Форум » Криминально-бытовые » Рассмотрение возможной симуляции Ю. Юдиным заболевания. » Ответить

Рассмотрение возможной симуляции Ю. Юдиным заболевания.

Рогов Василий: Предлагается форумчанам обсудить следующую тему, в дополнение к возможному конфликту внутри группы. Как известно, у тов. Юдина перед самым походом разболелась нога, предположительно, из-за приступа радикулита. Из-за чего он не смог пойти в поход со своими друзьями и остался. Теперь вопросы. 1). Не была-ли симуляцией больная нога тов. Юдина? 2). Осматривал-ли тов. Юдина врач, если да, что за врач, какого профиля, какой квалификации? И как именно проводилась диагностика? 3). Возможно-ли в принципе симулировать приступ радикулита так, чтоб без специальной диагностики не открылась симуляция? Насколько знаю, основная диагностика при радикулите- это, прежде всего, жалобы больного. 4). Когда именно закончился у тов. Юдина приступ радикулита? Я не сумел найти данных об этом. 5). Бывали- ли ранее приступы радикулита у тов. Юдина, и если да, то как он мог пойти с хроническим радикулитом в тяжелый зимний поход, где существует 100-процентная гарантия того, что приступ возникнет в самый неподходящий момент, вызвав кучу проблем, сорвав поход, сделав невозможным движение по маршруту? 6). Какие именно события в группе туристов и окружающей обстановке происходили перед тем, как у тов. Юдина возник приступ радикулита? Было-бы полезно это точно установить. 7). Приступ радикулита, насколько знаю, может спровоцировать резкое понижение (возможно, и резкое повышение), окружающей температуры воздуха, или резкое изменение атмосферного давления. Было-ли это перед тем, как у тов. Юдина разболелась нога? Для чего он мог симулировать, вопрос иной. Может, понял, как некоторые считают, что группа была изначально конфликтная, может, испугался той самой, гипотетической, "скрытой цели похода дятловцев", а может, просто передумав, не захотел идти в тяжкий зимний поход, но постеснялся сознаваться в этом. То-есть, вопрос даже не столько в том, надо-ли было тов. Юдину симулировать болезнь, а мог-ли он это сделать физически, или это совершенно исключено в принципе? Похожей темы я не нашел на данном форуме, если просмотрел, то прошу модераторов поправить меня, удалив тему или перенеся ее в более подходящий раздел.

Ответов - 205, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

АНК: Рогов Василий пишет: 6). Какие именно события в группе туристов и окружающей обстановке происходили перед тем, как у тов. Юдина возник приступ радикулита? Было-бы полезно это точно установить. Это уже давно установлено. Переезд в кузове грузовика из Вижая в 41 кв.

NERO: Рогов Василий пишет: или это совершенно исключено в принципе? А Вы посмотрите на фото его прощания с девочками и обратите внимание на его "подарки" ребятам.

Рогов Василий: NERO NERO пишет- А Вы посмотрите на фото его прощания с девочками и обратите внимание на его "подарки" ребятам. Все равно, странно все это... Перед самым походом, Юдин остается, притом по весьма странному поводу- приступ радикулита... А затем вся до единого группа гибнет... Конечно, с одной стороны, это и простой случайностью может быть. С другой... Кто его знает. Факты, нужны факты! А их слишком мало, да и многие- противоречивы.

kvn: Рогов Василий пишет: Перед самым походом, Юдин остается, притом по весьма странному поводу- приступ радикулита... - Никакой это не "радикулит". "У него снова воспалились сидалищные нервы" (С), Колмогорова. Заболевание это носит название "ишиас"; развивается внезапно или характеризуется постепенным развитием. Приступ болевого синдрома при воспалении (неврите) сЕдалищного нерва может быть спровоцирован банальным переохлаждением (АНК, ) физическими перегрузками и спазмом мышц. Поскольку причин для его развития очень много, то и клиническая картина довольно разнообразна. Основным проявлением является болевой синдром. Неприятные ощущения локализуются в пояснице, иногда переходят на ягодицы и ноги, доходя до пальцев стоп. Боль имеет стреляющий характер, в отдельных случаях пациенты жалуются на жжение или покалывание, а также онемение или ползания «мурашек». Приступы болевого синдрома часто чередуются с периодами затишья и полным исчезновением жалоб:

Рогов Василий: kvn Kvn пишет- - Никакой это не "радикулит". "У него снова воспалились сидалищные нервы" (С), Колмогорова. Заболевание это носит название "ишиас"; развивается внезапно или характеризуется постепенным развитием. Приступ болевого синдрома при воспалении (неврите) Пожалуйста, пусть ишиас, это совершенно не меняет смысла данной темы. Ссылочку о том, что у Юдина был именно ишиас, будьте добры, в студию. Кстати, а насчет остальных моих вопросов, в частности, вопроса под номером два и под номером пять?

kvn: Рогов Василий пишет: Ссылочку о том, что у Юдина был именно ишиас, будьте добры, в студию. - Легко:

Рогов Василий: kvn Благодарю Вас! Изучаю.

kvn: Рогов Василий пишет: kvn Благодарю Вас! Изучаю.

Mozgolom: Ишиас-это частный случай радикулита. Радикулит-это в принципе воспаление нерва. Ишиас-воспаление конкретно седалищного нерва. Симулировать можно элементарно. Диагностируется на основе жалоб больного и осмотра на наличие определенной неврологической симптоматики. На тот момент кроме рентгена никаких специальных методов диагностики не существовало. Да и не "увидит" тут рентген ничего. Это если кратко.

kvn: Mozgolom пишет: Симулировать можно элементарно. - Особенно, если всем известно, что такое с жалобщиком случилось не впервой, а снова. Вот только почему-то продуманный симулянт не поехал обратно в санях с дедушкой Славой, а вновь прочапал 24 км своим ходом, изрядно подотстав от его трубовозной клячи.

Mozgolom: kvn пишет: Особенно, если всем известно, что такое с жалобщиком случилось не впервой, а снова. Вот только почему-то продуманный симулянт не поехал обратно в санях с дедушкой Славой, а вновь прочапал 24 км своим ходом, изрядно подотстав от его трубовозной клячи. был конкретный вопрос на что я дал конкретный ответ. Можно ли симулировать? Можно. Применимо ли это к теме нашего форума?-это уже дело ТСа.

kvn: Mozgolom пишет: был конкретный вопрос на что я дал конкретный ответ. Можно ли симулировать? Можно. - Доктор, при первичном осмотре и на основе доступных свелений можно составить эпикриз по этиологии приступа ишиалгии у конкретного больного в возрасте 21 год: токсикоинфекционный, ревматический или простудный?

АНК: kvn пишет: - Особенно, если всем известно, что такое с жалобщиком случилось не впервой, а снова. Вот только почему-то продуманный симулянт не поехал обратно в санях с дедушкой Славой, а вновь прочапал 24 км своим ходом, изрядно подотстав от его трубовозной клячи. Владимир, все вроде логично : и не впервой, и проехал в кузове автомобиля, потрясло, промерз, все так. Меня смущает одно обстоятельство : судя по всему Юдин совершенно не был огорчен тем, что ему пришлось отказаться от похода. В дневнике об этом ни слова, хотя полно всякой философской лирики по поводу красот природы, запустения 2 северного, имени возчика, быта вижайского аптекаря. Ну ни намека на то, что его это обстоятельство хоть чуток огорчило. Напротив, на всех фотографиях он веселый, на некоторых улыбается ( с керном и Зиной). Даже помогает Зине подняться. Не знаю, но как на меня- это не естественно. Готовился человек в поход, который был в некотором роде событием , а здесь такой облом. Приходится возвращаться. Кроме того, он ведь не мог не понимать, что этим он усложняет жизнь другим , ведь груз, который он нес, нужно было перераспределить на других. Да и в самом походе отсутствие одного человека чревато увеличением нагрузки на остальных членов группы по троплению лыжни, бивачным работам. И ни слова в дневнике, ни тени сожаления, ни тени беспокойства за остальных. Есть в этом всем какой-то диссонанс. Почему так радостно улыбается Дятлов , наблюдая за прощанием Зины и Юдина ? Неулыбчивый Дятлов , вместо того, чтобы озаботиться усложняющими поход обстоятельствами, чему-то радуется. Что-то здесь не то.

Mozgolom: kvn пишет: Доктор, при первичном осмотре и на основе доступного эпикриза можно предположить этиологию приступа ишиалгии у конкретного больного в возрасте 21 год: токсикоинфекционный, ревматический или простудный можно. И?

kvn: АНК пишет: Почему так радостно улыбается Дятлов , наблюдая за прощанием Зины и Юдина ? Неулыбчивый Дятлов , вместо того, чтобы озаботиться усложняющими поход обстоятельствами, чему-то радуется. Что-то здесь не то. - АНК, что это с Вами? Где Вы нашли эту "радость" прощания Зины? Кто-то что-то сказанул про баню для разрядки - вот всех и пробило нервически на ха-ха. А то, что помог Зине подняться, - это нормально, у него же не старческий ПКР, а простудный ишиас. Короче, время всерьез огорчаться еще не пришло.

kvn: Mozgolom пишет: можно. И? - Ну, и?

АНК: kvn пишет: Короче, время всерьез огорчаться еще не пришло. Всерьез или не всерьез, но царапает все это. Ну не может настоящего туриста не огорчить то обстоятельство, что ему приходится прерывать поход в самом начале. Ну хоть какая -нить досада по этому поводу должна была быть аль нет ? А если должна, почему в дневнике ее нет даже малейшего намека? Ни-че-го. Как вроде для Юдина это обыденное и привычное дело прерывать поход и возвращаться домой.

Mozgolom: АНК пишет: Всерьез или не всерьез, но царапает все это. Ну не может настоящего туриста не огорчить то обстоятельство, что ему приходится прерывать поход в самом начале. Ну хоть какая -нить досада по этому поводу должна была быть аль нет ? А если должна, почему в дневнике ее нет даже малейшего намека? Ни-че-го. Как вроде для Юдина это обыденное и привычное дело прерывать поход и возвращаться домой. так вы же сами мне рассказывали какие они все хорошие и пушистые были. Что они были молодыми и неунывающими. Ну вот чего Юдину горевать? Через год еще раз сходит в поход. И чего бы не повеселится с друзьями перед разлукой. kvn пишет: - Ну, и? ну и? Мысля то ваша, продолжайте.

kvn: АНК пишет: Ну хоть какая -нить досада по этому поводу должна была быть аль нет ? - А так? Кстати, АНК, о каком дневнике Вы сокрушаетесь? 28.01. в дневник писал Т-бо: Юрка Юдин сегодня уезжает обратно домой. Жаль, конечно, с ним расставаться, особенно нам с Зиной, но ничего не поделаешь. - Как видно из текста юдинского дневника, у автора своеобразный "личный код" - он вообще не описывает не только группу, но и свои действия и эмоции. Позднее он так и комментировал: "Ну, там мысли такие были, это самое, ну для себя писал".

Рогов Василий: Mozgolom Пишет- Применимо ли это к теме нашего форума?-это уже дело ТСа. Применимо, применимо. Все применимо, что поможет разгадке трагедии.

Mozgolom: Рогов Василий пишет: Применимо, применимо. Все применимо, что поможет разгадке трагедии. тут с вами некоторые не согласятся.

Рогов Василий: АНК АНК пишет- Владимир, все вроде логично : и не впервой, и проехал в кузове автомобиля, потрясло, промерз, все так. Меня смущает одно обстоятельство : судя по всему Юдин совершенно не был огорчен тем, что ему пришлось отказаться от похода. В дневнике об этом ни слова, хотя полно всякой философской лирики по поводу красот природы, запустения 2 северного, имени возчика, быта вижайского аптекаря. Ну ни намека на то, что его это обстоятельство хоть чуток огорчило. Напротив, на всех фотографиях он веселый, на некоторых улыбается ( с керном и Зиной). Даже помогает Зине подняться. Не знаю, но как на меня- это не естественно. Готовился человек в поход, который был в некотором роде событием , а здесь такой облом. Приходится возвращаться. Кроме того, он ведь не мог не понимать, что этим он усложняет жизнь другим , ведь груз, который он нес, нужно было перераспределить на других. Да и в самом походе отсутствие одного человека чревато увеличением нагрузки на остальных членов группы по троплению лыжни, бивачным работам. И ни слова в дневнике, ни тени сожаления, ни тени беспокойства за остальных. Есть в этом всем какой-то диссонанс. Почему так радостно улыбается Дятлов , наблюдая за прощанием Зины и Юдина ? Неулыбчивый Дятлов , вместо того, чтобы озаботиться усложняющими поход обстоятельствами, чему-то радуется. Что-то здесь не то. Как видите, уважаемый АНК, я неспроста сделал эту тему. И Вы, и уважаемые участники Kvn и Mozgolom, считают, что симуляция (радикулита? Ишиаса?), вполне возможна. А вот причины, почему Юдин сделал это, весьма любопытны. Первое. Он просто не поладил с кем-то из участников похода, что не отражено, по понятным причинам, в дневниках, и потому решил остаться. Второе. Некто его предупредил, что ему крайне необходимо остаться по каким-либо причинам. Каким? А кто его знает... Выдвигайте версии, желающие! )) Третье. Юдин перед самым походом что-то почуял, вернее, узнал что-то такое, возможно, какой-то полунамек, который дал ему повод предположить, что поход может быть слишком опасным. А причины, по которым он не рассказал про свое на чем-то основанном предчувствии друзьям, могут быть следующие. Юдин не сомневался, что ему не поверят, поднимут его на смех, сочтя, что он просто убоялся тяжкого похода, и выдумывает чепуху, чтоб не идти со всеми. Хотя... Мог и рассказать. Но ему просто не поверили, начали подсмеиваться над ним, и потому он и решил остаться. Есть еще предположения?

АНК: Рогов Василий пишет: Как видите, уважаемый АНК, я неспроста сделал эту тему. И Вы, и уважаемые участники Kvn и Mozgolom, считают, что симуляция (радикулита? Ишиаса?), вполне возможна. А вот причины, почему Юдин сделал это, весьма любопытны. Первое. Он просто не поладил с км-то из участников похода, что не отражено, по понятным причинам, в дневниках, и потому решил остаться. Второе. Некто его предупредил, что ему крайне необходимо остаться по каким-либо причинам. Каким? А кто его знает... Выдвигайте версии, желающие! )) Третье. Юдин перед самым походом что-то почуял, вернее, узнал что-то такое, возможно, какой-то полунамек, который дал ему повод предположить, что поход может быть слишком опасным. А причины, по которым он не рассказал про свое на чем-то основанном предчувствии друзьям, могут быть следующие. Юдин не сомневался, что ему не поверят, поднимут его на смех, сочтя, что он просто убоялся тяжкого похода, и выдумывает чепуху, чтоб не идти со всеми. Хотя... Мог и рассказать. Но ему просто не поверили, начали подсмеиваться над ним, и потому он и решил остаться. Есть еще предположения? Совершенно не важно, по каким причинам Юдин сошел с маршрута. Важно, имело ли это отношение к гибели туристов. Допустим, ему накануне приснился вещий сон, к которым он привык прислушиваться. ( Бабушка в детстве приучила ). Типа не ходи туда, кирпич башка упадет. Совсем мертвый будешь. И ? Конфликта никакого не было, это бы нашло свое отражение в дневниках.

Рогов Василий: АНК АНК пишет- Совершенно не важно, по каким причинам Юдин сошел с маршрута. Важно, имело ли это отношение к гибели туристов. Вот именно чтоб более точно разобраться в этом, я сделал новую тему- "целью убийц был Золотарев, остальные просто попали под раздачу". Приглашаю Вас в ее обсуждение!

АНК: Рогов Василий , я от вас уже устал.

Рогов Василий: АНК АНК пишет- Рогов Василий , я от вас уже устал. Прекрасно понимаю Вас, я-бы на Вашем месте, возможно, сказал-бы то-же самое. А я пока тоже отдохну, поищу еще доказательств в пользу моей будущей версии. Надеюсь, ее Вы сочтете достаточно убедительной.

Phantom the North: Рогов Василий пишет: Первое. Он просто не поладил с кем-то из участников похода, что не отражено, по понятным причинам, в дневниках, и потому решил остаться. Второе. Некто его предупредил, что ему крайне необходимо остаться по каким-либо причинам. Каким? А кто его знает... Выдвигайте версии, желающие! )) Третье. Юдин перед самым походом что-то почуял, вернее, узнал что-то такое, возможно, какой-то полунамек, который дал ему повод предположить, что поход может быть слишком опасным Четвертое. Он вдруг страстно захотел хотя бы относительного комфорта и подумал: "Да ну его в задницу, поход этот..." Пятое, самое вероятное. Он вовсе не симулировал и поход продолжать был не в состоянии. АНК пишет: Допустим, ему накануне приснился вещий сон, к которым он привык прислушиваться Вспоминается байка про десантника и его маму

Рогов Василий: Phantom the North Пишет- Пятое, самое вероятное. Он вовсе не симулировал и поход продолжать был не в состоянии. А вот с этим можно, пожалуй, поспорить. Предполагается, как выше писали форумчане, что с ним это случалось не впервые. Но тогда логично предположить, что приступы радикулита (ишиаса), бывающие с ним, не доставляли ему особых хлопот и не срывали походы, в которых он бывал ранее. Тем более, как подмечено выше участником АНК, его выбытие из похода, судя по всему, его самого не особенно огорчило. На той фотография, о которой выше говорил уважаемый АНК, хорошо видно, что у Юдина нет признаков огорчения, а Дятлов странно (злорадно? Ехидно?), улыбается, поняв, что Юдина с ними не будет. Согласен с АТК, ну, никак не похоже на огорчение тем, что товарищ не будет с ними в походе. Кроме того, в пользу симуляции говорит то, что Юдин самостоятельно ходил, двигался после так называемого приступа ишиаса. Вот у меня, например, пару раз в год бывает воспаление чего-то там (к врачу не обращаюсь). То под лопаткой скрутит, то шею. Не сказать, чтоб боль совсем адская и нетерпимая, но неприятная, приходится ходить скорчившись буквой "зю". Итак, можно-ли предположить о том, что в группе существовал (либо возник незадолго перед выбытием Юдина), некий, не отраженный в дневниках конфликт? Или, например, Дятлов или еще кто там, накричал на него перед походом, или незаслуженно попрекнул, или наподобие. Вот Юдин, не желая прямо говорить, что хочет остаться, чуточку схитрил и сымитировал радикулит. А то, что Юдин потом не счел нужным упоминать об этом, может тысячу причин иметь. Он просто считал, что это никак не поможет разгадке трагедии.

Phantom the North: Рогов Василий пишет: у меня, например, пару раз в год бывает воспаление чего-то там (к врачу не обращаюсь). То под лопаткой скрутит, то шею. Не сказать, чтоб боль совсем адская и нетерпимая, но неприятная, приходится ходить скорчившись буквой "зю" Это наверно невралгия, есть такой зверь. Берется не пойми откуда, а потом не пойми куда пропадает.с этим можно, пожалуй, поспорить Ну дык... само собой, чем и занимаемся вот уже который год.

kvn: Phantom the North пишет: Ну дык... само собой, чем и занимаемся вот уже который год. - Подзабыв за это время, что парню поплохело еще в поселке 41-го лесоучастка. Экий он продуманный симулянт, прости, Г-ди!

Рогов Василий: kvn Пишет- - Подзабыв за это время, что парню поплохело еще в поселке 41-го лесоучастка. Экий он продуманный симулят, прости, Г-ди! А почему-бы и нет? Чувствовал, что обстановка в коллективе накаляется, вот и приготовил симуляцию на такой случай. Если-бы обстановка разрядилась, его ишиас-бы "самопроизвольно пропал", но, не разрядилась, раз Юдин все-же остался! Итак, вкратце обозначу некоторые моменты моей будущей версии, тем более, так как ночью ознакомился с версией уважаемого форумчанина Kvn и счел ее достойной пристального внимания и весьма реалистичной во многих деталях. Тем более, что версия ув. Kvn во многом перекликается с моей, будущей, версией (как все поняли, две мои предыдущие версии не особенно состоятельны. Первая подразумевает животное, существование которого не подтверждено наукой, а вторая больше смахивает на этакий рассказик-страшилку, чем на версию). Уважаемый Kvn очень хорошо и естественно объяснил моменты трагедии, кроме того момента, когда дятловцы покидали палатку. Потому что я, каким-бы странным это не казалось, более чем уверен, что только одним можно объяснить то, что они отошли от палатки без обуви и вещей. Тем, что они не собирались надолго уходить, более, чем на пяток минут. В двух словах, некоторые моменты своей версии. В группе назревал конфликт. Причины конфликта могут быть разные. Это и пресловутый "любовный треугольник", и "конфликт поколений", между Золотаревым и , например, Дятловым, да мало-ли. (потом доработаю). Итак, конфликт достиг апогея именно в тот момент, когда дятловцы переодевались, готовясь ко сну. Предположим, что одним из конфликтеров был сам Дятлов. Тем более, что мнения о его характере свидетелей, могут подтверждать это. Можно вспомнить и то, как в одном из походов он, не поладив с товарищами, ушел от них и один сидел несколько часов у реки, и характеристики, данные ему свидетелями. (приводить их нет смысла, все старожилы форума их знают). Итак, Дятлов, услышав упреки в свой адрес от оппонента, да еще поняв, что остальные туристы тоже против него, просто чуточку развнерничился (психанул?), и выскочил раздетым из палатки. Конечно, он и не думал от обиды замерзать, назло товарищам, на холоде! Просто он почувствовал потребность, так сказать, капельку охладить голову, пробыв пару минут в уединении, вне палатки. Остальные (не все), увидев, что Дятлов выскочил через вход во тьму, тоже вышли, не сочтя нужным обуться, начали его окликать, призывать вернуться. Беспокоясь, они незаметно отходили все дальше от палатки. В палатке оставались Золотарев и Тибо. Дальнейшее развитие событий еще требует проработки. Возможно, что Золотарев и Тибо не вышли сразу со всеми, потому как не особо забеспокоились (Да ну, искать его? Он вернется сам через минуту!), и застегнули клапан, чтоб в палатку не намело снег. Но, все-же забеспокоившись, живо оделись и решили тоже выйти наружу. Погода при этом начала резко портится. В момент, когда они, будучи одетыми, собирались выйти, шквальный ветер (или, по Буянову, снежная доска), обрушила часть палатки. Путаясь в ткани, один из них, а может, оба, машинально, чисто импульсивно (они ведь были, так сказать, на нервах из-за ссоры), полоснул ткань палатки в нескольких местах, выбираясь наружу. Выбравшись, они первым делом начали искать остальных, окликать их, но шум ветра заглушал голоса. Они начали спускаться вниз, в предполагаемом направлении ухода туристов, чем и объясняются показания одного из свидетелей, что два следа были несколько в стороне от остальных. Дальнейшая картина требует еще тщательной проработки, согласовки с известными фактами. Может быть, так?- Шестеро потеряли из виду палатку, так как она заметно осела, став ниже, или просто была не видна ночью, в метель. Потому и стали спускаться вниз, к лесу, собираясь там первым делом развести костер, согреться. В этот момент их нагнали Тибо и Золотарев. Они совместными усилиями развели костер, притом именно на опушке, у кедра, так как костер имел и сигнальную функцию, чтоб Дятлов мог его увидеть. Затем, узнав от Тибо и Золот. , что они нечаянно располосовали палатку, начали делать убежище в близком овраге. При этом то, что называется настилом, едва-ли могло им быть на деле, а было, как считают многие форумчане, и я в том числе, чем-то вроде стенки для снежной пещеры. Ветвление дальнейшей картины событий может быть разным. Например, как считают многие форумчане, группа могла разделится еще во время спуска и потерять на некоторое время друг друга, и тд... Вот пока, и все. Буду дальше работать с материалами УГ, другими известными фактами. Как только версия приобретет законченный вид, так и выложу ее в топик, чтоб она стала именно версией, а не домыслом. И потому мне и потребовалось сделать тему про возможную симуляцию Юдиным болезни, чтоб оценить мнение опытных форумчан-ветеранов, мог-ли Юдин симулировать радикулит, и не связано-ли это с предполагаемым конфликтом в группе.

АНК: Рогов Василий пишет: Итак, вкратце обозначу некоторые моменты моей будущей версии, Это, пожалуй, будет продолжаться долго. Пока не иссякнут все варианты. Рогов Василий пишет: Итак, конфликт достиг апогея Снова ? Конфликт?

Рогов Василий: АНК пишет- Снова ? Конфликт? Именно так. Потому что версии, предусматривающие то, что дятловцев выгнали угрозой из палатки, я считаю несостоятельными. А также считаю крайне маловероятным (можно сказать,исключаю), то, что дятловцы могли сознательно покинуть палатку надолго без теплых вещей. Ну, не вижу для этого вообще никаких причин. Какая-бы лавина не была, какие-бы метеориты или ракеты не падали вокруг, но дятловцы не могли намеренно уйти надолго раздетыми. В случае лавины им абсолютно ничего не мешало достать теплые вещи, несмотря на утверждения уважаемого мною Буянова. В случае, если рядом падали осколки метеоритов, они-бы все равно схватили вещи в охапку! Ну, хотя-бы если не все, то часть туристов это-бы гарантированно сделала. Я вижу только одно объяснение тому, что они ушли раздетыми. Это, как я и писал, то, что они вышли всего-то на пару-тройку минут, позвать отбежавшего от палатки конфликтера (Дятлова?). Ну, а резко поднявшаяся метель, неожиданно упавшая температура, буран, обрушение козырька пещеры и тд, довершили остальное. То-есть, сам по себе конфликт не был основной причиной трагедии. Он не мог-бы привести к столь негативным последствиям, если-бы не это неблагополучное стечение обстоятельств- резко ухудшавшийся непогода и обрушение палатки.

Рогов Василий: АНК Проще говоря, я давно уже подозреваю, что не было какого-то одного фактора, погубившего туристов а был целый комплекс неудачных факторов, совпавших во времени. И повторюсь, только комплексная версия будет достаточно достоверной и удовлетворительной.

Phantom the North: Рогов Василий пишет: В случае, если рядом падали осколки метеоритов, они-бы все равно схватили вещи в охапку! Ну, хотя-бы если не все, то часть туристов это-бы гарантированно сделала Она это сделала.не было какого-то одного фактора, погубившего туристов а был целый комплекс неудачных факторов, совпавших во времени... только комплексная версия будет достаточно достоверной и удовлетворительной Таки да

Рогов Василий: Phantom the North пишет- Она это сделала. Уточните, прошу. Вы имеете ввиду маску на груди девушки? Или то, что один из ушедших был в одном валенке? Или то, что двое были, хоть это и странно, но одеты куда лучше других?

Рогов Василий: Кстати, если кто-нибудь возьмет мои выше изложенные соображения для создания своей версии, то я буду искренне рад этому, и ни словом ни заикнусь о плагиате!

АНК: Рогов Василий пишет: Кстати, если кто-нибудь возьмет мои выше изложенные соображения для создания своей версии, то я буду искренне рад этому, и ни словом ни заикнусь о плагиате! Какое благородство, браво. Грех не воспользоваться столь щедрым предложением. Тем более соображения свежы, как утренний ветерок с океана.

Рогов Василий: АНК пишет- Какое благородство, браво. Грех не воспользоваться столь щедрым предложением. Тем более соображения свежы, как утренний ветерок с океана. Вы с сарказмом? Или всерьез?

Phantom the North: Рогов Василий пишет: Уточните, прошу. Вы имеете ввиду маску на груди девушки? Или то, что один из ушедших был в одном валенке? И кой-какую верхнюю одежду таки прихватили. Я же не пишу "за всех", а именно про, по вашему же меткому выражению, "хотя бы часть". Если было бы иначе, то все бы оказались в примерно равных условиях - в свитерках, в носках и без шапок. Может, еще и в трусах. Тем не менее, практически никто об одежде не подумал, то, что все же прихватили - это чисто рефлекторно и, как видим, бессистемно. А об одетой двойке вообще разговор особый.

kvn: Рогов Василий пишет: Тем более, что версия ув. Kvn во многом перекликается с моей, будущей, версией (как все поняли, две мои предыдущие версии не особенно состоятельны. - Простите, кто с кем перекликается? Это Вы еще в "Медицину" не ходили - вот где перекличка-то и "на первый-второй - р-р-рассчитайсь!".

kvn: Рогов Василий пишет: А почему-бы и нет? Чувствовал, что обстановка в коллективе накаляется, вот и приготовил симуляцию на такой случай. Если-бы обстановка разрядилась, его ишиас-бы "самопроизвольно пропал", но, не разрядилась, раз Юдин все-же остался! - Не хочется верить, что кто-то здесь умеет считать только до двух. Продуманный симулянт изнылся бы так, что это превратило бы все дневники (и в первую очередь - его собственный) в бюллетени о состоянии здоровья "несчастного" и в осанну его мужеству и самоотверженности на пути из варяг в гр поселка на рудник (24 км). А так - на нет и суда нет. Известные данные и их анализ, положенные на принцип презумпции невиновности добросовестности и разумности, снимают с него всякие подозрения. Он действительно заболел и его решение не подвергать себя неоправданному риску и не обременять спутников было правильным и единственно верным.

АНК: kvn пишет: Известные данные и их анализ, положенные на принцип презумпции невиновности добросовестности и разумности, снимают с него всякие подозрения. Он действительно заболел и его решение не подвергать себя неоправданному риску и не обременять спутников было правильным и единственно верным. Все так. Я тоже склонен так считать. Но тень сомнения все же имеется. Почему Юдин на допросе говорит, что после того, как покинул группу , вернулся в Ивдель? Не в Свердловск, не в свои Бабары, а в Ивдель ? Почему в дневнике он пишет, что аптекарь просит его взять в Ивдели пеницилин , так как его у него мало. Юдин планировал возвращаться в Вижай ? Зачем ? Юдин нигде и никому не говорил, где он был и что делал вплоть до появления в институте. Много непонятного. И это настораживает.

kvn: АНК пишет: Почему Юдин на допросе говорит, что после того, как покинул группу , вернулся в Ивдель? Не в Свердловск, не в свои Бабары, а в Ивдель ? - А куда, по-Вашему, он должен был вернуться, если группа покинула цивилизацию именно в Ивделе 25 января 1959 г.: Встали в половине шестого, быстро собрались и с первым же автобусом выехали в город Ивдель. Согласно плану похода ехать поездом они собирались до Полуночного, далее до Вижая - на попутке: Сложилось иначе - "удалось захватить автобус". В общем-то, попросту свезло: - Вот поэтому и считал Ю-н, что вернулся он в Ивдель, а не - к примеру - в Серов:

АНК: kvn пишет: - А куда, по-Вашему, он должен был вернуться, если группа покинула цивилизацию именно в Ивделе 25 января 1959 г.: В конечный пункт следования. Но не в промежуточный. Или для Юдина Ивдель и был конечным пунктом следования ? Цивилизацию, говорите ? А Вижай или 41 - это уже не цивилизация ? С утра собираемся. Сегодня первый день движения по маршруту. Сейчас сидим и ждем лошади, чтобы на ней везти рюкзаки, а сами просто на лыжах. Фортуна нам улыбается. Юрка Юдин заболел, что-то с нервом ноги, в общем радикулит и он уезжает домой. Итак, нас остается в дальнейшем девять. Пока сидим и поем песни. Те ребята играют на гитаре,Рустик подыгрывает на мандолине. Прямо за душу берет. Это последнее место цивилизации, даже это не то, где мы видим людей

kvn: АНК пишет: Или для Юдина Ивдель и был конечным пунктом следования ? - Или. Здесь его мытарства на обратном пути закончились и "последнее место цивилизации" по дневнику группы здесь не при делах.

АНК: kvn пишет: - Или. Здесь его мытарства на обратном пути закончились и "последнее место цивилизации" по дневнику группы здесь не при делах. Допустим, Юдин оговорился. Но зачем аптекарь просил его купить для него в Ивдели пенициллин ?

kvn: - Ничего он не оговаривался. Для Ю-на Ивдель- это конкретный пункт, город. Далее: 1) просил не купить, а взять; 2) взять не для него, а дословно: За лекарства - болеет душой. Для детей бережет лучшие лекарства. Очень меня просил взять пеницелин в таблетках в Ивдели, у него очень мало (для детей), сюда с трудом попадают хорошие лекарства. 3) вот это "для детей бережет лучшие лекарства" наводит на совсем другие мысли, но к делу это - никаким боком. Главное - Ю-н был у аптекаря и... догадайтесь с двух раз, по какой причине.

АНК: kvn пишет: Главное - Ю-н был у аптекаря и... догадайтесь с двух раз, по какой причине. Вы хотите сказать, что ишиас лечили... пенициллином ?

kvn: - Тьфу на Вас - в третий раз. Точно, сглазили.

АНК: kvn пишет: - Тьфу на Вас - в третий раз. Точно, сглазили. И все же, каким боком таблетки пенициллина к ишиасу Юдина, по поводу которого он обратился к аптекарю ( за обезболивающим, видимо).

kvn: - А таким, что он все-таки намерен был идти дальше - это раз; он действительно заболел и случилось это с ним не впервой и он знал, чем это грозит - это два; три: это в наши дни медикаментозное лечение назначается в виде НПВС (нестероидных противовоспалительных средств) (индометацин, диклофенак, ибупрофен), анестетиков (лидокаин, новокаиновые блокады), иммуностимуляторов (пентоксифиллин), витаминов (препараты группы В), гормоны, антибиотики ШСД (назначаются в том случае, когда ишиас развился как осложнение какого-либо заболевания). Терапию проводят до тех пор, пока не стихнут признаки воспаления седалищного нерва. - В общем, сглазили АНКа.

kvn: kvn пишет: он действительно заболел и случилось это с ним не впервой и он знал, чем это грозит - это два; - Вот и сунулся парнишка, добравшись взад до Вижая, в отсутствие других вариантов к аптекарю за помощью: дескать, помогите-пропадаю. Необычайно мягкий, добрый человек аптекарь-художник немец Герценг, открыв свой vasistdas, под женину дудку (жена очень приветливая, гостеприимная, за лекарства болеет душой) растолковал гостю, как он "для детей бережет лучшие лекарства", поскольку "у него очень мало". Ну и, собственно, "очень просил взять пенициллин в таблетках в Ивделе". Вы снова спросите, при чём здесь пенициллин в таблетках? Стоит полагать, что аптекарь был не только художником и человеком приятным во всех отношениях, но в первую голову - грамотным служителем Асклепия, т.е. знал, что практически все пациенты, у которых выявляется ишиас, незадолго до этого перенесли переохлаждение. Это связано с тем, что холод спровоцировал воспалительный процесс и активацию инфекции. Чревато осложнениями вплоть до нарушений работы тазовых органов, из которых не самые опасные - утрата контроля над мочеиспусканием и отхождением стула. - Вот и вся загадка. Не загадка - пшик.

kvn: - Пинок в затылок, ткскзть: Рогов Василий пишет: Ссылочку о том, что у Юдина был именно ишиас, будьте добры, в студию. - Из дневника Д-й, писано в поселке 41 лесоучастка: 27 января Температура 5°. Тепло, лыжи катятся плохо. С утра собираемся. Сегодня первый день движения по маршруту. Сейчас сидим и ждем лошади, чтобы на ней везти рюкзаки, а сами просто на лыжах. Фортуна нам улыбается. Юрка Юдин заболел, что-то с нервом ноги, в общем радикулит и он уезжает домой. - Вот это "что-то с нервом ноги" - и есть самый что ни на есть ишиас, поскольку "нерв ноги" - это седалищный нерв, а "в общем, радикулит" - это профанация.

Рогов Василий: kvn пишет: - Вот это "что-то с нервом ноги" - и есть самый что ни на есть ишиас, поскольку "нерв ноги" - это седалищный нерв, а "в общем, радикулит" - это профанация. Ишиас, так ишиас, дело не в этом. В приведенной Вами цитате из дневника сказано- "Фортуна нам улыбается, Юрка Юдин заболел (...) он уезжает домой". Следует-ли это понимать так, что дятловцы были рады тому, что Юдин с ними не пойдет?

kvn: Ишиас, так ишиас, дело не в этом. - Не надо делать одолжений - надо лишь прочитать так, как оно есть в дневнике ".. у него что-то с нервом ноги...". Вот это "что-то с нервом ноги" и есть ишиас - воспаление селалищного нерва. В остальном - понимайте, как хотите, а только свезло им в другом - подвернулись дядя Слава с его клячей и санями: Сейчас сидим и ждем лошади, чтобы на ней везти рюкзаки, а сами просто на лыжах. Фортуна нам улыбается. Маломальски образованный писатель читатель правильно расставит знаки препинания в цитате (это не трудно) и поймет так, как понимала классику Д-на: фортуна (Fortuna) - богиня случая и судьбы.

kvn: Рогов Василий пишет: В приведенной Вами цитате из дневника сказано- "Фортуна нам улыбается, Юрка Юдин заболел (...) он уезжает домой". - El sueño de la razón produce monstruos. Будьте внимательны к знакам препинания, писатель Рогов Василий. Бес - в мелочах.

Рогов Василий: kvn пишет: - Не надо делать одолжений - надо лишь прочитать так, как оно есть в дневнике ".. у него что-то с нервом ноги...". Вот это "что-то с нервом ноги" и есть ишиас - воспаление селалищного нерва. В остальном - понимайте, как хотите, а только свезло им в другом - подвернулись дядя Слава с его клячей и санями:  цитата: Итак, по моему скромному мнению: 1). Полагаю, любой форумчанин согласится, что тов. Юдин физически, при необходимости, легко мог симулировать заболевание. (надо-ли это было ему- вопрос иной). 2). На фотографии ниже, более чем четко видно, что в момент прощания с Юдиным, Дятлов странно улыбается, и улыбку эту можно толковать как угодно. 3). В дневниках не прослеживается явных признаков сильного огорчения тем, что Юдин не будет с ними в походе. 4). Сам Юдин, судя по всему, тоже не был чрезмерно огорчен выбытием, что весьма странно. Молодой парень, готовился к этому походу- и нет явного огорчения выбытием... 5). Фактом является то, что группа, с которой пойти Юдин не смог (или не захотел?), погибла в полном составе. 6). Ув. Буянов считает весьма важным, что в период похода, была солнечная активность, которая, согласно исследованиям специалистов, в частности, Чижевского, может оказывать некоторое влияние на поведение людей, например, делая их более импульсивными, раздражительными, эмоциональными. 7). По косвенным признакам, в частности, согласно дневникам, можно предположить, что в группе мог назревать конфликт. Есть упоминания о том, что двоим из группы нравилась одна и та-же девушка (имен не называю, все и так поняли, о ком я). Конечно, нет фактов за то, что конфликт мог перерасти в более серьезную стадию. 8). Фактом является и то, что покойнички были обнаружены в разных местах. А будь группа более слаженной, трупы, скорее всего, были-бы рядом друг с другом. 9). Почти все члены группы (кроме Золот.), были более чем молоды, по сути- едва вышедшими из подросткового периода, то-есть, находились в том возрасте, когда чувства зачастую могут брать верх над разумом, когда человек еще не обладает должным умением подчинять эмоции. Исходя из вышесказанного, можно предположить, что тов. Юдин вполне мог симулировать заболевание. Он мог просто чувствовать, что отношения в группе становятся напряженными, и потому остался. А не сказал он об этом , как я и писал выше, потому, что не желал порочить память товарищей, да и считал, что конфликт не мог быть значительным, не мог быть причиной трагедии. (Конечно, любой может сказать, что я ищу загадку там, где ее нет, но-факты, факты! Юдин выбывает- и остается живой. От этого никуда не деться! Случайность, или...)

kvn: Рогов Василий пишет: Случайность, или.. - Или. El sueño de la razón produce monstruos (исп.) - сон разума рождает чудовищ. P.S.: - Рогов Василий, Вас кто-то уполномочил "подводить итоги", пусть всего лишь промежуточные? До сих пор это было прерогативой модераторов и сообщества. Нет?

Рогов Василий: kvn пишет: P.S.: - Рогов Василий, Вас кто-то уполномочил "подводить итоги", пусть всего лишь промежуточные? До сих пор это было прерогативой модераторов и сообщества. Нет? Виноват. Слушаюсь Вас, не смею спорить. Предлагаете убрать или переделать мой коммент выше? Подправил. Так правильнее?

kvn: Рогов Василий пишет: Предлагаете убрать или переделать мой коммент выше? - На этот случай годится жирное ИМХО - и тогда это уже не исследование, а фэнтези. А вообще-то спорите Вы с фактами - неблагодарное занятие, ИМХО.

Рогов Василий: kvn пишет: - На этот случай годится жирное ИМХО - и тогда это уже не исследование, а фэнтези. А вообще-то спорите Вы с фактами - неблагодарное занятие, ИМХО. Именно так и подправил, написав- "по моему скромному мнению", что и есть- ИМХО. Ну что Вы! И мысли такой не было, подвергать факты сомнению, без достаточных на то оснований. Вот факт- у Юдина возникло такое заболевание, которое, кстати, симулировать проще простого, он не идет в поход, а группа- гибнет. Факт-то железный.

Рогов Василий: По поводу влияния солнечной активности, желающие могу посмотреть тут, комменты ув. Буянова и мои, 7-8 сентября, 2016г. Ссылка

kvn: Рогов Василий пишет: Вот факт- у Юдина возникло такое заболевание, которое, кстати, симулировать проще простого, он не идет в поход, а группа- гибнет. Факт-то железный. - Очередная подмена понятий. Заболевание возникло - факт; симулировать проще простого - квазифакт; он не пошел в поход - факт; группа погибла - факт. Из всего этого неукоснительно следует, что предположение о симулировании или возможности симулирования заболевания Ю-м - гнусная инсинуация. - Вы подменяете реальную возможность симулирования ишиаса абстрактным "больным" фантазийной возможность симулирования приступа конкретным больным Ю-м.

Рогов Василий: kvn пишет: - Очередная подмена понятий. Заболевание возникло - факт; симулировать проще простого - квазифакт; он не пошел в поход - факт; группа погибла - факт. Из всего этого неукоснительно следует, что предположение о симулировании или возможность симулирования заболевания Ю-м - гнусная инсинуация. Позвольте с Вами не согласится. То, что заболевание возникло- не может, в силу указанных выше причин, считаться абсолютно неопровержимым фактом. Правильнее было-бы сказать, что многие не видят достаточно веских причин, по которым Юдин стал-бы симулировать заболевание. По поводу "гнусной инсинуации". Да что тут такого гнусного и плохого, если один из участников похода, в силу неких причин, захотел-бы остаться под достаточно благовидным предлогом?

Рогов Василий: kvn Для объяснения трагедии дятловцев и так приходится невольно вводить слишком много случайностей. Случайность- то, что на палатку сползла "снежная доска", или она обрушилась под массой выпавшего снега. Случайность- то, что дятловцы, в силу не до конца выясненных причин, не взяли при отходе от палатке вещи. Случайность- то, что члены группы найдены в разных местах, случайность- резкое ухудшение погодных условий при трагедии, и еще куча случайностей. Случайность, то- что Юдин не пошел в поход- и остался жив... Почти каждый составитель версии поневоле вводит тот или иной элемент случайности. Даже есть весьма интересная, хорошо объясняющая многие моменты трагедии, версия с "говорящим" названием- "Природа и его величество Случай". А не слишком-ли много случайностей? Может быть, все это не случайности, а закономерности и следствия одного фактора, того самого, что пока еще не прояснен?

kvn: Рогов Василий пишет: Позвольте с Вами не согласиться. - Не соглашайтесь - Вы в своем праве. Да только такого рода "благовидный предлог" в такого рода ситуации в приличном обществе именуется "закосил" и оставшимся достался его груз по +10% на рыло. Называйте уж тогда вещи своими именами.

Рогов Василий: kvn пишет: - Не соглашайтесь - Вы в своем праве. Да только такого рода "благовидный предлог" в такого рода ситуации в приличном обществе именуется "закосил" и оставшимся достался его груз по +10% на рыло. Называйте уж тогда вещи своими именами. Ну зачем употреблять столь сильное слово, как "закосил"? Можно ведь сказать- "капельку слукавил", притом совершенно безобидно для остальных (ведь десять процентов груза, что это такое для сильных спортсменов!). Они-же не в атаку на врага шли, в конце концов, чтоб можно было попрекать тов. Юдина в трусости. Просто передумал идти в поход, и все. Причины для этого у него могли всякие быть.

kvn: - Позвольте, а куда они по-Вашему шли - в пригород с горки покататься? Один - "чуточку слукавил", другой - "слегка дурканул", третий "немножко струхнул", четвертый "чуть-чуть не дотянул до предела человеческих возможностей", все вместе дружно этот предел похерили с легкой руки д-ведов... И т.д., и т.п. и проч. Готово дело - Тайна Гибели Группы Дятлова велика есть. Причины, говорите? Да, причины можно придумать любые - жизнь есть жизнь. А тольку для придумывания причин нужна своя - веская причина. Вот у Вас, к примеру, какие причины буксовать фантазировать на ровном месте?

Рогов Василий: kvn пишет: - Позвольте, а куда они по-Вашему шли - в пригород с горки покататься? Причины, говорите? Да, причины можно придумать любые - жизнь есть жизнь. Вот у Вас, к примеру, какие причины буксовать фантазировать на ровном месте? В поход они шли, в тот самый поход, к которому Юдин тщательно готовился, ждал его, наверняка. И вдруг- по тем или иным причинам- не пошел... Это не буксовка и не фантазия, это искреннее желание проработать все моменты трагедии, и обсудить любые факты, даже если они на первый взгляд кажутся несколько странными. Полагаю, Вы-же не станете отрицать очевидного факта, что в теории, по крайней мере, симулировать приступ указанного заболевания возможно, особенно если учесть, что диагностики, как таковой- не проводилось? Вот если-бы у него было более очевидное заболевание, исключающее в принципе саму возможность симуляции, травма, например, или иное, явное- то тогда, конечно, нельзя было-бы говорить о симуляции.

Рогов Василий: kvn Да, кстати, как Вы объясните то, что тов. Юдин не участвовал в поисках дятловцев? Он лучше, чем кто-либо, знал своих товарищей, безусловно, знал предполагаемый маршрут, имел некоторый опыт походов... И вдруг- не участвует в поисках...

kvn: Рогов Василий пишет: И вдруг- не участвует в поисках... - А Вы бы хотели, чтобы он в группе Слобцова-Карелина забросился к Отортену и потом пер оттуда на лыжах по целику, по буеракам-рекам-раком? Ишиас, знаете ли, коварная штука и забыть о себе не дает. И потом, что значит "не участвует"? 5-6-7 марта Ю-н в Ивделе опознает вещи.

Рогов Василий: kvn пишет: - А Вы бы хотели, чтобы он в группе Слобцова-Карелина забросился к Отортену и потом пер оттуда на лыжах по целику, по буеракам-рекам-раком? Ишиас, знаете ли, коварная штука и забыть о себе не дает. И потом, что значит "не участвует"? 5-6-7 марта Ю-н в Ивделе опознает вещи. Ага, значит, возможность приступа ишиаса не давала ему участвовать в таком важном деле, как розыск его пропавших товарищей? А как-же он тогда намеревался в зимний поход идти, то-есть, зная, что коварный приступ, возникнув внезапно, во время похода, может сорвать поход? И, вот еще- Общий дневник: "Лист 25 -5- 27.I.59 ... С нами едет Юра Юдин. Он неожиданно заболел и идти в поход не может. Там он решил для института набрать камней." И как тов. Юдин намеревался тащить тяжелые камни в рюкзаке, будучи заболевшим?

kvn: Рогов Василий пишет: И как тов. Юдин намеревался тащить тяжелые камни в рюкзаке, будучи заболевшим? - А Вы дневник его и другие дневники читали?

Рогов Василий: kvn пишет: - А Вы дневник его читали? Ммм... Немедленно приступаю к более тщательному изучению. Ищу. Вот этому источнику можно, вероятно, доверять? Прочел. Ну не смог найти в нем ни упоминаний о болезни, ни про сбор камней. Сканы дневника- Ссылка Цитата с сайта КП- В следующей записи автор рассказывает про поселок Вижай. Выходит, что к этому времени Юрий Юдин уже расстался с товарищами по причине своей болезни и возвращается в Свердловск. Получается, что Юдин, по неустановленным причинам, не счел нужным упоминать в дневнике о своей болезни и сборе камней?

kvn: Рогов Василий пишет: Получается, что Юдин, по неустановленным причинам, не счел нужным упоминать в дневнике о своей болезни и сборе камней? - Получается, что Вы оперируете штампами - "по неустановленным причинам", "не счёл нужным", "сбор камней", не давая себе труда вникнуть в их смысловую суть. Так стоит ли Вам ожидать от себя понимания того, что в дневнике его автор либо бухтит, либо рефлексирует, либо дёргает себя за тонкие струны души?

Рогов Василий: kvn пишет: - Получается, что Вы оперируете штампами - "по неустановленным причинам", "не счёл нужным", "сбор камней", не давая себе труда вникнуть в их смысловую суть. Да какие-же это "штампы"? Самые что ни на есть голые факты, не более. И какие я в них должен увидеть смысловые сути? kvn пишет: Так стоит ли Вам ожидать от себя понимания того, что в дневнике его автор либо бухтит, либо рефлексирует, либо дёргает себя за тонкие струны души? Простите, не совсем уловил, что Вы хотели этим сказать.

kvn: Рогов Василий пишет: Простите, не совсем уловил, что Вы хотели этим сказать. - Ловите.

Рогов Василий: kvn пишет: - Ловите. Намекаете на то, что я ищу загадку там, где ее нет?

kvn: Рогов Василий пишет: Намекаете на то, что я ищу загадку там, где ее нет? - Да витайте ищите уже где хотите - хоть у Христа за пазухой. kvn-то здесь при чем? Задача Проводника лишь показать об'ективную реальность и учинить ей разбор.

Рогов Василий: kvn пишет: - Да витайте ищите уже где хотите - хоть у Христа за пазухой. kvn-то здесь при чем? Задача Проводника лишь показать об'ективную реальность и учинить ей разбор. Конечно, спору нет, может, оно и случайность, что Юдин не пошел в поход... А все-же... Будто витает где-то едва уловимый намек какой-то, будто, недомолвки.. Непрояснённости, что-ли... Ладно, подождем пока, может быть, еще кто-либо в топик подтянется, найдет, что сказать по данному поводу...

kvn: Рогов Василий пишет: Ладно, подождем пока, может быть, еще кто-либо в топик подтянется, найдет, что сказать по данному поводу... - Это вряд ли ©. Вы и один уже столько накосорезили, что стали явлением самодостаточным.

Рогов Василий: kvn пишет: - Это вряд ли ©. Вы и один уже столько накосорезили, что стали явлением самодостаточным. Бывает. Несмотря на Ваши весьма значительные аргументы, считаю вероятным, что в будущем, возможно, появятся еще факты, говорящие в пользу возможной симуляции. Подождем пока?

ДЕРСУ: Рогов Василий, занимаетесь стимуляцией мыслеоразования у Проводника, для ускорения разрешения поднятой Вами проблемы?

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: занимаетесь стимуляцией мыслеоразования у Проводника, для ускорения разрешения поднятой Вами проблемы? Никак нет, так точно! У хорошего человека и поучится не грех, согласитесь!

тамара: Я читала новую книгу "Призрак с горы Мертвецов", там версия, что Юдин не пошел, потому что подслушал один разговор. И понял, что группу могут убить.

kvn: Рогов Василий пишет: Подождем пока? тамара пишет: Я читала новую книгу...

Рогов Василий: тамара пишет: Юдин не пошел, потому что подслушал один разговор. И понял, что группу могут убить. Весьма любопытно! Не могли-бы подробнее рассказать о своих соображениях по этому поводу?

Рогов Василий: kvn Призрак с горы мертвецов Благодарю за предоставление к ознакомлению книги! Непременно прочту на досуге, и решу, что это- очередная попытка прояснить трагедию, или еще одна "пляска на костях".

Рогов Василий: kvn Вкратце просмотрел. Ну, что сказать... Очередная байка- сказка. Эмоций- море, а фактов- с гулькин нос. Целиком читать уже особого желания нет, а желающие могут ознакомится с ней по ссылке от kvn выше.

kvn: Рогов Василий пишет: Эмоций- море, а фактов- с гулькин нос. - Да Вы и не читали вовсе, поскольку эмоций в этом графоманском шедевре = 0,00, фактов - и того меньше, а вот соплей с сахаром и юшкой = пополам. В общем, эталонная нудятина. Не читал, но просмотрел "по диагонали", этого хватило. А вот это уже классика - "не читал, но осуждаю" © - далеко пойдете. Кстати, будьте внимательнее - ссылка "для ознакомиться" уже дана.

Рогов Василий: kvn пишет: - Да Вы и не читали вовсе, поскольку эмоций в этом графоманском шедевре = 0,00, фактов - и того меньше, а вот соплей с сахаром и юшкой = пополам. В общем, эталонная нудятина. Так я-же про то и сказал. Не читал, но просмотрел "по диагонали", этого хватило. Виноват, сразу не приметил Вашу ссылочку. Исправил коммент.

Рогов Василий: kvn пишет- А вот это уже классика - "не читал, но осуждаю" © - далеко пойдете. Жизнь слишком коротка, чтоб тратить драгоценное время на такие, с позволения сказать, произведения. Тем более, Вы уже дали весьма меткую оценку этой книги, совпавшую с моим первым впечатлением от краткого ее просмотра. И в данном аспекте, у нас с Вами полный консенсус, так что и полемику вести не о чем. (я не слишком заумно написал, надеюсь?) ))))))

kvn: Рогов Василий пишет: ... (я не слишком заумно написал, надеюсь?) )))))) - Вы... э-э-э...

Рогов Василий: kvn пишет: - Вы... э-э-э... Хотите сказать, что я глупец, верящий в теорию какого-то заговора? Так? Или не так? Предлагаете писать короткими фразами из пары- тройки, слов, боясь употребить такое слово, которое выходит за лексикон "Людоедки Эллочки"?

Phantom the North: Рогов Василий, не слушайте никого и пишите что хотите и как хотите. Это ваш топик, желаете погрузить его в оффтоп - ваше право.

Рогов Василий: Phantom the North пишет: (...) не слушайте никого и пишите что хотите и как хотите. Это ваш топик, желаете погрузить его в оффтоп - ваше право. Нет-нет, я не могу себе позволить игнорировать рекомендации ув. kvn! Все, отныне пишу фразами из одного-двух слов в стиле- "так точно", "разрешите исполнять", "слушаюсь", "виноват", и тп. А, хотя, все равно забудусь, буду опять нормальным языком писать. Кстати, а Вы ув. Phantom the North, что скажете о книге Инны Балтийской? Есть-ли смысл ее читать, нформационна-ли она? Или нет смысла на нее терять время? Как считаете?

Рогов Василий: В общем, можно, полагаю, подвести вкратце итог данного топика. Как я понял, большинство форумчан сошлось во мнении, что, хотя и Юдин мог в теории симулировать приступ болезни, но не было явных причин, зачем-бы он стал это делать, более вероятно то, что болезнь была настоящей. Моя версия о назревающем возможном конфликте в группе довольно шаткая, не имеющая под собой неоспоримых оснований, больше основана на довольно вольной интерпретации некоторых мест из дневников туристов, да на сомнительных слухах. Версия про то, что Юдин мог услышать, почуять или иным образом узреть нечто такое, что позволило ему предположить, будто поход будет чрезмерно опасным- тоже, не имеет достаточных фактов, вынужден это признать. В общем, остается разве что ждать еще кого-либо, кто выскажет некие новые соображения в пользу возможной симуляции приступа болезни, а мне пока добавить просто нечего.

Phantom the North: Может, как худлит она представляет некую ценность. Сам я худлит подобного толка не читаю, и в связи с этим что-то рекомендовать вам не имею морального права P.S. Это касаемо упомянутой выше книги.

Рогов Василий: Phantom the North пишет: Это касаемо упомянутой выше книги. Вас понял ясно. Спасибо.

Ros O'Mah: АНК пишет: он ведь не мог не понимать, что этим он усложняет жизнь другим , ведь груз, который он нес, нужно было перераспределить на других. Неулыбчивый Дятлов , вместо того, чтобы озаботиться усложняющими поход обстоятельствами, чему-то радуется. Радуется по двум причинам. 1. Предполагаю, что керны со 2-го Северного в любом случае надо было припереть в УПИ. Т.е. в походе была не только спортивная составляющая (пройти маршрут и получить разряд), но и "общественно-полезная", во всяком случае, это приветствовалось. И понятно, что Д. рад, что не придется тащить каменюки по перевалам, а всё унесет Ю. напрямую в Свердловск. 2. А еще рад тому, что отправил хр. больного домой, и что на маршруте не будет по крайней мере этой проблемы - возиться в случае чего с больным. Ну и просто радуется - потому что молодой и здоровый.

Рогов Василий: Ros O'Mah пишет: А еще рад тому, что отправил хр. больного домой, и что на маршруте не будет по крайней мере этой проблемы - возиться в случае чего с больным. Ну и просто радуется - потому что молодой и здоровый. Да так-то оно так... Но и в дневниках группы тоже не просматривается особо сильного огорчения тому, что Юдин не смог пойти в поход. Так-ли уж все просто?

АНК: Ros O'Mah пишет: 2. А еще рад тому, что отправил хр. больного домой, и что на маршруте не будет по крайней мере этой проблемы - возиться в случае чего с больным. Ну да, а еще добавка к рациону . Жратву можно поделить не на десять ртов, а на девять. И в палатке места побольше . Я бы тоже на месте Дятлова радовался. А если бы еще кто-то из туристов по болезни отправился домой , а еще лучше парочка - радовался бы еще сильнее. Рогов Василий пишет: Но и в дневниках группы тоже не просматривается особо сильного огорчения тому, что Юдин не смог пойти в поход. Почему ? Зина и Люда огорчились. Странно не то, что в дневниках других туристов нет по этому поводу особого огорчения, странно то, что сам Юдин , судя из его дневника, совершенно не огорчился . Я бы, если бы вдруг случился такой облом, забил бы на дневник, ибо вне похода он теряет смысл. И вообще, какой на фиг дневник, если медным тазом накрылся поход ? А Юдин весьма прилежно продолжает дневник заполнять, живописует природу вокруг 2 северного. Его забавляет дедушка Слава, интересует инфраструктура 2 северного ( кстати, десяток избушек и сараев - это " много-много домов "?) Дальше весьма подробный и красочный рассказ об аптекаре и его жене. И о том, что в Вижае можно купить продукты. ( Как-то странно звучит фраза. Какие продукты, зачем их покупать ? ) И ни слова сожаления, ни нотки огорчения о том, что пришлось сойти с маршрута. Как будто это весьма обычное дело и ему совершенно на сей счет фиолетово. Неестественно это.

Kot: Только с появлением МРТ стало возможным полностью диагностировать заболевания позвоночника, то есть до этого времени диагностировать болезнь можно было только опираясь на жалобы больного. Насколько я могу понять, т.н. "радикулит", то есть некое обобщенное понятие проблем с позвоночником, может развиться в силу того, что межпозвоночные диски утрачивают эластичность, имеются какие-либо врожденные отклонения, либо образуются повреждения по причине травмы. Потеря эластичности дисков, как правило, происходит в силу возраста, малоподвижного образа жизни, когда диски не получают должное "питание". Однако, такая проблема имеет место, прежде всего, по причине возраста. Надо полагать, что молодому, спортивному Юрию такой радикулит не грозил. Далее. Общеизвестно, упоминается, что Юрий Юдин сошёл с маршрута по причине "разыгравшегося радикулита в ноге". Тот факт, что боли отдавали в ногу, говорит о том, что проблемы у него были в поясничном отделе. Увы, я в 20 лет получил травму позвоночника в поясничном отделе (межпозвонковая грыжа). Причиной была ошибка в силовой спортивной тренировке. Месяц еле ходил, затем различные процедуры...года через два возобновил занятия спортом, однако, с постоянными оговорками про спину. Таким образом, мне представляется очень странным, что молодой парень "внезапно подхватил радикулит". Такое не может быть в принципе. Может быть обострение уже имеющейся проблемы, но тогда, категорически неприемлем никакой туризм, с тасканием на спине много килограммового рюкзака. Он бы просто не пошел в этот поход. Более того, если дают знать проблемы с позвоночником, то это нехилые боли и ограниченность в движении. Чуть что не так - острейшая боль. А на известных фотографиях, я никакого радикулита я не вижу, не говоря уже про керны и пр.

drinker: Сам уже 34 года живу с тов. Радиком бок о бок. За очень короткое время я сразу понял: 1. Если боли нет и не было уже полгода - это ничего не значит, через минуту ты можешь загнуться и ещё хорошо, если сможешь передвигаться. 2. Для появления боли иногда не требуется даже нагрузки. Можно таскать мешки с цементом и ничего. А можно нагнуться, чтобы завязать шнурки и уже не разогнуться. 3. Перед какой-либо предстоящей нагрузкой или движением уже подсознательно планируешь, как это безболезненно сделать. 4. Постоянно чувствуешь ответственность. Я не знаю, симулировал или нет Юдин, и никто не знает, кроме него. Но я, зная, что это за недуг, в такой поход не пошёл бы.

Kot: drinker пишет: Сам уже 34 года живу с тов. Радиком А как Вы его получили? drinker пишет: Постоянно чувствуешь ответственность. Совершенно справедливо. Я, к примеру, порой накручиваю в день по 50 км. на лыжах, но ни может быть и речи ни о каком длительном походе с рюкзаком.

АНК: Как пишет в своем дневнике Зина : У него снова воспалились седалищные нервы и он уходит. Снова, значит, это уже было или раньше, в предыдущих походах, или в этом походе, но в самом начале. В начале - маловероятно, так как эта болячка не может день болеть по причине воспаления, два дня не болеть а потом заболеть снова. О других походах мы не знаем, знаем лишь, что в походе на острова Ледовитого океана, в частности Вайгач , Юдин вроде не страдал подобной хворью. Следует сказать, что условия в этом походе судя из описания самого Юдина были жестче, нежели роковой поход 1959 года. АРКТИЧЕСКИЕ ЭКСПЕДИЦИИ Путешествия на острова Северного Ледовитого океана Упийских туристов всегда тянуло на север. Но для многих мечтой было зимнее арктическое побережье и, конечно же, острова Северного Ледовитого океана. И вот 1966 год. Семеро смелых - Ю.Навалихин, С.Харин, Г.Птицын, Г.Радостева, Ю.Юдин, В.Диденко - вышли на берег пролива Югорский Шар и взяли направление строго на север через льды Карского моря на остров Вайгач. Вспоминает Ю.Юдин, выпускник эономфака УПИ, глав¬ный экономист Соликамского магниевого завода: "10 февраля 1966 года. Стык полярного дня и полярной ночи. Все предметы в сероватой дымке. Мы идем по льду пролива Югорский Шар. Из литературы знаем - ширина его 14 км. Вроде немного, но... «Заструги» (надувы на льду) велики, и, гавное, они направлены поперек и под углом к нашему пути. Идем, выворачивая ноги. Тяжело. Видимость 150-200 метров. И вдруг... из тумана вырисовывается серая полоска. Она растет и превращается в остров. Да, это остров Вайгач. Холодно -20 градусов Цельсия. Ветер сильный, даже очень. Первая холодная ночевка. Палатку поставили только после того, как в нее забросили четыре рюкзака по 40 кг каждый. Думали - не выживем. Но выжили. Потом было еще две недели холодных, очень холодных ночевок. Но это было уже на отрове Вайгач." Есть еще один вариант : Юдин мог просто сказать, что такое у него не в первой. И это могло быть правдой. А могло и не быть. drinker пишет: Но я, зная, что это за недуг, в такой поход не пошёл бы. С этим трудно не согласиться. Это ж какое везение ( или невезение, как посмотреть), что нерв воспалился в самом начале похода, практически еще в населенке. А если бы где-то на хребте в средине пути ? И еще, если это у Юдина не в первой, он должен был понимать, что резкое обострение может начаться в любой момент. Зачем идти во 2 северный? Судя же по фото с керном во 2 северном, Юдин вполне доволен и счастлив . По крайней мере никак не похож на человека, который по причине болезни покидает группу и отправляется домой.

kvn: АНК пишет: О других походах мы не знаем, знаем лишь, что в походе на острова Ледовитого океана, в частности Вайгач , Юдин вроде не страдал подобной хворью. - Да причина-то проста: у него это самое "снова воспалились седалищные нервы" было иной этиологии, отличной об постоянно обсуждаемого здесь неблагополучия с позвоночником. Именно поэтому ему требовался пенициллин.

Kot: kvn пишет: Да причина-то проста: у него это самое "снова воспалились седалищные нервы" было иной этиологии, Уважаемый Владимир, не буду спрашивать у Вас на каком основании Вы пришли к такому выводу. Однако, Вы сами указываете: " у него это самое "снова воспалились седалищные нервы" было". Однако, некие неоспоримые факты (фото, записи, воспоминания и пр.), на которых Юра ведёт более чем активную деятельность, несколько не соответствуют такой проблеме как воспаление седалищного нерва. Это Вам не зубная боль: "завяжи, да лежи". Хотя, в глубине души я убежден, что Юрий рассказал бы истинную причину схода с дистанции, если б она отличалось от официально заявленной.

kvn: Kot пишет: Однако, некие неоспоримые факты (фото, записи, воспоминания и пр.), на которых Юра ведёт более чем активную деятельность, несколько не соответствуют такой проблеме как воспаление седалищного нерва. - Как раз всё это свидетельствует об отсутствии в рассматриваемом случае симуляции больным объективно имеющегося заболевания или аггравации болей. В то же время, когда за ним никто не наблюдает: Ничем иным, кроме непроизвольного стремления разгрузить больную правую ногу, данная поза не мотивирована.

Ros O'Mah: АНК пишет: ...никак не похож на человека, который по причине болезни покидает группу и отправляется домой... ...а похож на человека, который (изначально) хотел проводить товарищей до начала маршрута, а затем уехать по своим делам. Так? У меня в связи с этим такой вопрос: какая должна быть минимальная численность группы для 3к.т.лыжного похода (в то время), чтобы МКК выпустила группу на маршрут? (напомню, З. вошел в состав группы в самый последний момент)

Kot: kvn пишет: В то же время, когда за ним никто не наблюдает: Справедливости ради, на большинстве фотографий вид у него действительно, несколько напряженный

kvn: - Да, только не "справедливости ради", а об'ективности для. Факт - правое бедро разгружено чуть большим сгибанием ноги в колене и ТБС и пусть незачительной, но видимой опорой на палки. Дисбаланс компенсируется некоторым наклоном корпуса и головы, а также положением левой руки. В позе нет ничего нарочитого, она естественна на уровне подсознания.

drinker: Kot пишет: drinker пишет: цитата: Сам уже 34 года живу с тов. Радиком А как Вы его получили? Получил я его в институте на первом курсе - на картошке) Пропахали пару часов, закончились контейнеры, сели на вёдра, ждали тару. Там, видать, и прохватило, потому что вечером не смог встать с нар. Помог только массаж коленками товарища весом 120 кг. Глупо, конечно, но помогло. С тех пор и мучаюсь периодически. А поездка в кузове вполне могла спровоцировать.

АНК: Ros O'Mah пишет: ...а похож на человека, который (изначально) хотел проводить товарищей до начала маршрута, а затем уехать по своим делам. Так? Я так не думаю. Он ведь в поход не напрашивался, его Дятлов пригласил. Но настораживает то, что после Вижая Юдин исчез на три недели и появился в Свердловске уже тогда, когда шли поиски группы. И он никогда не говорил, где он был все это время. И я не знаю, передавал ли он в спортклуб УПИ, что возвращение группы переноситься на два дня. Кстати, этот перенос мог быть вызван в том числе и уходом Юдина. Потому как рюкзаки тяжелее, тропежка труднее, а значит пройденное за день расстояние будет короче. Ничего не хочу думать плохого, но в совокупности все эти странности с уходом Юдина вызывают сомнения в том, что все было именно так, как рассказывает Юдин. kvn пишет: Дисбаланс компенсируется некоторым наклоном корпуса и головы, а также положением левой руки. В позе нет ничего нарочитого, она естественна на уровне подсознания. Вы хотели сказать дискомфорт ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289567/view/624149?page=1

kvn: АНК пишет: Но настораживает то, что после Вижая Юдин исчез на три недели и появился в Свердловске уже тогда, когда шли поиски группы. И он никогда не говорил, где он был все это время. - Лечился от инфекции в той сфере, о неблагополучии в которой не принято распространяться даже в наши дни. Вы хотели сказать дисбаланс? - Нет , именно дисбаланс позы с опорой на здоровую ногу. И приведенный Вами снимок - прямое доказательство тому, что недуг этого пацана по причине своей не имел ничего общего с тем, на что тут пожизненно жалуется каждый второй, но будет молчать каждый первый.

Рогов Василий: kvn пишет: - Лечился от инфекции в той сфере, о неблагополучии в которой не принято распространяться даже в наши дни. Эээ, не совсем понял, про что Вы? Kot пишет: Хотя, в глубине души я убежден, что Юрий рассказал бы истинную причину схода с дистанции, если б она отличалось от официально заявленной. А я убежден в обратном. Если Юдин почуял некое неблагополучие в отношениях группы, то, наоборот, не желая порочить память товарищей, он едва-ли бы стал рассказывать об этом, считая, что покойным друзьям это все равно не поможет, только даст пищу лишним пересудам. И все-же, коллеги, меня продолжает удивлять, почему Юдин пошел в поход, зная, что имеет хроническое заболевание. Ведь с подобной болезнью зимние походы противопоказаны, летние, разве что, и то непродолжительные. Ну, не мог быть Юдин настолько безответственным, чтоб ставить под угрозу срыв похода, к которому его товарищи столь долго готовились. Не мог он не знать, что его заболевание, возникни оно на маршруте- просто вынудит всех возвращаться.

kvn: Рогов Василий пишет: Эээ, не совсем понял, про что Вы? - Ай, бросьте! Всё Вы поняли. Про пенициллин. И все-же, коллеги, меня продолжает удивлять, почему Юдин пошел в поход, зная, что имеет хроническое заболевание. - О чём это Вы, какое "хроническое заболевание" у двадцатилетнего пацана-студента-спортсмена-туриста? Своевременно неизлЕченное и обострившееся при переезде - другое дело.

Рогов Василий: kvn пишет: - О чём это Вы, какое "хроническое заболевание" у двадцатилетнего пацана-студента-спортсмена-туриста? Своевременно неизлЕченное и обострившееся при переезде - другое дело. В дневниках группы есть упоминание- "у него снова воспалились седалищные нервы". Значит, остальные участники похода знали о его заболевании? Странно все это... Кстати, на той фото, что Вы привели, он вполне мог просто переступать с ноги на ногу в момент фотографирования, вот и создалось впечатление, будто он перенес тяжесть тела на здоровую ногу. На приведенной Вами фото Юдин опирается на левую ногу, но на приведенной участником Kot фотографии (Сообщение: 142), Юдин явно опирается на правую.

kvn: Рогов Василий пишет: Значит, остальные участники похода знали о его заболевании? - Знали о некогда случившемся приступе ишиалгии, но разве это означает, что они должны были знать о причине заболевания? Не осознавал истинной причины и сам больной, пока её не раскрыл ему добрый немец-аптекарь (пенициллин!) и он не пролечился по возвращении домой. Странно все это... - Странно, что Вы не пытаетесь вникнуть в суть вопроса - в то время, как все ответы лежат на поверхности. Для понимания сути достаточно избавиться от махрового невежества, расцветшего на Перевале задолго до Вас. Кстати, на той фото, что Вы привели, он вполне мог просто переступать с ноги на ногу в момент фотографирования, вот и создалось впечатление, будто он перенес тяжесть тела на здоровую ногу. Мог - не значит переступал. Трактовка происхождения болезненных поз уверенно подтверждена военным врачом и практикующим мануалистом-вертебрологом (не далее, как восемь часов назад). То же самое относится и к Вашему "явно опирается на правую". На левую ногу он опирается, что бы Вам там ни виделось.

Kot: Уважаемый Василий, затронутая Вами тема очень интересна. Как я понимаю, все мы пришли к выводу, что никакого радикулита (проблем с позвоночником) и защемления седалищного нерва у Юры, скорее всего не было. Однако, на поставленный Вами вопрос, не была-ли симуляцией больная нога тов. Юдина, следует ответить, вероятнее, нет, симуляции не было. Есть все основания предполагать, что у Юры были некие иные недуги, распространятся о которых он не хотел. Конечно, прямых доказательств нет и быть не может, но обратите внимание, всё же Юра как-то неуверенно выглядит на всех фото (может это субъективно).

kvn: Kot пишет: Как я понимаю, все мы пришли к выводу, что никакого радикулита (проблем с позвоночником) и защемления седалищного нерва у Юры, скорее всего не было. - Не совсем так, Сергей: - проблем с позвоночником - не было; - "защемления седалищного нерва" - не было; - воспаление седалищного нерва, т.е. первичный ишиас, причинный фактор которого - инфекционное или токсическое поражение самого нерва, - был. Конечно, прямых доказательств нет и быть не может, - Есть косвенное доказательство отсутствия у него в молодые годы того, что принято здесь называть "радикулитом" - благополучные поход в Заполярье в 1966 году.

Phantom the North: kvn пишет: достаточно избавиться от махрового невежества, расцветшего на Перевале Перевал, Володя, как раз наименее прочих заражен сказками-легендами-тостами-мифами дятловедения. Верисорризаофф

helga-O-V: kvn пишет: - воспаление седалищного нерва, т.е. первичный ишиас, причинный фактор которого - инфекционное или токсическое поражение самого нерва, - был. опоясывающий герпес ещё мог быть. То ещё удовольствие. Причём его многие принимают за невралгию+ аллергию на мази, которыми пытаются невралгию лечить

kvn: helga-O-V пишет: опоясывающий герпес ещё мог быть. - Только не "еще", а в том числе. Тоже инфекция. Но - пенициллин(!). И потому - вряд ли, все-таки это дерматология. Добрый немец-аптекарь срисовал бы ветрянку на раз.

Phantom the North: Ты это мне бросьте...©

helga-O-V: kvn пишет: Тоже инфекция. Но - пенициллин(!). И потому - вряд ли, все-таки это дерматология. Добрый немец-аптекарь срисовал бы ветрянку на раз. Ветрянка может вылезти через НЕДЕЛЮ, после начала болей, да и высыпание будет вдоль нерва, вряд ли он голую попу и ногу немцу казал. А лечат противовирусным Сейчас

kvn: - Ты это мне бросьте...© - это не в попе червяки, чтобы от аптекаря прятать.

vds: helga-O-V пишет: Сейчас Ребяты и девчаты, говорил уж, но повторю. С воспалением седалищного нерва/радикулитом на лыжах 20 км не пробежать. Да что там "пробежать"... Ботинки на лыжах не закрепить, бо не согнешся от боли закрепить.

vds: vds пишет: Ботинки на лыжах не закрепить, бо не согнешся от боли закрепить. У кого имелось когда воспаление седалищного нерва , тот подтвердит, что не только не до лыжных забегов, но и до простого крепления ботинок к лыжам...

Phantom the North: vds, в молодости не очень-то думаешь о болячках. Все на авось, я сам впервые на настоящий бюллетень пошел только несколько лет назад, а так все на ногах вполне переносил. Ну не считая конечно переломов и т.п.

АНК: Phantom the North пишет: vds, в молодости не очень-то думаешь о болячках. Все на авось, я сам впервые на настоящий бюллетень пошел только несколько лет назад, а так все на ногах вполне переносил. Ну не считая конечно переломов и т.п. Это верно. Молодость - суть бесшабашность. Но . Юдин говорил, что - Ну я думал, что это временное явление, оно пройдет, со мной такое было много раз. Когда мы ходили на Алтай с группой Игоря Дятлова, так врач мне там написал направление, и я там, где мог по дороге ходил в медпункты, и там мне написали эритема, но это было летом, ногу и поясницу греть на солнце. Возникает несколько вопросов. Первый : какое может быть направление от врача в поход на Алтай ? Какие медпункты по дороге ? Второй : Дятлов, оказывается, был в курсе того, что у Юдина могут возникнуть проблемы и тем не менее приглашает его в поход высшей категории трудности. Что то здесь не то. Но тут конечно нас в открытом грузовике продуло основательно, но конечно, я до Второго Северного дошел, и там меня еще хуже прихватило... Грузовик без тормозов ехал по никакой зимней дороге максимум двадцать км в час. Откуда продуло ? А просто на маршруте без грузовика продуть не могло ? я учился на экономиста горных и металлургических предприятий цветной металлургии, и нам преподавали эту основу геологии и минералогии, обогащение металлов и т.д. Поэтому мне дали такое поручение, поэтому я чисто по обязанности, ну и по личному интересу пошел в это кернохранилище и там отбирал красивые образцы. Какая-то неувязка. На кафедре минералогии УПИ ( или как там она называлась) образцов, подобных тем, что может принести турист из похода по Уралу , как гуталину. Поэтому думаю, что никакого поручения Юдин не получал. А по собственной инициативе идти на лыжах более двадцати км , чтобы из кернохранилища взять образец породы для института- это больше похоже на отмазку. И снова за рибу гроші : в дневнике Юдина много-много домов, складов, помещений, старых машин . Все заброшенное с 1952 года. А где же о кернохранилище, главной цели многокилометрового перехода с дискомфортом , пардон - дисбалансом позы, так явно читаемой на фотографиях ? Где о том керне, который с таким восторженным трепетом держит Юдин , словно первенца, только что врученного ему медсестрой родильного дома ? Третий вопрос : почему Юдин отправил Валюкявичуса на 41 раньше , шел всю дорогу сам ( с 11 утра до 3 часов дня - четыре часа ! ) и появился в поселке уже после приезда возницы. И это с больной ногой ! Чей-то мне сдается, что Юдин вышел со второго северного много позже , чем выехал Валюкявичус лишь по одной причине : не захотел тянуться за лошадью. То есть медленный темп передвижения его не устраивал. И это с больной то ногой ! Так был ли мальчик ? Или все таки болезнь Юдина придумана ?

helga-O-V: kvn пишет: - Ты это мне бросьте...© - это не в попе червяки, чтобы от аптекаря прятать. helga-O-V пишет: может вылезти через НЕДЕЛЮ, после начала болей

kvn: - Оно конечно, непременно вылезет. Если есть червяк, то когда-никогда и попа заболит. Но вот чтобы от больной попы завелись червяки - это вряд ли, не Ваш случай.

vds: Phantom the North пишет: vds, в молодости не очень-то думаешь о болячках. Все на авось, я сам впервые на настоящий бюллетень пошел только несколько лет назад, а так все на ногах вполне переносил. Ну не считая конечно переломов и т.п. При воспалении седалищного нерва о болячке не сможешь не подумать, бо даже штаны без посторонней помощи не наденешь. Кстати, это воспаление я имел "счастье" получить на излете молодости в полной силе мужского (и довольно крупного) организма...

kvn: vds пишет: При воспалении седалищного нерва о болячке не сможешь не подумать, бо даже штаны без посторонней помощи не наденешь. - Придется Вас огорчить: разнообразие причин и условий возникновения (индивидуальной этиологии) воспаления седалищного нерва предопределяет отличие симптоматики заболевания, остроты течения и тактики ведения. Все относительно и сугубо индивидуально, а доступный анамнез больного не дает оснований подозревать наличие дегенеративно-дистрофических изменений в его опорно-двигательном аппарате вообще и в пояснично-крестцовом отделе позвоночника - в частности. В сухом остатке имеем - у больного Ю. обострение хронического инфекционно-воспалительного поражения nervus ischiadicus. Говоря примитивно-бытовым языком, "снова воспалились седалищные нервы и он уходит".

АНК: kvn пишет: В сухом остатке имеем - у больного Ю. обострение хронического инфекционно-воспалительного поражения nervus ischiadicus. Почему с хронической болячкой, при которой категорически противопоказаны переохлаждения, Юдин пошел в зимний многодневный туристический поход , проходящий исключительно по ненаселенке ? Почему Дятлов взял его в группу , если знал о проблеме Юдина ? Ведь эта фигня nervus ischiadicus могла воспалиться в любой день маршрута, когда под боком розвальней с лошадью и возницей не было. Ну и Вижайский аптекарь оказался еще тем докой. Без анализов, рентгена непостижимым образом определил инфекционный характер ишиаса и назначил лечение антибиотиком. Что значит немец.

kvn: АНК пишет: Почему с хронической болячкой..? Почему Дятлов взял его в группу..? - Возможно, потому же, почему не вняли мнению другого доброго немца: "что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей". - Немцы - они такие, непостижимые образом житейского опыта и здравого смысла. Первый класс трудностей, чЁ.

vds: kvn пишет: "снова воспалились седалищные нервы и он уходит". Да Вы меня хоть на куски порезайте, но по собственному опыту воспаления седалищного нерва Вам опять повторю: штаны не надеть/не снять, а не то, что на лыжах бегать...

Phantom the North: vds пишет: по собственному опыту воспаления седалищного нерва Ну, возможно у разных людей это проявляется по-разному. Как там Володя умно выразился... этиология что ли.

Yorgen: АНК пишет: Это верно. Молодость - суть бесшабашность. Психологи утверждают, что дети считают себя бессмертными. И отголоски такого взгляда в затухающей форме сохраняются до глубокой юности. Дерьмо случается, но оно случается с кем-то, а с нами не случится.

АНК: Yorgen пишет: Психологи утверждают, что дети считают себя бессмертными. И отголоски такого взгляда в затухающей форме сохраняются до глубокой юности. Дерьмо случается, но оно случается с кем-то, а с нами не случится. Психологи не правы. Не знаю как другие, но когда мне было лет 7-8, я очень боялся умереть.

ДЕРСУ: АНК пишет: Психологи не правы. Не знаю как другие, но когда мне было лет 7-8, я очень боялся умереть. Понял и поверил в существование смерти, как неизбежности, только пару лет назад. До того знал что смертен, но не понимал самого смысла, вроде как считал что умирание это согласие на уход из жизни, а что может и не быть вопроса дошло недавно.

kvn: АНК пишет: Психологи не правы. - Правы, дружище АНК, еще как правы! Примерьте на себя фразу: "взрослый мужчина - это случайно выживший мальчик".

ДЕРСУ: kvn пишет: "взрослый мужчина - это случайно выживший мальчик". Думаю все же что есть и такой страх как написал АНК. Только сам страх не смерти, а страх оказаться одному в другом не знакомом месте без родных и возможности вернуться. Это сродни страху перед неизвестностью. Просто со временем забывается как детский, а иногда и не забывается. Я не настаиваю, но помню что мучил такой страх и меня, в детстве. Тогда его можно было назвать и боязнью умереть и так запомнить. Мне просто повезло сравнить.

kvn: ДЕРСУ пишет: Думаю все же что есть и такой страх как написал АНК. - Игорь, это не совсем то, с чего начался разговор о юношеской бесшабашности. Детское - это возрастное, особенности формирующейся психики:

Yorgen: АНК пишет: Психологи не правы. Не знаю как другие, но когда мне было лет 7-8, я очень боялся умереть. Мало правил, не имеющих исключений.

Илья Смирнов: vds пишет: Ребяты и девчаты, говорил уж, но повторю. С воспалением седалищного нерва/радикулитом на лыжах 20 км не пробежать. Да что там "пробежать"... Ботинки на лыжах не закрепить, бо не согнешся от боли закрепить. "Пробежать" и "шнурки завязать" - разные вещи. Был у меня такой случай - так "защемило-потянуло", что мама не горюй. Об том, чтобы поднять рюкзак (не особенно и тяжелый) и речи не было. Ложился на него сверху, вставлял лямки, далее меня поднимали усилиями всей группы. Но бегал я все равно быстрее всех. И бегать в тот день пришлось километров сорок.

гусь: .. И каждый гонит о своём в меру своей задержки в развитии.., и дела нет до ишиаса Юрия Ефимыча, его ювенильного ревмокардита и его взаимоотношений с пенициллином ..

vds: Ах, девчаты, скажу политкорректно, и робяты, усе в этом мире индивидуально. Я не смог с воспалением седалищного нерва и штаны надеть, а товЮдин на лыжах пробежал 20 км... Чего только не бывает на белом свете...

kvn: vds пишет: Чего только не бывает на белом свете... - А что, уважаемый, у Вас в двадцать лет тоже была тлеющая инфекция, говоря политкорректно, во внутренних органах малого таза?

гусь: Вот это оно оченно правильно.. Насчёт индивидуальности.. У каждого из робят (и не побоюсь сказать особенно у девчат..) так называемая грушевидная мышца в попке своеобразна по форме и так сказать по своенравию в зажатии этого седалищного "страдальца" при развитии того самого воспаления, что и называется в совокупности с отёком грозным словом ишиас.. И уж хум хау повезёт.., на ком-то штаны заколодило, а Юрий Ефимыч вот сидеть не мог, та самая мышца была против, а вот не торопясь передвигать ноги, её тем разминая, - это было вполне терпимо по болезненности.. Так он за литовской лошадкой и брёл..

kvn: гусь пишет: Юрий Ефимыч вот сидеть не мог, та самая мышца была против, а вот не торопясь передвигать ноги, её тем разминая, - это было вполне терпимо по болезненности.. - Очень даже может быть, да вот только зачем в этом случае пенициллин? Не-е-е, пенициллин тут не к месту.

гусь: Вспомнить что ли из своего "преступного прошлого".., репетэ из другой темы, другого форума.. Заметки врача по поводу группы И. Дятлова « Ответ... : 03.01.16 14:58 » ".. Когда я без очков, я ничего не слышу.." .. таинственный "с-м" в случае Юдина.. Антигенное сходство поверхностей стрептококков и соединительных тканей в основном суставных как раз и предполагает использование антибиотиков пенициллиновой группы, действующих на клеточную микробную стенку и соответственно по аналогии и похожести строения на поверхность соединительной собственной суставной ткани, маскируя и защищая её от атак антител.. Так что Юрий Юдин правильно делал, выпрашивая на всякий случай пенициллин у аптекаря.. В наше время получше будет обратиться к цефалоспоринам, особенно цефтазидиму.., не помешает его добавлять к какому-нибудь триамцинолону при внутрисуставной инъекции.. Но в том клятом походе никакой хроники-рецидива ювенильного ревмокардита не просматривается, тривиальный спазматический ишиас, не особо мешавший ему за два дня налегке и не торопясь одолеть без малого полста км на лыжах ( было уже моё мнение и здесь в отв..#..., сколько ж можно..), тем более по накатанному санному следу.. Да и впоследствии вся эта предполагаемая ревма-хроника пубертатного возраста вроде бы не мешала вольно ходить в турпоходы всю жизнь ( так же как и остальным 75-ти %-ам от общего числа подростков, прошедших через подобный недуг..)

vds: kvn пишет: Сообщение: 6977Настроение: 36,6Зарегистрирован: 08.03.14Откуда: с ЛубянкиВозраст: 62Награды: Отправлено: Сегодня 18:03. Заголовок: vds пишет: - А что,..vds пишет: цитата:Чего только не бывает на белом свете... - А что, уважаемый, у Вас в двадцать лет тоже была тлеющая инфекция, говоря политкорректно, во внутренних органах малого таза? НЕ, уважаемый, в 20 не было, в 35 случился такой фиговый случай с седалищным нервом. Вы , я чувствую, клоните к тому, что в 20 лет воспаленный седалищный нерв (да еще и хронически воспаленный) позволяет на лыжах бегать только так?

kvn: vds пишет: Вы , я чувствую, клоните к тому, что в 20 лет воспаленный седалищный нерв (да еще и хронически воспаленный) позволяет на лыжах бегать только так? - Правильно чувствуете, вот только не понятно, каким местом чувствуете "хронически воспаленный", поскольку упорно настаиваете на возможности "бегать" там, где и здоровые-то не очень разбегАлись на пути туда. Чего уж говорить про обратно?

kvn: гусь пишет: Да и впоследствии вся эта предполагаемая ревма-хроника пубертатного возраста вроде бы не мешала вольно ходить в турпоходы всю жизнь - Оно так, если бы не одно "но" - даже самые стыдливые юноши не прячутся неизвестно куда на три недели с последствиями "предполагаемой ревма-хроники"; тем более, самые рефлексирующие взрослые не молчат об этом всю оставшуюся жизнь, так и не создав семью.

гусь: Вьедливыми деликатностями так же наверное как и Юрий Ефимыч не обременён и не страдаю..

Сергей Ф: Почитал тему. Любопытно. Сразу скажу, что к Юдину (царство ему небесное) у меня мнение неоднозначное. Объяснения нет, чисто подсознательное, может по его облику на фотографиях... Опять же отметаю мысль, что Юдин "закосил". В такие походы стремятся попасть, стремятся, скрывая все свои недуги. Быть участником таких походов, значит быть известным во всем институте, быть звездой, так сказать. Если он был в секции спортивного туризма в УПИ, т.е. по показаниям медиков не было противопоказаний, а у всех студентов были медицинские книжки с соответствующими записями, то сомнений в его здоровье не должно было быть. Дело в другом. Бывает, что некоторые скрывают свои недуги от медиков всякими путями и получается. Врут о себе. А Юдин был не новичок в секции, проверенный в походах. С бухты барахты в сложный поход люди не собираются, идут схоженные и уверенные друг в друга. Здесь скорее всего выбивается из моих заключений Золотарев, но он опять же рекомендован не посторонним человеком, а Дятлову нужен был десятый. Брать в поход Юдина или нет, решал ИД, как руководитель. Возможно Игорь дал слабину, зная (а скорее нет), что у Юдина есть проблема с седалищным нервом. Да кто её помнит, болячку?, все молодые - гогочут по делу и нет! Мало ли что у кого-то где-то когда-то что-то в чем-то ёкнуло! Хотя в памяти подружек осталось, что и отразилось в дневнике. В памяти девушек!, не парней. Здесь главную роль играет внутреннее взаимоотношение и доверие. Многие на форуме спекулируют разладом во взаимоотношениях в группе чуть ли не с первого дня в походе и на этом строят версии трагедии. Напрочь не согласен! Разлад, неприязнь, и т.д. могут быть только в группе, которая съехалась в одночасье со всей страны на какой-нибудь турбазе и пошли по натоптанной тропе с инструктором, не зная друг друга. Юдин сошел в начале маршрута и это во благо всего мероприятию, именно, что вначале, не в середине! Ведь никто не собирался погибать? А насчет хорошего настроения на фотках - так перед объективом не ноют, особенно студенты, проверено.

kvn: Сергей Ф пишет: чисто подсознательное, может по его облику на фотографиях...

Phantom the North: На днях совершенно неожиданно и необъяснимо разболелась нога (подъем стопы, ХЗ с какого перепуга). Прошло за пару дней, но если бы такое случилось в походе 3КТ - я бы не пошел

kvn:

гусь: .. А это смотря в каком месте похода, Phaнтом-Северский.., а если б с вами, гипотетически скажем, приключилось такое где-нибудь на средине маршрута?.. Ваши действия?.. ХЗ?..

ДЕРСУ: гусь пишет: .. А это смотря в каком месте похода, Phaнтом-Северский.., а если б с вами, гипотетически скажем, приключилось такое где-нибудь на средине маршрута?.. Ваши действия?.. ХЗ?.. Не знаю как поступил бы Phantom the North, я лично общипал бы гуся похоже создал "гусиную" тему. гусь, может сразу туда писать будете, а?

marina: А как вам версия полета на Отортен на вертолете? Ну разве мог он подняться по веревочному трапу с больной спиной? Точно ходил договаривался с летчиками за 24 км, для ребят старался.Почему отказался от возницы к Северному.а пошел один? Вся группа целенаправленно сняла обувь,чтобы ноги не скользили ,и полезла по трапу за адреналином."Ты мог быть десятым",а он просто боялся высоты.

ДЕРСУ: marina пишет: Вся группа целенаправленно сняла обувь,чтобы ноги не скользили ,и полезла по трапу за адреналином."Ты мог быть десятым",а он просто боялся высоты. А ведь точно говорит! Один то лез в валенке. В валенке, одном, да зимой, да по трапу, это же просто чудо, как удобно!

Рогов Василий: marina пишет: А как вам версия полета на Отортен на вертолете? Ну разве мог он подняться по веревочному трапу с больной спиной? Точно ходил договаривался с летчиками за 24 км, для ребят старался.Почему отказался от возницы к Северному.а пошел один? Вся группа целенаправленно сняла обувь,чтобы ноги не скользили ,и полезла по трапу за адреналином."Ты мог быть десятым",а он просто боялся высоты. Просто чудо! Честно, мне будет нелегко придумать возражения по существу.

marina: Сколько кг весит камень,что в руке у Юдина? С больной ногой при набитом рюкзаке.Куда это он все тащил? Очевидно,что болезнь придумал.Странно ,что он не выдвигал никаких версий о гибели группы и никаких эмоций не проявлял,даже при опознании."Я должен был погибнуть вместе со всеми".Тут не совсем чисто.

ДЕРСУ: marina пишет: Сколько кг весит камень,что в руке у Юдина? Это на фотографии которую вставил kvn что ли? Так это не камень. Это игрушечный медвежонок. Или Вы о кернах? Нельзя ли уточнить.

vds: marina пишет: Марина, с воспседалищным нервом не то, что куда бежать и что держать, штаны надеть невозможно без посторонней помощи. Чиста из опыта. Было дело.

Рогов Василий: vds пишет: Марина, с воспседалищным нервом не то, что куда бежать и что держать, штаны надеть невозможно без посторонней помощи. Чиста из опыта. Было дело. Чтоб правильно цитировать, пожалуйста, выделяете нужный текст оппонента с помощью левой кнопки мыши, затем, наведя курсор на выделенный текст, нажмите правую, выберете "копировать", после чего нажмите на кнопочку "Цитата". Примите, кстати, благодарность за участие в этом моем почти заброшенном топике! Значит, я так понял, Вас тоже терзают смутные сомнения по поводу заболевания Ю. Юдина?

vds: Рогов Василий пишет: Значит, я так понял, Вас тоже терзают смутные сомнения по поводу заболевания Ю. Юдина? Терзают по самое немогу, бо на себе лично испытал воспседнерва, при котором не только на лыжах не побегаешь, но и штаны без посторонней помощи не наденешь.

Рогов Василий: vds пишет: Терзают по самое немогу, бо на себе лично испытал воспседнерва, при котором не только на лыжах не побегаешь, но и штаны без посторонней помощи не наденешь. Вы поподробнее Ваши сомнения изложите, если не затруднит. Тут, видите, в чем дело... Заболевания- они разные бывают. Кто-то палец порежет, или кашлянет пару раз, и на этом основании больничный берет. А кто-то, стиснув зубы, будет всеми силами скрывать заболевание... От многого зависит, от ситуации, от самого человека... Лично у меня нет и не было сомнений в том, что Юдин- был достойным человеком, уже сам факт, что он был намерен идти в крайне труднейший поход, говорит о многом! В столь сложный поход и сейчас не всякий решится, а тогда, в то время, когда в походе туристы были намертво оторваны на некоторое время от цивилизации, и случись что, даже не смогли-б вызвать помощь! Поэтому он едва-ли он стал-бы симулировать заболевание, не имея на то веских причин (если допустить, что заболевание было симуляцией).

ЛИН: Рогов Василий пишет: Заболевания- они разные бывают. Кто-то палец порежет, или кашлянет пару раз, и на этом основании больничный берет. А кто-то, стиснув зубы, будет всеми силами скрывать заболевание... От многого зависит, от ситуации, от самого человека... Да. У всех есть головы, у всех бывают головные боли, не всегда, правда, но бывает что что-то болит впервые, например застуженная, при поездке, часть тела. Вот раньше она тоже была, но знать о себе давала мало заметно и редко, а потом ухудшение , вызванное внешним фактором и приходит боль. Боль Рогов Василий. Приступы, они, начнутся потом. У вас не корректное название темы. vds абсолютно прав. Приступ симулировать таким образом невозможно, вот перетерпеть боль, предвестницу будущих приступов вполне.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Да. У всех есть головы, у всех бывают головные боли, не всегда, правда, но бывает что что-то болит впервые, например застуженная, при поездке, часть тела. Вот раньше она тоже была, но знать о себе давала мало заметно и редко, а потом ухудшение , вызванное внешним фактором и приходит боль. Боль Рогов Василий. Приступы, они, начнутся потом. У вас не корректное название темы. vds абсолютно прав. Приступ симулировать таким образом невозможно, вот перетерпеть боль, предвестницу будущих приступов вполне. Да, название не совсем верное, согласен. Звучит в форме утверждения, тогда как следовало-бы оформить в виде вопроса. Ну, а свои сомнения я изложил выше, на страницах этого топика, и на данный момент мне пока нечего добавить, дополнительных фактов еще не нарыл.

kvn: Рогов Василий пишет: дополнительных фактов еще не нарыл. - в смысле, где это Вы роетесь?

Рогов Василий: kvn пишет: - в смысле, где это Вы роетесь? В интернетах, конечно. К архивам доступа не имею. Просматриваю дневники, интервью и тп. А Вы что подумали?

kvn: Рогов Василий пишет: А Вы что подумали? - Что тут можно подумать? Только то, что "дневники, интервью и проч. в интернетах" - это то, что уже кто-то "нарыл".

Рогов Василий: kvn пишет: Что тут можно подумать? Только то, что "дневники, интервью и проч. в интернетах" - это то, что уже кто-то "нарыл". Ну, да. Майя Пискарева, например. Вопросы Юдину. У Вас ведь, насколько понял, заболевание Юдина не вызывает сомнений?

kvn: Рогов Василий пишет: У Вас ведь, насколько понял, заболевание Юдина не вызывает сомнений? - Абсолютно никаких. Достаточно одной вскользь сказанной фразы в ответе на посторонний вопрос о дежурствах: На Втором Северном точно не дежурил, потому что болел.

ЛИН: Рогов Василий пишет: Ну, а свои сомнения я изложил выше, на страницах этого топика, и на данный момент мне пока нечего добавить, дополнительных фактов еще не нарыл. Они с годами сами найдут героя. Нюх у этих "фактов" отменный, а пока как и написал kvn kvn пишет: Достаточно одной вскользь сказанной фразы в ответе на посторонний вопрос о дежурствах:  цитата: На Втором Северном точно не дежурил, потому что болел.

vds: ЛИН пишет: На Втором Северном точно не дежурил, потому что болел. Робяты, хоть убейте, но, повторюсь, с воспалением седалищного нерва на лыжах не побегаешь. Штаны без посторонней помощи не надеть! Из опыта... В который раз говорю...

АНК: vds пишет: Робяты, хоть убейте, но, повторюсь, с воспалением седалищного нерва на лыжах не побегаешь. А он и не бегал. Шел со скорость передвижения лошадки умеренным шагом. Уход Юдина с маршрута как-то связан с гибелью группы ?

vds: АНК пишет: Уход Юдина с маршрута как-то связан с гибелью группы ? А Бог его знает... Факт есть факт. Один из них в начале похода симулировал с понтом "воспаление седалищного нерва" в смысле отказа от смертельного похода, а потом на лыжах зафигачил в обратку. Подозрительно по-любасу.

vds: АНК пишет: А он и не бегал. Шел со скорость передвижения лошадки умеренным шагом. У Вас не было воспаления седалищного нерва. А у меня было. А по сему знаю, о чем говорю. Он разве что мог бы в санях ехать, испытывая мучительную боль. А уж никак не на лыжах кататься, хоть и даже со скоростью лошади...

Рогов Василий: vds пишет: А Бог его знает... Факт есть факт. Один из них в начале похода симулировал с понтом "воспаление седалищного нерва" в смысле отказа от смертельного похода, а потом на лыжах зафигачил в обратку. Подозрительно по-любасу. Ту, видите, в чем оно дело... Во первых, точно неизвестно, какова была степень тяжести заболевания Юдина. Возможно, он потому и не сел в сани, что ему больно было сидеть и проще было идти. Во вторых, сколько я не просматривал разной инфы, прямой связи между гибелью группы и тем, что Юдин остался, мне найти не удалось. В принципе, теоретически я не исключаю, что его заболевание было немножко им симулировано, но о причинах возможной симуляции, можно только догадываться. Вот, например, что нам известно о характере Юдина? У меня о нем сложилось впечатление, как о добросовестном, спокойном, но кажется, несколько скрытном человеке. Читая интервью с Юдиным, можно заметить, что рассказывает он не слишком охотно. Причины этого могут быть разные. Самая вероятная, что ему просто надоели репортеры, бередящие его душевную рану, тревожащие его память о погибших друзьях. Но может быть, он просто не желает рассказать о каких-то эпизодах, не желает именно потому, что не хочет, чтоб кто-то мог подумать плохое о его погибших товарищах, и считает некоторые эпизоды никак не связанными с трагедией. А утаивать он может разное, может быть, например, что он не пошел в поход оттого, что был тайно влюблен в одну из девушек, и ему было неприятно смотреть, как она оказывает знаки внимания другому. Или то, что кто-то из группы несправедливо попрекнул его, какая-то мелкая ссора с кем-либо из товарищей, из-за чего он передумал идти в поход (конечно, люди бывают разные. Я, например, на справедливый упрек реагирую нормально, а на не справедливый дам спокойное объяснение по существу, ну, а ведь кто-то может и иным образом реагировать- иной может полезть в драку, а иной- просто развернутся и уйти). Но, с другой стороны, не следует забывать и про весомые и аргументированные доводы форумчанина kvn, изложенные в этом топике, говорящие против возможной симуляции. А вот что пишет о Ю.Е.Юдине исследователь Е.В.Буянов- Ссылка. Ув. vds, сможете-ли найти еще какое-либо аргументы, говорящие в пользу возможной симуляции заболевания?

ЛИН: Рогов Василий пишет: Во первых, точно неизвестно, какова была степень тяжести заболевания Юдина. Настолько серьезной что с чередой лет свела его в могилу. Рогов Василий пишет: Читая интервью с Юдиным, можно заметить, что рассказывает он не слишком охотно. Это легко объяснить прочитав как вы назвали свою тему, а столь раз ему об этом говорили глядя в глаза. Рогов Василий пишет: Ув. vds, сможете-ли найти еще какое-либо аргументы, говорящие в пользу возможной симуляции заболевания? Вы обладаете потрясающим умением вежливо облекать слова в некорректную форму.

vds: "Ту, видите, в чем оно дело... Во первых, точно неизвестно, какова была степень тяжести заболевания Юдина. Возможно, он потому и не сел в сани, что ему больно было сидеть и проще было идти". ----------------------------------------- Да Вы фантазируйте, что хочите. С воспалением седалищного нерва иттить можно, но не на лыжах, а очень осторожно. Хоть и могу предположить, что ТИХОЬКО иттить своими ножками (это все из личного опыта) комфортней, чем осчучать удары в больной зад от различных дорожных ухабин.

vds: "Вы обладаете потрясающим умением вежливо облекать слова в некорректную форму". ßßßßßßßßßßßßßß Ну, хоть что-то я умею... Спасипки!

ЛИН: Какая то тема симуляции обсуждения.

Mirny: Уф, занесло сюда противным масковским ветром. Пролистал пару страниц назад, смотрю, старый особист на своем месте, стало быть топик кошерный. Почему бы не рассмотреть ситуацию, когда о "заболевании" Юдина заранее знал не только Юдин, но и, к примеру, Дятлов? Тогда и "пешеходность" Юдина на обратном пути прекрасно объясняется: спешить некуда, в Ивделе нужно быть тогда, когда дятловцы будут на перевале.

Ros O'Mah: Mirny пишет: Почему бы не рассмотреть ситуацию, когда о "заболевании" Юдина заранее знал не только Юдин, но и, к примеру, Дятлов? Так я примерно про это и писал полгода назад: Д. набирает группу, по разным причинам двое отваливаются, если группа численностью меньше Х чел, то МКК может и не выпустить на маршрут, и Д. приглашает Ю. - дескать, выручай, до начала маршрута доберемся, а там уже придумаем какую-нибудь уважительную причину - и поедешь отдыхать домой. Потому я и спросил - какая должна быть минимальная численность группы для лыжного похода 3 к.т.?

АНК: Ros O'Mah пишет: Д. набирает группу, по разным причинам двое отваливаются, если группа численностью меньше Х чел, то МКК может и не выпустить на маршрут, и Д. приглашает Ю. - дескать, выручай, до начала маршрута доберемся, а там уже придумаем какую-нибудь уважительную причину - и поедешь отдыхать домой. Вот это вряд-ли. Не было четких рекомендаций или правил, регламентирующих численность группы. Гпуппа Согрина одновременно с группой Дятлова ходила в поход высшей категории трудности по Приполярному Уралу ( 500 км вместо 320 км как у Дятлова ) в количестве 8 человек. Да и не было смысла Юдину ( если бы это действительно было так ) скрывать сей факт через 60 лет. Кроме того Юдину не было никакой нужды переться ко 2 северному. Мог свалить значительно раньше. Или вообще не выходить на маршрут, "заболев" еще в Серове .

ЛИН: Да. Тема явно тупиковая и еще и со странным названием, вроде автор владеет информацией о симуляции наверняка. Остальным только обсуждать.

Mirny: Как уже выше писалось, если бы Юдин был нужен просто для "отметки", ни ему не надо было хранить молчание так долго и он бы не "ополоумел". Да и потом, это такая проблема найти человека, который будет готов (физически) пойти в поход? Напротив, то, что Юдин двигался в обратном направлении расслабленно и что совершенно не понятно, где он был в какие даты, могут свидетельствовать, что Юдин выполнял поручение Дятлова. В моей теме "неоконченный сеанс радиосвязи" есть конспирологическое предположение.

ЛИН: Mirny пишет: В моей теме "неоконченный сеанс радиосвязи" есть конспирологическое предположение. Хорошо бы со ссылочкой, вежливо бы получилось. Форум то не маленький, ну рыться то не легко.

Mirny: http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-20-00000200-000-0-0-1409927417

Рогов Василий: Mirny пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-20-00000200-000-0-0-1409927417 А, с кем надо было связываться в радиусе двух километров?

Mirny: Рогов Василий пишет: в радиусе двух километров? А не пройти бы? В соответствующую ветку... И откуда взялись 2 км?

Рогов Василий: Mirny пишет: А не пройти бы? В соответствующую ветку... И откуда взялись 2 км? Я- только за. Тем более, что это моя специальность. Два километра? Так это про ту карманную рацию в спичечном коробке.

Mirny: Ну так и пройдите...

Рогов Василий: Прошу ув. модераторов форума оказать содействие в изменении названия топика на- "Рассмотрение возможной симуляции Ю. Юдиным заболевания". Заранее благодарен! (Название топика, по моей оплошке, получилось слишком категорично).

Буянов: По-моему, желательно вообще прикрыть эту тему, как несостоятельную. Достаточно очевидно, что не было здесь никакой "симуляции". Сама формулировка, на мой взгляд, оскорбительна для нашей памяти о Юрии Юдине. Он был честным человеком, - конечно, не идеальным. Но при встрече с ним никому никогда и в голову не приходило даже задавать вопрос о какой-то "симуляции" им заболевания. Не стоит эта тема обсуждения на форуме.

Рогов Василий: Буянов пишет: По-моему, желательно вообще прикрыть эту тему, как несостоятельную. Достаточно очевидно, что не было здесь никакой "симуляции". Сама формулировка, на мой взгляд, оскорбительна для нашей памяти о Юрии Юдине. Он был честным человеком, - конечно, не идеальным. Но при встрече с ним никому никогда и в голову не приходило даже задавать вопрос о какой-то "симуляции" им заболевания. Не стоит эта тема обсуждения на форуме. Добрый вечер, Евгений Вадимович! Искренне рад общению со столь уважаемым и именитым исследователем, как Вы! Вашими книгами и статьями я просто восхищен! Чувствуется титанический исследовательский труд, основанный на опросах множества людей, тщательных размышлениях и умозаключениях, исследованиях материалов дела! Не один роман я не читал столь внимательно, как Ваши документальные исследовательские произведения! Ваша книга была второй из того, что я прочел о Трагедии (первой был ракитинский труд), и именно Ваша прекрасная книга заинтересовала меня так, что я и сам решил попытаться внести свою скромную лепту в расследование причин Трагедии. Я полностью и бесповоротно согласен с Вами, что покойный Юрий Юдин (светлая память хорошему Человеку), был во всех отношениях более чем достойным товарищем! Евгений Вадимович, Вы, если мне не изменяет память, насколько знаю, имели честь лично общаться с Юрием. Как считаете, если-бы Юрий Юдин по неким причинам перехотел-бы идти в поход, как-бы он, так скажем, озвучил свой отказ тогда? Сказал-бы, что просто передумал, не озвучивая точных причин? Но тогда он не избежал-бы насмешек товарищей, и за ним надолго закрепилась-бы слава, так скажем, ненадежного и трусоватого туриста. Разумеется, так-бы он не сказал. А если его нежелание идти в поход было связано, быть может, например, что кто-то из участников нагрубил ему, сказал резкость, и тп? Разумеется, он тоже не стал-бы говорить об этом, а озвучил-бы более естественную причину. И кроме обострения заболевания, другой причины он просто не смог-бы придумать. И уже после того, как он узнал о гибели товарищей, он, тем более, не стал-бы рассказывать об истинной причине отказа от похода, ведь это ничем не помогло-бы погибшим, по его мнению, только бросило-бы ненужную тень на его погибших товарищей. Я не в коем случае и не желаю плохо думать о таком достойном во всех отношениях человеке, как Юдин. Но согласитесь, иногда молодые начальники и руководители становятся зачастую, так сказать, заносчивыми. Разве Вам не приходилось сталкиваться в этом в жизни? Ну, к примеру, назначают руководителем молодого парня, знания матчасти, опыт в работе у него, быть может, хорошие, а вот знания психологии, взаимодействия людей- еще не хватает, жизненный опыт слишком мал. И бывает, происходят из-за этого разлад в коллективе на предприятиях. Ну, проще говоря, никак не могу отделаться от мысли, что Игорь, ну, может быть, чуточку зазнался, будучи молодым руководителем, мог допускать резкости в отношениях товарищей, чрезмерную самоуверенность и тп. Ну, а Юдин, замечая это, поостерегся идти в поход. Ну, предположим, вот, скажи Юдин несколько лет назад- "Да, я раздумал идти в поход оттого, что Дятлов чрезмерно заважничал, нахамил мне, ну и потому вынужден был придумать заболевание, чтоб не ходить в поход". Вот что-бы тогда о нем подумали люди? Сказали-бы- "Тоже мне, испугался похода, а теперь все сваливает на погибшего Дятлова". Как-бы это выглядело? К тому же, если-бы Юдин заявил тогда, перед своими товарищами по походу, что не хочет идти именно из за Игоря, представляете, как бы это выглядело? Получилось-бы, что Юрий словно намеренно, бросает вызов руководителю, своим отказом компрометируя его, нагнетает гнетущую атмосферу! Конечно, Юдин никогда не сделал бы такого, куда проще было-бы немного слукавить, сославшись на болезнь. Искренность- она не всегда хороша, иногда требуется и то, что в обиходе зовется "святой ложью". Разумеется, столь достойный человек, как Юдин, никогда не позволил-бы себе бросать даже малейшей тени на погибших! Понимаю, что, безусловно, предположение достаточно вольное, основанное всего-то на некоторых упоминаниях в дневниках и воспоминаниях свидетелей, которые можно толковать с разных ракурсов зрения, но все-же... А тему эту, на мой скромный взгляд, все-же следует рассмотреть и обсудить, ну, хотя-бы для того, чтоб можно было потом окончательно отказаться от нее и впоследствии отвергнуть, как абсолютно несостоятельную, противоречащую фактам и более не возвращаться к подобным предположениям.

vds: Ну, конечно. Оскорбительно. Для МЕНЯ лично, у которого случился такой случай воспаления, не. Ни в какие лыжные гонки с лошадью (которая самая тихоходная) я бы не пошел с таким приступом. Чел с такой проблемой не то, что не побежит на лыжах, но и в телеге / в санях живым бы доехал до...



полная версия страницы