... Если это совершают над людьми некие изуверы, то казнить их надо, как преступников и нелюдей. Кстати, Вы верно подметили, что некоторые странные люди уродуют себя добровольно https://yandex.ru/images/search?text=%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8 (но мне не совсем ясно, к трагедии дятловцев это имеет-ли отношение)?

Рогов Василий: Аза Вы утверждаете, что дело намеренно сфальсифицировано?

Аза: Рогов Василий пишет: Да, версия о причастности местных к гибели группы прорабатывалась следствием, но вскоре была отброшена, как абсолютно недостоверная. Неужели Вы полагаете, что следователи и все свидетели по неким причинам стали-бы лгать, а само дело- фальсифицировано? Вы давали ссылку на разбор темы, и там всё это хорошо объясняется. В УД есть лишь поверхностные допросы нескольких человек. Серьёзной проработки там не видно. Проигнорировали показания оперативника об услышанном разговоре о "диких остяках" - так, будто Курикову поверили сразу, а оперативнику - нет. Даже не стали разбирать причины расхождений или искать того человека, который участвовал в разговоре! Кроме оперативника и Курикова, должны были быть и другие свидетели, но устанавливать их и выяснять не стали...

Рогов Василий: Аза пишет: Вы давали ссылку на разбор темы, и там всё это хорошо объясняется. В УД есть лишь поверхностные допросы нескольких человек. Серьёзной проработки там не видно. Обычные допросы, на мой взгляд... А как их должны были допрашивать? Привязывать к печке и охаживать ножкой от стола по ребрам с криками "сознавайся, гад, ты убил???" Я знаю, как проводятся допросы при убийстве. У меня подругу грохнули, и меня тоже допрашивали, так что представляю, и в допросах дела ничего странного не вижу. Если-бы у следствия были-бы основания подозревать мансей, то они-бы от них так просто не отстали, поверьте. Но... Не было у следствия таких оснований. Просто не было.

Аза: Рогов Василий, я уже объяснила: по крайней мере, надо было выяснить причины различий в показаниях. Надо было проверить отпечатки пальцев на фляге, разрезанной лыжной палке и ноже. Если нельзя было точно установить порядок вещей в палатке на момент обнаружения, то можно было хотя бы выяснить, где изначально находились (в палатке или снаружи) топор, лыжи, шапочки-тапочки и куртка, и установить, была ли фляга пустой. Возрождённому, раз уж он сказал о взрывной волне, надо было проверить барабанные перепонки. Надо было выяснить причину окрашивания (состав красителя) одежды и лиц.

Рогов Василий: Аза пишет: я уже объяснила: по крайней мере, надо было выяснить причины различий в показаниях. Надо было проверить отпечатки пальцев на фляге, лыжной палке и ноже. Если нельзя было точно установить порядок вещей в палатке на момент обнаружения, то можно было хотя бы выяснить, где изначально находились топор, лыжи, шапочки-тапочки и куртка. То-есть, по Вашему мнению, следователям было дано указание- не в коем случае не прорабатывать версию убийства, а как можно скорее замять дело?

Аза: Рогов Василий, это соответствует указаниям Кириленко...

Рогов Василий: Аза пишет: это соответствует указаниям Кириленко... У Вас имеется достоверная инфа, что такое указание было?

Аза: Рогов Василий, я не вижу причин сомневаться. В СССР подобное случалось нередко... был даже случай, когда менты, расследовавшие ограбление сберкассы, были увезены сотрудниками КГБ в неизвестном направлении, а их коллегам было велено не соваться. Куда делись менты, не известно до сих пор.

Рогов Василий: Аза пишет: Рогов Василий, я не вижу причин сомневаться. В СССР подобное случалось нередко... Что "подобное"? Что следователи покрывали убийц?

Аза: Рогов Василий, да. Выше дописала. Не совсем "покрывание убийц", а подобное закрытие дела с надуманным объяснением. Следствие сослалось на "стихийную силу", но не назвала конкретную причину, а это значит, что причину гибели оно так и не определило. Надо было бы продолжать расследование, но его закрыли... Заключения Возрождённого тоже не дают оснований думать, что не было убийства (скорее - наоборот)... Кстати, в некоторых случаях он писал "смерть насильственная. Несчастный случай", а в других - только "смерть насильственная" - не придерёшься... Кстати, я давала ссылку на "грубую реанимацию"... Там тоже в конце говорится, что списали на травмы в результате эпилепсии...

Рогов Василий: Аза пишет: Не совсем "покрывание убийц", а подобное закрытие дела с надуманным объяснением. Следствие сослалось на "стихийную силу", но не назвала конкретную причину, а это значит, что причину гибели оно так и не определило. Надо было бы продолжать расследование, но его закрыли... Заключения Возрождённого тоже не дают оснований думать, что не было убийства (скорее - наоборот)... То-есть, вы полагаете, что советским следователям просто-напросто было "в лом" заниматься дятловским делом, поэтому следователи намеренно не стали прорабатывать версию убийства? Я верно понял?

Аза: Рогов Василий пишет: То-есть, вы полагаете, что советским следователям просто-напросто было "в лом" заниматься дятловским делом, поэтому следователи намеренно не стали прорабатывать версию убийства? Как же вы так читаете? Им было дано указание закрыть дело! Причём - на очень высоком уровне... Думаю, и Возрождённый мог "не замечать" всего того, что могло бы помешать выполнить указание...

ДЕРСУ: Ребята! Это уже где-то 20 й круг и опять он начинается с Возрожденного и его "не замечания" всего того, что мгло бы помешать выполнить указание. Я уже задолбался переносить свои прошлые посты, на "новые возражения". Аза или ведите дискуссию, или я напишу красненьким и форум потеряет Вас. Что же Вы постите одно и то же! Я же вынужден это читать, и помню что это неоднократно повторяется. Забаню!!!!

Рогов Василий: Аза пишет: Им было дано указание закрыть дело! Причём - на очень высоком уровне... Думаю, и Возрождённый мог "не замечать" всего того, что могло бы помешать выполнить указание... Зачем?

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Что же Вы постите одно и то же! Я же вынужден это читать, и помню что это неоднократно повторяется. Забаню!!!! Я тоже немного виноват, ув. ДЕРСУ. Задаю снова ув. Азе схожие вопросы (к своему сожалению, не получая на них убедительных ответов).

АНК: Рогов Василий пишет: Зачем? Ну что ж здесь не понятного ? Кого-то из манси уже тогда готовили на высокую должность в правительстве. Правда это событие несколько затянулось во времени. На 54 года.

Рогов Василий: АНК пишет: Ну что ж здесь не понятного ? Кого-то из манси уже тогда готовили на высокую должность в правительстве. Правда это событие несколько затянулось во времени. На 54 года.

гусь: Матушка-заступница, то бишь обвинительница !.. Ну не надо писать такого, как в 22:07 : "..Возрождённому, раз уж он сказал о взрывной волне, надо было проверить барабанные перепонки. Надо было выяснить причину окрашивания (состав красителя) одежды и лиц.." Ну не вашего "барабанного" ума это дело, а всё, что надо было сделать Возрождённому, он сделал без ваших "ценных" указаний.., и типичный поперечно-сечёный характер отломков рёбер, и уширение дуги аорты, и диффузные проявления контузии лёгких и мозга им замечены и отмечены для вывода о воздействии воздушной ударной волны.. И по совместительству аспирант-заочник Института биологии УФАН Л.Н.Иванов тоже был способен без вашего "рукойводительства" разобраться с ультрафиолетовой модификацией красящих меланинов кожи и анилиновых красителей одежды.. .. И не помешало бы принудительно закончить этот затянувшийся якобы мансийский "белый танец" на костях.., последние сомнения в шизофазии уже отпали ..

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Я тоже немного виноват, ув. ДЕРСУ. Задаю снова ув. Азе схожие вопросы Все так поступают когда вновь обсуждается версия. Рогов Василий пишет: (к своему сожалению, не получая на них убедительных ответов). А я, к сожалению, отмечаю что нет изменений в ответах Азы. О чем это говорит? О том что человек, когда не понимает смысла в объяснениях оппонента, не может, а иногда и не в состоянии, понять сам аргумент спора. Поэтому бесконечное повторение одного и того же, как разговор глухих: -Ты, что рыбу ловишь? -Нет, Рыбу ловлю. -А..., я думал ты рыбу ловишь...

Рогов Василий: ДЕРСУ Ну, что сказать... Она считает свои аргументы неопровержимыми, и, вероятно, удивлена, отчего с ней не соглашаются... У меня опечатка в топике. Первая строчка. Написано "выказывались", а надо- "высказывались". Можно как-то исправить? А то люди будут смотреть, скажут, малограмотный писал. Готово. Дерсу.

Рогов Василий: Аза Скажите, манси, совершив, по Вашему мнению, убийство туристов, понимали, что дятловцев будут искать?

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Она считает свои аргументы неопровержимыми, и, вероятно, удивлена, отчего с ней не соглашаются... Она не привели ни одного аргумента в пользу своей версии. Давайте назовем вещи своими именами. Ни одного аргумента! Остальное надергано у Матрасофа и КАНа. Но эти товарищи хоть понимали о чем пишут и услышав опровержения сказали - да..Пожалуй что так. А в случае с исследовательницей, своего ничего нет, найти ничего не может, но без зазрения совести все что с её точки зрения ей поможет, а нас пристыдит - в форум, в подтверждение своей /своей ли?/ версии. Уже перечислять задрался! Последний посыл на блог диджея - круче украинской вышиванки! А что Вы считаете аргументами? Следы пепла от дымокура или его разжигания? То что для заполнения дымом палатки такого объема должно быть несколько штук дымокуров? Что фактор внезапности, теряется при шуме разжигания этих "керогазов". Что разжечь вдали от палатки - не донесешь - потухнет, холодно же, а если с подкачкой - прогорит, холодно же! Что для того что бы не сжечь палатку, или не опалить дымокуром края ткани надо иметь для этого с собой приспособу для впускания дыма в палатку? Что оттолкнуть, в положении лежа, ногой источник из которого в палатку поступает дым проще простого, да ешё и топором добавить! Неть! Фсе сидели, кашляли и ждали команды шамана: " Входом не пользоваться, режь полотно, вылезай строится. Не разбегаться - убивать будем внизу, цепью шагом ммааарш!!"

Рогов Василий: ДЕРСУ А Матрасов- это кто? Где можно посмотреть?

гусь: ".. режь полотно, вылезай строиться !.. Не разбегаться - убивать будем внизу, цепью шагом ммааарш !! .. А мы пока каменное колесо на гору Холат закатим !.." .. и уанс эгейн: "Про колени и прочие "танцы в унтах?.. Их есть.., сколько угодно.., но не у меня,- "добивают" незыблемо с 14-го, и даже с 13-го года.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg168965#msg168965 И всё те же "мощные движения тазом" продолжаются и сегодня один в один http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg454564#msg454564 не обращая внимания на мнения доброго десятка, начиная с Крюкова и Капустина (1959год..) докторов и кандидатов (судебно-)медицинских наук о том, что перелом по трём линиям без внешних повреждений требует "исполнителя" раз в десять потяжелее и побыстрее, да ещё и перекатывающегося.. Как раз в соответствии с выводом к.м.н. Э.Туманова (Комсомольская Правда): ".. Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывание через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.." http://taina.li/forum/index.php?topic=3625.msg253671#msg253671 Только в этом варианте сочетается нужная скорость поступательного движения с вращательным, обеспечивая должную энергию косого удара, переходящего в тангенциальный.. http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg440986#msg440986 ... и вращение важно тем, что продвижение ударяющей поверхности происходит не её сдвигом, а обновлением как раз за счёт вращения колеса.. Пресловутое колено не проходит уже из-за своей угловатости, не говоря уж о 12-ти "жэ", необходимых для его разгона.. Приходится ведь ещё помнить, что потребные для таких переломных дел примерно 500 джоулей энергии надо получить косым ударом, силу которого для этого умножить то ли на синус, то ли на косинус, но всё одно близкое к нулю значение.. Вот отсюда и потребность в тонне веса, а не в килограмме маятника Шарпи.. ".. Чтой-то мне знакомое.., так-так?.." (с) « Последнее редактирование: 21.06.16 02:05 » .. Как вы говорите?.. "Белый танец орла" ?.. Ни Цирку Дю Солей, ни Большому Китайскому никак пока не под силу..

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: А Матрасоф- это кто? Где можно посмотреть? Во дает. Месяц в теме работал.

ДЕРСУ: гусь, коротко ответ выглядит так. Никто не обращает внимания на то что люди, которые демонстрируют эти навыки - раздеты, под ними жесткая основа и один всегда просто кукла. Что бы понять как действуют эти навыки в бою надо смотреть реальную схватку профи и лучше за призовое место. Там понятно применяют ли в реальном поединке эти, медленно показанные, приемы. Для того что бы отработать их на скорости нанесения травмы, нужно развить скорость превосходящую блок противника. В противном случае это игра в валяшку, которую и показали на рекламном видео.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Во дает. Месяц в теме работал. А, ну да. Просто не обратил внимания на ник ТС той темы. Я его почему-то прочел- как "Матросов" . Переклинило, мабуть.

гусь: ДЕРСУ, да мне как говорится не треба пояснять частности ваших постановочных балетных "боёв".. Речь идёт о другом: сорок лет подряд судебные медики-экспериментаторы были заняты тем, что брали так называемые биоманекены, а попросту свежие трупы, и колотили по их грудным клеткам в разных позах разными предметами и с различной силой и скоростью.., и всё это в контролируемых, воспроизводимых условиях.., сотни, а может и тысячи переломанных и затем тщательно осмотренных-исследованных рёбер.., перебирались всевозможные варианты, "и так, и этак, со словами и без слов...наломано дров.." И результаты - статьи в специализированных журналах, доклады на конференциях и курсах повышения квалификации для медэкспертов.., система.. А параллельно существует выдуманный мир доморощенных "балетов", производных из ваших уже неисчислимых "стилей", из которых и проистекают всякие примитивные "добивающие колена" и прочие "танцы в унтах".. И живет этот "мир любви пчёл трудовых", по своим причудливым понятиям, совершенно не нуждаясь в заключениях судебных медиков..

гусь: .. А вот ещё одна самодостаточная категория выдумщиков неукротимых - это разный околомедицинский персонал.. Недавно и довольно долго на соседнем форуме "промышлял" можно сказать анестезиолог по его словам русскоязычный из Германии, к судебной медицине никаким боком, но судя по всему выхлопотал себе какой-то грант и отрабатывал его, пудря публике мозги в проракитинском тренде.. Ну а "зашкал" в смысле выдумок - это, конечно, известная каждому там тётушка-санитарка процедурного гинекологии, "спец" по цитированию..Пример: Источник - «Здоровое Сердце», http://zdse.ru/rekomendacii/serdechno-ljogochnaja-reanimacia .Прекардиальный удар: 1. Пациенту наносятся 4-5 резких удара кулаком в зону границы средней и нижней трети грудины с расстояния не менее 30 см. 2. Удар должен быть достаточно сильным, но не чрезвычайно мощным. 3. Показаниями к прекардиальным ударам являются фибрилляция желудочков и желудочковая тахикардия без пульса. 4. Эффективность удара при желудочковой тахикардии без пульса колеблется от 10 до 25%. 5. При фибрилляции желудочков восстановление ритма происходит гораздо реже. 6. Используется только при отсутствии подготовленного к работе дефибриллятора и у пациентов с достоверной остановкой кровообращения. 7. Прекардиальный удар не должен применяться вместо электрической дефибрилляции сердца (ЭДС). 8. Прекардиальный удар может переводить желудочковую тахикардию в асистолию, фибрилляцию желудочков (ФЖ) или электро-механическую диссоциацию (ЭМД), соответственно ФЖ - в асистолию или ЭМД. 9. При асистолии и ЭМД прекардиальный удар не используется.. . .. Это было цитирование.. Вам всё понятно ?.. Не совсем ?.. Ну в общем это относиться сугубо к реанимации, то есть к оживлению так сказать при сердечном приступе.., к убийству это уж ну совсем никак.. Однако от гинекологической санитарки буквально следом поступает .. - Добавлено позже: Даже представляю,что убийца невысокого роста.Левая рука развита больше.Удар правой в область сердца,а левой по грудине в то время как человек начинает наклоняться на бьющего.Осложнения при непрямом массаже сердца,перелом ребер.. . .. Как говорится, "занавес".., вся судебная медицина идёт отдыхать..

гусь: .. Также занятно бывает, если несколько неадекватное самомнение "персонала" сочетается с некоторым ещё и своеобразием так сказать соматического состояния.. Вот сегодня к примеру самого с ранья был весьма активен по соседству "творческий дуэт" гиперфункции щитовидки и заметной полинейропатии, в переводе попросту - "шило в заднице" и мятущиеся мысли.. Весь год шумящий "мельдоний" помниться ?.. Так вот "тиоктацид" из той же оперы.., человек всё время слегка "на взводе" необоснованных выдумок и фантазий..

Аза: ДЕРСУ пишет: Что бы понять как действуют эти навыки в бою надо смотреть реальную схватку профи и лучше за призовое место. Там понятно применяют ли в реальном поединке эти, медленно показанные, приемы. Вы приписываете Золотарёву и Дубининой качества профессиональных бойцов вроде Емельяненко! Для того что бы отработать их на скорости нанесения травмы, нужно развить скорость превосходящую блок противника. Какие там блоки?! Речь идёт об обычных людях, уже находящихся в измождённом состоянии!

Аза: ДЕРСУ пишет: А я, к сожалению, отмечаю что нет изменений в ответах Азы. О чем это говорит? О том что человек, когда не понимает смысла в объяснениях оппонента, не может, а иногда и не в состоянии, понять сам аргумент спора. Такие объяснения, на которые я только что дала ответ, ничуть не убедительны. Другие объяснения: "только взрывотехник сможет глушить рыбу взрывчаткой", "то, что для разрыва одежды требуется более 1000 кПа, а для повреждения лёгких хватит и 400 кПа, учитывать не надо, поскольку народу это не понятно", "склон в 15°, засыпанный рыхлым снегом (по которому туристы с большим трудом прокладывали лыжню), надо сравнивать с горой, подготовленной для слалома". А ещё - надо верить, что, желая согреть ноги, туристы поднимали штанины, совали ноги в огонь и ждали, пока ноги не обуглятся, а пом опускали штанину и лазали на кедр за ветками, игнорируя сухостой (вдобавок, убеждают, что эти действия очень разумны! Видимо, это должно стать учебным материалом, примером для подражания) . Что в неглубоком овраге с пологими склонами произошёл обвал, убивший туристов, а свалившиеся глыбы чудесным образом исчезли. Верить в сильный ветер, который нёс туристов по склону таким хитрым способом, что остались следы их ног, или - в такой, который заставил противостоять ему, растянувшись в шеренгу. В обморожения, которые, не затрагивая конечностей, поражают надбровные дуги и скулу (может, языки они тоже отморозили? Есть один вариант, при котором это возможно ). И ещё в кучу подобных чудес... О спуске шеренгой: следы-столбики говорят о том, что склон был засыпан рыхлым снегом. По такому склону тяжело не только идти на лыжах, но и идти ногами, и точно так же было бы целесообразно идти гуськом. Темнота и ветер (будто бы - такой сильный, что не давал туристам возможности подойти к палатке) так же склоняют к выбору этого способа передвижения. И возникает вопрос: почему туристы шли шеренгой?

Рогов Василий: Аза пишет: И возникает вопрос: почему туристы шли шеренгой? Шеренгой зачастую ходят, когда желают кого-либо или что-либо отыскать в темноте.

Аза: Рогов Василий, вроде бы, нечего было искать. А уж если искать - надо было одеться, обуться и взять фонарь (который почему-то оставили на палатке). Вместо фонаря, Золотарёв почему-то взял фотоаппарат... Ночью! Глупость туристов иногда удивляет... Когда я была школьницей, на каникулах был случай: в лесу за рекой часто отдыхали туристы... Однажды наша компания переплыла реку на лодке, и в лесу обнаружили палатку с костром и сохнущей рядом одеждой и обувью. Туристов почему-то не было... Местные мальчики бросили обувь в костёр, а топор забросили в заросли... Даже в Московской области местные ненавидят туристов!

Рогов Василий: Аза пишет: вроде бы, нечего было искать. А уж если искать - надо было одеться, обуться и взять фонарь (который почему-то оставили на палатке). Искать ночью, зимой, они могли только одно-человека. Насчет фонаря, да, это непроясненная странность, никем еще не истолкованная достаточно удовлетворительно... Кстати, я рассматривал вариант, что они шли шеренгой, ища товарища, который по какой-либо причине отделился от них (например, отошел в сторону, либо отошел вперед дальше остальных, возможно, упал, или был снесен ветром, и тп). Но вот мне еще идейка стукнула. А если... Например, можно объяснить внезапный выход из палатки туристов тем, что они в момент переодевания услышали крики- "на помощь!", и, торопясь выйти, не успели одеться. А вот кто кричал... Может, злоумышленник, пытающийся выманить таким образом ребят из палатки, а? Насколько помню, такой вариант еще никем не рассматривался.

Рогов Василий: Аза пишет: Глупость туристов иногда удивляет... Когда я была школьницей, на каникулах был случай: в лесу за рекой часто отдыхали туристы... Однажды наша компания переплыла реку на лодке, и в лесу обнаружили палатку с костром и сохнущей рядом одеждой и обувью. Туристов почему-то не было... Местные мальчики бросили обувь в костёр, а топор забросили в заросли... Даже в Московской области местные ненавидят туристов! А в какие примерно года это было? Я ведь не знаю Ваш примерный возраст. Мне, например, тридцать с некоторым хвостиком.

Аза: Рогов Василий, против поисков и выманивания говорит то, что палатка была разрезана. Явно, туристы очень спешили покинуть её... Но, выйдя из палатки, они некоторое время толпились возле неё, а потом пошли прочь обычным шагом (не бегом). Т.е., причина, заставившая уйти вниз, не требовала спешки. Но не позволяла взять одежду, обувь и другие полезные вещи...

Рогов Василий: Аза пишет: против поисков и выманивания говорит то, что палатка была разрезана. Явно, туристы очень спешили покинуть её... В то же время, выйдя из палатки, они некоторое время толпились возле неё, а потом пошли прочь обычным шагом (не бегом). Т.е., причина, заставившая уйти вниз, не требовала спешки. Тогда тем более странно. С одной стороны, так спешили, что изрезали палатку, с другой- отходили, по Вашему мнению, относительно неторопливо... Уже не раз рассматривалась и на этом форуме, и в других местах, идея, что туристы физически не могли отходить по склону быстро-бегом. Возможно, что они и не толпились около палатки, а покинув ее, спешили отойти с той максимальной скоростью, которую только можно развить при сильном ветре в спину и движении с покатого холма.

Аза: Рогов Василий пишет: Тогда тем более странно. С одной стороны, так спешили, что изрезали палатку, с другой- отходили, по Вашему мнению, относительно неторопливо... Следы идущего и бегущего человека сильно отличаются. Это известно давно и не требует специальной техники для определения. Уже не раз рассматривалась и на этом форуме, и в других местах, идея, что туристы физически не могли отходить по склону быстро-бегом. А в чём причина? Если идти было трудно (много снега, ветер, ослабленное состояние), то они бы шли гуськом... Возможно, что они и не толпились около палатки, а покинув ее, спешили отойти с той максимальной скоростью, которую только можно развить при сильном ветре в спину и движении с покатого холма.

Рогов Василий: Аза пишет: Следы идущего и бегущего человека сильно отличаются. Это известно давно и не требует специальной техники для определения. Совершенно верно. То-есть, они не могли бежать вниз, как-бы не спешили, иначе это был-бы не спуск, а кувыркание в снегу с риском свернуть шею. Аза пишет- А в чём причина? Если идти было трудно (много снега, ветер, ослабленное состояние), то они бы шли гуськом... Возможно, что они и не толпились около палатки, а покинув ее, спешили отойти с той максимальной скоростью, которую только можно развить при сильном ветре в спину и движении с покатого холма. А вот это и есть одна из важнейших загадок трагедии. Решившему- печенька! (а также слава и вечный почет).

Аза: Рогов Василий пишет: А волт это и есть одна из важнейших загадок трагедии. Решившему- печенька! (а также слава и вечный почет) Если не учитывать догму "манси мирные и дружат с русскими", то ответ очевиден: их выстроили шеренгой для безопасного конвоирования. Для этой же цели приказали бросить всё, что у них было в руках. По этой же причине не позволили брать вещи из палатки и тот фонарик, который остался на ней.

Рогов Василий: Аза пишет: Если не учитывать догму "манси мирные и дружат с русскими", то ответ очевиден: их выстроили шеренгой для безопасного конвоирования. Для этой же цели приказали бросить всё, что у них было в руках. ...и туристы, со спокойно-покорным видом, как скотина на убой, отправились вниз, четко зная, что их ведут, не для того, чтоб чаи распивать. Как минимум один, а скорее всего, все мужчины, попытались-бы вступить в схватку со злодеями, это как пить дать, поверьте. Что вынудило-бы мансей стрелять по дятловцам. Аза, вот честное слово, будь я там, одним из дятловцев, то схватил-бы ледоруб, да запустил-бы его в башку стоящего ближе всех бандита. По крайней мере, хоть и знал-бы, что по мне будут стрелять, да сдаваться без боя, это не по русски как-то, верно? Тем более, там Золотарев был, фронтовик, не раз смотревший смерти в глаза, не боящийся врага. Проще говоря, Вы смотрите на ситуацию глазами мягкой и покорной женщины, а я смотрю на версию с бандитами с точки зрения сильного, не привыкшего сдаваться мужчины, туриста, фронтовика, спортсмена. (это я не о себе, а о тем, кем были дятловские парни). Проще говоря, непонимание у нас происходит от разной психологии полов. Вы уверены, что дятловцы, убоявшись оружия, вели себя покорно, подчинялись бандитам, а вот я подумал-бы еще, стоит-ли подчинятся, и наверняка оказал-бы сопротивление, да притом еще какое!

Аза: Рогов Василий пишет: ...и туристы, со спокойно-покорным видом, как скотина на убой, отправились вниз, четко зная, что их ведут, не для того, чтоб чаи распивать Обычно так и бывает. Крайне редко встречается поведение по принципу "умираю, но не сдаюсь". Обычно люди не сопротивляются даже когда их ведут на казнь... Аза, вот честное слово, будь я там, одним из дятловцев, то схватил-бы ледоруб, да запустил-бы его в башку стоящего ближе всех бандита. Вот и позаботились о том, чтобы такой возможности не было! Применили дым, заставили бросить всё то, что было в руках (исключает возможность скрыть оружие), не позволили что-то брать из палатки... Тот же фонарик мог быть использован в качестве оружия, и мог повысить шансы на выживание беглеца. Они всё сделали очень грамотно! Я не думаю, что их раздели, чтобы мучить: в этом случае, раздели бы более основательно и одинаково. Например, не позволили бы надеть суррогаты обуви.

Рогов Василий: Аза пишет: Обычно так и бывает. Крайне редко встречается поведение по принципу "умираю, но не сдаюсь". Обычно люди не сопротивляются даже когда их ведут на казнь... Странно. А как-же наши русские парни шли в атаку на врага? Ведь знали, что шансы погибнуть- более чем велики? (есть такая штука- древний, глубинный инстинкт выживания не только личности, но- Рода. Именно этот инстинкт поднимал наших храбрецов против сильного и подлого врага, и шли в атаку солдаты, зная, что погибнут, но также зная, что, благодаря их жертве, Страна и Народ, выживут). Аза пишет- Вот и позаботились о том, чтобы такой возможности не было! Применили дым, заставили бросить всё то, что было в руках (исключает возможность скрыть оружие), не позволили что-то брать из палатки... Тот же фонарик мог быть использован в качестве оружия, и мог повысить шансы на выживание беглеца. Они всё сделали очень грамотно! То-есть, их предварительно траванули некоей ядовитой дрянью, как Вы писали ранее? Но тогда, раз они не померли прямо там, в палатке, они, будучи в замутненном состоянии сознания, плохо осознавали-бы происходящее, разбрелись-бы в разные стороны и замерзли в снегу. (кстати, нож-то был у них).

Рогов Василий: Аза пишет: Я не думаю, что их раздели, чтобы мучить: в этом случае, раздели бы более основательно и одинаково. Например, не позволили бы надеть суррогаты обуви. А не проще-ли было, тупо перестрелять безоружных ребят, да попрятать их трупы и вещи?

Аза: Кстати, недавно рассказывали о захвате банды в советское время. Бандиты находились в гараже, и окружившим их ментам требовалось заставить их выйти... Они могли бы просто взломать дверь, но, видимо, сочли штурм слишком рискованным. Поэтому сперва планировали бросить в вентиляционную трубу дымовую шашку, но, в виду каких-то заминок или опасности стрельбы через крышу, применили другую хитрость: сделали вид, будто собираются вызвать автокран и поднять гараж. Вот и тут злодеи не стали тупо штурмовать палатку... И дальше действовали на соответствующем уровне...

Аза: Рогов Василий пишет: А не проще-ли было, тупо перестрелять безоружных ребят, да попрятать их трупы и вещи? Явно, злодеи сделали всё, чтобы представить как несчастный случай... Это стремление неудивительно: посторонних там нет, поэтому от местных бы уже не отстали.

Рогов Василий: Аза пишет: Кстати, недавно рассказывали о захвате банды в советское время. Бандиты находились в гараже, и окружившим их ментам требовалось заставить их выйти... Они могли бы просто взломать дверь, но, видимо, сочли штурм слишком рискованным. Поэтому сперва планировали бросить в вентиляционную трубу дымовую шашку, но, в виду каких-то заминок или опасности стрельбы через крышу, применили другую хитрость: сделали вид, будто собираются вызвать автокран и поднять гараж. Вот и тут злодеи не стали тупо штурмовать палатку... И дальше действовали на соответствующем уровне... Вы не учли, что это были опытные и жестокие преступники. А у мансей откуда опыт убийства? Скольких людей убили манси за период, например, с 1900 до 1959 года? Вам известно, что выстрелить неподготовленному, в безоружного человека, который смотрит прямо на него, очень трудно? Психологический эффект- рука просто откажется нажимать на спуск. Это такой, вреде как, тоже древний инстинкт- не убивать без крайней надобности сородича. Не будь его, убийства происходили в десятки раз чаще. Это не на войне, где враг не оставляет выбора, где или ты-его, или он-тебя... И Золотарев знал наверняка об этой психологической особенности, он-же фронтовик был, и видел, как блевали солдаты, впервые убив врага... Почему-же он не оказал сопротивления?

Рогов Василий: Рогов Василий пишет: Явно, злодеи сделали всё, чтобы представить как несчастный случай... Это стремление неудивительно: посторонних там нет, поэтому от местных бы уже не отстали. Опять непонятно. Намного проще было спрятать трупы и вещи, и все, пусть следователи думают, что угодно. Что их перебили браконьеры, что туристы удрали за бугор, что провалились в какую-нибудь трещину, и тд.

Аза: Рогов Василий, потребуется не только спрятать трупы и вещи, но и уничтожить все следы пребывания туристов в этих местах и все следы применения оружия. Кроме того, могли быть и причины, связанные с верованиями (например, проведение ритуала). Кедр имеет особое значение для манси - так, что святилища устраивались именно в кедровниках.

Аза: Рогов Василий пишет: Вы не учли, что это были опытные и жестокие преступники. А у мансей откуда опыт убийства? Скольких людей убили манси за период, например, с 1900 до 1959 года? Вам известно, что выстрелить неподготовленному, в безоружного человека, который смотрит прямо на него, очень трудно? Это - результат воспитания в цивилизованном обществе. Сейчас, например, развелась куча защитников животных, и многим трудно даже курицу убить. Выступают даже за запрет продажи живой рыбы. Детей всячески ограждают от сцен убийства животных. Последний скандал: девочку, принявшую участие в охоте вместе со взрослыми и убившую жирафа, дружно объявляют психопаткой... Такого никогда не было: обучение детей охоте (и войне!) было нормой! Ко всему этому, добавляется и искажение истории: преподносят так, будто все эти современные нормы действовали всегда, и даже - что они врождены! Утвердив эти представления, идут дальше: объявляют больными (на физическом уровне, "от генов"!) всех, кто не соблюдает или просто сомневается в необходимости этих норм...

Рогов Василий: Аза пишет: потребуется не только спрятать трупы и вещи, но и уничтожить все следы пребывания туристов в этих местах и все следы применения оружия. Кроме того, могли быть и причины, связанные с верованиями (например, проведение ритуала). Кедр имеет особое значение для манси - так, что святилища устраивались именно в кедровниках. То-есть, манси, четко зная, что туристов будут искать, и испытывая легкий трепет перед людьми в милицейской форме (а многие отсталые народности как правило, зачастую опасались представителей власти, это повелось еще с царских времен), но при этом были твердо уверены, что следователи никогда не дознаются до причин трагедии? А откуда у мансей такая уверенность была? Наоборот, совершив убийство, как и любой преступник, они должны были озаботиться скорейшим сокрытием следов трагедии. Тем более, это было нетрудно. Мансей было ведь, согласно Вашей версии, не менее нескольких, возможно, десятка полтора. Таким количеством людей можно слона зарыть так, что его через сто лет не найдут, а не то что девятерых, да палатку с вещами. Оттащить к реке, утопить все, и делов.

Рогов Василий: Рогов Василий пишет: Такого никогда не было: обучение детей охоте (и войне!) было нормой! Вот именно- охоте и войне. То-есть, убивать живых животных для пищи, по необходимости. Или умению защищать родную землю от врага. Но никак не убийствам безоружных невинных людей.

Аза: Рогов Василий, думаю, что было около 5 человек. Факт: им удалось выдать убийство за несчастный случай... Исчезновение туристов вместе с вещами без всяких следов, скорее всего, было бы более подозрительным. Вдобавок - огромная сложность выполнения этого плана... Вещей у туристов было немало, и ещё был лабаз... К этому, потребовалось бы собрать все гильзы, пули или дробинки, скрыть следы от них...

Рогов Василий: Аза пишет: думаю, что было около 5 человек. Факт: им удалось выдать убийство за несчастный случай... Исчезновение туристов вместе с вещами без всяких следов, скорее всего, было бы более подозрительным. Вдобавок - огромная сложность выполнения этого плана... Вещей у туристов было немало, и ещё был лабаз... Да ну, бросьте, ну какая сложность? Скрыть тем или иным способом вещи и покойничков- куда проще, чем оставлять их на виду, и потом не спать ночами, вздрагивая от каждого шороха, боясь, что вот-вот заберут и дадут "вышку" за убийство... Факт- это то, что следователи отрицали убийство, как мансями, так и вообще. Вот это- факт (конечно, интерпретировать его можно как угодно). А насчет того, что их, убийц, было пятеро... Семеро здоровых, крепких, сильных спортсменов, плюс две крепкие спортсменки, против пятерых, мелкорослых манси... И при этом были туристы так перепуганы от наведенных на них ружей, что добровольно пошли замерзать в снегу, не оказав заметного сопротивления (а если-бы оказали, на теле как минимум одного туриста были-бы огнестрельные ранения, потому как только выстрелами манси могли-бы принудить туристов к покорности, да и то-едва-ли). Ну честно, не особенно реально.

Аза: Рогов Василий пишет: Да ну, бросьте, ну какая сложность? Скрыть тем или иным способом вещи и покойничков- куда проще, чем оставлять их на виду, и потом не спать ночами, вздрагивая от каждого шороха, боясь, что вот-вот заберут и дадут "вышку" за убийство... Это очень сложно! Даже невозможно. Жечь нельзя - будут дым и следы большого количества сожжённых вещей, а некоторые вещи сгорят лишь частично. Зарывать в снег тоже нельзя - снег растает, и факт преступления станет очевидным. Болота замёрзли. Закапывать - изменения на поверхности скрыть невозможно. За один раз все вещи не перенести, и в любом случае останутся следы перемещения... Достаточно потерять одну пулю, ушедшую куда-то в снег, и будет найден стрелявший...

Рогов Василий: Аза пишет: Это очень сложно! Даже невозможно. Река была не столь далеко. Да, кстати, говорите, манси умели ведь скрывать свои следы? Значит, и следы перемещения вещей могли скрыть.

Аза: Рогов Василий, там и уметь было нечего: есть только следы спуска туристов, а следов подъёма нет. Туристы следы не скрывали, а просто поднимались на лыжах. Но везде ли на пути к месту уничтожения - такие условия, как на склоне? Ходить пришлось бы несколько раз... Есть ли там глубокие реки, в которых можно утопить "с концами"? Иначе - только до весны... Кстати, трупы трудно топить: надуваются и всплывают, даже когда груз привязан... Вроде бы, требуется более 30 кг, чтобы не всплыл...

Рогов Василий: Аза Хорошая штука- сигареты! Пока курил, пришла еще такая мысля. Итак, почему Вы решили, что манси выбрали-бы для нападения столь странный момент- когда туристы, установив палатку, расположились внутри? Говорите, чтоб напустить дымарем в палатку отраву? Но СМЭ не обнаружила в покойничках следов отравления ядовитым веществом. А не логичней предположить, что, манси, решив за что-то там отомстить туристам, напали-бы на них днем, утром, когда ребята были на лыжах и с рюкзаками за спинами? Во первых, днем , при свете, контролировать туристов куда проще, чем ночью. Во вторых, человек с лыжами на ногах, с рюкзаком за плечами, в толстой одежде, сковывающей движения, способен оказать куда меньшее сопротивление, чем раздетый. А ведь можно считать общепринятым, что трагедия произошла в момент именно переодевания, то есть не поздней ночью. В пользу этого говорит достаточно фактов, и то, что двое были одеты куда лучше других (не успели раздеться), и один валенок на ноге, да и еще множество фактов, перечислять их все нет смысла, они всем известны. Почему манси не напустили тогда отраву в палатку часа в два-три ночи, например, когда все туристы уже спали, а выбрали для этого самый странный момент, когда ребята переодевались?

Аза: Конечно, если бы они хотели начисто скрыть факт преступления, то могли бы ничего туристам не ломать и никого не жечь, а просто заморозить. Видимо, "процедуры" были важны... Хотя, гибель четверых одетых в овраге выглядит как вынужденное добивание. Возможно, не удалось их раздеть без применения насилия, а потом травмы, похожие на естественнополученные, были нанесены, чтобы его скрыть...

Рогов Василий: Аза пишет: там и уметь было нечего: есть только следы спуска туристов, а следов подъёма нет. Туристы следы не скрывали, а просто поднимались на лыжах. Но везде ли на пути к месту уничтожения - такие условия, как на склоне? Ходить пришлось бы несколько раз... Есть ли там глубокие реки, в которых можно утопить "с концами"? Иначе - только до весны... Кстати, трупы трудно топить: надуваются и всплывают, даже когда груз привязан... Вроде бы, требуется более 30 кг, чтобы не всплыл... Чтоб покойничек не всплыл, достаточно проткнуть его насквозь чем-либо, и трупные газы уже не будут скапливаться во внутренней полости. Да и грузом вполне могли послужить дятловские рюкзаки. Не зная точно места, где произошла трагедия, никакие водолазы не смогли-бы найти, для этого пришлось-бы лопатить десятки километров реки.

Рогов Василий: Аза пишет: Конечно, если бы они хотели начисто скрыть факт преступления, то могли бы ничего туристам не ломать и никого не жечь, а просто заморозить. Видимо, "процедуры" были важны... Все-же никак не хотите отказываться от мысли, что мансийская религия предписывает якобы совать руки и ноги "нечестивцев" в костер, и плясать на трупах танцы орла?

Аза: Рогов Василий, а есть ли там вообще такие глубокие реки поблизости? Про Лозьву: "Глубины средние верховья/низовья: 1,5м, на плесах 2-2,5м, на перекатах до 0,3м. Встречаются ямы до 6мм"... Полтора метра - недостаточно, а до более глубоких, возможно, неблизко... Течение может вынести на перекаты. Рюкзаки хоть и тяжёлые, но важна их плотность в сравнении с водой, а она далеко не такая, как у чугуна. И в тех местах уже был неудачный опыт утопления... До кучи - прорубь, признаки которой сохранятся до ледохода. Кстати, я думаю, что случай с утопленной девушкой-геологом был, и что после истории с дятловцами (и связанных с ним указаний из центра) кое-кто из руководства стал "темнить"... Верим ли мы в то, что кто-то выдумал этот случай, или - в то, что кто-то рассказал о нём, а другой решил, что оглашать не нужно? Мне кажется, во втором случае мотив понятнее...

Рогов Василий: Аза пишет: а есть ли там вообще такие глубокие реки поблизости? Хорошо, не в реке. А оттащить всех покойничков в эту снежную пещерку, обвалить ее любым способом, и трупы, пусть даже до весны, было-бы крайне тяжело найти. А весной, из-за разложения, уточнение причин смерти было-бы более затруднено, манси не могли не понимать этого. Говорите, они желали представить все это, как несчастный случай. А какой именно несчастный случай? Наоборот, согласно Вашей версии, действия мансей выглядят более чем странными и нелогичными. Хорошо, предположим, что манси напустили какой-то дряни в палатку, слегка отравив туристов, под угрозой оружия вынудили девять здоровых спортсменов отходить покорно, без сопротивления. Но, соответственно, манси едва-ли бы слишком спешили, и утром все-бы тщательно обыскали, собрали раскиданные вещи обратно в палатку (руки в варежках не оставят отпечатков), и постарались расположить трупы таком образом, чтоб была видимость завала всех в снежной пещерке. Или, скорее, собрав все трупы и вещи, уложили-бы все в палатке, затем тем или иным способом навалили-бы на нее снег, и имитировали-бы обвал палатки. А посмотрите на факты. Разбросанные вещи, зачем-то изрезанная палатка, трупы в разных местах... Неужели манси были столь глупы в своем религиозном фанатизме, что посчитали, что такое место трагедии сойдет за невинный несчастный случай? Это тогда не просто религиозные изуверы, а умственно отсталые какие-то, выходит! Аза пишет- Кстати, я думаю, что случай с утопленной девушкой-геологом был, и что после истории с дятловцами (и связанных с ним указаний из центра) кое-кто из руководства стал "темнить"... Верим ли мы в то, что кто-то выдумал этот случай, или - в то, что кто-то рассказал о нём, а другой решил, что оглашать не нужно? Мне кажется, во втором случае мотив понятнее... Это Вы так думаете. А какие основания так думать? Точных сведений нет, она вполне могла и не от рук мансей погибнуть. (как и тот малый, что плавал в лодке вместе с манси). Вы, конечно, слышали, что в СССР геологи очень даже неплохо зарабатывали. А знаете, почему? Потому что профессия поисковика-геолога была крайне рискованной. И дикие звери, и природные факторы, нередко служили причиной гибели этих смелых людей, рискующих зачастую своими жизнями. Так что, смерть геолога не была из ряда вон выходящим событием.

Аза: Рогов Василий пишет: Все-же никак не хотите отказываться от мысли, что мансийская религия предписывает якобы совать руки и ноги "нечестивцев" в костер, и плясать на трупах танцы орла? Не обязательно. Первое - обычные пытки, а второе - способ убить без применения оружия. Я тут писала о случае в Братске: подростки почти так же издевались над девушкой (в т.ч., применяли огонь), а потом, раздев на морозе до гола, отвели в горы, связали, облили водой и завалили снегом. Из "местных особенностей", расправа напоминает ритуал инициации, только доведённый до убийства: требуется терпеть огонь, холод и трудности, подобные лазанью на кедр... Возможно, и сооружение настила в условиях искусственных неудобств имело смысл истязания... И проводится он в подобных уединённых местах, в которых для этих целей сооружается некая хижина (в нашем случае - палатка). Т.е., все необходимые представления для такого сценария расправы у манси имелись...

Рогов Василий: Аза пишет: Из "местных особенностей", расправа напоминает ритуал инициации, только доведённый до убийства: требуется терпеть огонь, холод и трудности, подобные лазанью на кедр... И проводится он в подобных уединённых местах, в которых для этих целей сооружается некая хижина (в нашем случае - палатка). Да, бывало у некоторых народностей подобное. Например, юному индейцу протыкали ножом дырки на коже груди, продевали кожаные ремни в них, привязывали к дереву, и он должен был оторваться сам, разорвав себе грудь, при этом не пискнув от боли, не меняясь в лице, и только после этого его признавали мужчиной- членом племени. Было это, да. Да вот только когда? В старые времена. Какие были у манси ритуалы посвящения на момент трагедии, то-есть, в пятидесятых годах? Аза пишет- Не обязательно. Первое - обычные пытки, а второе - способ убить без применения оружия. Я тут писала о случае в Братске: подростки почти так же издевались над девушкой (в т.ч., применяли огонь), а потом, раздев на морозе до гола, отвели в горы, связали, облили водой и завалили снегом. Как именно пытали туристов манси? Поподробнее, пожалуйста, опишите свое видение картины. Поэтапно.

Аза: Рогов Василий, думаю, что жгли ноги огнём и заставляли терпеть молча (под страхом смерти или убийства товарища). Во рту Кривонищенко обнаружили кожу с пальца его же руки, а у Дорошенко закушена губа... Похоже, один закусил свой палец, а другой - губу, чтобы не кричать. Ожог у Кривонищенко - локальный, до обугливания, и находился под штаниной. А получен до лазанья на кедр (т.е., не объясняется случайностью, попыткой согреться и потерей сознания)...Похоже, их ещё и совали лицами в костёр: волосы опалены... После этой экзекуции, их заставили многократно лазать на кедр "за ветками". Были какие-то игры "с раздеванием": от одежды отрезали куски (рукава и штанины), а некоторые вещи разрезали вдоль, чем приводили их в полную негодность. Говорят, будто туристы снимали и срезали одежду с замёрзших трупов (вряд ли так быстро трупы промёрзли бы) чтобы согреться, но её не использовали! Часть одежды просто разбросали (уже внизу!), а часть сложили кучками на настиле... Похоже, лишение частей одежды было чем-то вроде штрафа за невыполнение каких-то издевательских заданий или проигрыш товарищу в "конкурсе".

Рогов Василий: Аза пишет: Рогов Василий, думаю, что жгли ноги огнём и заставляли терпеть молча (под страхом смерти или убийства товарища). Во рту Кривонищенко обнаружили кожу с пальца его же руки, а у Дорошенко закушена губа... Похоже, один закусил свой палец, а другой - губу, чтобы не кричать. Ожог у Кривонищенко - локальный, до обугливания, и находился под штаниной. А получен до лазанья на кедр (т.е., не объясняется случайностью, попыткой согреться и потерей сознания)...Похоже, их ещё и совали лицами в костёр: волосы опалены... После этой экзекуции, их заставили многократно лазать на кедр "за ветками". Были какие-то игры "с раздеванием": от одежды отрезали куски (рукава и штанины), а некоторые вещи разрезали вдоль, чем приводили их в полную негодность. Говорят, будто туристы снимали и срезали одежду с трупов чтобы согреться, но её не использовали! Часть одежды просто разбросали (уже внизу!), а часть сложили кучками на настиле... Туристы были связаны, конечно? Где следы от веревок на телах? И как именно их связали, почему дятловцы дали связать себя? Раз лазали на на кедр, значит, они не все были связаны? И все это, покорно, добровольно... Нереально. Абсолютно нереально. Знаете, почему не Вы, уважаемая Аза, не Матрасов, не описали подробно и поэтапно версию "ритуально- религиозного убийства"? Почему у Матрасова версия только в самых общих чертах, без подробностей фактически? А потому, что, начни описывать, Вы- бы неизбежно столкнулись с таким количеством жутких противоречий, что сами плюнули-бы на это дело. Гарантирую. Давайте попробуем. Итак, опишите поэтапно всю версию, целиком. Начиная с того момента, отчего и почему манси решили расправится с туристами. Попробовав это сделать, Вы невольно признаете, что это дело безнадежное.

Аза: Рогов Василий пишет: Туристы были связаны, конечно? Где следы от веревок на телах? И как именно их связали, почему дятловцы дали связать себя? Не думаю, что их связывали. Было достаточно угрозы оружием и плохого состояния туристов. Думаю, что уже после спуска они находились в состоянии, в котором сопротивление невозможно. Трудно действовать замёрзшими руками, да и ноги, скорее сего, двигались с трудом... При снижении температуры сила мышц падает, когда ещё далеко до обморожений и замерзания... Кроме того, описанная в учебниках особенность гипотермии - утрата воли к жизни. Другие особенности - спутанность сознания, нарушение координации... В таком состоянии не подерёшься. Скорее всего, найденных на пути к палатке просто "отпустили", видя, что они уже не смогут доползти (скорее всего, злодеи наблюдали их борьбу за жизнь, и были готовы помешать спасению в случае необходимости). Кривонищенко и Дорошенко замёрзли уже у кедра, лишившись сил. Добивать пришлось только четверых одетых в овраге. Кстати, та девушка, которую в голом виде отвели в горы, к концу пути уже не могла идти - двигалась на пинках, а потом и вовсе пришлось волочить... Изуверы заставили Настю раздеться, приказали снять обувь. Совершенно голая, девочка направилась за своими будущими убийцами в гору. При температуре ниже -20 градусов она прошла около двух километров. Ее били по ногам с уже заметными признаками обморожения, растирали снегом, чтобы та продолжала идти. Девушка плакала, просила перестать, но никто и не думал ей помогать. В конце пути ее, уже обездвиженную, тащили на гору волоком.<...> Ворсиной связали руки и ноги веревкой, облили водой и столкнули в сугроб. Под занавес по несчастной девочке еще кое-кто из истязателей попрыгал, закопав, таким образом, жертву поглубже в снег. Так ее, еще живую, оставили погибать. Настя умерла от переохлаждения Заметьте: то же расстояние, примерно та же температура... Дятловцы не были полностью голыми, но их и тащить не пришлось... У бедной Насти невозможность идти и признаки обморожения возникли уже на пути. Свитера и прочая подобная одежда в качестве верхней малоэффективна на ветру - так, что можно сравнить с отсутствием, поскольку она легко продувается. В принципе, могли бы и не связывать... Может быть, кто-то потом говорил бы "никакого криминала! Она просто замёрзла! Горы, стихия..." А на вопрос "как она в голом виде оказалась в горах" ответили бы: "она принимала душ, а соседи затеяли ремонт - стали молотком стучать... Настенька решила, что потолок рушится и убежала в горы".

Рогов Василий: Аза Знаете, хочу Вам предложить написать самостоятельную версию. Да, я помню, Вы писали версию о возможности взрыва в снежной пещерке. Но попытайтесь написать именно полную, всеобъемлющую, версию. При этом, желательно, чтобы версия была- Непротиворечивой, не имеющей внутренних несогласовок. Основывалась на материалах УД, включала в себя их. Если и подвергать сомнению некоторые моменты УД, то только со строгим логическим обоснованием, со ссылками на авторитетные источники. Версия должна достаточно хорошо объяснять гибель как минимум, двух-трех дятловцев, и удовлетворительно объяснять гибель всех. Включать в себя поэтапное описание моментов трагедии. Начинаться не с момента, когда рассерженные религиозные изуверы выгнали туристов из палатки, а с момента причин, то-есть, с чего манси пришли в такую ярость, чем именно туристы их рассердили. Например, с описания того, на кой понадобилось туристам тем или иным способам осквернять святилище, и как именно манси дознались об этом. Быть подробной, развернутой. Ну и так далее, в соответствии с общими правилами составлений версий. Но, честно и по дружески, сразу говорю, что не стоит даже браться за это безнадежное дело- объяснять гибель туристов ритуальными мотивами. Впрочем, попытавшись написать версию, Вы сразу вскоре убедитесь, что я прав. Потому как даже я, при своей больной буйной фантазии, не смог-бы это сделать. Уже с первых абзацев пошли-бы такие лютые противоречия, что их некоим образом не удалось-бы логически связать! А впрочем, попробуйте, авось, вдруг и получится. И тогда... Вечный почет, преклонение всех дятловедов, слава как создательнице разгадки гибели дятловцев! А я пока пропаду на некоторое время, опять живот болит, и колики мучают.

Аза: Рогов Василий, где противоречия? Я приводила список пустых возражений, и Вы добавили ещё одно: "а они бы сопротивлялись"... Но посмотрите на реальные ситуации: сопротивление в таких случаях оказывается очень редко! Вдобавок - соображения об измождённости туристов, об эффектах гипотермии... Противоречия - только кажущиеся, и все они основаны на том, что злодеи или жертвы "так бы не поступили". В криминальных хрониках - масса случаев, о которых можно было бы сказать "они бы так не поступили", и если бы такое описали в художественной литературе, показалось бы слишком надуманным. Представьте рассказик, в котором злодей даёт жертвам послушать как играют часы, и, когда они подносят к уху и нажимают кнопку, из часов вылетает пуля... Или - девочка, которая постепенно травит маму таллием и описывает "ход опыта" в блоге... Люди поступают по всякому.

гусь: Ндаа.., это уже и караул, и ахтунг в "одном флаконе" неадекватности .. "..И стайкою наискосок уходят запахи и звуки.."(с)

Рогов Василий: гусь пишет: Ндаа.., это уже и караул, и ахтунг в "одном флаконе" неадекватности .. "..И стайкою наискосок уходят запахи и звуки.."(с) Ась?

Рогов Василий: Аза пишет: Противоречия - только кажущиеся, и все они основаны на том, что злодеи или жертвы "так бы не поступили". В криминальных хрониках - масса случаев, о которых можно было бы сказать "они бы так не поступили", и если бы такое описали в художественной литературе, показалось бы слишком надуманным. Представьте рассказик, в котором злодей даёт жертвам послушать как играют часы, и, когда они подносят к уху и нажимают кнопку, из часов вылетает пуля... Или - девочка, которая постепенно травит маму таллием и описывает "ход опыта" в блоге... Люди поступают по всякому. С нетерпением ожидаю Вашу версию, удовлетворяющую необходимым требованиям. Она, конечно, будет выложена в разделе "криминально-бытовых"? Да, и еще. После написания версии, прочтите ее, и добавьте внизу аргументы на возможные критические замечания форумчан.

Аза: Рогов Василий пишет: С нетерпением ожидаю Вашу версию, удовлетворяющую необходимым требованиям. Она, конечно, будет выложена в разделе "криминально-бытовых"? Когда-то увлекалась, но интерес пропал. и я убедилась в верности принципа "если я о чём-то подумала, то они это сделали". Реализовали даже такие вещи, написав о которых, я думала, что допустила дикий перегиб, и что читатели будут смеяться. Теперь же не нахожу там ни одной "нелепости", которая до сих пор не реализована.

Рогов Василий: Аза пишет: Когда-то увлекалась, но интерес пропал. и я убедилась в верности принципа "если я о чём-то подумала, то они это сделали". Реализовали даже такие вещи, написав о которых, я думала, что допустила дикий перегиб, и что читатели будут смеяться. Теперь же не нахожу там ни одной "нелепости", которая до сих пор не реализована. А вЫ попробуйте. Уверен, что если все будет написано в соответствии с общими требованиями к версиям, то и форумчане, и модераторы, оценят по достоинству. Версии не за то отправляют в ХЯО, что они не соответствуют "идеологии", а за то, что они противоречивы, нереальны, имеют сильное, чрезмерное расхождение с известными материалами дела о трагедии, и тд. Ведь попытка- не пытка, не так-ли, ув. Аза?

Аза: Рогов Василий, "дятловцев убили манси" - что в этом нереального? Нереальное - снежный человек, ОШ, месть Сорни Най и прочее подобное... Нереальное - и сошествие лавины (обвала) почти на ровном месте... Убийство - самое обычное дело: каждый день совершается множество убийств. Нет никаких противоречий: ни внутри версии, ни с законами природы, ни даже с УД. Я допускаю, что в УД отображено не всё, но противоречащего тому, что там отображено, в моей версии нет.

ДЕРСУ: Аза пишет: Вы приписываете Золотарёву и Дубининой качества профессиональных бойцов вроде Емельяненко! Аза. Вы утверждаете, даже не спрашиваете. Во первых где упоминалось о приписывании Д. мной знаний ближнего боя. Во вторых что это за переиначивания сказанного не Вами? Этот прием заставить человека оправдываться Вы постоянно отрабатываете, это очень заметно и действует не убедительно, да и не отвлекает уже - слишком примитивен. Заканчивайте. Аза пишет: Какие там блоки?! Речь идёт об обычных людях, уже находящихся в измождённом состоянии! Вам кто-то говорил о блокировании или Вы вырвали часть текста чужого разговора и решили что поняли о чем речь? Аза пишет: О спуске шеренгой: следы-столбики говорят о том, что склон был засыпан рыхлым снегом. По такому склону тяжело не только идти на лыжах, но и идти ногами, и точно так же было бы целесообразно идти гуськом. Они туристы, а не волки. В чем целесообразность? Считаете что эта фраза о целесообразности более убедительна чем: Аза пишет: "только взрывотехник сможет глушить рыбу взрывчаткой", "то, что для разрыва одежды требуется более 1000 кПа, а для повреждения лёгких хватит и 400 кПа, Аза пишет: И возникает вопрос: почему туристы шли шеренгой? Судя по тому что конвоирование всеми народами проводится гуськом уже веками, возникает тот же вопрос и у меня. Лочему туристы шли шеренгой? Их что, никто не конвоировал?

Аза: ДЕРСУ пишет: Аза. Вы утверждаете, даже не спрашиваете. Во первых где упоминалось о приписывании Д. мной знаний ближнего боя. Во вторых что это за переиначивания сказанного не Вами? Но Вы написали: Что бы понять как действуют эти навыки в бою надо смотреть реальную схватку профи и лучше за призовое место. Там понятно применяют ли в реальном поединке эти, медленно показанные, приемы. Это и есть сравнение с профессионалами! Кстати, в показах встречаются: боец прыгает на лежащего, падая на него коленями или задницей... Какие последствия - не знаю. Возможно, и переломы бывают. На ринге бывают и смертельные случаи... Но нельзя сравнивать Дубинину и Золотарёва с этими спортсменами и утверждать, что прыгнувший отлетит от них как от батута. ДЕРСУ пишет: Вам кто-то говорил о блокировании или Вы вырвали часть текста чужого разговора и решили что поняли о чем речь? А это что? Для того что бы отработать их на скорости нанесения травмы, нужно развить скорость превосходящую блок противника. Если не подразумевается, что манси не могли прыгать на телах из-за "блоков противника", то зачем говорить о блоках? ДЕРСУ пишет: Они туристы, а не волки. В чем целесообразность? Считаете что эта фраза о целесообразности более убедительна чем Целесообразность - в экономии сил. Они же описывали способ, которым прокладывали лыжню... Это - целесообразнее, чем если бы они шли шеренгой, и каждому приходилось бы весь путь тратить столько же сил, сколько тратил только идущий первым. То же самое происходит при ходьбе по рыхлому снегу или при ветре: первому идти труднее. ДЕРСУ пишет: Судя по тому что конвоирование всеми народами проводится гуськом уже веками, возникает тот же вопрос и у меня. Лочему туристы шли шеренгой? Их что никто не конвоировал? Гуськом (точнее - колоннами) - когда большое количество пленных ведут по дороге, на которой их нельзя растянуть в шеренгу. Их надо связывать. На "широких просторах" безопаснее выстроить в шеренгу и идти сзади, соблюдая дистанцию: у пленного не будет шансов ни убежать, ни неожиданно напасть. Думаю, что во многих случаях (например, конвоиры стреляют намного лучше, чем дерутся), само связывание пленного может быть опасным. Кстати, на верхней картинке зэки вполне могут кинуться одновременно на трёх конвоиров и отобрать винтовки. Хоть то хорошо, что на винтовках имеются штыки. Но применение штыков - уже рукопашная, и вряд ли при внезапном нападении конвоиры успеют повернуть винтовку... Преимущество вооружённого перед безоружным проявляется на расстоянии: достаточном для попадания и слишком большом для нападения. более убедительна чем: "только взрывотехник сможет глушить рыбу взрывчаткой", "то, что для разрыва одежды требуется более 1000 кПа, а для повреждения лёгких хватит и 400 кПа, Это Вы утверждали, что швырнуть взрывчатку сможет только взрывотехник или сапёр, "поэтому манси не могли". Но факт: множество браконьеров пользуется взрывчаткой, не будучи ни взрывотехниками, ни сапёрами.

ДЕРСУ: Аза пишет: А уж если искать - надо было одеться, обуться и взять фонарь (который почему-то оставили на палатке) Фонарь в Вашем варианте лежал вмерзший в снег? Что значит оставили? Аза пишет: Вместо фонаря, Золотарёв почему-то взял фотоаппарат... Ночью! Взял? Вы уверены что он его снимал? Аза пишет: Однажды наша компания переплыла реку на лодке, и в лесу обнаружили палатку с костром и сохнущей рядом одеждой и обувью. Туристов почему-то не было... Местные мальчики бросили обувь в костёр, а топор забросили в заросли... Даже в Московской области местные ненавидят туристов! Следовательно сейчас я разговариваю с детской травмой? Или Вы не были против такого поворота событий? Мы с Вами явно выбираем разные компании. У меня другой опыт общения с людьми. И потом, при чем тут манси? Аза пишет: Если не учитывать догму "манси мирные и дружат с русскими", то ответ очевиден: их выстроили шеренгой для безопасного конвоирования. Для этой же цели приказали бросить всё, что у них было в руках. По этой же причине не позволили брать вещи из палатки и тот фонарик, который остался на ней. Примеры конвоирования шеренгой в студию! Не путать с парадом на Красной площади. Орали издали? Не проверяли все ли брошено? Почему пропустили нож? Не подходили близко? Почему? Боялись? Почему нападающие не обыскали ГД? Аза пишет: Обычно так и бывает. Крайне редко встречается поведение по принципу "умираю, но не сдаюсь". Обычно люди не сопротивляются даже когда их ведут на казнь... Это Ваши слова. Имеете свидетелей, статистику?

Аза: ДЕРСУ пишет: Фонарь в Вашем варианте лежал вмерзший в снег? Что значит оставили? Почему "вмерзший"? Как описано: стоял на палатке в выключенном и работоспособном состоянии... Взял? Вы уверены что он его снимал? Возможен вариант, что нападение произошло до того, как Золотарёв успел раздеться. И я не уверена даже в том, что на Золотарёве висел фотоаппарат, а не чехол от фотоаппарата, установленного на штатив (иначе, возникает проблема "лишнего" пятого фотоаппарата). Всё это не объясняет оставления фонаря на палатке. ДЕРСУ пишет: Следовательно сейчас я разговариваю с детской травмой? Или Вы не были против такого поворота событий? Какая тут травма? Это были не мои вещи... Это ничего не говорит о манси. Просто странно, что туристы куда-то ушли, оставив палатку, костёр и вещи. не было бы этого случая - я бы совсем не поверила, что дятловцы куда-то ушли, никого не оставив в палатке. ДЕРСУ пишет: Примеры конвоирования шеренгой в студию! Зачем рассматривать примеры, если можно рассмотреть модели действий? Можно приблизительно определить время для выстрела, время для броска с последующим захватом оружия, время для убегания на безопасное расстояние, возможные сценарии развития событий при попытке связать пленных... Орали издали? Не проверяли все ли брошено? Орать не требовалось. Приказали бросить всё, что есть в руках. ДЕРСУ пишет: Не подходили близко? Почему? Боялись? Я же говорю: на слишком близком расстоянии теряется преимущество вооружённого перед безоружным, и всё сильнее сказывается уровень подготовки для рукопашного боя. Это - не сильная сторона манси... Почему нападающие не обыскали ГД? То же самое - из соображений безопасности. Достаточно того, что в руках пленных ничего нет. Это Ваши слова. Имеете свидетелей, статистику? Проще назвать случаи сопротивления. Восстание в Варшавском гетто послужило сигналом к восстанию пленных в других гетто и лагерях смерти. Многие восставшие понимали, что не имеют шансов против значительно превосходящих их по численности нацистов, однако предпочитали умереть с оружием в руках. После того как в мае 1943 г. последние депортированные в Треблинку евреи были уничтожены в газовых камерах, в лагере осталось около 1 000 еврейских пленников. Понимая, что им вскоре тоже предстоит умереть, они задумывают восстание. 2 августа вооруженные лопатами, кирками и немногочисленным оружием, украденным из арсенала, они поджигают часть лагеря и прорываются сквозь забор из колючей проволоки. Около 300 пленных сумели сбежать, и примерно трети из них удалось скрыться от искавших их немцев. До этого случая восстаний не было: люди покорно шли на убой... Да и после - лишь считанные случаи, для которых потребовался этот пример...

ДЕРСУ: Аза пишет: Но Вы написали:  цитата: Что бы понять как действуют эти навыки в бою надо смотреть реальную схватку профи и лучше за призовое место. Там понятно применяют ли в реальном поединке эти, медленно показанные, приемы. Это и есть сравнение с профессионалами! Аза! Это написано не Вам! Это не Ваша тема и не каждый мой пост для Вас! Аза пишет: Если не подразумевается, что манси не могли прыгать на телах из-за "блоков противника", то зачем говорить о блоках? Я буду писать в теме критики ритуально-религиозных мотивов о чем считаю возможным не зависимо от Вашего желания и не интересуясь Вашим разрешением. Так понятно? Аза пишет: Гуськом (точнее - колоннами) - когда большое количество пленных ведут по дороге, на которой их нельзя растянуть в шеренгу. Их надо связывать. На "широких просторах" безопаснее выстроить в шеренгу и идти сзади, соблюдая дистанцию: у пленного не будет шансов ни убежать, ни неожиданно напасть. Свои слова я подтвердил картинками, в надежде что хоть они для Вас понятны. Ошибся, блин! Широки или нет просторы Африканской сельвы я не могу знать, но тоже почему то водят гуськом. Я так понимаю что по Вашему оружием удобней водить из стороны в сторону и головой вертеть на 180 следя за пленными чем смотреть перед собой держа цепь под прицелом. Что я пишу? Это же для моего оппонента Филькина грамота!Аза пишет: Это Вы утверждали, что швырнуть взрывчатку сможет только взрывотехник или сапёр, "поэтому манси не могли". Где я писал что швырнуть взрывчатку сможет только взрывотехник или сапер? Находим - работаем дальше. Не находим - в бан!!! Достала тролль!

Аза: ДЕРСУ пишет: Я так понимаю что по Вашему оружием удобней водить из стороны в сторону и головой вертеть на 180 следя за пленными чем смотреть перед собой держа цепь под прицелом. Именно, что наоборот! Если идти позади пленных, то не придётся идти боком и смотреть в сторону, и оружие будет направлено в спины пленных, а не так, как на первой картинке. В отличие от ситуации, изображённой на этой картинке, чтобы напасть на конвоира, пленному надо развернуться на 180° и преодолеть расстояние до него (я бы выбрала не менее 15 метров). Местность хорошо просматривается и простреливается: скрыться пленному там негде, и если он побежит вперёд или вбок, у конвоира будет достаточно времени для выстрела, пока пленный не убежит слишком далеко. Обратите внимание: винтовка у идущего сбоку конвоира направлена вперёд, и смотрит он вперёд, а не на зэков... Расстояние между зэком и конвоиром преодолевается быстрее, чем конвоир успеет повернуть винтовку и сделать выстрел. Один из зэков держит руки в карманах: хорошо, если в карманах у него ничего нет... Где я писал что швырнуть взрывчатку сможет только взрывотехник или сапер? Чтобы найти это утверждение, мне понадобится заново прочитать все обсуждения за полтора месяца. Если Вы согласны с тем, что манси способны использовать взрывчатку, то этой проблемы больше нет.

ДЕРСУ: Аза пишет: Чтобы найти это утверждение, мне понадобится заново прочитать все обсуждения за полтора месяца. Если Вы согласны с тем, что манси способны использовать взрывчатку, то этой проблемы больше нет. Если Вы это утверждение не найдете, Вам придется прочитать все материалы уголовного дела и попробовать зарегистрироваться через год, после бана. У нас тематический, серьезный форум. Болтать языком найдите другое место.

kvn: Аза пишет: Именно, что наоборот! Если идти позади пленных, то не придётся идти боком и смотреть в сторону, и оружие будет направлено в спины пленных, а не так, как на первой картинке. 😂 - Конвоиры (с берданками!) на лыжах позади шеренги подконвойных, идущих без обуви:

Аза: kvn пишет: - Конвоиры (с берданками!) на лыжах позади шеренги подконвойных, идущих без обуви: И что? Выстрел из берданки (а только ли берданки были?) - пустяк? Лыжи не только следов не оставляют, но и не проваливаются, поэтому передвигаться на лыжах можно быстрее чем на ногах. В то же время, вряд ли они будут безудержно ехать на заснеженном склоне в 15°... У пленных нет шансов. Что и требуется конвоирам... -

Аза: ДЕРСУ пишет: Если Вы это утверждение не найдете, Вам придется прочитать все материалы уголовного дела и попробовать зарегистрироваться через год, после бана. У нас тематический, серьезный форум. Болтать языком найдите другое место. Если этот форум докатился до такого по воле модераторов - фиг с ним. Предвзятость и невозможность вести здесь нормальные обсуждения очевидны. Я перечитала часть Ваших ответов, и думаю, что всякому непредвзятому понятно, кто тут "болтает языком" и швыряется оскорблениями в ответ на разумные аргументы. Могу ещё раз повторить: мои высказывания не противоречат ни законам природы, ни фактам, изложенным в УД. На такие противоречия Вы ни разу не указали.-

ДЕРСУ: Аза пишет: Могу ещё раз повторить: мои высказывания не противоречат ни законам природы, ни фактам, изложенным в УД. На такие противоречия Вы ни разу не указали. Ищите, Аза, ищите. Возможно встряска поможет Вам обращать внимание на слова оппонента не превращая его в дурачка для биться. И, таки, да! Замечание за неуважительное отношение к форумчанам и форуму. Как Вам на нашем месте, голубушка? Когда Вы нам о Фоме, а Вам в ответ о размножении утконосов?

kvn: - Допустим, на гольцах, по крутякам конвоиры проходят ногами, так же - по курумнику. Допустим, лыжи пронесут на руках, или протянут за собой на шлейках. Но ниже все равно хапнут горя. Не поворачивают эти доски! Манси-охотники делают ножную петлю на ступательной площадке очень узкую, обувь не просунуть, только самый кончик: Управляемость сильно страдает. При попытке повернуть лыжи в таких крепах без применяя опорной палки нога моментально вылетает. Какой уж тут, нафиг, "конвой".

Аза: ДЕРСУ пишет: Ищите, Аза, ищите. Возможно встряска поможет Вам обращать внимание на слова оппонента не превращая его в дурачка для биться. И, таки, да! Замечание за неуважительное от Пока нашла место, в котором Вы не отрицаете этого утверждения: Аза пишет: цитата: И были ложные утверждения! Например: браконьеры глушат рыбу, не будучи ни сапёрами, ни взрывотехниками, а Вы утверждали, что делать подобное могут только сапёры и взрывотехники. ДЕРСУ пишет: Плотность воды и воздуха разная. Знаете? Знаете что браконьеры не делают взрывчатку? Они её или воруют или покупают у тех кто украл? Статистику тех кто пострадал при глушении рыбы гляньте. Кстати, я нигде не говорила, что взрывчатку или взрыватели манси сделали сами. Конечно, купили у горняков или строителей. Ещё - забавное: Вы допускаете возможность взрыва шаровой молнии - явления, существование которого так же не доказано, как и существование (прочих) НЛО. А если ШМ и существует, то случается очень редко. Но Вы считаете это менее фантастичным, чем действия людей... А точно! Могла залететь и рвануть. Вот от неё следов точно не найти! Это проще чем объяснять куда делись следы от взрыва взрывчатого вещества! При том, что действие - такое же, как и действие безоболочного ВУ: взрывная волна и высокая температура... Но, действительно, следов самой взрывчатки (окрашивания) при её взрыве не будет... Вы допускали и взрыв скопившегося газа... Получается, Вы не против "взрывной" версии, а против только версий с действиями злодеев (особенно - манси).

Аза: kvn, склон не был голым. Возможно, в некоторых местах торчали камни, но вряд ли это создавало большую проблему. И если уж манси пользуются такими лыжами с такими креплениями, они к ним привыкли. В самом раннем детстве у меня тоже были широкие лыжи с такими креплениями, и проблем с передвижением и поворотами я не помню. Потом их дед использовал для передвижения по саду (между плотно стоящими деревьями) зимой: находил, что в таких лыжах это делать удобнее, чем без лыж.

ДЕРСУ: Аза, Вы нашли, почти нашли, то зачем я Вас посылал. Аза пишет: Это Вы утверждали, что швырнуть взрывчатку сможет только взрывотехник или сапёр, "поэтому манси не могли". Я утверждал? Прекратите делать из людей, которые оппонируют Вам, придурков. Швырнуть - может и обезьяна! Сделать - изготовитель взрывного устройства! Не буду забивать Вам голову что делают остальные специалисты в этой области. Будете так вольно обращаться с высказываниями форумчан - будет бяка с моей стороны без предупреждения! Следите за речью сами, если это придется делать модераторам - плохо закончится! Аминь!

Аза: ДЕРСУ пишет: Швырнуть - может и обезьяна! Вот это - правильно! Ещё раз: я никогда не говорила, что манси её изготовили.

kvn: Аза пишет: В самом раннем детстве у меня тоже были широкие лыжи с такими креплениями, и проблем с передвижением и поворотами я не помню. - Конечно, не помните - как можно помнить то, чего не было и быть не могло - Вы же не ходили по целику в тайгу. У Вас были детские лыжки, которые дед использовал в качестве снегоступов. При чем тут охотничьи лыжи, подобные тем, на каких kvn ходит каждую зиму? Хотите посмотреть? - Это - не Ваше далекое детство, в котором Вы застряли, это - не Интернет, в котором Вы безнадежно погрязли, это - здесь и сейчас:

ДЕРСУ: Аза пишет: Если этот форум докатился до такого по воле модераторов - фиг с ним. Предвзятость и невозможность вести здесь нормальные обсуждения очевидны. Странно что это видно только Вам. Или Вам это не кажется странным? Аза пишет: Я перечитала часть Ваших ответов, и думаю, что всякому непредвзятому понятно, кто тут "болтает языком" и швыряется оскорблениями в ответ на разумные аргументы А кто кроме Вас назвал их разумными? Вы боретесь на этом форуме за право называть свои суждения разумными? Так это Вы не на тот форум заглянули. Аза пишет: Могу ещё раз повторить: мои высказывания не противоречат ни законам природы, ни фактам, изложенным в УД. Так о чем тогда с Вами спорят остальные? Даже Почемучка отметилась! Аза пишет: На такие противоречия Вы ни разу не указали.- Вот и я о том же! Читайте не только себя, и будет Вам информация. Продолжите в том же духе и будет Вам бан.

Аза: ДЕРСУ пишет: А кто кроме Вас назвал их разумными? Вы боретесь на этом форуме за право называть свои суждения разумными? Так это Вы не на тот форум заглянули. Разумный подход: единственными ограничениями на действия людей являются законы природы и их физические возможности. Разумно допускать все версии, которые не противоречат этим принципам. Есть более доходчивое выражение этой же идеи: "а что им помешает?" Любое утверждение вроде "сосед бы так не поступил", "родственник бы так не поступил", "манси бы так не поступили", и даже "я такого никогда не сделаю" не являются объективными и чреваты ошибками. Подобные представления не могут быть основаниями для отказа от версий. Я бы даже утвердила максиму: если какое-то действие возможно, то оно будет совершено.

kvn: Аза пишет: Любое утверждение вроде "сосед бы так не поступил", "родственник бы так не поступил", "манси бы так не поступили", и даже "я такого никогда не сделаю" не являются объективными и чреваты ошибками. - Все верно с точностью до наоборот: - "сосед бы так не поступил" - оставил бы следы, если бы умудрился туда добраться за каким-то лешим; - "родственник бы так не поступил" - оставил бы следы, если бы умудрился туда добраться за каким-то лешим; - "манси бы так не поступили" - оставили бы следы, если бы умудрились туда добраться за каким-то лешим; - даже "я такого никогда не сделаю" - именно потому, что неизбежно останутся следы, раз уж занесло туда за каким-то лешим.

ДЕРСУ: Аза пишет: Любое утверждение вроде "сосед бы так не поступил", "родственник бы так не поступил", "манси бы так не поступили", и даже "я такого никогда не сделаю" не являются объективными и чреваты ошибками. Ага! А утверждения "они так поступили потому что наша компания так сделала" объективны и безошибочны? Аза пишет: Когда я была школьницей, на каникулах был случай: в лесу за рекой часто отдыхали туристы... Однажды наша компания переплыла реку на лодке, и в лесу обнаружили палатку с костром и сохнущей рядом одеждой и обувью. Туристов почему-то не было... Местные мальчики бросили обувь в костёр, а топор забросили в заросли... Даже в Московской области местные ненавидят туристов!

Аза: ДЕРСУ пишет: А утверждения "они так поступили потому что наша компания так сделала" объективны и безошибочны? Наоборот: беспечность туристов в нашей истории показала мне возможность подобной беспечности. А то, что сделала наша компания, - шалость, каких много. Уверена, что подобные действия совершаются нередко. Проявление неприязни к туристам со стороны местных - обычное явление. Например, моя подруга, поставив палатку на берегу реки, получила поток оскорблений от козлопаса. Бывает, что и туристы дают повод: другая подруга, вместе со своим мужем, в одной деревеньке украла барана... На моей даче такие случаи тоже происходили неоднократно: в лесу у костров находили шкуры...

ДЕРСУ: Аза пишет: Наоборот: беспечность туристов в нашей истории показала мне возможность подобной беспечности. А то, что сделала наша компания, - шалость, каких много. Уверена, что подобные действия совершаются нередко. Проявление неприязни к туристам со стороны местных - обычное явление. В мысле я прав на 100%, но только Вашими словами!

Аза: ДЕРСУ пишет: В мысле я прав на 100%, но только Вашими словами Я - не сторонница идеи влияния будущего на прошлое, и причинно-следственной связи между действиями нашей компании и действиями манси не вижу! Не "потому, что", а демонстрация принципа "единственными ограничениями на действия людей являются законы природы и их физические возможности". В этих рамках, люди способны на любую беспечность, любую глупость и любое преступление.

Аза: kvn пишет: - Все верно с точностью до наоборот: - "сосед бы так не поступил" - оставил бы следы, если бы умудрился туда добраться за каким-то лешим; - "родственник бы так не поступил" - оставил бы следы, если бы умудрился туда добраться за каким-то лешим; - "манси бы так не поступили" - оставили бы следы, если бы умудрились туда добраться за каким-то лешим; - даже "я такого никогда не сделаю" - именно потому, что неизбежно останутся следы, раз уж занесло туда за каким-то лешим. Где следы дятловцев, кроме "столбиков" на склоне? Прикладывали ли дятловцы большие усилия чтобы скрыть свои следы? Я не подразумевала, что сосед или родственник поедет к Отортену и убьёт там туристов, и говорила о мотивах. Вероятность того, что это сделает мой сосед или родственник, конечно, очень мала, но не является нулевой. Вероятность того, что это сделали местные, высока. есть даже вероятность того, что убийство организовали чиновники в ходе борьбы за власть (подсиживания других чиновников) или ради внесения далекоидущих идеологических изменений в вопросы физического воспитания (утверждается, что такие изменения происходили при Хрущёве, и последствия этого затронули разные сферы жизни, включая экономику). Вероятность такого - выше, чем вероятность убийства соседями или родственниками, но ниже чем вероятность убийства охотниками.

kvn: Аза пишет: Вероятность того, что это сделали местные, высока. - А вероятность несчастного случая с гибелью от естественных причин в зимнем походе в ненаселенной местности?

ДЕРСУ: Аза пишет: Я - не сторонница идеи влияния будущего на прошлое, Кто понял о чем речь в личку мне скиньте. Аза пишет: Я - не сторонница идеи влияния будущего на прошлое, и причинно-следственной связи между действиями нашей компании и действиями манси не вижу! Причинно-следственной не видите? Аза пишет: Даже в Московской области местные ненавидят туристов! Именно следствие поступков Вашей компании стала причиной видения Вами поступков приписываемых Вами другим людям. Прямая связь! Аза пишет: Не "потому, что", а демонстрация принципа "единственными ограничениями на действия людей являются законы природы и их физические возможности". Вы пишите на форуме пользуясь интернет связью, как это ограничивает не ограничивает законы природы или физические возможности? Сложный вопрос? Упростить? Аза пишет: В этих рамках, люди способны на любую беспечность, любую глупость и любое преступление. Да! Тогда почему: Аза пишет: Даже в Московской области местные ненавидят туристов! Заметьте, Вы всегда говорите с позиции утверждения, ничего не предполагая. Значит описанные Вами поступки Вы не просто оправдываете, они для Вас естественны как дыхание.

Аза: kvn пишет: - А вероятность несчастного случая с гибелью от естественных причин в зимнем походе в ненаселенной местности? Думаю, что вероятность такого обрушения снега в овраге, которое могло бы вызвать такие травмы и "оставить" такие следы, очень мала, а то и нулевая: нет достаточной крутизны и высоты, нет остатков обрушившихся масс, и, с учётом положения Дубининой, вряд ли возможно, что какие-то упавшие массы могли её так прижать к камню. Кроме всего этого, потребуется как-то объяснить причину ухода из палатки (сделать это очень трудно, а без привлечения ещё одного обрушения - вряд ли возможно)... Я бы допустила обрушение на палатку, но положение Дубининой несовместимо с версией Буянова.

ДЕРСУ: Аза пишет: есть даже вероятность того, что убийство организовали чиновники в ходе борьбы за власть (подсиживания других чиновников) или ради внесения далекоидущих идеологических изменений в вопросы физического воспитания (утверждается, что такие изменения происходили при Хрущёве, и последствия этого затронули разные сферы жизни, включая экономику). Вероятность такого - выше, чем вероятность убийства соседями или родственниками, но ниже чем вероятность убийства охотниками. Забаню! За идеологический флуд!

ДЕРСУ: Аза пишет: Думаю, что вероятность такого обрушения снега в овраге, которое могло бы вызвать такие травмы и "оставить" такие следы, очень мала, а то и нулевая: нет достаточной крутизны и высоты, нет остатков обрушившихся масс, и, с учётом положения Дубининой, вряд ли возможно, что какие-то упавшие массы могли её так прижать к камню Не ну нормально! Двухметровый слой плотного снега над телами не может служить доказательством остатков снежных масс!

kvn: Аза пишет: Думаю, что вероятность такого обрушения снега в овраге, которое могло бы вызвать такие травмы и "оставить" такие следы, очень мала, а то и нулевая: - Самое время подумать - достататочно ли близко и хорошо Вы - лично Вы - знакомы с силами природы. По ясно видимой причине - все, чем Вы до сх пор оперируете, это Ваши смутные детские впечатления и неверно трактуемая интернет-информация, сваленная в одну кучу. Все, что Вы здесь ищите - это возможность общения, под любым предлогом.

Аза: ДЕРСУ пишет: Не ну нормально! Двухметровый слой плотного снега над телами не может служить доказательством остатков снежных масс! Вспомните, что тела и вещи у кедра находились под слоем снега. Добавьте соображение о том, что в овраге снега оседает больше. Вычтите из этих двух метров выпавший снег... Что останется?

kvn: Аза пишет: Что останется? - Огромный надув, перекрывший овраг и русло ручья. И внутри надува - под рухнувшим февральским откосом - тела несчастных, избравших такое место в попытке спасения. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер. - чьи слова, помните?

Аза: kvn, вокруг тела Дубининой нет даже следов снега! Это - при том, что само тело было промёрзшим: рухнувший на Дубинину снег растаять бы не мог. Над телом Дубининой (и камнем) - лишь небольшой бугорок с растительностью, а более высокий склон находится сзади, и он достаточно далеко от тела. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер. Считаете, что именно ветер заставил их покинуть палатку? Прежний вопрос: если ветер был таким сильным, почему они шли шеренгой? И почему им пришлось резать палатку?

Phantom the North: Аза пишет: почему они шли шеренгой? Это один из мифов дятловедения, дорогая Аза.

Phantom the North: Аза пишет: почему им пришлось резать палатку? Очевидно, потому, что вход был заблокирован (или они так посчитали, что в конечном итоге равнозначно).

kvn: Аза (попутав темы) пишет: О чём речь? Если снега много - намело ко времени обнаружения. - То, что намело - понятно. Откуда он взялся вообще в таком количестве, что к концу февраля в сотне-двух метров от места гибели четвёрки в овраге отложилось столько снега и в таком состоянии? Какова природа снежных глыб на ветвях нижней трети елей/пихт, на хвойном подросте и на стволах берёз? Почему берёзки на самом краю оврага торчат из снега параллельно земле?

Аза: kvn, а какова Ваша версия?

kvn: Аза пишет: kvn, вокруг тела Дубининой нет даже следов снега! Это - при том, что само тело было промёрзшим: рухнувший на Дубинину снег растаять бы не мог. Над телом Дубининой (и камнем) - лишь небольшой бугорок с растительностью, а более высокий склон находится сзади, и он достаточно далеко от тела. - Это Вы снимок пытаетесь описывать. А на нём, естественно, и снега сверху нет - срыли, и снега снизу и вокруг нет - смыло. И тело - давно оттаявшее в воде, и склон - не сзади, а сбоку. "Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди" - это Пашина слова, а он, как известно, пятидесятилетний лесник Вижайского лесничества. Так что не исключено, что просеки-визиры в районе притоков Лозьвы - его рук дело. Считаете, что именно ветер заставил их покинуть палатку? - Снег. Прежний вопрос: если ветер был таким сильным, почему они шли шеренгой? - Не шли они "шеренгой" - что за выдумки? И почему им пришлось резать палатку? - Потому что на неё съехал сугроб.

kvn: Аза пишет: kvn, а какова Ваша версия? - Сначала попытайтесь ответить на вопросы здесь:

Аза: kvn пишет: И тело - давно оттаявшее в воде Тело не было оттаявшим. kvn пишет: - Не шли они "шеренгой" - что за выдумки? Уходили не одновременно? - Потому что на неё съехал сугроб. Вот это и есть идея двух лавин (или обвалов): первая сошла на палатку, а вторая раздавила в овраге... Некоторые говорят, что третья убила на склоне... Я думаю, что снега на предложенной вами фотографии не очень много: иллюзию создаёт рельеф местности: Явно, они идут по овражку, и сбоку возвышается берег.

kvn: Аза пишет: Тело не было оттаявшим. Протокол обнаружения трупов от 6 мая 1959 г.: Все трупы находятся в воде. <...> Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое. Вопрос прокурора из Заключения эксперта Левашова 4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней. - Вопрос к Вам: с чего Вы взяли, что "Тело не было оттаявшим"?

Аза: kvn пишет: - Вопрос к Вам: с чего Вы взяли, что "Тело не было оттаявшим"? После изъятия из ручья, тело сохраняло позу (наличие которой Вы вообще отрицаете). Конечно, это могло быть и трупным окоченением...

kvn: Аза пишет: Я думаю, что снега на предложенной вами фотографии не очень много: иллюзию создаёт рельеф местности: - Думать Вы сможете не раньше, чем отпадёт желание использовать чужие рисунки. Эта излучина хорошо известна:

kvn: Аза пишет: После изъятия из ручья, тело сохраняло позу (наличие которой Вы вообще отрицаете). Конечно, это могло быть и трупным окоченением... - Тьфу! Через полмесяца пребывания в проточной воде? ДЕРСУ, это решительно выходит за рамки.

Аза: kvn пишет: отпадёт желание использовать чужие рисунки Я только что добавила изображение к фотографии... Эта излучина хорошо известна Фотография другого масштаба, и склоны на неё не попадают. Наличие ручья говорит о том, что есть и склоны (или, он тут течёт первый день в истории).

Аза: kvn пишет: - Тьфу! Через полмесяца в проточной воде? ДЕРСУ, это решительно выходит за рамки. Охххх

kvn: Аза пишет: Охххх http://shot.qip.ru/00QT5C-19mYYBvZc/ - Аза, это тело Колмогоровой Зинаиды Алексеевны, 22-х лет. Сделано 1-го февраля, найдено 27-го того же, снято 4-го марта 1959 года.

kvn: Аза пишет: Я только что добавила изображение к фотографии... - Бог в помощь - продолжайте рисовать профиль и рельеф второго ручья: Авось, полегчает.

Аза: kvn, - Аза, это тело Колмогоровой Зинаиды Алексеевны, 22-х лет. Сделано 4-го марта 1959 года. ОК!

kvn: - Аза, слив засчитан! Значит, и вопросы здесь останутся висеть в воздухе. Логично.

Аза: kvn пишет: - Бог в помощь - продолжайте рисовать профиль и рельеф второго ручья: Склон... Чем выше, тем тоньше слой снега...

Phantom the North: Аза пишет: Склон... Чем выше, тем тоньше слой снега Тем не менее, местами этот слой весьма приличен, даже на РМП. Впрочем, к ритуально-религиозным мотивам, равно как и к критике версии, это имеет весьма отдаленное отношение.

Аза: kvn пишет: - Аза, слив засчитан! Я признаю факты. Действительно, могу что-то забыть (особенно - имена-фамилии).

kvn: Аза пишет: Склон... Чем выше, тем тоньше слой снега... - Овраг, лес. Наоборот.

Phantom the North: Аза пишет: Действительно, могу что-то забыть (особенно - имена-фамилии). Аза! Ну что угодно, только не это!

kvn: Аза пишет: Действительно, могу что-то забыть (особенно - имена-фамилии). - А лица или хотя бы фигуры - помните? Ведь Вы же напирали на сохранившуюся позу и трупное окоченение - при чем тут имена-фамилии? Если Вам лица Д-ной и К-вой, снятые в морге, показать - сумеете отличить их от З-ва?

Phantom the North: kvn пишет: лица Д-ной и К-вой, снятые в морге, показать Здесь не надо. Можно дать ссыль на открытые источники.

Аза: kvn пишет: - А лица или хотя бы фигуры - помните? Ведь Вы же напирали на сохранившуюся позу и трупное окоченение - при чем тут имена-фамилии? Как видите, оно есть. Просто - не у Дубининой... Если Вам лица Д-ной и К-вой, снятые в морге, показать - сумеете отличить их от З-ва? Теперь, когда увидела Колмогорову, - да.

kvn: Phantom the North пишет: Здесь не надо. - Естественно, уважаемый PhtN, - вопрос-то риторический, через "если".

kvn: Аза пишет: Как видите, оно есть. Просто - не у Дубининой. - Нет, не видим. "Оно" - это кто? Однако, при чем здесь Д-на?

Simvelion: kvn пишет: - Снег. "Ацкая" метель...Некоторые полностью одеты, некоторые начали переодеваться ко сну, кто-то приготовил ужин...сколько времени прошло? ... и вдруг сугроб...да какой сугроб! Всем сугробам - сугроб.. за час, полтора... при наличии ветра..."ацкая" метель... или просто погрузчики разгрузили ковши прямо на палатку (это уже реально, это уже не НЛО)

Phantom the North: Simvelion пишет: Всем сугробам - сугроб.. за час, полтора... при наличии ветра..."ацкая" метель... или просто погрузчики разгрузили ковши прямо на палатку (это уже реально, это уже не НЛО) Именно. Одномоментно прям на палатку, только ветер тут не при делах ПМСМ. Отвлекаемся однако от заявленной темы.

kvn: Simvelion пишет: Всем сугробам - сугроб.. за час, полтора... при наличии ветра... - При наличии препятствия и неблагоприятного рельефа - легко. И без всякого антишаманского святотатства. Зачем погрузчик? Не-е, нам погрузчик не нужен - в метель оно само по себе устрояется, за препятствием.

Аза: Simvelion пишет: или просто погрузчики разгрузили ковши прямо на палатку Был случай: девочка играла на снежной горке, и на неё высыпали ковш снега... Результат - асфиксия (а вовсе не переломы рёбер). kvn представил вторую фотографию... Если человек близко подойдёт к "щели", он может провалиться вместе со снегом, и ещё слои снега могут упасть на него. Но самое большое, что может произойти - асфиксия, а не переломы...

Simvelion: kvn пишет: - При наличии препятствия и неблагоприятного рельефа - легко. Да, легко. Пусть будет так. Но это ничему и никого не научило и тут... второй сугроб...через некоторое время, там, внизу, у ручья. Огромный и внезапный. И тож легко. В общем, не повезло. ("прювед", kvn, рад читать!) Phantom the North, прошу прощения, все завершено и все выяснилось.

Phantom the North: Аза пишет: самое большое, что может произойти - асфиксия, а не переломы Не хотелось бы вам советовать попробовать лично...

kvn: Аза пишет: Результат - асфиксия (а вовсе не переломы рёбер). - Все правильно. Только над ней брезента не было (может быть и успели бы откопать живой, поскольку асфиксия в завале не от отсутствия воздуха, как такового, а от обтюрации верхних дыхательных путей снегом, т.е. механическая), а у нее в руках - не было ножа (хотя - ребенок, что с него возьмешь). А кто это Вам про переломы ребер поведал - Буянов? Ну-у-у... Так у него и череп под брезентом треснул не по детски, и народ убитый друг-дружку туда-сюда таскает. Не веруйте - Вы же атеист.

kvn: Simvelion пишет: Но это ничему и никого не научило и тут... второй сугроб...через некоторое время, там, внизу, у ручья. - А у них был выбор?

Phantom the North: kvn пишет: про переломы ребер поведал - Буянов? Ну-у-у... Так у него и череп под брезентом треснул не по детски, и народ убитый друг-дружку туда-сюда таскает. Не веруйте Не забывайте - скоро у всеми нами любимого ЕВБ день рождения. Готовим праздничные спичи. Подъ Подколы временно складируем в стол.

Аза: Phantom the North пишет: Не хотелось бы вам советовать попробовать лично... Конечно, одно не лучше другого. И я вообще не хочу туда.

Аза: kvn пишет: - Все правильно. Только над ней брезента не было (может быть и успели бы откопать живой), а у нее в руках - ножа (хотя - ребенок, что с него возьмешь). А кто это Вам про переломы ребер поведал - Буянов? Ну-у-у... Так у него и череп под брезентом треснул не по детски, и народ убитый друг-дружку туда-сюда таскает. Не веруйте - Вы же атеист. Я говорю о травмах в овраге... Думаю, что там даже меньше возможности для получения травм... Версия об обвале в овраге выросла на предположении о том, что туристы там выкопали "берлогу", а она обрушилась... Но они ничего не копали: копать им было нечем. Просто, утоптали площадку (если настил вообще соорудили они). Смысл этого приспособления мне не понятен. То, что его соорудили туристы, - часть версии Буянова (при том, что для лежачих раненых он не подходит)... Есть только предположения: либо - ритуальный смысл, либо - для какой-то работы в ручье. Чердак использовали в качестве священной земли потому, что могли контролировать отсутствие топтания посторонними. С этой же целью могли соорудить настил: "ноги нечестивцев на него не ступали", в отличие от окружающей территории...

Simvelion: Аза пишет: Но самое большое, что может произойти - асфиксия, а не переломы... Да, Аза, только асфиксия (просто списал это слово у вас, ни рылом, ни... в медицине). Кости ломали верующие бандиты-злодеи (вернулись в тему), а уже потом сугроб и асфиксия (ну и словечки... бог отвел это все заучивать)

Phantom the North: Аза пишет: Думаю, что там даже меньше возможности для получения травм Правильно думаете.

Phantom the North: Simvelion пишет: Кости ломали верующие бандиты-злодеи (вернулись в тему) Кстати, да.

kvn: Аза пишет: Я говорю о травмах в овраге... - Ой ли? В ответ на реплику Simvelion'а или просто погрузчики разгрузили ковши прямо на палатку.

Phantom the North: Аза пишет: Смысл этого приспособления мне не понятен. То, что его соорудили туристы А не надо ничего понимать, "это" и не было никаким "приспособлением". Очередной миф дятловедения, не более.

Simvelion: kvn пишет: - А у них был выбор? Да. Не отходить от больших деревьев, делать заслон из верхушек пихт и елочек (метель ого-го..) пять минут и защита от ветра на надежном месте, рядом с дровами и костром.

Аза: Simvelion пишет: Кости ломали верующие бандиты-злодеи (вернулись в тему), а уже потом сугроб и асфиксия (ну и словечки... бог отвел это все заучивать) Не было там сугроба. Либо поломали кости и сложили трупы в овраге, либо туристы пытались спрятаться под ледяным козырьком, а злодеи их нашли и применили взрывчатку. К моменту обнаружения трупы засыпало выпавшим снегом. И палатка обвалилась только потому, что выпавший снег уже некому было стряхивать...

Phantom the North: Simvelion пишет: защита от ветра на надежном месте Не посчитали они это место надежным почему-то. Двух трупов им хватило для осознанья и просветленья © А далее - природа продолжила свои жестокие игры.

Phantom the North: Аза пишет: Либо поломали кости и сложили трупы в овраге, либо туристы пытались спрятаться под ледяным козырьком, а злодеи их нашли и применили взрывчатку Поле решений вы очертили уже некуда. Никакая ТС не поможет.

Аза: Phantom the North, если Вы согласны, что обвала в овраге не было, а туристы умерли от травм, полученных в овраге (травмы выглядят именно так), то ничего другого и не остаётся... Единственный вариант - то, что их разложили с учётом травм, тоже требует признать криминал... Решение можно найти путём исключения невозможного. Чем меньше остаётся вариантов, тем ближе к истине.

kvn: Simvelion пишет: Да. Не отходить от больших деревьев, делать заслон из верхушек пихт и елочек (метель ого-го..) пять минут и защита от ветра на надежном месте, рядом с дровами и костром. - Не дошли они туда, откуда не следовало отходить. Не было для них уже ни больших деревьев, ни дров, ни костра. Только щель в овраге и полтора десятка вершинок пихточек. Амен!

Phantom the North: Аза пишет: если Вы согласны, что обвала в овраге не было, а туристы умерли от травм, полученных в овраге (травмы выглядят именно так), то ничего другого и не остаётся Немного не так. Ящетаю, что был именно обвал, но не завал. Травмы были получены ранее. Как же "ничего не остается"? Думать и думать.

Аза: Phantom the North, высказывалась критика версии Буянова по поводу возможности покалеченных дойти-дожить до настила, а тут требуется признать за ними возможность самостоятельно передвигаться внизу, и ещё - придумать причину для такой активности...

kvn: Simvelion пишет: И тож легко. В общем, не повезло. - И почему же нет? Природа - она, знаете ли, тётка вредная и любит повторяться, особенно со снегом забавляясь. Как там в максиме Азы - "если какое-то действие возможно, то оно будет совершено". Вон у неё - детишков снегом душат. На детской площадке. А тут - Северный Урал, "высший класс трудностей". Вот если бы на них мешок апельсинов свалился или хотя бы взвод шаманского СОБРа - тады ой! - было бы чему недоумевать:

Phantom the North: Аза пишет: высказывалась критика версии Буянова по поводу возможности покалеченных дойти-дожить до настила Это оставим на совести как критикующих, так и самого г-на Буянова. Не говоря уже про "настил" (миф).требуется признать за ними возможность самостоятельно передвигаться внизу, и ещё - придумать причину для такой активности Борьба за жизнь - достаточная причина, нет?

Аза: kvn пишет: А тут - Северный Урал, "высший класс трудностей". Погибнуть там можно множеством способов, но не на всяком месте может быть обвал, ломающий рёбра... С учётом "подрезания", на палатку обвал мог быть, но его не было - потому, что если даже покалеченным удалось бы пережить спуск, они бы не смогли и не пытались бы передвигаться по оврагу. А в овраге не могло быть обвала...

kvn: Аза пишет: А в овраге не могло быть обвала... - А Вы слезьте с дивана и залезьте в феврале в лесной овраг. Только не в тот, который лыжники/сноубордисты с ноября укатывали - в девственный. Аза, открыть Вам Великую Уральскую Тайну: по какой причине зимний сезон охоты на копытных завершается с приходом января?

Phantom the North: kvn пишет: Вы слезьте с дивана и залезьте в феврале в овраг Чуть выше я не советовал этого делать

Simvelion: Phantom the North пишет: Не посчитали они это место надежным почему-то. Да, но не посчитали они так потом, потом, после гибели двух ребят ( падение с высоты или бежим в тему грозы?).... срезали одежду, потащили за собой елочки-пихточки...туда, к ручью.. и там уже...а тройка вверх, к палатке, за топором и другим. Рискнули, ветер был в спину, пошли самые крепкие, хорошо одетые и Дятлов. Что-то случилось внизу, они не стали просто пережидать до утра у костра, у кедра. Где они были все, кажется.... Им не надо было строить капитальное убежище, рыть пещеру. Надо было просто переждать, дождаться утра, света в относительно безветренном месте.. с костром. Что-то еще произошло кроме того, что случилось на склоне, у палатки.

Phantom the North: Simvelion пишет: не посчитали они так потом, потом, после гибели двух ребят Об чем и речь.падение с высоты или бежим в тему грозы? Как прикажете.Что-то еще произошло кроме того, что случилось на склоне, у палатки Разумеется.

Simvelion: Simvelion пишет: Что-то еще произошло кроме того, что случилось на склоне, у палатки. Да, kvn, понял. Два раза под сугроб "легкого" снега. Это я так, фантазирую.

kvn: Simvelion пишет: Два раза под сугроб "легкого" снега. Это я так, фантазирую. - Ну, к чему фантазировать про "легкий" снег? Просто ответьте хотя бы на один вопрос из тех, которые Аза упорно игнорирует. Или еще проще - почему на "настил" пошли только вершинки пихт и березки?

Simvelion: Phantom the North пишет: Разумеется. Все время в такие моменты вспоминаю следователя Иванова. Свалилось же на человека... Знаете, Phantom the North, а ведь разгадка неумолимо приближается, только вот концептуальные подходы не помогут, они все упрутся в одно и то же - в неопределенность, неестественную (на первый взгляд, конечно) неопределенность. Кстати, kvn, Вы все знаете. Скажите, кто-нибудь делал (версию) хронометраж событий начиная с последнего снимка (и предположительного времени когда он был сделан) до времени на остановившихся часах?

kvn: - Пытались. Только из этого ничего не вышло.

Simvelion: kvn пишет: Просто ответьте хотя бы на один вопрос Мне будет очень трудно это сделать. К тому же, мне очень симпатичен ваш подход в целом и я против него категорически не хочу возражать. Простота и естественность это первый признак всего настоящего... (к сожалению, не всегда так). Идея сугробов и "ацкой" метели имеет ряд "дыр", логических "дыр". Я их пока не преодолел.

гусь: ".. Что-то еще произошло кроме того, что случилось на склоне, у палатки .. Что-то еще произошло кроме того, что случилось на склоне, у палатки .." Ну, ну .. ещё немножко, родимые !.. Но ни сдавления с кармином, ни асфиксии с голубоватой эмфиземой не было.., и рёбра компрессией по трём линиям судебная медицина не позволяет ломануть.., и следов выдумки взрыва конденсированного ВВ тоже ну совсем никаких.. И куда же вам всем податься..

Phantom the North: Simvelion пишет: Кстати, kvn, Вы все знаете Многое. Жаль, изначальная посылка прихрамывает.разгадка неумолимо приближается, только вот концептуальные подходы не помогут, они все упрутся в одно и то же - в неопределенность, неестественную (на первый взгляд, конечно) неопределенность. Угу-мс...

kvn: Simvelion пишет: Идея сугробов и "ацкой" метели имеет ряд "дыр", логических "дыр". Я их пока не преодолел. - Трудно отыскать мораль в вещах глубоко аморальных. Почти невозможно.

kvn: Phantom the North пишет: Жаль, изначальная посылка прихрамывает. - Ну, тогда и акты СМИ - "кривые", и снимки - "липа левая", и само УД - фальшивка, и вообще... Show must go on. Ну, Вы поняли.

Phantom the North: kvn пишет: Ну, тогда и акты СМИ - "кривые", и снимки - "липа левая", и само УД - фальшивка, и... Ну, Вы поняли Ничего не "тогда" Из верных данных можно сделать абсолютно неверные выводы, вот и все. И да, Show must go on ©

Simvelion: гусь пишет: И куда же вам всем податься. Да вы уже все разболтали, Гусь, никакой скромности. Куда, куда...понятно куда, к вам в гости, в смысле, в вашу версию - круглого, электрического и взрывающегося (с необходимой ударной волной) образования (с широкими возможностями "электронного" заражения). Вы мне тоже симпатичны, Гусь, с вашей, как бы, физической версией. Малость одна - эту вашу электрическую "хреновину" надо создать и показать. Ладно создать и показать, хотя бы описать - небольшое усилие.

Simvelion: kvn пишет: Трудно отыскать мораль в вещах глубоко аморальных. Почти невозможно. Но можно. Хорошо. Вы настаиваете на том, что тройка на склоне погибла на спуске к лесу в очередности найденных тел?

гусь: .. А гусь вспоминает свою прежнюю ипостась 5нок, когда был в миру сотрудником Института химической физики , и продолжает потешаться над жертвой "стоячей волны"..

Phantom the North: Simvelion пишет: тройка на склоне погибла на спуске к лесу в очередности найденных тел? Это лучше обсуждать в другом месте.

Phantom the North: гусь пишет: продолжает потешаться Однажды вы уже допотешались, помнится.

Simvelion: гусь пишет: и продолжает потешаться над жертвой "стоячей волны". Не возражаю. Да, Phantom the North. Порядок прежде всего.

гусь: .. А что взять с гуся.., вот и с 5нок как с гуся вода.., у него в загашнике ещё пара ников по тыще сообщений..

Simvelion: Спасибо, kvn, за ссылку, но эти разговоры о наручных часах... Я имел в виду другое. Очень кратко. В пять начали рыть яму под палатку (сколько рыли?) и прибавим. Раскладывают лыжи и устанавливают палатку (сколько времени?) плюс. Потом разговоры в палатке, подготовка ко сну, кто-то начал раздеваться, кто-то нет, кто-то готовит ужин (сколько времени?) плюс. Что-то происходит в тот момент, когда ни о каком сне и речи нет. Золотарев одет и на шее у него фотоаппарат (любопытный факт, забыл снять или другая причина?) Что же такое произошло (проклятый вопрос), вряд ли метель, это все-таки не кирпич на голову и это ребята отработали бы вовремя, не слепые и не глухие. Времени от пяти часов прошло очень мало (хорошо, от шести) темнеет уже в семь часов и кто-то снаружи с фонариком (оставленным потом на скате и это один из фактов против обвала снега). Снег не обваливался, ему просто неоткуда было взяться и "снежная подрезанная" доска не сдвигалась (в случае подобного предположения сдвинулась бы палатка целиком и никакого метра над палаткой ни у какой доски не было) Со снегом все вообще было хорошо и обыденно. Сильный ветер несет снег, это нормально... ..... ну и так далее. Потом выход из палатки через разрез и уход сразу, без всего и все вместе. Ветер либо в спину, либо бакштаг (что тоже не плохо). Не холодно (относительно) и это сыграло свою роль. Только начинается разворот ветра на "северный". Это семь часов вечера (или восемь?), предположительно. Возможно еще не сплошная темень и ориентация какая-то возможна (все-таки снег белый, а лес черный) ... хотя.. здесь трудно и пока остановимся. ПС. Теперь для темы, для порядка. Удобное время для подхода злодеев. При свете они бы не решились, видно хорошо, открытое место, а в темноте ориентировались на свет фонарика. Кто-то специально подсветил? Как вы думаете, Аза?

kvn: Simvelion пишет: вряд ли метель, это все-таки не кирпич на голову и это ребята отработали бы вовремя, не слепые и не глухие. - Вот это и есть Ваша логическая ловушка - подмена предлога "за" предлогом "на". Дальше могли бы и не продолжать - уже понятно, что Ваши представления о том, что-почему-как происходило, чисто умозрительны: и про фонарик, "оставленный на скате", и про уход "сразу", и про "не холодно". Уж не говоря о неплохих бакштагах, а также о "черном лесе" и таящихся в нем злодеях. Кстати, верно подмечено: сон разума рождает чудовищ. Хороший эпиграф к этой и подобным темам. - И Монька Аксельрод - тот еще фантазер: Ценой долгого времени, отмороженных рук и ног костер зажжен...

Рогов Василий: Итак, попробуем подвести промежуточный результат по вопросу гипотетического нападения религиозных фанатиков. 1). Несмотря на все старания сторонницы нападения манси, не выявлено неоспоримых фактов, что манси столь ревностно охраняли свои святилища, что могли убить тех, кто подходил к ним, или брал что-либо оттуда. 2). Не выявлено фактов, говорящих о том, что дятловцы посещали мансийское святилище, тем или иным способом оскверняли его. 3). Нет фактов, говорящих о том, что манси были в месте стоянки дятловцев на момент трагедии. 4). Нет убедительных фактов, о том, что в палатку с помощью дымаря было напущено некое ОВ- экспертиза не обнаружила на трупах явных следов отравления. 5). Разрезы на палатке не обязательно могут свидетельствовать о том, что дятловцы были вынуждены резать ее именно под угрозой неких лиц. 6). То. что дятловцы отходили от палатки шеренгой, не говорит о том, что их таким образом, конвоировали вооруженные люди. 7). На дятловцах не обнаружено следов огнестрельных ранений, говорящих о том, что было столкновение с вооруженными людьми. Ссадины, синяки, прочие травмы, могли быть получены дятловцами иным способом, а не от рук людей. То, что дятловцы якобы были напуганы настолько, что испугались оказать сопротивление, абсолютное большинство форумчан считает крайне маловероятным. Это было поколение тридцатых, воспитанное в стиле- "умри, но победи". Кроме того, среди туристов был фронтовик Золотарев, имеющий опыт стычек с вооруженными врагами. То-есть, все факты за то. что, в случае нападения вооруженных людей, дятловцы наверняка оказали-бы яростное сопротивление, что вынудило-бы тех стрелять в них. 8). Нет явных доказательств того, что четверка в овраге погибла именно от искусственного взрыва- ни на телах, ни на одежде, и нигде, не обнаружено следов взрывчатки, травмы четверки не могут убедительно и однозначно свидетельствовать в пользу взрыва. 9). В УД не зафиксировано не единого факта, говорящего о том, что на момент трагедии было присутствие в непосредственной близости посторонних, наоборот, следователи это отрицали категорически. То, что следователям дано было указание скрыть нападение мансей, более чем сомнительно, потому как если-бы дятловцев действительно убили манси, то арест убийц однозначно не вызвал-бы никакую "международную рознь". 10). Некая инфа с сайтов о том, будто некто из местных народностей "вспоминали" про то, что дятловцы были убиты мансями- не выглядят достоверными, не подтверждены фактами, а более смахивают на явную "Утку". Да и нет достоверных фактов, могущих говорить о том, что манси за десятилетия, предшествующие трагедии, убивали кого-либо по религиозным мотивам. 11). Действия мансей и дятловцев в версии "ритуально-религиозного убийства" выглядят странными и нелогичными Манси выбирают очень странный момент нападения. Вместо того, чтоб совершить нападение днем, когда туристы одеты в толстую одежду, сковывающую движения, с пристегнутыми к ногам лыжами, с мешающими побегу рюкзаками за плечами, манси зачем-то нападают вечером, притом явно в такое время, когда туристы еще не спят. Если у мансией была некая взрывчатка, то что мешало им ночью забросить ее в палатку и взорвать спящих людей? Если они боялись оставить следы взрывчатки, то зачем (якобы), применили ее тогда в овраге? Откуда они знали, что взрывчатка (якобы), не оставляет следов? Очень все это странно, нелогично. Манси, вместо того, чтоб немедленно на месте установки палатки туристов, расправится с дятловцами, зачем-то конвоируют их вниз, к лесу, позволяют развести костер, при том, что туристы даже не пытаются оказывать сопротивления (а откуда манси могли знать, что туристы не станут сопротивляться? Если дятловцы были отравлены в палатке, то, скорее всего, не смогли-бы самостоятельно передвигаться), взрывают туристов в снежном убежище (чем, как?), жгут ноги и руки туристов в костре, силком заставляют лазать туристов на дерево, якобы, выполняя некий неведомый ритуал, прыгают на покойниках, ломая им ребра... По идее, после совершения убийства, манси должны были приложить все усилия для того, чтоб спрятать покойничков и все их снаряжение. Но... Этого не наблюдалось. Манси, по версии сторонников убийства, имитировали несчастный случай с туристами. Но какой именно несчастный случай? Сход лавины на палатку, с последующей гибелью всех там людей? Тогда что мешало мансям оттащить погибших в палатку, навалив на нее снег, сымитировать сход лавины? Манси пошли на убийство ради того, чтоб отомстить святотатцам? Да это как-же надо осквернить их святилище, чтоб вызвать такую ненависть, а? Навалить там кучу, что-ли? Да и есть-ли неоспоримые факты, говорящие о том, что на маршруте дятловцев вообще было мансийское святилище? Да и кроме того, мансей, для совершения нападения, должно быть не менее нескольких, как минимум. И несколько человек, пошли на убийство, для того, чтоб потом постоянно дергаться, ожидая, что их вот-вот арестуют и сурово казнят за убийство. И ради чего? Предположение о том, что манси совершили убийство будучи, так сказать, науськаны советским начальством, что кого-то там "подсадить", и точно знали, что следователи их покроют- выглядит, мягко скажем, более чем недостоверным. Аргумент- "раз манси физически могли так поступить, значит, так и поступили"- не является аргументом. Потому что манси не могли так поступить, и не поступили так. Уважаемые сторонники и сторонницы версии "ритуально- религиозных мотивов убийства"! Ждем от вас более убедительных доказательств вашей версии! Поднапрягитесь, поищите.

Аза: Simvelion пишет: Что-то происходит в тот момент, когда ни о каком сне и речи нет. Золотарев одет и на шее у него фотоаппарат (любопытный факт, забыл снять или другая причина?) Что же такое произошло (проклятый вопрос), вряд ли метель, это все-таки не кирпич на голову и это ребята отработали бы вовремя, не слепые и не глухие. Мне непонятно: у Золотарёва был фотоаппарат или чехол от фотоаппарата, который поставили на штатив? Если был чехол, то возникает совсем другая картина начала трагедии. Манси выбирают очень странный момент нападения. Момент был выбран правильно. Нападение было неожиданным, и было применено едкое или дурманящее вещество. Туристы не успели ничего понять, а вскоре холод полностью лишил их способности к сопротивлению (я уже писала о действии холода на мышцы и об общих эффектах гипотермии, которая быстро возникла при сочетании мороза и ветра). Рогов Василий пишет: 5). Разрезы на палатке не обязательно могут свидетельствовать о том, что дятловцы были вынуждены резать ее именно под угрозой неких лиц. Нормальной альтернативой могла бы быть версия обвала на палатку, но обвала не было... Прочее - мутные версии о психозе, наркотиках и конфликте в группе. Выделение газа не объясняет гибель в овраге и прочие странности. Хотя, разрезание палки тоже непонятно: ни у кого не было переломов конечностей. Но даже если бы и были - куски были бы слишком короткими (лыжная палка, разрезанная на несколько частей). Какого-то другого применения этих кусков пока не представляется. Версии, в которых дятловцы сами совершают самоубийственные действия, слишком мутные: если там произошло что-то подобное, вряд ли оно вообще может быть раскрыто. А если и будет раскрыто, восстановленная история не станет убедительной. Обычная логика там неприменима - это намного туманнее любых ритуально-религиозных: в основе были бы бред и галлюцинации. Нет убедительных фактов, о том, что в палатку с помощью дымаря было напущено некое ОВ- экспертиза не обнаружила на трупах явных следов отравления. Искали стандартные ОВ, а там могло быть растительное или даже какой-то растительный дурман. Действия мансей и дятловцев в версии "ритуально-религиозного убийства" выглядят странными и нелогичными Если исключить принуждение, действия дятловцев оказываются вообще идиотскими.

kvn: Аза пишет: Если исключить принуждение, действия дятловцев оказываются вообще идиотскими. - Холод принуждает сначала действовать, потом неотвратимо подчиняет себе, но в отличие от вооруженных врагов, на него не нападешь с голыми руками, чтобы защититься или хотя бы подороже продать свою жизнь. Физиологически человек, как живое существо, организм, в зимних условиях северного Урала (и не только) абсолютно нежизнеспособен. Люди и заселили-то эти края, только приручив единственно существующее в природе оружие против Холода, его противоположность - Огонь.

Аза: kvn, всё же, у них (а не у врагов) был бы костёр. Оставалось бы найти серединку между двумя крайностями: не зажариться и не замёрзнуть... Могли бы сделать заслон от ветра из веток и снега, и переждать пресловутый сильный ветер... Вместо этого, они почему-то резали и таскали ёлки, героически сооружали никчёмный настил, лазали на кедр, срезали и разбрасывали одежду... А у настила даже костёр не развели...

kvn: Аза пишет: Вместо этого, они почему-то резали и таскали ёлки, героически сооружали никчёмный настил, лазали на кедр, срезали и разбрасывали одежду... А у настила даже костёр не развели... - Вы постоянно рисуете в своём воображении некую сюрреалистическую картину: "могли бы сделать заслон от ветра из веток и снега" - тогда как ни веток, ни снега для такого строительства вблизи костра не было; "переждать пресловутый сильный ветер" - опять двадцать пять! - кто Вам сказал про "сильный ветер", который нужно и можно было таким образом "переждать"? "резали и таскали ёлки" - в то время, как это были лишь жалкие, мало на что годные вершинки - всё, что было им доступно; "героически сооружали никчёмный настил" - по факту - лишь собранные в жалкую кучку те же вершинки; "лазали на кедр" - и куда бы им было лезть за дровами после того, как обломали "бороду" кедра? "срезали и разбрасывали одежду" - да, срезали, но часть потеряли, а остальным не смогли воспользоваться да и не помогло бы; "у настила даже костёр не развели" - дров в овраге с ручьём не бывает по определению, даже под снегом. Увы, Природа и его величество Случай бесконечно изобретательны в создании обстоятельств непреодолимой силы. Однако зачастую единственно необходимое и достаточное средство человека выжить – даже в дикой природе, если он действительно sapiens - не способствовать возникновению таковых.

Simvelion: kvn пишет: и про уход "сразу" Вы проделайте мысленный эксперимент, это полезно. На фото копают яму под палатку и выравнивают снег. Сколько времени они это делали? Сколько, kvn? Это важно, поскольку в тот момент никакого сугроба еще не было и быть не могло или Дятлов сошел с ума и совершенно утратил свой туристический опыт и нюх. Дальше тот самый пресловутый хронометраж. Так, если они сумели выкопать яму и поставить ровно (как надо) палатку, то никакая "ацкая" метель не помешала им это сделать и на это ушло значительное время. Что же случилось с обычной метелью в течении максимум часа, что же такое с неба посыпалось, что образовались невиданного размера сугробы буквально за десятки минут? Все-таки, не уйти вам в вашей версии от колесных погрузчиков снега с ковшом куба в два. Не получается. Ушли все и сразу (затратив только время чтобы собраться "в кучу") Ни о каком разделении группы в экстремальной ситуации и речи быть не может, иначе это не группа. Разделились они потом, потом, когда уже был план как действовать порознь. После гибели двух Юр. В Вашей версии они долго рыли снег у палатки и мелкими группами (или поодиночке) шли вниз. Ну а что Вам, kvn, делать? Вам по другому и нельзя, сугроб однозначно Вас выстроил по всему сценарию. .kvn пишет: и про "не холодно" Относительно. Температура падала с 10 до 28 мороза. Ветер был ЮЗ в тот момент и разворачивался к северу по мере приближения холодного фронта.

Phantom the North: Рогов Василий пишет: Уважаемые сторонники и сторонницы версии "ритуально- религиозных мотивов убийства"! Ждем от вас более убедительных доказательств вашей версии! Поднапрягитесь, поищите. По всем одиннадцати пунктам, если не затруднит.

kvn: Simvelion пишет: Все-таки, не уйти вам в вашей версии от колесных погрузчиков снега с ковшом куба в два. Не получается. - Так это у Вас не получается, как и у Азы. Причина одна - посыл неверный. И доказательств - 0,00. А сугроб сползший - вот он, на палатке остался, притоптанный людьми. Попытки бесплодные добыть вещи из-под снега и брезента - вот они, на отмороженных руках и лицах. Снегопад сильный - вот он, в следах-столбиках и на деревьях в лесу, по прошествии времени - в оврагах лощины. Ветер неканонический - вот он, на телах. Да, впрочем, о чем это мы - ведь апофеоз д-ведения уже прозвучал: Ни о каком разделении группы в экстремальной ситуации и речи быть не может, иначе это не группа. Стало быть, пора критиковать Азу. И, кстати, про "мелкими группами (или поодиночке) шли вниз" - Ваша фигура речи. Даже Аза знает, что уходили от палатки две группы - Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. - Правда, в ее версии бесчинствовал конвой, а получается, что два конвоя не оставили следов.

Рогов Василий: Аза пишет: kvn, всё же, у них (а не у врагов) был бы костёр. Да, кстати, а как насчет врагов? Как они вообще догоняли дятловцев, была-ли у них палатка, или они регулярно грелись у костра? Холод, судя по всему, в момент трагедии был неслабый. Но, чтоб применять оружие, манси едва-ли были в рукавицах, у них , по идее, должны быть открытые руки, чтоб удобно нажимать на спуск. Трагедия, как считается, продолжалась несколько часов. Что делали все это время религиозные изуверы, как они грелись?

Рогов Василий: kvn Позвольте обратиться! Не могли-бы уточнить, охотник при промысле стреляет в перчатках, или делает это голыми руками? И, случайно не знаете-ли, какие именно защитные средства для рук применяли манси в то время? Перчатки, варежки, рукавицы? Потому как, чтоб в течение нескольких часов угрожать дятловцам оружием, у манси, по идее, должны быть открытые, не защищенные варежками, руки все это время?

Рогов Василий: Аза Объясните пожалуйста, почему манси, по Вашему мнению, напустили некую дрянь в палатку именно в момент переодевания, когда туристы явно не спали? Подкравшийся к палатке с дымарем злодей не мог не слышать громкие веселые голоса туристов. Согласно Вашей-же версии, более логичным и убедительным выглядит, что манси должен был выбрать момент, когда туристы явно заснули-бы, то-есть часа в два ночи примерно. Затем спокойно связать отравленных туристов, и совершать над ними изуверские ритуалы. Зачем ему подбираться со своим дымарем к палатке, когда туристы еще не спят, когда есть высочайший риск, что они услышат крадущегося? Да и даже если не услышат, наверняка почуют, что то-то не то, немедленно, почувствовав запах отравы, выскочат из палатки? Почему так, а?

kvn: Рогов Василий пишет: Перчатки, варежки, рукавицы? - Рукавицы. Ныне: и присно, и во веки веков: Зимняя полевая форма бойца шаманомансийского СОБРа: - Исключительным образом адаптирована к условиям рукопашного боя и исполнения ритуального "танца орла".

Рогов Василий: kvn К сожалению, картинка не кликабельна. Снял скрин, увеличил фоторедактором. Насколько понимаю, для выстрела из ружья, для удобства нажатия на спуск, правая рукавица снимается? http://radikal.ru/lfp/s11.radikal.ru/i183/1609/ab/e313284984c1.jpg/htm Что за дьявол, фотки с радикала не проходят?

Simvelion: kvn пишет: И, кстати, про "мелкими группами (или поодиночке) шли вниз" - Ваша фигура речи. Даже Аза знает, что уходили от палатки две группы - Вам же хуже, вернее - вашей версии. Мне не составит труда обьяснить почему ребята из "тройки" погибли на значительном удалении друг от друга при подьеме к палатке (начали движение вместе, наверняка). Попробуйте обьяснить то же самое в версии "спускались"...или "спасались" и так же начали двигаться вместе. Ловушек много, kvn.

kvn: Simvelion пишет: Мне не составит труда обьяснить почему ребята из "тройки" погибли на значительном удалении друг от друга при подьеме к палатке (начали движение вместе, наверняка). - Дерзайте, кто же не даёт-то? Только начните с этого: - куда это они двинулись с отмороженными в хлам руками и почему у К-вой при обнаружении лицо в крови, ушки розовые, при этом ноги и пятки до смерти остались розовато-красными, а кровь на обширной ссадине на боку и пояснице оказалась при обнаружении не затертой одеждой в движении туда-сюда-обратно, но лишь выступившей (знаете, как это бывает из свежеповрежденных капилляров в области осаднения - капельками)? - Кстати, Азе с двойным мансиконвоем объяснить это не удалось - может быть Вам не составит труда.

ДЕРСУ: kvn пишет: Азе с мансиконвоем объяснить это не удалось Да ладно!

Simvelion: kvn пишет: Кстати, Азе .... Вы увлечены пока либо Азой, либо ее версией (понимаю и то, и другое)..."Аза", "даже Азе", "кстати, Азе".... Не буду Вам мешать и к тому же оффтопить. Освободитесь - поговорим в подходящем топике.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Не буду Вам мешать и к тому же оффтопить. Освободитесь - поговорим в подходящем топике. Звучит, прямо как вызов на дуэль )) Ссылку убрал Дерсу.

kvn: Рогов Василий пишет: Звучит, прямо как вызов на дуэль )) - Звучит, как крайняя реплика гопника. Человек никак не врубится, что цепляться к kvn здесь (в критике ритуально-религиозных мотивов Азы "убийства группы") - явный признак вазовской гопоты. И Вам лучше удалить свою ссылку на "д.уэль" - битая она какая-то.

Рогов Василий: Simvelion пишет: Вы увлечены пока либо Азой, либо ее версией (понимаю и то, и другое)..."Аза", "даже Азе", "кстати, Азе".... Дело не в "увлеченности Азой". Дело в той версии, носителем которой она является. Необходимо найти достаточно веские аргументы против указанной версии, в противном случае это будет всплывать вновь и вновь, и снова будет продолжаться "байка про белого бычка". Судя по форуму, большинство участников не согласно с версией "ритуального убийства", потому как она не просто недостоверна, нелогична, но еще и очень оскорбительна для целого народа- манси. Потому как ув. Аза не указывает точно возможных виновников трагедии пофамильно, а говорит о них просто, как о безымянных участников убийства- то, есть, как я понял, по ее мнению, большинство представителей манси могут легко убить за нарушение каких-то религиозных табу.

Рогов Василий: kvn пишет: И Вам лучше удалить свою ссылку на "д.уэль" - битая она какая-то. Да, я уже написал в поддержку насчет того, что картинки перестали вставляться. Вот. Ссылку на картинку уже удалить не могу, к сожалению- момент упущен.

ДЕРСУ: Simvelion пишет: Вы увлечены пока либо Азой, либо ее версией (понимаю и то, и другое)..."Аза", "даже Азе", "кстати, Азе".... kvn пишет: Звучит, как крайняя реплика гопника. Господа, ну есть же прекрасная тема где мы можем "отлюбить" друг друга по полной. Зачем в теме то? Рогов Василий пишет: Дело не в "увлеченности Азой". Дело в той версии, носителем которой она является. Носитель идеи уничижения народа на основании похода с идиотами друзьями за город - это Аза. А версия "Ритуального убийства" написана другим человеком.



полная версия страницы