Форум » Криминально-бытовые » Критический взгляд на версии ритуально- религиозных мотивов убийства группы Дятлова. » Ответить

Критический взгляд на версии ритуально- религиозных мотивов убийства группы Дятлова.

Рогов Василий: И на данном форуме, и во многих других местах, не раз высказывались соображения по поводу того, что причиной гибели дятловцев были некие религиозные изуверы, отомстившие туристам якобы за то, что те вторглись в их священную сферу- например, посетили святилище местных, намеревались выкрасть туземного идола, либо иным способом совершили некое святотатство. К сожалению, несмотря на отсутствие достаточной доказательной базы, подобные версии всплывают вновь и вновь, вынуждая компетентных специалистов регулярно отвлекаться, объясняя каждый раз авторам подобных версий, почему именно эта гипотеза крайне несостоятельна. Итак, основные тезисы сторонников ритуально-религиозных мотивов убийства, и возражения к ним. 1). Сам способ убийства- предполагается, что травмы были нанесены с особенной ненавистью (При этом сторонники версии не способны привести достаточно доказательств в пользу того, что это было именно убийство, а не воздействие природно- стихийных сил). 2). Отсутствие следов ограбления имущества туристов- туземцам якобы было противно прикасаться к вещам осквернителей. (Отсутствие следов разграбления лишний раз говорит о том, что посторонних в момент трагедии не было). 3). Отсутствие языка, глаз, травмы на трупах. (Язык и глаза легко могли пропасть в результате гниения, о чем говорит куча фактов из УД, показаний свидетелей. Травмы головы и ребер вполне могли появится в результате падений от ветра, падений с кедра, обвала снежного убежища, и от каких угодно причин, не связанных с нападением чужаков. 4). Манси трепетно относятся к своим реликвиям, и вполне могли убить за их осквернение. (Нет фактически не единого доказательства, что за предшествующие трагедии десятки лет, туземцы убивали кого-либо в связи с религиозными мотивами. Наоборот, все факты за то, что манси- довольно спокойный, добродушный народец, поддерживающий с русскими самые дружеские отношения. Дореволюционным источникам, где может упоминаться о якобы имевших место жестоких обычаях туземцев, доверять полностью нельзя, так как это зачастую писалось в исключительно пропагандистских целях, для оправдания насильственной охринистиазиации местных народностей. Впрочем, подобным образом поступала не только православная, но и католическая церковь, зачастую выставляя туземцев Африки, Юж. Америки и других мест- в самом неприглядном свете, что делалось исключительно для оправдания деяний конкистадоров и прочих захватчиков). 5). Некоторые неопознанные вещи, найденные на месте гибели- например, солдатская обмотка, рассыпанные монеты, могли принадлежать манси. (А как быть тогда со следами манси, которых, по идее, должно быть человек так десятка полтора-два минимум? Если манси так хорошо спрятали следы своих ног, то зачем-же тогда они стали-бы оставлять другие следы своего пребывания? И , кроме того, манси наверняка запрятали-бы трупы убитых и все имущество туристов так, что его никто-бы вовек не нашел). Далее. Каким образом манси заставили-бы туристов уходить раздетыми от палатки? Под угрозой оружия? Но туристы почти наверняка вступили-бы с ними в схватку, прекрасно понимая, что уйти раздетыми- это наверняка погибнуть. Соответственно, на трупах были-бы неизбежно огнестрельные ранения, но экспертиза таковых не смогла обнаружить. Напустили в палатку некое отравляющее вещество? Но тогда туристы либо задохлись-бы в палатке, либо, выйдя из палатки в состоянии угнетенного сознания, разбрелись-бы по сторонам вокруг и замерзли все в снегу. И уж никак не могли-бы отходить шеренгой от палатки, разводить внизу костер, строить убежище...) Исходя из вышесказанного, более чем уверен, что любые версии и причастности к гибели группы Дятлова фанатично настроенных религиозных туземцев, следует считать несостоятельными и не достоверными. Предлагается желающим дополнить топик различной информацией, говорящей против ритуально-религиозного убийства. Также в топике могут высказаться и те, кто считает, что ритуально-религиозные мотивы могли иметь место. Если сторонники ритуальной версии смогут найти аргументированные и однозначные доказательства в ее пользу, то все аргументы будут рассмотрены и приняты к сведению.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

гусь: .. Пора.., пора уняться (а то и заткнуться..) с выдумками будто бы "3)...Травмы головы и ребер вполне могли появится в результате падений от ветра, падений с кедра, обвала снежного убежища, и от каких угодно причин.." Судебная медицина допускает только две причины: либо накат или косой удар с вращением (колесо..), либо ударная волна.. Было сказано ещё в УД и подтверждено сорока годами последующего изучения добрым десятком докторов медицинских наук..

Рогов Василий: гусь пишет: Судебная медицина допускает только две причины: либо накат или косой удар с вращением (колесо..), либо ударная волна.. Было сказано ещё в УД и подтверждено сорока годами последующего изучения добрым десятком докторов медицинских наук.. Вы сторонник версии убийства группы Дятлова, я верно понял?

kvn: Гусь пишет: Судебная медицина допускает только две причины: либо накат или косой удар с вращением (колесо..), либо ударная волна.. - Судебная медицина допускает дураков к знакомству с собой.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Вы сторонник версии убийства группы Дятлова, я верно понял? Так ить это смотря кака ипостась возобладала на момент написания. Не может он сказать наверняка. Ровно как и я. Знаю что "танцем Орла" вбить в снег и помять-порвать одежду могу, а вот ребра поломать как в натуре.....,это шаману с его весом воробья ждать лета надо, перетащить жертву на плоский камень, и прыгать держа бубен над головой и на нем еще пару вопящих шаманов, для веса, тскзт, а потом заговор прочитать что бы синяки исчезли с тела затоптанного.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: это шаману с его весом воробья ждать лета надо, перетащить жертву на плоский камень, и прыгать держа бубен над головой и на нем еще пару вопящих шаманов, для веса, тскзт, а потом заговор прочитать что бы синяки исчезли с тела затоптанного. Тоже аргумент.

Аза: ДЕРСУ пишет: Знаю что "танцем Орла" вбить в снег и помять-порвать одежду могу, а вот ребра поломать как в натуре. Вы недавно утверждали обратное: что могли бы приложить человека к камню с такой силой, и что есть немалый процент людей, способный на это... К тому же, говорили Вы это в теме о взрыве, и я пока не отметаю этот вариант. Просто, я не вижу других способов причинить (или получить от воздействия стихии) такие травмы в существовавших там условиях. Например, мне не представляется, что злодеи приехали туда на автомобиле, или что дятловцев выкрали, куда-то увезли, там раздавили автомобилем, а потом вернули их трупы... Кстати, переломы рёбер случаются даже при попытке реанимировать ударами кулака в грудь и даже при надавливании на грудь в рамках искусственного дыхания. А это намного слабее прыжков на груди... Последствия грубой реанимации: Переломы грудины в типичном месте (между 3 и 4 рёберной парой), двусторонние переломы 2-6 рёбер в передних отделах. Массивное кровоизлияние в мягкие ткани загрудинного пространства и, особо, в стенку сердечной сумки. Ссылка Ещё Повреждения при закрытом массаже сердца затрагивают, в основном, костный каркас грудной клетки (чаще ребра и грудину), иногда — внутренние органы. Н. К. Пермяковым (1985) среди реанимационных мероприятий, в которых проведен закрытый массаж сердца, переломы ребер и грудины отмечены в 40 — 50 % наблюдений. Источник: http://www.nazdor.ru/topics/improvement/treatment/current/456871/ Это - при том, что действуют руками и без цели сломать рёбра!

Аза: гусь пишет: Судебная медицина допускает только две причины: либо накат или косой удар с вращением (колесо..), либо ударная волна.. Я вариант со взрывом не отметаю: на взрыв похоже намного больше, чем на затаптывание. А автомобиля там просто быть не могло... Хотя действия у палатки кажутся какими-то слишком профессиональными, мне не представляется, кого ещё, кроме местных, могли бы так прогневать туристы.

Аза: Рогов Василий пишет: (А как быть тогда со следами манси, которых, по идее, должно быть человек так десятка полтора-два минимум? Даже в УД есть ответ: широкие лыжи следов не оставляют. Следы самих дятловцев обнаружены только у палатки и на склоне, и это - следы ног. Рогов Василий пишет: Нет фактически не единого доказательства, что за предшествующие трагедии десятки лет, туземцы убивали кого-либо в связи с религиозными мотивами. Наоборот, все факты за то, что манси- довольно спокойный, добродушный народец, поддерживающий с русскими самые дружеские отношения. Ссылку на материал, в котором рассказывается о том, как манси следят за чужаками и держат их на прицеле, и о последствиях неосторожного подбирания чужого, любезно предоставила одна из их защитниц в "ритуально-религиозных мотивах". Фрагмент: Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Ссылка Есть и в других материалах о повериях манси такое: взявшего чужую святыньку ждёт суровая расплата, независимо от наличия злого умысла. Целая легенда есть на эту тему! Вдобавок - недавнее убийство геологов: слабые попытки объяснить мотив защитой частной собственности оказались слишком сомнительными... Там же - о миролюбии и братской любви: Мы встречались с двумя из братьев - Николаем Первым и Николаем Вторым. У Второго шрам во всю голову - Первый стрелял из "мелкашки" при разделе угодий. Еще одного брата, по рассказам местных, они убили. Еще один, Устин, живет на притоке Тапсуя Варье. В районе его избы бывают лесные пожары. Говорят, дело рук Николая Второго. Каким образом манси заставили-бы туристов уходить раздетыми от палатки? Под угрозой оружия? Но туристы почти наверняка вступили-бы с ними в схватку, прекрасно понимая, что уйти раздетыми- это наверняка погибнуть. Конечно, под угрозой. Думаю, что каждый понимал, что действия отдельного героя могли привести к гибели всех. Поэтому и сейчас при захвате заложников не рекомендуется проявлять героизм... И вряд ли они знали о том, что их ждёт...

ДЕРСУ: Аза пишет: Вы недавно утверждали обратное: что могли бы приложить человека к камню с такой силой, и что есть немалый процент людей, способный на это... Приложить к камню! Утверждаю и сейчас. Где я утверждал что могу то же самое сделать на перине? Аза пишет: Просто, я не вижу других способов причинить (или получить от воздействия стихии) такие травмы в существовавших там условиях. Аза Вы не видите - это все уже поняли. Да, согласен, это проблема, я помогал Вам её решить, и не я один. Но проблема зависла. Аза пишет: Кстати, переломы рёбер случаются даже при попытке реанимировать ударами кулака в грудь и даже при надавливании на грудь в рамках искусственного дыхания. А это намного слабее прыжков на груди... Прыгали Вы или прыгали на Вас? Вот к примеру: спина Ваша женщины на жесткой плоскости, я прыгаю и ..., куча переломов. Я в лежачем положении, прыгаете Вы женщина и ..., падает как с батута. У меня ребра куда как жестче, у меня мускульное усилие при ожидании удара выше и я точно знаю следует мне принять удар на вдохе или на выдохе. Все это было написано что бы Вам дать понять что тот кто в состоянии сломать ребра девушке - фиг их сломает мужчине, который умеет защитить себя. А многочисленные попытки оставят многочисленные же следы. Иными словами - ломать надо с одного удара, а Вы "танец Орла".... Аза пишет: Последствия грубой реанимации: Вы точно не видите разницы между точечным, направленным толчком и нанесением удара в прыжке? Аза пишет: Хотя действия у палатки кажутся какими-то слишком профессиональными, мне не представляется, кого ещё, кроме местных, могли бы так прогневать туристы. Вас то они достали, хотя Вы не местная. Не вижу причин почему это не могло достать скажем кого-то из семейства орлиных, раз следов никаких кроме следов самих туристов. Аза пишет: Даже в УД есть ответ: широкие лыжи следов не оставляют. Следы самих дятловцев обнаружены только у палатки и на склоне, и это - следы ног. БЛИН! Так бандиты в лыжах на них прыгали? Вы к палатке на лыжах подходили, чтобы дымокуром воспользоваться? Удобно было? Или местные и это сумели? Не задев полотнище и не встревожив никого, или туристы знали как себя вести что бы не мешать шаманам себя убивать? Аза пишет: Ссылка Выстрел! Есть следы огнестрела? Может есть следы ножа, копья...!? Запугивали чем? Ритуальным кривлянием? Есть дурацкое поверье что один человек с одним патроном может отвести десятерых мужчин в нужном ему направлении. Поверье есть случаев таких нет. Должно быть много конвоиров. Много конвоиров оставят следы. Аза пишет: Есть и в других материалах о повериях манси такое: взявшего чужую святыньку ждёт суровая расплата, независимо от наличия злого умысла. Целая легенда есть на эту тему! Такие легенды есть у любого народа. Аза пишет: Конечно, под угрозой. Думаю, что каждый понимал, что действия отдельного героя могли привести к гибели всех. А! То есть кто то таки выжил? Аза, завязывайте с демагогией. Если взяли, если выгнали, если гонят от жилья то только убивать. В вашем варианте еще не понятно почему не убивали сразу по месту, а гнали ку-да-то.... Аза пишет: Поэтому и сейчас при захвате заложников не рекомендуется проявлять героизм... Вы точно не путаете Аэропорт с Тайгой? Вот это пример! Аж присел от восторга! Аза пишет: И вряд ли они знали о том, что их ждёт... А о чем они знали в момент когда на них напали дикари с оружием? Наверняка, что именно их ждет они, разумеется не могли знать, но общая картина что не на прогулку вывели, должна была мелькнуть. А соответственно и дорисовать картину расправы.

гусь: Самоуглублённости собравшихся остаётся только завидовать пёстрой завистью.. "Когда я без очков, я ничего не слышу.." Ладно, вспомнив забавного балашовского репетитора с дружественного форума, повторное своё: .. А судебная медицина усилиями сорока лет работы десятка докторов и кандидатов наук Крюкова(1958..)-Капустина-Янковского-Хохлова-Тенькова даже.. и вплоть до Клевно(1999..) и Э.Туманова(2014 КП..) только подтвердила, что все выдумки последних лет - это отменный бред, а единственно прав был и остался Б.А.Возрожденный, оставляя на выбор - либо колесо, либо ударная волна.. Раньше всех, ещё в 2007-ом году сориентировалась Helga, предположив происки всё тех же религиозно-озверевших манси, закативших на 1079 здоровенное каменное колесо и спустивших его на палатку дятловцев.. Потом вроде это предполагалось в исполнении вертолёта.., но это уже началось "на любителя".. А теперь уже всё какой-то откровенно несуразицей пробавляют друг друга .., то "коленный балет с мощными движениями таза" вперемешку с "белым танцем в унтах" на рёбрах, то "обезножевший Колеватов", "самоспасение у костра", "нора", "сорвавшийся наддув".. Всё та же "любовь пчёл трудовых и пробковые подмышники..", какой-то толи параллельный, толи перпендикулярный, но совершенно не совпадающий с реальностью выдуманный мир..

ДЕРСУ: гусь, Вы бы это, поспите что ли.

kvn: Аза пишет: ... мне не представляется, кого ещё, кроме местных, могли бы так прогневать туристы. - Природу. Даже в УД есть ответ: широкие лыжи следов не оставляют. - Еще меньше были способны оставить следов лыжи, которых там не было и быть не могло. Целая легенда есть на эту тему! - То-то и оно, что - легенда. Тьфу, перед кем мы тут распинаемся?

Аза: kvn пишет: - То-то и оно, что - легенда. Ага! Местная легенда... В легенде карают "высшие силы", поэтому она и легенда: в реальности карают люди.

ДЕРСУ: kvn пишет: перед кем Как всегда - перед надеждой быть услышанными и понятыми.

Аза: ДЕРСУ пишет: Приложить к камню! Утверждаю и сейчас. Где я утверждал что могу то же самое сделать на перине? К камню... Снег будет проминаться, но до определённого уровня: ниже земли не промнётся. Кстати, Вы навели меня на мысль о настиле.... Вы точно не видите разницы между точечным, направленным толчком и нанесением удара в прыжке? Я не говорю, что прыгали с разбега... ДЕРСУ пишет: БЛИН! Так бандиты в лыжах на них прыгали? Вы к палатке на лыжах подходили, чтобы дымокуром воспользоваться? Удобно было? Или местные и это сумели? Не задев полотнище и не встревожив никого, или туристы знали как себя вести что бы не мешать шаманам себя убивать? Прыгали, конечно, не в лыжах. Там, где могли прыгать, и следов дятловцев не осталось... Возле самой палатки следы тоже не сохранились. Следы кое-как сохранились только на склоне. Темпалов: Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. ДЕРСУ пишет: Выстрел! Есть следы огнестрела? Может есть следы ножа, копья...!? Запугивали чем? Ритуальным кривлянием? Оружием угрожали, но не стреляли. ДЕРСУ пишет: Есть дурацкое поверье что один человек с одним патроном может отвести десятерых мужчин в нужном ему направлении. Поверье есть случаев таких нет. Должно быть много конвоиров. Много конвоиров оставят следы. . На широких лыжах - не оставят. ДЕРСУ пишет: А! То есть кто то таки выжил? Аза, завязывайте с демагогией. Вспомните концлагеря, Зою Космодемьянскую, генерала Карбышева, декабристов, тамплиеров и множество других людей, которые не сопротивлялись, когда их отправляли на мучительную казнь... Наверное, тоже могли бы умереть менее мучительно, вынудив применить оружие, но почему-то не сделали этого. Возможно, виновато христианство: оказал бы Николай II сопротивление, убил бы хотя бы одного табуреткой - не был бы причислен к мученикам... У них и сам Иисус покорно нёс крест... В концлагерях были случаи подобных действий, но это было редкостью. Наоборот: описывается, как люди покорно шли на убой... Может быть, это что-то, что заложено в инстинктах...

ДЕРСУ: Аза пишет: Вспомните концлагеря, Зою Космодемьянскую, генерала Карбышева, декабристов и множество других людей, которые не сопротивлялись, когда их отправляли на мучительную казнь... Наверное, тоже могли бы умереть менее мучительно, вынудив применить оружие, но почему-то не сделали этого. Возможно, виновато христианство: оказал бы Николай II сопротивление, убил бы хотя бы одного табуреткой - не был бы причислен к мученикам... У них и сам Иисус покорно нёс крест... В концлагерях были случаи подобных действий, но это было редкостью. Наоборот: описывается, как люди покорно шли на убой... Кац предупреждает на дальнейшее - Демагогии бой!

Аза: ДЕРСУ, я - о том, что подчинение превосходящей силе - не уникальное явление, а статистическая закономерность. Сама удивляюсь тому, что люди так себя ведут...

Simvelion: Аза пишет: Например, мне не представляется, что злодеи приехали туда на автомобиле, или что дятловцев выкрали, куда-то увезли, там раздавили автомобилем, а потом вернули их трупы... Это не мало, хорошее начало.

ДЕРСУ: Аза пишет: Снег будет проминаться, но до определённого уровня: ниже земли не промнётся. Не промнется. Ага. Там сколько снега было уже слежавшегося? 2-3 метра? А пухленького -5? Мыслей по поводу проминания его, до тверди земной, нет? Аза пишет: Я не говорю, что прыгали с разбега... А зря! Чтобы не наставить синяков удар надо наносить разбежавшись и в прыжке. Заметьте что это я Вам сказал, а не Вы где-то вычитали. Вот когда Вы мне предъявите это как так и было - я Вам объясню почему так не можна. Если сама не догадаетесь, конечно. Аза пишет: Прыгали, конечно, не в лыжах. Там, где могли прыгать, и следов дятловцев не осталось... Возле самой палатки следы тоже не сохранились. Следы кое-как сохранились только на склоне. Я уже понял что люди-птицы следов нигде не оставляют. Я спросил почему не убили на месте? Аза пишет: Оружием угрожали, но не стреляли. Почему? Патронов не было? Попрыгать хотели именно внизу? Должны быть причины увода обреченных от палатки. Аза пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: Есть дурацкое поверье что один человек с одним патроном может отвести десятерых мужчин в нужном ему направлении. Поверье есть случаев таких нет. Должно быть много конвоиров. Много конвоиров оставят следы. . На широких лыжах - не оставят. При чем тут лыжи? Вопрос не о них. Вопрос о психологии выживания. Аза пишет: Вспомните концлагеря, Вы из какого? Аза пишет: Зою Космодемьянскую, генерала Карбышева Это люди попавшие в плен и окруженные многочисленным противником на временно окупрованной, чужой для палачей, территории. Это диктует и злость и жестокость и поспешность. Манси малочисленны, живут в тайге и там они дома. Психопортреты не вписываются в ваш пример. Аза пишет: декабристов, тамплиеров Вы хоть книги почитайте что бы знать как они "не сопротивлялись" и когда прекратили сопротивление Жак де Моле, в которого вы тычете пальцем до последней минуты сопротивлялся. Аза пишет: множество других людей, которые не сопротивлялись, когда их отправляли на мучительную казнь... Емельян Пугачев что бы показать насколько силен дух бунтаря в народе и Уильям Уоллес причина та же. Оба предводители борцов за свободу. Продолжите список пожалуйста. Список тех кого держали в каменных мешках и вели на эшафот в окружении вооруженных воинов сквозь плотную толпу зевак.... Аза пишет: Наверное, тоже могли бы умереть менее мучительно, вынудив применить оружие, но почему-то не сделали этого. Такое бывает когда приносишь себя в жертву ради спасения жизни людей. Хоте сказать что им угрожали умерщвлением людской расы в планетарном масштабе? Аза пишет: Возможно, виновато христианство: оказал бы Николай II сопротивление, убил бы хотя бы одного табуреткой - не был бы причислен к мученикам... Возможно и мусульманство, но к комсомольцам и военному, уже многократно нарушавшему первую заповедь, все это имеет какое отношение? Аза пишет: У них и сам Иисус покорно нёс крест... У них? Я Православный. У нас Иисус нес свой крест, но это для Вас филькина грамота. Уже понял. Аза пишет: В концлагерях были случаи подобных действий, но это было редкостью. Наоборот: описывается, как люди покорно шли на убой... Ища в смерти избавления от непосильного труда, холода, не имея надежды, не видя будущего, иссушенные жаждой, жестокостью и голодом. Аза Вы издеваетесь? Такими примерами можно разозлить - убедить нельзя. Он пе подходят к ситуации. Аза пишет: Может быть, это что-то, что заложено в инстинктах... Ваши инстинкты Вам виднее. Мои - инстинкт выживания самый сильный. Говорю из первых рук ибо имел возможность проверить. О Вас ничего сказать не могу. Аза пишет: ДЕРСУ, я - о том, что подчинение превосходящей силе - не уникальное явление, а статистическая закономерность. Сама удивляюсь тому, что люди так себя ведут... И кто там кого превосходил? Наши ребята каждый силой и величиной как два шамана. Я Вам все время подаю, что силы были на стороне молодых сильных парней и военного с опытом, а вы мне о том что они испугались дядек на лыжах с берданкой и дымокуром. А превосходящие силы это вот у нас, на Украине. Когда Армия связана присягой и адресами семей сидящих по означенным в документах адресам. Явление не уникальное - наработанная сотнями лет закономерность власти держать Армию в подчинении.

Simvelion: Аза пишет: На широких лыжах - не оставят. На горных... умело и лихо пролетая между камнями на склоне.... манси... обычное дело. люди идут понурив головы, в носках, пешком..а перед ними - вжиг-вжиг...пролетает манси с ружьем и одним патроном и так до самого низу, до точки где договорились встретиться. Хороший сюжет.



полная версия страницы