Форум » Криминально-бытовые » Возвращаясь к конфликту в группе » Ответить

Возвращаясь к конфликту в группе

Mozgolom: Здравствуйте. Я считаю, что версия внутреннего конфликта почти забыта на форуме абсолютно незаслуженно. Совсем недавно прочитал книгу Ракитина с версией о диверсантах иностранных разведок, но сделал совершенно иной вывод. Я считаю, что не было там никого постороннего, а имел место самый настоящий бытовой конфликт, возможно подогретый алкоголем. Небольшое отступление..Я по профессии врач "скорой помощи" и видел огромное количество драк и их последствий на бытовой почве как между разными коллективами, так и внутри коллективов и даже семей. И поверьте мне там уровень ненависти иногда такой, что могут позавидовать даже самые жестокие каратели-головорезы. Особенно если имеет место быть алкогольное\наркотическое опьянение. И то, что случилось на перевале вполне подходит под такой конфликт. Я не хочу всех убеждать, что я прав, а все дураки. Мне самому интересна ваша критика, возможно мы вместе и приблизимся к истине. Итак, по порядку. Сначала мелкие факты. 1) не было найдено ни одного убедительного доказательства, что там присутствовал кто-то еще. 2) в группе был спирт, причем большое количество. И это только то, что нашли. 3) У некоторых были проблемы с поведением : Дятлова руководство института не хотело пускать в этот поход (не помню из-за чего),а один из членов группы был задержан на вокзале за нарушение общественного порядка. То есть предпосылки уже были. Теперь о более важном.. 1) У всех погибших обнаружены следы насильственного воздействия-множественные внутренние травмы, поверхностные раны и гематомы. А у некоторых мужчин еще и были сбиты костяшки на кулаках. То есть была драка-это очевидно. Версия с лавиной отбрасывается сразу-травмы именно от точечных сильных ударов, а не от наползания многотонной массы, да и доказано уже, что лавины не было. Как врач я согласен абсолютно с анализом травм сделанным Ракитиным-людей именно били. Иностранные шпионы как в версии Ракитина? Да не будут специально подготовленные агенты бегать по сугробам в метель за 9ю студентами чтобы добить их коленом. Бред это. Они бы быстро их перестреляли и как можно быстрее скрылись оттуда. Тоже самое сделали бы и охотники манси: или расстреляли или зарезали. Беглые зэки? Да тоже самое. Да от них бы следы остались, и спирт с деньгами они бы забрали. Да и манси бы тоже забрали и спирт, и деньги . А это все осталось нетронутым. Почему? Да потому что там никого и не было кроме группы Дятлова. Отдельно про бред с НЛО. Ну допустим, что там были прищельцы, дальше что? Они вылезли из своих тарелок и стали дубинками всех убивать? Или это тарелки стреляют таким чудо оружием? Все мы помним американский фильм "Хищник". Очень похоже, да? Приземлился и началась охота... 2)Одна из главных загадок этого происшествия-что заставило их бежать от палатки. Давайте разберемся. Для того, чтобы побежать от чего-то страшного, надо это страшное сначала увидеть. Как они могли это увидеть,если находились внутри палатки? Эта очень важная деталь почему-то всеми пропущена мимо. Не могли они увидеть что-то страшное, поскольку были внутри палатки, а она непрозрачная. Они могли только услышать. А теперь давайте представим что же такое должны были услышать 9 взрослых людей, чтобы в панике порвав палатку броситься бежать? Лично я так и не придумал. НЛО? Звук взрыва? Звук самолета? Все это вызвало бы сначала любопытство, после чего они бы вылезли из палатки посмотреть что происходит. И вот только увидев, что является причиной этого звука и поняв,что им угрожает опасность они бы побежали в панике вниз. Какой вывод из вышесказанного? Он очевиден. Они и услышали и увидели, что им угрожает опасность потому что причина этой опасности была ВНУТРИ палатки. И стояла эта причина у входа, не давая остальным нормально выйти из палатки.Кто это мог быть? Следов чужих нет. Значит кто-то из своих. Злой,агрессивный (возможно пьяный), размахивающий ножом и грозящий всех убить. 3) вторая большая тайна-тайна разрезов. Она целиком вытекает из первой. В страхе за свою жизнь и жизнь девушек один из мужчин режет палатку и все выбегают из нее. Все кроме агрессора. Кстати,в одном из описаний палатки было написано, что один из разрезов был заткнут курткой Дятлова. Как это понять если придерживаться общепринятой версии, что все почувствовали внешнюю угрозу и в дикой панике порвав палатку бросились бежать .Затыкать то за собой один из порезов зачем? А вот в моей версии это понять можно. Её заткнул тот,кто остался в палатке чтобы не выпускать тепло. А дальше гнев этого агрессора стал еще больше. Отсюда и ответ на вопрос : откуда столько порезов и полос от неудавшихся попыток разрезать палатку. Элементарно-внутри находился бесноватый с ножом, который кромсал в припадке ярости палатку. Поверьте мне я видел и не такое на работе, особенно в последнее время когда большое распространение получили курительные смеси "спайс". Но и банальной водки тоже бывает достаточно. Это подтверждает и тот факт, что по данным поисковиков вход в палатку изнутри был забаррикадирован. Только это была никакая не баррикада, а просто груда вещей, которая образовалась там от действия агрессора. Он махал ножом, бросал вещи, возможно в сторону выхода, где они и накопились грудой. Ну подумайте, зачем защищать баррикадой вход в тканевую палатку? Которую можно разрезать\прострелить снаружи. Баррикадировать можно вход в квартиру, потому что сквозь стены не пройдут,а вход завален и она превращается в бункер.Но палатку зачем баррикадировать? Это же абсурд.Никто ее не баррикадировал. Это просто куча вещей, которые бросал в гневе агрессор. 4) дальше начинается развязка. Те кто вырвался из палатки убегают вниз по склону. Агрессор (а судя по следам их было двое) идут за ними. Говорят, что эти следы были сделаны одновременно с основной группой,-типа их бы по разному занесло снегом. Верно только отчасти, поскольку разница проявилась бы только если они пошли через несколько часов.Если они пошли за основной группой минут через 20-40, то никакой разницы в следах не будет. Ну а дальше происходит банальная драка,где одни оказались сильнее других. Тут уже можно много фантазировать. На вопрос почему победитель тоже умер,а не убежал раз он всех убил ответить тоже просто. Все знают про так называемой светлый промежуток при черепно-мозговых травмах. Человек может абсолютно ничего не ощущать несколько часов, после чего резкое ухудшение состояния, кома, смерть. Вполне возможно, что агрессор убивший всех,сам получил травму и потерял сознание через несколько минут и умер от переохлаждения. А мы точно знаем и это доказанный факт, что двое из группы точно умерли именно от переохлаждения хоть и имел травмы. Сам Дятлов не имел смертельных травм внутренних органов,но имел множественные гематомы и ссадины и сбитые костяшки на кулаках. Значит он однозначно участвовал в драке. А не он ли и был последним выжившим в драке,который потом банально умер от переохлаждения. Все почему-то считают, что он оставил группу у настила чтобы вернуться и найти Слободина и по пути замерз. Откуда взят вывод,что он пошел обратно еще когда все были живы? А почему не предположить, что он пошел обратно к палатке когда все уже кончилось,но банально не хватило сил?А чем была заткнута прореха в палатке?-курткой Дятлова!! А не он ли и был тем самым агрессором? Который убил всех кто был внизу и после этого стал возвращаться обессиленный к палатке но все же упал и замерз..А может банально не дошел из-за опьянения и замерз? Кстати, по материалам дела видно,что почти на всех мужчинах верхняя одежда была расстегнута. Ракитин пишет, что это результат обыска. А я спрошу вас так : в какой ситуации мужчина на легком морозе расстегивает верхнюю одежду? Все знают ответ. Попробуйте 1 января сразу после полуночи выйти на улицу и найти хоть одного закутанного.Не найдете,всем жарко. А почему? Кутаться будет только тот, кто трезвый.А тут не только спирт,но еще и драка.. По поводу еще одного "мистического" явления-отсутствия глаз у 2ух трупов и языка у одного. Почему все забыли про птиц-падальщиков? Язык и глаза остаются мягкими даже через много часов после смерти. Банально села птица и выклевала все мягкое.Кстати, еще были описаны такие раны как отсутствие части щеки и видные сквозь эти раны зубы и челюсть.Ну так посмотрите как выглядит мертвое животное, которое кусают падальщики-щеки для птицы самое простое,что она может выклевать.Остальное или под одеждой или закоченело от мороза. Ну и отдельно для тех, кто считает, что этого не могло быть потому что все дятловцы спортсмены,красавцы,комсомольцы и с хорошими характеристиками,а один еще и ветеран ВОВ. И типа они вообще герои и как можно про них плохое писать.Такой довод даже оспаривать нечем, просто антилогичный абсурд.Человек не может напиться и начать драку, потому что он очень хороший и добрый..Просто смешно... Спросите любого сотрудника полиции сколько они задерживали убийц с хорошими характеристиками, закончивших образование с красным дипломом и одевающихся на работу только в строгий костюм.Просто образец джентльмена....с отрубленной головой в холодильнике. Отдельно по поводу ветерана ВОВ-Золоторёва. Ни в коем случае не хочу писать о нем плохо,но...Все знают что такое чеченский и афганский синдром? Видели когда-нибудь? Я видел.Это был не особо крупный мужчина ,который громил всю квартиру и свою жену вдобавок.Видя меня (русского) он кричал,что его окружили чеченцы и пытался их убить. Его 5 полицейских еле скрутили и даже после двойной дозы Реланиума они его еле удерживали. Жалко его? Конечно да,он по сути инвалид войны.А когда вы гуляете с девушкой и такой несется на вас с дубиной,жалко? Мог у Золотарева быть такой же синдром? Мог. Кстати, любой врач вам скажет, что такие приступы провоцируются именно алкоголем. Еще добавлю про алкоголь.Тут много писали что мол все эти травмы были получены в результате падений от бега по пересеченной местности с большим количеством камней и вроде как драки не было. Скажите,а часто вы падаете на лицо или ребра? Всем известно,что когла человек падает он ВСЕГДА ставит перед собой руки. Вы что хотите сказать, что 9 человек бегут по склону "солдатиком" с руками вытянутыми вдоль тела, падают, получают травмы ребер и лица, опять встают, опять падают и так пока не умерли? Человек может упасть вперед не подставив руки вперед только в 3ух случаях: он без сознания на момент падения или он сильно пьяный, или руки связаны за спиной. Руки из связаны не были-факт. Раз человек бежит, значит он в сознании-факт. Следовательно остается одно-опьянение.Так что если утверждать,что они бежали и падали получая множественные переломы ребер и гематомы лица,то значит они были вусмерть пьяные.В чем я глубоко сомневаюсь.Особенно девушки.Ну никак не хочется верить,что они были в сильном опьянении. Вообще о причине конфликта и кто стал тем "злодеем" мы уже никогда не узнаем,но то, что посторонних там не было и это был кто-то из самих дятловцев кажется очевидным.

Ответов - 186, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Phantom the North: Mozgolom пишет: Все почему-то считают, что он оставил группу у настила чтобы вернуться и найти Слободина и по пути замерз Ну что вы, далеко не все. Мало того, некоторые и "настил" не считают настилом. Я например. P.S. Если хотите зарегиться, обозначьте свое пожелание.

Mozgolom: Да я обозначал желание регистрации, но что то не получается.. Я сейчас на работе и не могу написать большой текст, но если мы попробуем предположить кто же были эти 2 агрессора которые остались в палатке,то на удивление легко это получится. Посколько прочитая внимательно кто как одет мы увидим кто те 7, что бежали в панике из палатке и кто те 2ое, что вышли спокойно и одетыми. А еще можно заметить,что травмы двоих погибших отличаются от остальных. Надо ли говорить, что эти двое и двое хорошо одетых совпадают?

ДЕРСУ: Mozgolom, Вы зарегистрированы. Отметьтесь в теме для "Для новых участников" пожалуйста, и мы рады приветствовать Вас.

ДЕРСУ: Mozgolom пишет: По поводу еще одного "мистического" явления-отсутствия глаз у 2ух трупов и языка у одного. Почему все забыли про птиц-падальщиков? Язык и глаза остаются мягкими даже через много часов после смерти. Банально села птица и выклевала все мягкое Тут, как бы, вопрос к Вам как к врачу. Птица может выклевать глаз, на это уйдет не много времени у птицы, а сколько времени на выклевывание языка? И, как врач, Вы бы смогли определить что язык выклевала птица, характерные следы такого "удаления" должны были сохраниться?

Mozgolom: На выклёвывание языка времени уйдет очень мало. Клювы у падальщиков довольны крупные и специально предназначены для выдирания кусков мяса из трупа. Тем более, что птиц могло быть несколько. Следы клюва врядли были бы найдены поскольку язык был вырван целиком вместе с мышцами. Вот если бы осталась часть языка, то по травмам можно было бы предположить как он был извлечен. Еще в продолжение темы. Вырвать у живого человека язык без специального приспособления невозможно. Вы просто не сможете это сделать-он мягкий и скользкий. Попробуйте прямо сейчас потянуть за свой язык и вы все поймете. К тому же при извлечении языка было бы всё залито кровью, а подобного обнаружено не было. К тому же известно, что были удалены даже мышцы языка, а ножом так далеко просто не залезешь в глотку.

Phantom the North: Mozgolom пишет: Клювы у падальщиков довольны крупные и специально предназначены для выдирания кусков мяса из трупа Воспаленное воображение рисует неких грифов-стервятников и аистов-марабу. А каков орнитологический мир Северного Урала? Ну, вороны... орлы какие-нибудь. Но это не совсем падальщики, так ведь? Как-то не очень удается представить ворону, старательно выдирающую язык.

Mozgolom: Тяжело гуглить на работе. Например сип. На Урале не живёт. Но..вот цитата: Оседлая птица, однако вне сезона размножения может совершать кочёвки далеко за пределы гнездовой области — например, в России белоголовый сип иногда достигает районов Среднего Поволжья, Западной Сибири и даже Воркуты. Грубо говря это может быть залетный падальщик. Также мы знаем, что иногда во время зимнего голода вынужденными падальщиками становятся и не падальщики. Да и какая разница большой ли у них клюв? Лежит человек мертвый. Лежит долгие часы. Трудно язык склевать за это время? Давайте дадим банальной вороне кусок хлеба сопоставимый по размеру с языком и посмотрим за сколько она его склюет. Да,язык клюется сложнее,ну так давайте умножим это время в два,три или даже четыре раза. Сколько получится?-не больше часа в любом случае. Повторю-невозможно вырвать язык руками без приспособлений. Я сомневаюсь, что у кого-то там был языкодержатель с роторасширителем. Кстати,знаете как раньше в военно-полевой хирургии при припадке язык извлекали изо рта и фиксировали?-булавкой! Протыкали и высовывали. Больно?-очень,но по другому не высунешь.

Mozgolom: А кстати. Я тут поразмышлял. С какого момента убитое животное становится падалью? В дикой природе хищники (львы,тигры и тому подобное) сначала убивают жертву и потом едят. Жертва уже мертва,но это не падаль,а свежеубиенное мясо. Давайте представим,что по какой-то причине лев вынужден был убежать. Может ли другой хищник начать поедать его жертву? Да. И он при этом не будет падальщиком. Так же и в нашем случае. Человек только что был жив,его убили. На еще теплое тело с кровью запросто мог прилететь и обычный хищник.

ДЕРСУ: Mozgolom пишет: С какого момента убитое животное становится падалью? Па́даль — разлагающиеся в природной среде трупы животных. Вследствие разложения в трупе происходит выделение ядов и возникает сильный неприятный запах. Он способен привлекать животных, специализирующихся на поедании падали. Среди них — гиены, грифы, вороны и другие. Также в утилизации падали принимают участие различные насекомые, такие как жук-могильщик, мертвоед трехреберный и др. Источник информации. Mozgolom пишет: На еще теплое тело с кровью запросто мог прилететь и обычный хищник. В каком положении находился труп без языка Вам известно?

Mozgolom: Отвечу цитатой: " Судмедэксперт описал трупные пятна, которые локализовались на задней и боковой поверхностях туловища и конечностей погибшей. Это означает, что в момент смерти и вплоть до промораживания, пока сохранялась возможность кровотока по сосудам, тело погибшей находилось в положении "на спине", возможно, "на спине и частично на боку", но совсем не в той позе, в какой тело Людмилы Дубининой было сфотографировано при раскопе оврага (на коленях, лицом и грудью на камне). " P.S. пустите врача в тему "медицина" пожалуйста.

Phantom the North: Mozgolom сначала пишет: На выклёвывание языка времени уйдет очень мало. Клювы у падальщиков довольны крупные и специально предназначены для выдирания кусков мяса из трупа потом идет на попятную:какая разница большой ли у них клюв? Лежит человек мертвый. Лежит долгие часы. Трудно язык склевать за это время? ... давайте умножим это время в два,три или даже четыре раза. Сколько получится?-не больше часа в любом случае Улавливаете противоречие? Надо бы подвести под некий промежуточный общий знаменатель. Вообще "работа" падальщиков (хм...) могла бы кое-что объяснить конечно.

Mozgolom: Ну я бы не сказал, что пошел на попятную. На данный момент я не вижу других реалистичных объяснений тех фактов, что описал в первом сообщении. Всевозможные желтые шары и шаманы манси уж слишком фантастичны. Я не хочу прямо утверждать, что всё так и было как я пишу,но. Мои версии хотя бы реалистичны. И основанны на абсолютно понятных вещах. Остальные версии уж слишком фантастичны и имеют гораздо больше нестыковок. Чуть позже я напишу пост про тех двоих, кто из группы противопоставился после паники всем остальным. Это легко сделать по описанию одежды и травм. На этот анализ у вас уйдет минут пять. Интересно,совпадут ли наши выводы. Правда по поводу описания травм много неясного и тут есть что обсудить.В частности у Колмагоровой не было найдено ни одной серьезной травмы, однако труп её найден рядом с теми кто был жестоко избит. Это очень непонятно. Получается, что она просто смотрела на драку, а когда все кончилось просто умерла от холода? Даже не попытавшись что-то сделать. Какая-то нелепица.

ДЕРСУ: Mozgolom пишет: P.S. пустите врача в тему "медицина" пожалуйста. Танивапрос! Однако доступ туда может открыть только админ, у модеров такой возможности нет. Пишите в личку администратору форума, а она как зайдет так и рассмотрит. Если админа не будет долго, мы напишем и попросим зайти на форум.

АНК: Mozgolom пишет: Я считаю, что версия внутреннего конфликта почти забыта на форуме абсолютно незаслуженно. Совершенно заслужено.Тем более с такой смертоубийственной дракой как у вас. Где следы драки на лицах дерущихся как то : фингалы, выбитые зубы, сломанные носы, разбитые губы ? А сбитые костяшки на руках и осаднения на лице, корые вы приводите в качестве аргумента, встречаются почти у половины людей, погибших от гипотермии. Какая могла быть причина для столь сильного конфликта, что кто-то в результате схватился за нож ? Если вы внимательно изучали УД, то должны были обратить внимание, что спиртное при вскрытии не обнаружено. Потом вы сами себе противоречите, когда говорите, что зачинщики драки остались в палатке , при этом были хорошо одеты и вместе с тем отводите эту неблаговидную роль Дятлову, который был одет весьма легко. У Дубининой экспертом не отмечен ушиб сердца. У нее отмечено кровоизлияние в области правого желудочка размером 4х4 см. Что вероятнее всего произошло в следствии повреждения сердца обломком сломанного ребра. И кто же по вашему до такой степени озверел из туристов , что переломал Дубининой все ребра и перебил подъязычную кость ? Еще обратите внимание, что характер следов говорит о том, что никто ни за кем не гонялся, люди в общем-то достаточно организованно " ровным" шагом спускались к лесу. А это как-то не вписывается в версию конфликта с покиданием палатки без одежды и обуви. Все предметы, которые можно было применить в качестве оружия ( топоры, ножи ( кроме одного) , остались в палатке. Это тоже говорит не в пользу ваших предположений. Я не думаю, что эту версию вообще нужно обсуждать. Дохлая версия. У меня к вам, как человеку с медицинским образованием, будет предложение изучить и поискать объяснение тому факту, что трупные пятна на теле обнаруженных туристов в большинстве случаев не соответствуют той позе, в которой они были обнаружены. Было бы интересно послушать, какое у вас будет мнение на сей счет.

Phantom the North: Mozgolom, вы почитайте вот этот топик (с парой продолжений). Там как раз "опровержение возможности конфликта в группе". Доказательства по большей части на уровне эмоций, особенно поначалу, но все же...

Phantom the North: АНК пишет: Было бы интересно послушать, какое у вас будет мнение на сей счет Только в общих чертах, пожалуйста. Подробно можно бы было в Медицине, но туда у ув.Mozgolomа пока нет доступа.

Mozgolom: АНК пишет: Совершенно заслужено.Тем более с такой смертоубийственной дракой как у вас. Где следы драки на лицах дерущихся как то : фингалы, выбитые зубы, сломанные носы, разбитые губы ? А сбитые костяшки на руках и осаднения на лице, корые вы приводите в качестве аргумента, встречаются почти у половины людей, погибших от гипотермии. Какая могла быть причина для столь сильного конфликта, что кто-то в результате схватился за нож ? Если вы внимательно изучали УД, то должны были обратить внимание, что спиртное при вскрытии не обнаружено. Потом вы сами себе противоречите, когда говорите, что зачинщики драки остались в палатке , при этом были хорошо одеты и вместе с тем отводите эту неблаговидную роль Дятлову, который был одет весьма легко. У Дубининой экспертом не отмечен ушиб сердца. У нее отмечено кровоизлияние в области правого желудочка размером 4х4 см. Что вероятнее всего произошло в следствии повреждения сердца обломком сломанного ребра. И кто же по вашему до такой степени озверел из туристов , что переломал Дубининой все ребра и перебил подъязычную кость ? Еще обратите внимание, что характер следов говорит о том, что никто ни за кем не гонялся, люди в общем-то достаточно организованно " ровным" шагом спускались к лесу. А это как-то не вписывается в версию конфликта с покиданием палатки без одежды и обуви. Все предметы, которые можно было применить в качестве оружия ( топоры, ножи ( кроме одного) , остались в палатке. Это тоже говорит не в пользу ваших предположений. Я не думаю, что эту версию вообще нужно обсуждать. Дохлая версия. Конечно же не Дятлов зачинщик. Хотя он и дрался. Как нет гематом, ссадин и сломаных носов? Вы точно читали протоколы вскрытия? Навскидку могу сказать,что нос сломан у Колеватого. Кажется еще у одной из девушек. С чего вы взяли, что всегда должны быть выбиты зубы? Да,алкоголь не обнаружен. Ну значит были трезвые. А может написали в протоколе то,что надо было написать. Про следы напишу позже.

АНК: Mozgolom пишет: Конечно же не Дятлов зачинщик. Хотя он и дрался. Я же и говорю : сами себе противоречите. Mozgolom пишет: А чем была заткнута прореха в палатке?-курткой Дятлова!! А не он ли и был тем самым агрессором? Который убил всех кто был внизу и после этого стал возвращаться обессиленный к палатке но все же упал и замерз.А может банально не дошел из-за опьянения и замерз? Mozgolom пишет: Как нет гематом, ссадин и сломаных носов? Вы точно читали протоколы вскрытия? Вы не поверите, читал и не один десяток раз. Знаю почти наизусть. Гематом на лице нет, сломанных носов нет. У Колеватова хрящи носа сплюснуты, но что вы хотите от хрящей трупа, пролежавшего три месяца под толщей снега да еще и в стадии разложения ? А о ссадинах я ничего не говорил. Это вы уже сами додумали. Ссадины( вернее, как пишет эксперт, осаднения), конечно же присутствуют в изобилии. Некоторые осаднения пергаментной плотности, скорее всего уже посмертные, нанесенные при транспортировке тел. Но скажите , разве трудно получить осаднение, растирая жестким снегом нечувствительную кожу лица или рук ? Или падая на скользком склоне ? Или залезая в темноте на дерево ? Или передвигаясь по лесу безлунной ночью ? Для драки осаднения значительно менее характерны, нежели гематомы. Или как ? Mozgolom пишет: С чего вы взяли, что всегда должны быть выбиты зубы? Не всегда , конечно. Но при такой драке, которую выдумали вы... Все таки они были не мастера рукопашных единоборств, умеющие ломать одним ударом ребра по нескольким линиям. Зубы в драке непрофессионалов - это самое то. Не даром ведь в среде определенного возрастного и социального контингента бытует фраза " Как дам по зубам!" Mozgolom пишет: Да,алкоголь не обнаружен. Ну значит были трезвые. Трезвые, не сомневайтесь. Единственная фляга со спиртом была обнаружена поисковиками почти полной. Из остальной тары, в которой могла переноситься жидкость, спиртом не пахло. Справедливости ради нужно отметить, что тара для жидкостей попала в УД скорее всего не вся, поэтому остается небольшая вероятность, что в какой-то грелке или еще было спиртное. Но если и было, неизвестно в какой день похода оно могло быть израсходовано. А может написали в протоколе то,что надо было написать. Вот это по нашему. То, что из УД подходит к придуманной версии , принимаем.Что не подходит - значит написали неправду. А зачем, скажите на милость скрывать наличие спиртного , если бы оно было ? Облико морале советского туриста-зимника должно было быть насколько кристальным, что спиртное в походе нельзя ни в коем случае ? Если бы, скажем, студент советского ВУЗа напился водки и кого-то грохнул на улицах Свердловска, тоже бы скрыли, что пил спиртное ? Если уж что-то и скрывать нужно было, то несоответствие расположения трупных пятен позам. Ибо азы криминалистики гласят : следователь, трупные пятна не в положенном месте : внимание! Труп после смерти перемещали! А что у нас ? Трупные пятна не на месте, но в УД об этом ни гу-гу. Непорядок, панымаешь. Или скрыть множественные переломы ребер. Ведь они так и не получили в УД должного объяснения. Почему бы ,например, не написать, что они посмертные, полученные ( как настаивает незабвенный и многоуважаемый В.Сидоров) от последующего давления скопившегося на трупах снега. Но нет : эксперт однозначно указывает : переломы прижизненные. А вы говорите : павлины водка. Нд-а.

Mozgolom: Жаль неудобно с телефона цитаты ставить. Как-то интересно вы относитесь к травмам. Хрящи носа сплюснуты. Вариант с травмой при жизни вы сразу почему-то отбросили,а вариант послесметрного разложения считаете истинным. На основании чего? Нет ну просто интересен ход вашей мысли. Причиной могла быть и травма при жизни и ваша причина, но мою вы отбрасываете без 100%доказательной базы а свою нет. Абсолютно уверенным можно быть только в одном-у них не было огнестрельных и ножевых ранений. И вот тут,если бы я ляпнул подобное,вы бы меня разгромили на 100% тем, что подобного не было.А так ваши доводы имеют доказательной базы ничуть не больше моих. Объяснить вам почему надо было скрыть алкоголь ? Как вариант. А вы подумайте сами..50годы,только отгремела война. В стране идет дикая идеологическая пропаганда совесткого строя и режима. Тотальная цензура и контроль КПСС всех отраслей жизни. Скоро в Свердловске будут международные соревнования (не помню какие именно). И тут руководству МВД и в облисполком на стол 1ому секретарю партии кладётся бумажка. -А у нас видете ли ЧП. Погибли 9 молодых людей в горах.Погибли при странных обстоятельствах. Причем один ветеран ВОВ, другой работает на секретном производстве,связанном с атомной промышленностью. Вы хоть примерно представляете какой ор стоял в облисполкомах,райкомах и прочих комах? А теперь представьте, что появилась информация будто они были пьяные?? Даже говорить не буду. Кстати,я думаю, что и КГБ могли привлечь именно из-за этого-как бы по быстрому это всё скрыть. Есть хоть что-нибудь фантастическое и не реалистичное в моих предположениях в отличии от шаманов манси и желтых шаров? Странно,да? Фантастические версии живут много-много страниц и частей. А когда все описываешь банально обывательскими вещами, которые мы сами видим регулярно рядом с собой, то сразу никто не верит. Про трупные пятна согласен. Это верный признак, что труп перемещали. Я сейчас думаю кто и когда мог это сделать.

Simvelion: Уважаемый Mozgolom, скажу сразу, я не сторонник вашей версии и ей подобных. Почему? Для этого надо просто поселиться в каком-то виртуальном мире, где молодые советские студенты, умницы, комсомольцы, дружный сплоченный туристический коллектив, люди привыкшие к добрым шуткам, взаимопомощи, выпускающие милые и даже наивные стенгазеты, ведущие самые естественные путевые дневники и никогда не замеченные друг другом в подлости и низости вдруг, в одночасье, превратились в некую группу пьяных бомжей наподобие тех, к которым вы вынуждены выезжать с помощью и видеть ужасные картины их быта. Сильно. Так сильно, что хочется перекреститься (хоть я и не верующий). Доказательство вашей версии надо начинать с элементарного, не с обьяснения известных фактов, а с обьяснения вашего допущения самой возможности конфликта и не просто конфликта (конфликты бывают всегда, везде, со всеми), а именно такого который вы нарисовали. Вообще-то ваш подход к "делу Дятлова" неплохо демонстрирует что делает узкий специалист с системной задачей. Он хорошо обьясняет те явления в которых он и есть специалист, а все остальное развешивает на магнитиках и лепит на пластилине, все остальное как бы и не важно. Видно что вы врач (можно даже было и не сообщать нам это) заметно и как врач вы изложили свою версию. Не обижайтесь. Критика штука злая, но добрая. ))) Такой вот парадокс. Обьясните мне пожалуйста вот что, как врач. Возможен ли сильный удар по голове человека (именно удар, не давление) при котором кости черепа глубоко заходят в мозг, а кожа головы (и даже сосуды в ней) остаются нетронутыми? Вы когда-нибудь сталкивались с подобным? С уважением.

АНК: Mozgolom пишет: Жаль неудобно с телефона цитаты ставить. Как-то интересно вы относитесь к травмам. Хрящи носа сплюснуты. Вариант с травмой при жизни вы сразу почему-то отбросили,а вариант послесметрного разложения считаете истинным. На основании чего? Нет ну просто интересен ход вашей мысли. Давайте посмотрим цитату, тоесть первоисточник. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты. Обратите внимание на то, что спинка носа прямая. Значит перелома кости не было , переносица не перебита. Основание носа приплюснуто, носовые отверстия сжаты. Может такое образоваться в результате удара ? Вряд-ли. А вот если на хрящи носа трупа, пребывающего в воде , долгое время действовала нагрузка, это запросто могло случиться. При таком ударе, который сломал бы хрящи носа, в мягких тканях возникла бы гематома, в носовых проходах обязательно была бы запекшаяся кровь или ее следы. Но этого не отмечено. Так какой напрашивается вывод ? Обратите внимание, что у Колеватова есть еще одна характерная для посмертного сдавливания особенность : В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани. Mozgolom пишет: Объяснить вам почему надо было скрыть алкоголь ? Как вариант. А вы подумайте сами..50годы,только отгремела война. В стране идет дикая идеологическая пропаганда совесткого строя и режима. Тотальная цензура и контроль КПСС всех отраслей жизни. Скоро в Свердловске будут международные соревнования (не помню какие именно). И тут руководству МВД и в облисполком на стол 1ому секретарю партии кладётся бумажка. -А у нас видете ли ЧП. Погибли 9 молодых людей в горах.Погибли при странных обстоятельствах. Причем один ветеран ВОВ, другой работает на секретном производстве,связанном с атомной промышленностью. Вы хоть примерно представляете какой ор стоял в облисполкомах,райкомах и прочих комах? А теперь представьте, что появилась информация будто они были пьяные?? Даже говорить не буду. И не нужно. Все, что вы здесь нафантазировали, не имеет никакой связи с реальностью. Интересно, а для кого в СССР производился алкоголь в несметных количествах ? Исключительно для алкоголиков ? И почему употребление алкоголя в туристическом походе могло считаться позорящим моральный облик взрослого советского человека, пусть и работающего на трижды секретном производстве фактом? В свободное от работы время ? Во времена хрущевской оттепели ? Mozgolom пишет: Кстати,я думаю, что и КГБ могли привлечь именно из-за этого-как бы по быстрому это всё скрыть. Есть хоть что-нибудь фантастическое и не реалистичное в моих предположениях в отличии от шаманов манси и желтых шаров? Ага, КГБ больше нечего было делать, как скрывать употребление спиртного туристами.

Mozgolom: Ой,господа,снимите розовые очки. Вы уж совсем так приторно хорошо о наших комсомольцах не думайте. К тому же я не говорил, что все стали агрессивными. Это мог быть один или двое. Остальные вынуждены были защищаться. По поводу удара в голову. Если не брать всяких "шаулиней", то скорее сломаются кости пальцев, чем кости черепа вдавятся внутрь. НО...В руку можно взять камень. Местность там очень каменистая. А исследований на предмет наличия на ближайших камнях крови сделано не было. Вместо камня мог быть и любой другой твердый предмет. Фотоаппарат. Кстати, вроде 1 или 2 их пропало? Фонарик. А знаете какую грубейшую халатность допустили следователи? Они не провели банальнейшую криминалистическую экспертизу: поиск элементов кожи, волос и биологических жидкостей каждого члена группы друг на друге. Ведь если например под ногтями у девушек обнаружится эпидермис одного из мужчин, то разом моя версия доказана. Или такая экспертиза все-таки проводилась? Но по вышеописанным причинам засекречена? Ну не верю я ,что опытные следаки обнаружив кучу трупов со следами насильственной смерти не провели её. Вот не верю.

Mozgolom: АНК пишет: ооо....ну как что непонятно. Скрыть надо было не факт употребления алкоголя, а тот факт, что студенты пережрали водяры и поубивали друг друга. Таким языком понятнее?? И КГБ скрывали не факт употребления алкголя, а в целом делали там картину ,что всё произошло из-за лавины. Откуда столько споров,что палатка якобы не на том месте найдена и что мол Дятлов бы там ее не поставил. Откуда несовпадение трупных пятен с положением тел? Может кто-то следы скрывал какие-то? Но это же самое простое и банальное объяснение. И оно почему-то вызывает отторжение на уровне легенды про зеленых человечков. Причем сами находят загадочные факты, а когда пытаешься объяснить их наиболее реальной версией, то это не подходит,лучше мы в манси и желтые шары будем верить.

АНК: Mozgolom пишет: Ой,господа,снимите розовые очки. Вы уж совсем так приторно хорошо о наших комсомольцах не думайте. К тому же я не говорил, что все стали агрессивными. Это мог быть один или двое. Остальные вынуждены были защищаться. Да нет никаких розовых очков. Обычные ребята, студенты, молодые специалисты, один фронтовик. Но не уголовная шушера и не пациенты сумасшедшего дома с неуравновешенной психикой. Ходившие не в один зимний поход, по большей мере если и не закадычные друзья ( хотя среди них были и такие, например Дятлов, Колмогорова, Слободин, Дорошенко) ,но точно хорошо знакомые друг с другом. Дятлов ведь не брал себе в группу кого не попадя. Так на какой почве мог возникнуть столь глобальный конфликт, что два человека схватились за ножи и выгнали остальных полураздетыми на мороз ? Mozgolom пишет: НО...В руку можно взять камень. Можно. Но Из протокола допроса Возрожденного : Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения? Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека? Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено. И ? Mozgolom пишет: Вместо камня мог быть и любой другой твердый предмет. Фотоаппарат. Кстати, вроде 1 или 2 их пропало? Фонарик. Насчет фотоаппарата это свежая мысль. Ну да, раскрутить фотоаппарат как пращу и как жахнуть объективом ... Не знаю, хватит ли при этом пресловутых килоньютонов или джоулей, чтобы проломить голову, как-то сомневаюсь, что хватит. Но мысль свежая. А откуда вы взяли, что фотоаппараты пропали ? Насколько мне известно, все фотоаппараты нашлись. Под вопросом фотоаппарат Тибо, потому как его родственники как бы утверждали, что у Тибо был то ли ФЭД, то ли Зоркий, то ли еще что-то и этого фотоаппарата не стало. Но это было заявлено по происшествию многих лет после трагедии дальней родственницей Тибо, так что достоверность такой информации весьма сомнительна. Mozgolom пишет: А знаете какую грубейшую халатность допустили следователи? Они не провели банальнейшую криминалистическую экспертизу: поиск элементов кожи, волос и биологических жидкостей каждого члена группы друг на друге. Хм. Эпидермис во рту Кривонищенко был обнаружен. Но с собственного пальца. А насчет волос... Как думаете, находясь вдевятером в тесной палатке на протяжении недели с небольшим, удивило бы следствие наличие волос другого человека на одежде ? А под биологической жидкостью вы что имеете ввиду : мочу, кровь, сперму ? А с какой стати следствие должно было заниматься подобными поисками ? Mozgolom пишет: Ведь если например под ногтями у девушек обнаружится эпидермис одного из мужчин, то разом моя версия доказана. Вот как ? Кроме эпидермиса под ногтями еще должны быть характерные царапины от этих самых ногтей на чьем-то теле, не так ли ? Или не обязательно ? Mozgolom пишет: Ну не верю я ,что опытные следаки обнаружив кучу трупов со следами насильственной смерти не провели её. Вы, видимо, не совсем понимаете, что насильственная смерть может быть не связана с криминалом. Человек шел, споткнулся, упал, ушибся головой и в результате умер. Это насильственная смерть или нет ? Mozgolom пишет: ооо....ну как что непонятно. Скрыть надо было не факт употребления алкоголя, а тот факт, что студенты пережрали водяры и поубивали друг друга. Почему это нужно было скрывать ? В СССР все случаи, когда "нажирались" студенты и убивали кого-то скрывали ? Или для этой конкретной группы нужно было сделать исключение ? Mozgolom пишет: И КГБ скрывали не факт употребления алкголя, а в целом делали там картину ,что всё произошло из-за лавины. Вот те на... Делали, но не доделали, так что ли ? Ведь никто даже не заикался о какой-то лавине. Даже специально вызванные из Москвы в качестве экспертов опытные альпинисты. Это только ув. Е.В.Буянов обнаружил лавину, т.е снежную доску. А все, кто там был и воочию все видел, ни-ни. Mozgolom пишет: Откуда столько споров,что палатка якобы не на том месте найдена и что мол Дятлов бы там ее не поставил. Боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет. (с) Многое чего пишут и многое говорят. Не всему же надо верить. (с) Mozgolom пишет: Откуда несовпадение трупных пятен с положением тел? Вот это интересный вопрос. Достоин самого пристального изучения.

NERO: Mozgolom пишет: Следы клюва врядли были бы найдены поскольку язык был вырван целиком вместе с мышцами. Вот если бы осталась часть языка, то по травмам можно было бы предположить как он был извлечен. Ув.Mozgolom, как думаете, а мог ли быть удален язык вследствие удара зондом в шею при поисковых мероприятиях?

Mozgolom: АНК пишет: нет никаких розовых очков. Обычные ребята, студенты, молодые специалисты, один фронтовик. Но не уголовная шушера и не пациенты сумасшедшего дома с неуравновешенной психикой. Ходившие не в один зимний поход, по большей мере если и не закадычные друзья ( хотя среди них были и такие, например Дятлов, Колмогорова, Слободин, Дорошенко) ,но точно хорошо знакомые друг с другом. Дятлов ведь не брал себе в группу кого не попадя. Так на какой почве мог возникнуть столь глобальный конфликт, что два человека схватились за ножи и выгнали остальных полураздетыми на мороз ? Да миллион причин. Я об этом написал еще в первом сообщении. Мог элементарно у Золотарёва сработать аналог афганского синдрома. Да всё, что угодно. Почти все маньяки интеллигентные люди часто с высшим образованием. Что вообще за абсурдная логика-человек не может сделать преступление, потому что он хороший и добрый студент и любит типа сказки на ночь читать...Я представляю какой кошмар творился если бы вы работали в суде. Вам приводят маньяка, а вы говорите : да какой он маньяк, у него же семья есть и любимая дочь,-отпускайте, он не виновен. Вам приводят убийцу, а вы говорите: да какой он убийца, он же закончил престижный ВУЗ с отличием и у него хорошая характеристика с работы. Ахинея?? Так что прошу меня извинить, но с этого момента идея, что никто из них не мог это сделать потому что все они были "белые и пушистые" мною будет просто игнорироваться. Из протокола допроса Возрожденного а вы заметили, какое слово самое частое? -"может". Это особенность медицины как науки. Может быть все. Вы крайне редко услышите от врача категоричный ответ. Лет 20 назад назад считалось, что инфаркт не бывает в 16 лет. А теперь вам скажут, что может. Кстати, я не согласен с Возрожденным. В протоколе описано, что Тибо был в двух шапочках и капюшоне. Так что повреждений мягких тканей могло и не быть. А могли и быть. Тут вариабельность просто сумасшедшая, как и во всей медицине. Насчет фотоаппарата это свежая мысль. Ну да, раскрутить фотоаппарат как пращу и как жахнуть объективом ... Не знаю, хватит ли при этом пресловутых килоньютонов или джоулей, чтобы проломить голову, как-то сомневаюсь, что хватит. Но мысль свежая. зачем его раскручивать? его можно использовать как камень, зажав в руке. ] Хм. Эпидермис во рту Кривонищенко был обнаружен. Но с собственного пальца. А насчет волос... Как думаете, находясь вдевятером в тесной палатке на протяжении недели с небольшим, удивило бы следствие наличие волос другого человека на одежде ? А под биологической жидкостью вы что имеете ввиду : мочу, кровь, сперму ? А с какой стати следствие должно было заниматься подобными поисками ? У Кривошеенко нашли кусок кожи,а не просто эпидермис (насколько я помню). Что значит с какой стати проводить подобное исследование? Ваши вопросы уже пошли из разряда " а почему пожарные должны тушить пожар", "а почему трава зеленая". То есть вы,как следак, получив дело где есть много погибших с фактом насилия и без фактов наличия посторонних не провели бы это экспертизу? Ну печаль.. Вы, видимо, не совсем понимаете, что насильственная смерть может быть не связана с криминалом. Человек шел, споткнулся, упал, ушибся головой и в результате умер. Это насильственная смерть или нет ? Я все прекрасно понимаю. Но вы опять пишете "может". Да, может и не криминальная, а может и криминальная. Дальше что? Почему это нужно было скрывать ? В СССР все случаи, когда "нажирались" студенты и убивали кого-то скрывали ? Или для этой конкретной группы нужно было сделать исключение ? Правда не видите разницы? Вариант а) студенты ПТУшники с приводами в милицию перепились в подъезде и устроили драку со смертельным исходом.. Вариант 2) студенты ВУЗа,так сказать отличники политической подготовки, комсомольцы,один ветеран ВОВ, а другой работает на секретно производстве.Причем пошли в горы они не просто так, а у них была путевка (не помню как точно документ называется),-то есть их как бы партия направляет в горы. Правда разницы не видите? Интересно только вы не видите? Вот те на... Делали, но не доделали, так что ли ? Ведь никто даже не заикался о какой-то лавине. Даже специально вызванные из Москвы в качестве экспертов опытные альпинисты. Это только ув. Е.В.Буянов обнаружил лавину, т.е снежную доску. А все, кто там был и воочию все видел, ни-ни. я читал довольно правдоподобные версии про лавину и что мол нашли как раз следы. Или вы тоже их отвергли по тому же своему принципу: "не может убийцей быть человек с хорошей рекомендацией с работы" Кстати, а можно узнать вашу версию?

Mozgolom: NERO пишет: Ув.Mozgolom, как думаете, а мог ли быть удален язык вследствие удара зондом в шею при поисковых мероприятиях? Нет.

Simvelion: АНК пишет: Вот это интересный вопрос. Достоин самого пристального изучения. Может быть там все-таки были охотники до прихода поисковиков? Проверили людей, повернули, сообразили что на них все могут повесить и скрыв свои следы удалились? Да и нежелание одного из них идти на гору, к палатке, внезапное нездоровье ... маленький любопытный фактик к этому предположению.

NERO: NERO пишет: мог ли быть удален язык вследствие удара зондом Mozgolom пишет: Нет. Mozgolom пишет: Это особенность медицины как науки. Может быть все. Вы крайне редко услышите от врача категоричный ответ.

Simvelion: Mozgolom пишет: Так что прошу меня извинить, но с этого момента идея, что никто из них не мог это сделать потому что все они были "белые и пушистые" мною будет просто игнорироваться. Ничего страшного, валяйте. И здесь, и в тексте чуть ниже вы ярко выступили с идеей что все может быть. Может быть, что руководитель лаборатории теорфиза по ночам насилует и убивает, а может и не убивает, а только насилует. Может быть повреждена кожа от удара камнем, а может быть и не повреждена (Кстати, при чем тут шапочки?), вполне нормально что кто-то из группы Дятлова встал с ножом у входа и решил всех порезать, нормально, потому что возможно, то есть перпендикулярно...далее утверждаете что в медицине вообще все может быть, что угодно, а, следовательно, медицина точной наукой не получается. Не говоря уж про психоанализ, там как в прогнозе погоды - завтра все возможно. Зачем вообще на все это тратить деньги, жизни? Ну и чего тогда? Тогда ваша версия абсолютно верна, как и версия Буянова, как и все остальные с огненными шарами. Мы вообще живем не в одном каком-то мире, а во множественности миров (это уже физики чудачат, спасибо им и их свободному времени) Зачем искать одну правду? Все правды - правды. Каждый человек - вселенная, а обьективные законы сильно относительны, все от вселенной зависит данной нам в ощущениях в этот момент. Так что.... игнорируйте смело.

АНК: Mozgolom пишет: Да миллион причин. Я об этом написал еще в первом сообщении. Мог элементарно у Золотарёва сработать аналог афганского синдрома. С какой такой стати ? http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/eipostonogowosemenezolotareweikourowke.shtml Но даже если допустить, что у одного человека вдруг съехала крыша, в групее было шесть не хилых парней. Скрутили бы Золотарева запросто, тем более , что он не отличался богатырской силой . А если крыша съехала в двух или более , то, извините, нужно искать причину, по которой одновременно у нескольких людей начинается буйное помешательство. Mozgolom пишет: Почти все маньяки интеллигентные люди часто с высшим образованием. Не хотел этого говорить, а придется. Мало того , что ваши предположения ни на чем абсолютно не основаны и ничем не подтверждаются ( по простому фантазии ) , они являются еще и порочащими память о погибших людях. Я бы все же вас попросил быть поаккуратнее с определениями. Mozgolom пишет: В протоколе описано, что Тибо был в двух шапочках и капюшоне. Так что повреждений мягких тканей могло и не быть. А могли и быть. Тут вариабельность просто сумасшедшая, как и во всей медицине. А мог вообще быть без шапочек. А может его ударили по голове, предварительно положив на голову сложенное в десять слоев суконное одеяло. А может... Mozgolom пишет: Mozgolom пишет: То есть вы,как следак, получив дело где есть много погибших с фактом насилия и без фактов наличия посторонних не провели бы это экспертизу? Ну печаль.. Mozgolom пишет: Я все прекрасно понимаю. Но вы опять пишете "может". Да, может и не криминальная, а может и криминальная. Дальше что? Какую именно экспертизу ? Конкретнее. Какого именно насилия ? Насилия криминального характера или насилия окружающей среды ? Mozgolom пишет: Правда не видите разницы? Вариант а) студенты ПТУшники с приводами в милицию перепились в подъезде и устроили драку со смертельным исходом.. Вариант 2) студенты ВУЗа,так сказать отличники политической подготовки, комсомольцы,один ветеран ВОВ, а другой работает на секретно производстве.Причем пошли в горы они не просто так, а у них была путевка (не помню как точно документ называется),-то есть их как бы партия направляет в горы. Правда разницы не видите? Интересно только вы не видите? А если не ПТУшники, а студенты МГУ ? Под суд бы не пошли ? В горы они пошли просто так, никакая партия их не направляла но для того, чтобы у профкома была хоть какая-то причина помочь деньгами, приурочили свой поход к съезду КПСС. И что ? В то время 99% мероприятий посвящались либо съездам либо пленумам, либо делу Ленина. Вы как-то уж очень своеобразно представляете себе те времена. Поверьте, за пьянку легко выселяли из общежития, выгоняли из института , если был криминал - судили. И комсомольцев, и членов партии. И никто это не прикрывал и не покрывал. Тем более КГБ. Mozgolom пишет: я читал довольно правдоподобные версии про лавину и что мол нашли как раз следы. А при чем здесь версии ? Вы ведь написали, что " КГБ делало там картину, что все произошло из-за лавины." Все у вас как-то неопределенно : вроде читал, мол нашли. Давайте будем опририровать не слухами , домыслами и вымыслами а фактами. Какие следы, кто нашел, где об этом написано?

Mozgolom: Итак, в продолжение темы. Если следовать моей версии, что кто-то остался в палатке и был тем агрессором. Мы видим, что одна из прорех в палатке заткнута одеялом и курткой.Кто это сделал? Убежавшие в панике к палатке так и не вернулись-факт. Убегая в такой панике, что бежали на мороз босиком и без шапок нико не будет затыкать прореху-это очевидный факт. На основании этого мы предпологаем, что был человек (несколько) который палатку во время паники не покинул и не собирался. Почему? Логично, что он и был тем агрессором. Это подтверждают 2 пары следов, которые были найдены чуть в стороне от основных,а потом соединились. Следопыты сказали, что следы одного времени, но думаю, что разницу в 5-15 минут по следам не увидишь. Дальше этот кто-то начинает психовать, буянить, резать палатку, ударил ногой по пакету с сухарями (они были рассыпаны по все палатке) и решает преследовать их. Как понять кто были эти двое? Логично предположить, что раз они не бежали в панике со всеми, то они должны быть нормально одеты. И к нашему удивлению мы действительно находим по данным экспертизы, что именно двое были одеты полностью-это Тибо и Золотарёв. А у Золотарёва еще и фотоаппарат оказался с собой (ну наверняка это не самое ценное,взятое во время паники). Почему-то никто на это не обратил внимание. Есть еще одна осбенность.Она не такая очевидная, и может быть куча объяснений этому.Но все же..Травмы большинства погибших более-менее симметричны.То есть синяки и серьезные травмы есть с обеих сторон. И только у Тибо и Золотарёва все травмы только справа. Логично предположить, что если была драка, то их бил или левша, или правша,вынужденный бить только левой, или правша с хорошо поставленным ударом левой. Есть такие люди, которые будучи правшой\левшой какие-то манипуляции делают лучше не основной рукой. И тут я хотел попросить помощи у вас. Как узнать был ли левша среди группы или боксер с одинаково поставленным ударом с обеих рук. Но читая внимательно протокол вскрытия Дятлова обратил внимание, что у него на левой кисти внутри имеется порез как от хватания за нож. Какой рукой хватается человек за нож противника?-своей основной. А Дятлов схватился левой.Может Дятлов и есть тот, кто будучи правшой лучше некоторые манипуляции делает не основной рукой-левой. И именно Дятлову как старшему и более опытному пришлось драться с агрессорами Тибо и Золотарёвым. Как собития развивались дальше можно только предпологать. Возможно,что Дятлов потому и найден отдельно и умершим от переохлаждения, что смог победить агрессоров и решил вернуться к палатке, но не смог-упал обессиленый и замерз. Особенность травм. Почему не предположить, что уставшие и замершие люди не стояли друг напротив друга, а валялись в снегу. Представьте, что вы уставший, тяжелая одышка, вы поколено в снегу, противник такой же рядом с вами. Чем в такой ситуации легче всего ударить? Да коленом!! Мышцы бедра и таза наиболее сильные, особенно у лыжников.И когда уже рукой ты двинуть не сможешь, то коленом ударить сможешь всегда. И проломленные черепа и грудные клетки запросто могли стать результатом именно ударов коленом. Отдельно про алкоголь.Да, его не нашли при вскрытии (якобы).На месте нашли одну полную и одну неполные фляги спирта.Неизвестно были ли другие емкости. Ой,а знаете про вечную флягу? Там был спирт, не водка. Если его просто пить, то рано или поздно он кончится. Как делается?-сначала пьется дейсвтительно спирт,а потом, когда остается около половины туда добавляется вода.И получается, что фляга опять полная, только там уже не спирт,а водка. так что насчет того, что фляги были полные еще стоит подумать. Почему эта тема не дает мне покоя.Потому что есть куча косвенных признаков. Да, косвенных, может и не было употребления, но все же: а) почему Дятловцы вышли в последний переход так поздно (в 15 часов если память не подводит)? Очередная загадка. А не потому ли, что парочка балогуров "болело" после злоупотребления. Абстиненция штука злая и неприятная. Кстати, возможно конфликт начался уже тогда. Этим объясняется и тот факт, что палатка стоит в том месте, где,как говорят опытные альпинисты, никто бы никогда не поставил палатку. Может Дятлова уже особо и не спрашивали, а руководил всем Золотарёв? б) почему у всех почти растегнута одежда, несмотря на мороз и метель?-жарко от алкоголя? в) по рассказам поисковиков около входа в палатку нашли следы мочи. Кто может помочиться возле входа в свою палатку?-только пьяный и злой, возможно с презрением к тем, кто в палатке. г) фото. почему нет не одной фотогрфии где они едят все вместе. Только одна, где идет чаепитие. А не изъяли ли их избирательно. Тут возможно я ошибаюсь. Так что подумать есть над чем. Нет, я не хочу сказать, что все перепились. Достаточно одного двух. Кстати, вопрос!! Кто знает у кого были фляги со спиртом? Кто их нес? Не у Золоторева ли одна была? А кого задержали на вокзале за нарушение порядка? Кажется Золоторева. Еще многие задаются вопросом "почему дятловцы не побежали к лабазу?". Очевидно, что когда человек бежит от непосредственного объекта опасности (пожар или преступник) он сначала думает только о том, как бы подалльше отбежать где не будет непосредственной опасности.И только потом он начинает уже думать: бежать в полицию, вызывать полицию сюда или скорую и так далее. Так же и дятловцы.Сначала они просто бежали как можно дальше от палатки, а потом встали и стали думать, и в итоге появился костер и настил. Возникает вопрос почему они после этого не пошли к лабазу. И уж конечно они не бежали от лавины? Неужели опытный Дятлов посчитал, что спустившись вниз на 1км от палатки он спрятался от лавины? Смешно. Вы можете спросить почему мало крови, точнее ее вообще нет. Дело в том, что на морозе, да еще и на ветру сосуды будут максимально сужены. Это всем известная физиолгическая реакция. Потому и кровотечения обильного из разбитой скулы не будет.А та кровь, которая выделится все-таки из раны будет на морозе моментально загустевать и сворачиваться. Как подтверждение моих слов цитата как раз из протокола Дятлова: "Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью". Еще, что хотел добавить. Почему все рассматривают изолированно только свои версии.А почему не сочетание? Почему бы не предположить, что сначала была драка,а потом сошла лавина. Грудная клетка уже проломлена от удара коленом, а тут еще и многотонная масса снега. А дальше по элементарной физике: куда устремится наибольшее двление?- туда где уже есть перелом, усугубляя его. Кстати этим можно и объяснить почему положение трупов не совпадает с тем, где находятся трупные пятна-их сдвинула лавина. Напоследок. Конечно всё постороено на предположениях, но, на мой взгляд, есть вещи которые очень очевидны и я их выделю отдельно. И в первую очередь мне бы хотелось услышать критику этих положений. Может быть эти положения станут основой для другой, более правдоподобной версии. 1)Дятловцы находясь в палатке не могли увидеть что-то очень страшное ,они могли только услышать. Что можно услышать такого, чтобы группа взрослых людей побежала в дикой панике босиком по снегу я не знаю. 2)Причина страха находилась именно в палатке. Только так можно объяснить почему она была разрезана и люди в панике побежали вниз. 3)В палатке была суматоха,возможно драка.Иначе не объяснить почему все вещи разбросаны и сконцетрированны у входа.А также наличие множества порезов палатки. 3)Не все,кто находился в палатке побежали вниз. Двое осталось.Они хорошо одеты и идут потом вниз отдельно. 4) наличие некоторых травм нельзя объяснить лавиной или падением

АНК: Mozgolom пишет: На месте нашли одну полную и одну неполные фляги спирта. Читайте УД и не пишите отсебятину. Mozgolom пишет: И в первую очередь мне бы хотелось услышать критику этих положений. А нужно ?

Mozgolom: АНК, я так понял вы из тех, кому не особо интересна причина смерти ребят, а важно как можно дольше потянуть таинственность. Как режиссер сериала, которому надо наклепать как можно больше сезонов. Вся ваша критика построена на доводах типа " могло быть так, а могло иначе, но мне больше нравится иначе, поскольку мне так больше нравиться". Почему вы проигнорировали мой вопрос о вашей версии? Лично мне важна конструктивная критика, на основании которой можно было бы сказать, что того-то и того-то не могло быть 100% . Например (не к этому делу) алиби. Вот построил бы я версию, а вы мне доказали, что моего подозреваемого там не было. Вот тогда я бы сказал, да я ошибся он не мог убить. А пока от вас доводов на основании которых можно полностью разрушить версию нет ни одного. Одна чушь, что убийцей не может быть человек с хорошей репутацией. Simvelion пишет: Может быть, что руководитель лаборатории теорфиза по ночам насилует и убивает, а может и не убивает, а только насилует. Может быть повреждена кожа от удара камнем, а может быть и не повреждена (Кстати, при чем тут шапочки?), вполне нормально что кто-то из группы Дятлова встал с ножом у входа и решил всех порезать, нормально, потому что возможно, то есть перпендикулярно...далее утверждаете что в медицине вообще все может быть, что угодно, а, следовательно, медицина точной наукой не получается. Не говоря уж про психоанализ, там как в прогнозе погоды - завтра все возможно. Зачем вообще на все это тратить деньги, жизни? Ну и чего тогда? Тогда ваша версия абсолютно верна, как и версия Буянова, как и все остальные с огненными шарами. Мы вообще живем не в одном каком-то мире, а во множественности миров (это уже физики чудачат, спасибо им и их свободному времени) Зачем искать одну правду? Все правды - правды. Каждый человек - вселенная, а обьективные законы сильно относительны, все от вселенной зависит данной нам в ощущениях в этот момент. Я не утверждаю, что моя версия верна и всё так было. Мне интересно найти факт полностью опровергающий мою версию. Пока такого нет. Причем тут шапочки? - При том, что когда бьешь через шапку, следов не останется на коже. Возрожденного спрашивают: " мог ли удар по Тибо быть нанесён камнем?". Он отвечает "нет, поскольку тогда были бы повреждения мягких тканей." Так вот он забывает почему-то, что удар сквозь шапки может не повреждать мягкие ткани. NERO пишет:  цитата: мог ли быть удален язык вследствие удара зондом Mozgolom пишет:  цитата: Нет. Mozgolom пишет:  цитата: Это особенность медицины как науки. Может быть все. Вы крайне редко услышите от врача категоричный ответ. Доводов нет и пошла игра слов. Да медицина очень не точная и одновременно очень точная наука. На многие вопросы можно дать точные ответы,а на многие нет. У нас до сих пор большая часть населения при ОРВИ принимает антибиотики, не понимая, что антибиотики в принципе на вирус никак не действуют и что антибиотиками можно лечить только бактериальную инфекцию. И я тут говорю категорично-нет.

АНК: Mozgolom пишет: АНК, я так понял вы из тех, кому не особо интересна причина смерти ребят, а важно как можно дольше потянуть таинственность. Вы на редкость понятливый. Не, конечно, ваш интерес значительно сильнее моего. В этом даже нет сомнения. Mozgolom пишет: Вся ваша критика построена на доводах типа " могло быть так, а могло иначе, но мне больше нравится иначе, поскольку мне так больше нравиться". Моя критика построена на здравом смысле, знании реалий тех времен, когда происходили события , на материалах УД, воспоминаниях очевидцев поисков и людей, которые лично знали дятловцев . Ваша..." версия" построена на субъективной трактовке отдельно взятых фактов и на весьма слабом знании материала. Mozgolom пишет: А пока от вас доводов на основании которых можно полностью разрушить версию нет ни одного. Одна чушь, что убийцей не может быть человек с хорошей репутацией. Наверное может. Но для этого нужны архивеские причины. Например, такой человек может убить в целях самообороны. Или защищая своих близких. Или в результате аффекта. Или внезапно сойдя с ума. Я уже в который раз предлагаю вам назвать причины, по которой туристы впали в агрессию и начали калечить и убивать друг друга. Причем таким способом, что отсутствуют явные признаки воздействия человека. Но кроме мантр " на- убийство- способен- любой -человек" я от вас не услышал ничего вразумительного. Mozgolom пишет: Почему вы проигнорировали мой вопрос о вашей версии? Ну я же не спрашиваю вас, почему вы проигнорировали большую половину моих вопросов. Но я отвечу. Наверное, еще не созрел для собственной версии. Видите ли, я всего немногим больше пяти лет занимаюсь изучением этой истории. Так сказать, я начинающий дятловед. Версии сочиняют те, кто или совсем мало знают, или те, кто знает уже практически все. Я с первой категории вырос, ко второй не дорос. Думаю, если вы хоть годика два поваритесь в теме и побольше узнаете, напитаетесь материалом, накопленным по теме за много лет, начнете анализировать и сопоставлять факты не с кавалерийского наскока как сейчас, а вдумчиво и ответственно, у вас тоже поубавиться желания сочинять " версии". По крайней мере очень на это надеюсь. Хочу спросить еще вот что : какая у вас медицинская специальность и что вы заканчивали? И какой у вас практический опыт работы по специальности ? Если, конечно, не секрет.

Mozgolom: АНК пишет: Моя критика построена на здравом смысле, знании реалий тех времен, когда происходили события , на материалах УД, воспоминаниях очевидцев поисков и людей, которые лично знали дятловцев . Представляете, и я основываюсь на этом же. Наверное может. Но для этого нужны архивеские причины. Например, такой человек может убить в целях самообороны. Или защищая своих близких. Или в результате аффекта. Или внезапно сойдя с ума. Ну так может же. Разве настолько важно из-за чего? Я уже в который раз предлагаю вам назвать причины, по которой туристы впали в агрессию и начали калечить и убивать друг другаЯ уже в который раз предлагаю вам назвать причины, по которой туристы впали в агрессию и начали калечить и убивать друг друга Откуда я могу это знать? И потом. В агрессию впал один или двое, остальные защищались. Ну я же не спрашиваю вас, почему вы проигнорировали большую половину моих вопросов. Это какие же? Причем таким способом, что отсутствуют явные признаки воздействия человека. это вы с чего взяли? Хочу спросить еще вот что : какая у вас медицинская специальность и что вы заканчивали? И какой у вас практический опыт работы по специальности ? Если, конечно, не секрет. У меня специальность "врач скорой помощи". Закончил я РГМУ. Работаю на "03" в Москве с 1999г. И опять не одного опровержения я от вас не получил. Еще раз повторю, специально для вас. Я откажусь от своей версии при условии, что вы приведёте аргумент на 100% показывающий, что это было невозможно. Пока такого нет. Пока я просто вижу, что моя версия вам неприятна и примерно такой стиль рассуждения "да, могло так быть, но не было". Очень забавно.

АНК: Mozgolom пишет: Представляете, и я основываюсь на этом же. Ну и ладненько. Хотя я этого не заметил. Mozgolom пишет: Ну так может же. Разве настолько важно из-за чего? Mozgolom пишет: Откуда я могу это знать? И потом. В агрессию впал один или двое, остальные защищались. Это мило. Как можно строить версию на внутреннем конфликте и не приводить обоснований, по какой причине мог возникнуть такой жесткий конфликт ? Я уже вам говорил, что одного скрутили бы и утихомирили без проблем и трагических последствий. Но даже подобное поведение одного нужно как-то обосновывать. Может были подобные вспышки агрессии в прошлом, может человек обращался ранее за медицинской помощью , может об таких случаях знали друзья или знакомые. А вспышку агресии нескольких человек нужно обосновывать и подавно. И особенностями одного отдельно взятого человека ( типа вашего афганского синдрома) здесь уже не обойтись. Если такое произошло, значит был конфликт между группами внутри группы. Так вот : на каком основании можно предположить, что подобный конфликт назревал или имел место ? По психотипам туристов, прецедентам, случавшимся ранее, дневниковым записям, по фотографиям, по состоянию места последней стоянки, следов? Прокурор, который осматривал место происшествия утверждает : Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило. Крови на вещах, на палатке, на ножах не обнаружено. Так что же в сухом остатке ? Высосанный из пальца посыл о том, что ни с того ни с сего туристы начали хвататься за ножи и в конце поубивали друг друга ? Нет, батенька, так дело не пойдет. Mozgolom пишет: это вы с чего взяли? А вы с чего взяли, что травмы нанесены людьми ? Есть хоть одна травма, о которой можно уверенно сказать : травма нанесена человеком или живым существом ? Назовите. Mozgolom пишет: У меня специальность "врач скорой помощи". Закончил я РГМУ. Работаю на "03" в Москве с 1999г. Тогда скажите, можно ли сломать ребра человеку неумело или с лишним усердием нанеся прекардиальный удар или выполняя непрямой массаж сердца ? Mozgolom пишет: И опять не одного опровержения я от вас не получил. Помилуйте, почему я должен что-то опровергать ? Существует более шестидесяти версий и гипотез и ни одну невозможно опровергнуть на 100%. Ваша ничем не лучше. Это вы должны привести убедительные аргументы в пользу правдоподобности своей версии. Чтобы убедить не только себя, но и остальных. Пока таких аргументов от вас не просматривается. Да и версия эта не нова и высказывалась уже неоднократно разными форумчанами. С большим знанием материала, , хоть с какой -то взаимоувязкой событий и фактов. Почитайте хотя бы здесь Mozgolom пишет: Пока я просто вижу, что моя версия вам неприятна и примерно такой стиль рассуждения "да, могло так быть, но не было". Очень забавно. Я ранее говорил о морально-этический аспекте в расследовании ТГД, но вы сделали вид, что ничего не заметили. А это весьма важный момент, так как мы говорим не о вымышленных кем-то событиях и людях, а о реальных событиях и людях , хоть и умерших. Скорее всего о людях порядочных, для которых дружба, взаимовыручка в сложных ситуациях, самопожертвование были не просто красивыми фразами. И без достаточных на то оснований не стоит огульно очернять память о них предположениями , что они могли быть убийцами, скрытыми маньяками и тому подобное. На других форумах за это банят. Вы правы, мне неприятна версия в которой дятловцы убивают друг друга. Но дело даже не в этом. Мне неприятен ваш подход к теме. Вы не видите живых людей, вы видите персонажи. И в этом уже нет ничего забавного.

Mozgolom: АНК пишет: Как можно строить версию на внутреннем конфликте и не приводить обоснований, по какой причине мог возникнуть такой жесткий конфликт ? Вы прекрасно знаете, что это невозможно узнать, ну только если переместиться во времени. Зачем спрашивать то, на что ответ физически не может быть дан. Прокурор, который осматривал место происшествия утверждает : Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило. а какие признаки борьбы можно было найти в палатке? Вот в принципе, два человека подрались, ран никому при этом не нанесли, что должно быть такое в палатке, чтобы можно было сказать, что тут была драка? Кстати, о чем говорит факт разбросанных вещей по палатке и особой концетрации их у входа? А разбросанные сухари в палатке? Вас не настораживает такой беспорядок в палатке? Есть хоть одна травма, о которой можно уверенно сказать : травма нанесена человеком или живым существом ? Конечно. Почти любая травма могла быть нанесена человеком,перелом ребер например. Тогда скажите, можно ли сломать ребра человеку неумело или с лишним усердием нанеся прекардиальный удар или выполняя непрямой массаж сердца ? Прекардиальный удар наносится по грудине и ребра сломать можно только если очень промахнуться. На сегодняшний день эта манипуляция официально не применяется. При непрямом массаже сердца в случае неправильного расположения рук конечно можно сломать ребра и это происходит довольно часто. Я ранее говорил о морально-этический аспекте в расследовании ТГД, но вы сделали вид, что ничего не заметили. Вы не видите живых людей, вы видите персонажи. И в этом уже нет ничего забавного. В этом плане юристы и врачи очень похожи. Нам нельзя никого жалеть. Юрист если будет жалеть может отпустить убийцу на свободу. А врач пока будет жалеть может "потерять" пациента. Для меня как для врача все равны. Мне не важно кто передо мной: убийца или девочка-отличница. Я буду лечить всех. Также и юрист.Ему важно докопаться до сути, не взирая на ангелоподобный внешний вид и характеристики с работы. Ну а банить за предположение , что один из нескольких убитых сам убийца-это уже клинический случай.

Simvelion: Mozgolom пишет: В этом плане юристы и врачи очень похожи. Понятно. Обе ваши науки чисто феноменологические и основаны на прецеденте. Так? Вся математика в ваших науках (если она вообще там есть) строится исключительно постфактум. Вот вам и повод заняться делом - найти сплоченную и опытную группу туристов или альпинистов в богатой истории человечества, которая в походе или на восхождении перебила друг-друга дубинами. Это даст несколько очков вашей версии, всего лишь несколько очков. Попытайтесь, если подобное возможно, то наверняка уже было. Так?

АНК: Simvelion пишет: Может быть там все-таки были охотники до прихода поисковиков? Проверили людей, повернули, сообразили что на них все могут повесить и скрыв свои следы удалились? Да и нежелание одного из них идти на гору, к палатке, внезапное нездоровье ... маленький любопытный фактик к этому предположению. Тела найдены в естественных позах. Если бы тела были обнаружены кем-то через несколько часов после смерти и перевернуты, позы были бы неестественны. Так как через несколько часов после смерти происходит окоченение тела и придать ему естественную позу после переворачивания весьма затруднительно. А если тело еще и промерзнет ( даже частично) , что в условиях 20 градусного мороза происходит менее чем через сутки - невозможно. Если тела перевернуть через несколько часов после смерти , до окоченения, то трупные пятна не успеют в стадию имбибиции и переместятся в нижележащие части тела. Поэтому если тела и переворачивали, то это сделано в промежутке когда трупные пятна уже образовались а окоченение еще не наступило . Учитывая температурные условия на горе весьма небольшой промежуток времени - от полсуток до суток. Да и весьма сомнительно, чтобы укладывали после переворачивания тела таким образом, чтобы конечности оказались под туловищем а поза была при этом динамична но естественна. К палатке не пошел не охотник, а лесник Пашин. Что делать леснику зимой за несколько десятков километров от ближайшего населенного пункта в гольцовой зоне? Дело было во второй половине дня, так что пожилой человек мог и устать. А может он просто не был любопытен. Кроме того, с расстояния полкилометра определить, палатка торчит из под снега или камень - не так и просто. Побежали молодые ребята проверить, что это такое, ну и ладно. Зачем зазря ноги бить ?

Mozgolom: Simvelion пишет: Обе ваши науки чисто феноменологические и основаны на прецеденте. Так? Нет, не так. Медицина основана на очень точных фундаментальных науках, таких как: анатомия, физиология, биохимия, гистология и др. Неточность медицины а точнее клинических наук (терапия, хирургия и прочие) обусловлена огромной вариабельностью и невозможностью увидеть собственными глазами причину болезни. Почему хирургия гораздо точнее терапии? Потому что хирург может сделать лапароскопию и своими глазами увидеть есть там аппендицит или нет. Терапевт не может вскрыть грудную клетку и начать искать в глубине легких очаг чего-то величиной в сантиметр, случайно выявленный на рентгене. Ну а при вскрытии вообще труп потрошится до мельчайших деталей,-потому это и самая точная диагностика, только поздноватая. Вот вам и повод заняться делом - найти сплоченную и опытную группу туристов или альпинистов в богатой истории человечества, которая в походе или на восхождении перебила друг-друга дубинами. ? Я сомневаюсь, что найду еще хоть одно подобное дело в инете, причем не только среди альпинистов, но вообще в целом. Поскольку не уверен, что есть сайты где выкладываются все уголовные дела почти целиком в интернет.

Simvelion: Mozgolom пишет: Нет, не так. Медицина основана на очень точных фундаментальных науках, таких как: анатомия, ... По-моему, вы не очень ясно представляете себе термин "феноменология". Вы изучали в ВУЗе теорию человека...ну хорошо...теорию тела человека? Такой предмет есть? Mozgolom пишет: Я сомневаюсь, что найду еще хоть одно подобное дело в инете, причем не только среди альпинистов, но вообще в целом. Поскольку не уверен, что есть сайты где выкладываются все уголовные дела почти целиком в интернет. С этого надо было начинать, хотя бы с этого, с простого сомнения. А вы начали с пробы себя в качестве сценариста фильмов ужасов. Тут много писателей и сценаристов и вы встали в этот уныло-банальный ряд. С чем вас и поздравляю, но до Ракитина вам еще надо подрасти. ПС. Если такие примеры были в истории, то они известны. Знаете почему? Нет государственной тайны в таких случаях, а сенсаций и поводов для журналистских спекуляций - море. Так что основания для сомнения у вас другие, но вы либо не хотите их озвучивать, либо пока не осознали.

АНК: Mozgolom пишет: Ну а банить за предположение , что один из нескольких убитых сам убийца-это уже клинический случай. То есть вы считаете, что обвинить реального человека в убийстве не имея для этого веских оснований это нормально ? Между прочим , у этих людей имеются родственники. Вы подумали, каково им будет читать ( если, не приведи господи, они прочитают ваши гм.... предположения), что их дед или прадед мог быть убийцей или скрытым маньяком ?

Simvelion: АНК пишет: Учитывая температурные условия на горе весьма небольшой промежуток времени - от полсуток до суток. Убедительно, признаю. Да и с Пашиным вы, скорее всего, правы, я упустил из виду что он не охотник. Гора Холтчахаль место безлюдное, оленей там не пасут и охотники обычно в тех местах не охотятся. Странное место, не любят его ни люди, ни звери. Остается только одно чтобы спасти мое предположение. Группа оставляла следы -лыжня, стоянки, срубленные на дрова деревья, поломанные ветки и прочее. Кто-то из охотников мог просто пересечься с их следом и пойти за ними из чистого любопытства, ну чтобы проверить кто гуляет по его территории, а если он шел с собаками, то быстро обнаружить людей ему не составило труда. Я ничего этого не утверждаю, конечно, но мне пока ничего другого не приходит в голову по поводу этих пятен. Все-таки, надо перевернуть тело или возможен какой-то загадочный процесс в самом теле?

kvn: Simvelion пишет: Странное место, не любят его ни люди, ни звери. - Оно не странное - оно голое, пустое. Зимой там перемежаются либо наст, либо глубокий снег. Ни там, ни там людям, зверю и птице делать нечего.Группа оставляла следы -лыжня, стоянки, срубленные на дрова деревья, поломанные ветки и прочее. Кто-то из охотников мог просто пересечься с их следом и пойти за ними из чистого любопытства, ну чтобы проверить кто гуляет по его территории, а если он шел с собаками, то быстро обнаружить людей ему не составило труда. - Очень уж у Вас превратное представление об об'ектах интереса "кого-то из охотников". Все-таки, надо перевернуть тело или возможен какой-то загадочный процесс в самом теле? - Не просто возможен, но обязательно есть - это замораживание трупа. Охотникам-промысловикам это хорошо известно, кстати. Или кто-то полагает, что ТП образуются исключительно на телах человеческих?

Mozgolom: Simvelion пишет: По-моему, вы не очень ясно представляете себе термин "феноменология". Вы изучали в ВУЗе теорию человека...ну хорошо...теорию тела человека? Такой предмет есть? есть нормальная анатомия и патологическая анатомия. Вы хоть расскажите что имеете ввиду, а то я мысли не умею читать. (к тому же мы кажется уходим в офтоп) Simvelion пишет: С этого надо было начинать, хотя бы с этого, с простого сомнения. А вы начали с пробы себя в качестве сценариста фильмов ужасов. То есть из всех версий про НЛО, желтые шары,снежного человека, шаманов манси, ракеты для вас версия банального бытового конфликта самая фантастическая. Как говорится без комментариев. Simvelion пишет: Если такие примеры были в истории, то они известны Сразу встречный вопрос, основанный на вашей логике: значит, если чего-то раньше никогда не было, то и быть не может? АНК пишет: То есть вы считаете, что обвинить реального человека в убийстве не имея для этого веских оснований это нормально ? Между прочим , у этих людей имеются родственники. Вы подумали, каково им будет читать ( если, не приведи господи, они прочитают ваши гм.... предположения), что их дед или прадед мог быть убийцей или скрытым маньяком ? Ну что за ахинею вы пишете в каждом своем сообщении в отличии от Simvelion. 1) никто не кого не обвинял. Я предложил версию, которую до сих пор никто разрушить не смог. 2) любая версия, пока не доказано обратное имеет право на существование. 3) по вашей ахинейской логике любой человек, кто хоть недолго во время следствия был подозреваемым должен после снятия подозрений сразу подавать в суд на следователей за оскорбление чести и достоинства? Ведь его считали преступником!!! Заканчивайте бред писать, уже не интересно даже с вами общаться. Еще раз повторю : пока не приведено не одного факта, полностью опровергающего мою версию. Ваши "я не верю, что такое могло быть" и "у них у всех хорошие характеристики" никому не интересны.

Simvelion: kvn пишет: Оно не странное - оно голое, пустое. Зимой там перемежаются либо наст, либо глубокий снег. Ни там, ни там людям, зверю и птице делать нечего. Много голых и пустых мест на уральском хребте и зимой там перемежаются наст и глубокий след. Да и странность совсем не в том, что на вершине "Мертвой горы" обычно не сидят медведи и не сосут лапу, они и на других вершинах обычно не сидят. Про птиц не знаю, может быть и залетают туда где им делать нечего. Бывает частенько машину под открытым небом оставлю на час, выхожу ... на тебе, воронья лепешка. Зачем? kvn пишет: Очень уж у Вас превратное представление об об'ектах интереса "кого-то из охотников". Да? Гулял охотник по тем местам еще с дедом, по своим семейным вековечным местам охоты, но ни разу не видел следов узких лыж, следов "толпы" людей и совсем не понял чего они пошли туда, чего они забыли в том направлении, не оставляют никаких знаков на деревьях, что за люди?. Но ему пофиг, правильно? Его это вообще не взволновало. Он же охотник, не какой-нибудь дешевый следопыт. Гордый народ ходит только по следам медведей и оленей. Вам лучше знать,kvn, вы с ними жили и хорошо изучили их любопытство, интересы и привычки. kvn пишет: Не просто возможен, но обязательно есть - это замораживание трупа. Охотникам-промысловикам это хорошо известно, кстати. Или кто-то полагает, что ТП образуются исключительно на телах человеческих? Это вы о чем? О каком процессе в телах (людей, животных) который обязательно есть? Хорошо, еще раз вопрос для вас. Введение. На телах туристов обнаружены трупные пятна обращенные вверх (вбок). Не в тех местах которыми тела соприкасались с землей (снегом), а в других. Это понятно? Теперь вопрос - возможно ли такое без внешнего вмешательства, без переворачивания тела?

kvn: Simvelion пишет: Много голых и пустых мест на уральском хребте и зимой там перемежаются наст и глубокий след. - Очень много. Туда даже туристы не суются. А Перевал - это всего лишь удобный подход по Ауспии к выходу на ГУХ с перспективой на узел Отортен, не более того. Или кто-то знает другую дорогу? Но ему пофиг, правильно? - Абсолютно. Теперь вопрос - возможно ли такое без внешнего вмешательства, без переворачивания тела? - Не просто возможно, а неизбежно, если замерзание и дальнейшее замораживание тела произошло до образования ТП. А дальше - это уж как карта и куда тело ляжет.

Simvelion: Mozgolom пишет: Сразу встречный вопрос, основанный на вашей логике: значит, если чего-то раньше никогда не было, то и быть не может? )) Нет, конечно. Я этого не утверждаю. Я всего лишь попытался обратиться к вам не только как к врачу практику, но и как человеку исследователю. Вы можете, в какой-то степени, поверхностно обойти природу жесткого конфликта в туристической группе основываясь на неком прецеденте, ссылаясь на аналог. Это, конечно, не освобождает вас от развернутого доказательства конфликта такой природы, но и дает шанс остальным более менее серьезно относиться к вашей версии. А так... вы практически создаете прецедент, создаете бездоказательно, по принципу - все возможно. Ничем, в таком случае, вы не отличаетесь от авторов версий инопланетного вмешательства. Ничем. Инопланетяне тоже возможно есть.)

Mozgolom: Simvelion пишет: Инопланетяне тоже возможно есть.) ой, наверняка. Хотя для кого-то наличие Бога более реалистично. По поводу причин конфликта.Если некоторые факты можно хоть как-то предположить и доказать или наоборот не доказать, то тут можно только догадываться. Это могло быть из-за девушек, это могло быть из-за неосторожно брошенного слова, это могло быть из-за того, что кто-то посчитал будто Дятлов делает неправильно а он сам знает как надо. Не доказать, не опровергнуть мы это не сможем никак.

Simvelion: kvn пишет: Абсолютно. Сильно. В смысле - "абсолютно" - мощное слово, я его не поборю своими "возможно" и "может быть". Ох...манси, манси..)) kvn пишет: Не просто возможно, а неизбежно, если замерзание и дальнейшее замораживание тела произошло до образования ТП. Замораживание до образования трупных пятен...означает что на замороженном быстро теле трупные пятна все-таки появляются, но, что характерно, кровь при этом в наглухо замороженном теле поднимается вверх. Хорошо, будем думать. Я не врач и мне нужно время для постижения этого давно известного явления.

Simvelion: Mozgolom пишет: Не доказать, не опровергнуть мы это не сможем никак. Не можем. Хорошо. Вы как считаете, тема закрыта?

Mozgolom: Simvelion пишет: Не можем. Хорошо. Вы как считаете, тема закрыта? Сидели два человека, после второй бутылки водки они что-то не поделили и один убил другого.А потом сам по пьяни выпал из окна или попал под машину. Что они не поделили мы не узнаем никогда. Значит убийства не было? Тема закрыта?

kvn: Simvelion пишет: ... означает что на замороженном быстро теле трупные пятна все-таки появляются, но, что характерно, кровь при этом в наглухо замороженном теле поднимается вверх. - Что это Вы такое сморозили? Читайте, пытайтесь делать выводы. Только в соответствующем разделе, не здесь.

АНК: kvn пишет: - Не просто возможно, а неизбежно, если замерзание и дальнейшее замораживание тела произошло до образования ТП. Странное дело. Дятлов весьма легко одет, но трупные пятна успели образоваться до замораживания тела причем в положенном для такой позы месте. Слободин был одет теплее, еще теплее Колмогорова ( плюс жировая прослойка), но трупные пятна образовались там, где их не должно было быть. Образование трупных пятен протекает быстрее, нежели остывает тело . Тем более если на теле одежда. Но если все же процесс охлаждения был настолько быстр, что опережал стекание крови под силой тяжести в нижележащие части тела, то трупные пятна не образовались бы вообще. И совершенно невероятно, что в этом случае кровь потечет вверх вопреки законам физики. После размораживания тела трупные пятна уже не могут поменять свое месторасположение или образоваться, так как при промерзании трупа и последующем его оттаивании происходит гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмой окружающих тканей.

Григорий: АНК пишет: Странное дело На первый взгляд. Если не распространяться долго, не следует искать в этих мнимых противоречиях нечто загадочное или криминальное. Примите как данность: никто тела не переворачивал, если для Вас вопрос в этом.

kvn: АНК пишет: Дятлов весьма легко одет, но трупные пятна успели образоваться до замораживания тела причем в положенном для такой позы месте. - Ой ли?! Слободин был одет теплее, еще теплее Колмогорова ( плюс жировая прослойка), но трупные пятна образовались там, где их не должно было быть. - Ух ты! Образование трупных пятен протекает быстрее, нежели остывает тело . Тем более если на теле одежда. Но если все же процесс охлаждения был настолько быстр, что опережал стекание крови под силой тяжести в нижележащие части тела, то трупные пятна не образовались бы вообще. - Да ладно!.. После размораживания тела трупные пятна уже не могут поменять свое месторасположение или образоваться, так как при промерзании трупа и последующем его оттаивании происходит гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмой окружающих тканей. - Ниче се,.. гемо-о-о-лиз,.. да еще с пропитыванием... Впрочем, здесь не место.

АНК: Mozgolom пишет: Ну что за ахинею вы пишете в каждом своем сообщении в отличии от Simvelion. Решили окончательно перейти на демагогию ? Уже пора. Это обычное дело, когда аргументов нет, в ход идет демагогия. Mozgolom пишет: 1) никто не кого не обвинял. Я предложил версию, которую до сих пор никто разрушить не смог. Потому что нечего разрушать. Версии нет. Есть предположение о том, что туристы в приступе вспышки неконтролируемого гнева поубивали друг друга. Предположение ничем не подкрепленное и ничем не аргументированное. Mozgolom пишет: 2) любая версия, пока не доказано обратное имеет право на существование. Это станет версией только тогда, когда вами будет вами доказана возможность или вероятность возникновения конфликта, драки, нанесения тяжелых телесных повреждений в взаимоувязке с уже известными фактами. Mozgolom пишет: по вашей ахинейской логике любой человек, кто хоть недолго во время следствия был подозреваемым должен после снятия подозрений сразу подавать в суд на следователей за оскорбление чести и достоинства? Если рассматривать это в юридической плоскости, то есть такое понятие как презумпция невиновности. Никто не вправе никого обвинять, если на это нет веских причин. Mozgolom пишет: Заканчивайте бред писать, уже не интересно даже с вами общаться. Это понятно. Вам интересно общаться с теми, ко с вами миндальничает, как ув. Семвилион. Еще раз : вы не привели ни одного более мене вразумительного аргумента, который дал бы вам право подозревать кого-то из дятловцев в совершении тяжкого преступления. Поэтому я считаю, что по морально-этическим причинам это делать недопустимо. Mozgolom пишет: Еще раз повторю : пока не приведено не одного факта, полностью опровергающего мою версию. А какой бы факт вас устроил ?

Phantom the North: Mozgolom, загляните вот в этот топик. Он совсем маленький, только несколько тезисов.

Mozgolom: АНК пишет: Решили окончательно перейти на демагогию ? Уже пора. Это обычное дело, когда аргументов нет, в ход идет демагогия. так это вы перешли на демагогию. У вас аргументов нет и не было в отличии от моей версии. Ваш максимум это: не мог быть убийцей, поскольку у человека хорошая репутация. Просто смешно. АНК пишет: Потому что нечего разрушать. Версии нет. Есть предположение о том, что туристы в приступе вспышки неконтролируемого гнева поубивали друг друга. Предположение ничем не подкрепленное и ничем не аргументированное. Ложь. Моя версия в том, что один или два человека по какой-то причине проявили агрессию. Остальные защищались. АНК пишет: Это станет версией только тогда, когда вами будет вами доказана возможность или вероятность возникновения конфликта, драки, нанесения тяжелых телесных повреждений в взаимоувязке с уже известными фактами. Вероятность конфликта между двумя людьми возникает ровно тогда, когда их (людей) становится много. Это как закон мироздания. И чем больше людей, тем больше вероятность. АНК пишет: Если рассматривать это в юридической плоскости, то есть такое понятие как презумпция невиновности. Никто не вправе никого обвинять, если на это нет веских причин.Поэтому я считаю, что по морально-этическим причинам это делать недопустимо. Считайте дальше, у каждого свои заморочки в голове. А какой бы факт вас устроил ? Повторю для вас окончание моего поста от вчерашнего дня.. Напоследок. Конечно всё постороено на предположениях, но, на мой взгляд, есть вещи которые очень очевидны и я их выделю отдельно. И в первую очередь мне бы хотелось услышать критику этих положений. Может быть эти положения станут основой для другой, более правдоподобной версии. 1)Дятловцы находясь в палатке не могли увидеть что-то очень страшное ,они могли только услышать. Что можно услышать такого, чтобы группа взрослых людей побежала в дикой панике босиком по снегу я не знаю. 2)Причина страха находилась именно в палатке. Только так можно объяснить почему она была разрезана и люди в панике побежали вниз. 3)В палатке была суматоха,возможно драка.Иначе не объяснить почему все вещи разбросаны и сконцентрированны у входа.А также наличие множества порезов палатки. 3)Не все,кто находился в палатке побежали вниз. Двое осталось.Они хорошо одеты и идут потом вниз отдельно. 4) наличие некоторых травм нельзя объяснить лавиной или падением или скажем по другому они могли быть получены и не только в результате падения или лавины. Докажите мне по пунктам, что моя версия НЕВОЗМОЖНА. Не "не могло быть или может было, а может и нет", а именно НЕВОЗМОЖНА.

Mozgolom: Phantom the North пишет: Mozgolom, загляните вот в этот топик. Он совсем маленький, только несколько тезисов. Я его читал изначально, когда пришел на форум. Конфликт в виде взаимных обзываний - представимо. Но брань не рвет ткань и не мнет тонкостенные металлические предметы. В виде рукоприкладства - нет. Там не размахнешься. я объяснил как была (возможно) порвана ткань, прочитайте еще раз. Кроме того: никаких следов крови в палатке не нашли ни на месте - на склоне, ни потом - когда рассматривали палатку и вещи уже в помещении. Нет и разрывов на одежде в местах, характерных для захватов. Крови не нашли поскольку в палатке ран нанесено не было. Почему вообще нет крови на снегу, хотя лица у многих в крови я тоже написал и объяснил. Одежда не порвана, поскольку сделана из плотной ткани. Вы легко можете порвать верхнюю одежду? Обезвредить "резуна-злоумышленника" в таких условиях - несложно, причем неважно "жертва" это или "агрессор". А вы пробовали? Лично вы броситесь на человека с ножом? Знаете про известную психологическую проблему одного выстрела? Человек с одним патроном в пистолете удерживает от нападения толпу из 10 человек. Все понимают, что выстрел только один и что выстрелит он только 1 раз , а потом он станет безоружным и шансов против 10 у него нет. НО...кто будет тем первым, кто бросится на него и получит пулю в лоб? Повторю вопрос-вы будете тем первым? Вот и не надо говорить, что человека с ножом легко обезвредить. Мне довелось по работе видеть безбашенных отморозков с тесаками. Это страшно, очень страшно. Так что не надо сидя на диване рассказывать как легко обезвредить человека с ножом. При неодновременном уходе (с промежутком минут в 10) следы, скорее всего, выглядели бы иначе. Скорее всего...да...возможно...может... По известным материалам дела никаких следов назревающего тяжелого конфликта не просматривается. ничего не доказывает. Конфликты в спортивных туристических группах никогда не приводят к дракам или к порче основного инвентаря ничего не доказывает

kvn: Mozgolom пишет: 1)Дятловцы находясь в палатке не могли увидеть что-то очень страшное ,они могли только услышать. Что можно услышать такого, чтобы группа взрослых людей побежала в дикой панике босиком по снегу я не знаю. - Упс! А сколько, вообще-то, у среднестатистического человека наличествует органов чувств для познания объективной реальности (данной нам в ощущениях), кроме зрения и слуха?

Phantom the North: Mozgolom пишет: Я его читал изначально, когда пришел на форум Это хорошо. Еще лучше, что вы по мере сил попытались его по пунктам опровергнуть. Насколько удачно - пока оставим в стороне. Что ж, и мы не лыком шиты на мой взгляд, есть вещи которые очень очевидны и я их выделю отдельно. И в первую очередь мне бы хотелось услышать критику этих положений. Может быть эти положения станут основой для другой, более правдоподобной версии. 1)Дятловцы находясь в палатке не могли увидеть что-то очень страшное ,они могли только услышать. Что можно услышать такого, чтобы группа взрослых людей побежала в дикой панике босиком по снегу я не знаю. 2)Причина страха находилась именно в палатке. Только так можно объяснить почему она была разрезана и люди в панике побежали вниз. 3)В палатке была суматоха,возможно драка.Иначе не объяснить почему все вещи разбросаны и сконцентрированны у входа.А также наличие множества порезов палатки. 4)Не все,кто находился в палатке побежали вниз. Двое осталось.Они хорошо одеты и идут потом вниз отдельно. 5) наличие некоторых травм нельзя объяснить лавиной или падением или скажем по другому они могли быть получены и не только в результате падения или лавины. Докажите мне по пунктам, что моя версия НЕВОЗМОЖНА. Не "не могло быть или может было, а может и нет", а именно НЕВОЗМОЖНА. Давайте и здесь разберем по пунктам (вашу нумерацию слегка поправил). 1. Взрыв или серию взрывов например (природного либо техногенного характера). А если двое одетых были вне палатки, они могли их и увидеть. 2,3. Загляните в топик Почему так много вещей в палатке. Кроме того, есть топики, где рассматриваются как раз разрезы, с фото, анализом и необходимыми пояснениями. 4. См. п.1. 5. А вот тут возразить нечего. В некоторых версиях травмы нанесены именно живым существом, бешеным глухим лосем например. Доказывать возможность/невозможность вашей версии невозможно (каков оборот), т.к. версии как таковой пока нет. Распишите все от и до (от начала конфликта до последнего погибшего), тогда м.б. будет что обсудить.

Mozgolom: kvn пишет: - Упс! А сколько, вообще-то, у среднестатистического человека наличествует органов чувств для познания объективной реальности (данной нам в ощущениях), кроме зрения и слуха? продолжайте пожалуйста мысль.. Phantom the North пишет: Взрыв или серию взрывов например (природного либо техногенного характера). А если двое одетых были вне палатки, они могли их и увидеть. Я думаю, что взрыв который вызовет такую панику, что люди бросятся бежать из палатки босиком должен быть очень рядом.То есть непосредственно угрожать жизни. Но тогда следы этого взрыва были бы найдены. Если же он будет на некотором отдалении, то это приведет к тому, что люди будут очень быстро собираться и уходить, но никак не босиком в мороз по снегу. Ну лично я не побегу на мороз если где-то бабахнет. А вот если бабахнет прямо около палатки да еще и взрывной волной накроет, тогда конечно да..Но следов взрыва нет. можно допустить, что взрыв был воздушный, тогда следов не будет. Но опять же , я не уверен, что грохот в небе вызовет такую панику. тем более, что среди них был ветеран, который слышал это много раз. Про вещи в палатке утверждать ничего не буду. Вариабельность просто огромная. Иногда и в обычных квартирах такой разгром видишь..

Phantom the North: Mozgolom пишет: я не уверен, что грохот в небе вызовет такую панику А я вот уверен. Но мы ведь не это тут обсуждаем, верно? Это просто как одно из возражений на ваши "железобетонные положения".

Mozgolom: Phantom the North пишет: А я вот уверен. Но мы ведь не это тут обсуждаем, верно? Это просто как одно из возражений на ваши "железобетонные положения". То есть,хотите сказать, что если мы с вами пойдем в поход, вечерком попьем чайку перед сном, разденемся и ляжем спать и тут как баабахнет, вы тут же достанете нож и начнете кромсать палатку? А потом бежать сломя голову километр?

Simvelion: kvn пишет: Читайте, пытайтесь делать выводы. Зачем мне это читать, уважаемый kvn? Вы уже прочитали и очень доступно обьяснили, буквально одним предложением... ну, максимум двумя. Не надо книжечки подсовывать, не надо. Поздно. ))

Phantom the North: Mozgolom пишет: как баабахнет, вы тут же достанете нож и начнете кромсать палатку? А потом бежать сломя голову километр? Почитайте для начала Теорию небольшого взрыва. В Психологизмах - Психологию побега из палатки. Ну и на десерт - мою версию.

Simvelion: Mozgolom пишет: Сидели два человека, после второй бутылки водки они что-то не поделили и один убил другого То что убил надо доказать, улики должны быть, орудие преступления, следы...ну что вы...прям как кина не видели. Помните? - "Сейчас будут гранаты с газом кидать - А ты откуда знаешь? - Ты что, кино не смотрел?" (с) Как-то тяжело идет разговор, очень вязко, все время что-то липнет, тянется, путается под ногами.

Григорий: Mozgolom пишет: мне бы хотелось услышать критику этих положений А что мешает это сделать Вам лично? Я не сторонник каких-либо версий, а потому и в Вашей не вижу особой логики. Например, слово очевидно. Мне совсем не очевидно, что группа слышала нечто, но не могла это нечто увидеть. Вас смущают расстегнутые пуговицы? Но это обычная практика для туристов, которые готовятся к отдыху. Куртка Дятлова в прорехе? А Вы знаете о том, что про нее рассказали люди, которые и палатки-то установленной увидеть не успели? Бог с ней, с курткой. Но какой смысл затыкать ей дыру, когда палаточка взрезана как консерва? По поводу суматохи и бардака в палатке - можно сопоставить все известные показания свидетелей, в результате чего станет понятным, что говорить об оригинальном положении предметов и вещей в палатке не представляется возможным - нельзя сделать достоверных выводов. И здесь АНК прав - необходимо определенное время, чтобы освоенный материал, что называется, осел у Вас в памяти, скомпоновался должным образом. По-Вашему, агрессоров было двое и минут через двадцать-сорок они начали преследование. Хорошо. При Вашей работе Вы не можете не знать, что чем больше времени проходит с момента возбуждения нервной системы, тем меньше шансов сохранить мотивированную агрессию при отсутствии раздражителя, ее вызвавшую. Вы знаете, проводился не один эксперимент в схожих условиях: чтобы добраться от палатки до низины, потребуется немного времени - те же двадцать минут. А у Вас агрессоры только вышли на тропу войны. Как оказались на склоне Зина и Рустем, если они по всем канонам должны были быть уже у кедра или оврага, нет? Или они прикрывали отход группы? А костер почему горел так долго? А Дятлов почему просидел в палатке двадцать минут, давая фору убегающим, но не позаботился об утеплении, так в одном носке и побежал? Ярость благородная? Зря Вы не верите своему коллеге Возрожденному - двое у костра умерли от холода, не от рук убийцы. По его мнению, травмы, включая флотируюший перелом, причинены большой силой, какой у человека быть не может. Самое главное: попытайтесь выстроить динамику, картину Вашей версии - от бегства из палатки до финала, задействуя всех персонажей - с местами обнаружения тел, настила и прочих артефактов. Вы с удивлением обнаружите, что это невозможно .

Mozgolom: Phantom the North пишет: Почитайте для начала Теорию небольшого взрыва. Прочитал. И вот что подумал. Анализ следов показывает (если я не путаю), что люди выйдя из палатки сразу побежали вниз. На мой взгляд, зная особенность психологии человека (да все мы разные,но все мы люди), если бы просто бабахнуло очень сильно над палаткой, то люди выбежав из палатки сначала остановились, осмотрелись и только потом, оценив и поняв непосредственную угрозу побежали вниз. Следы нам говорят, что они побежали сразу.То есть разрезая палатку и выбираясь из неё люди уже ЗНАЛИ, что надо бежать как можно дальше от неё. Чёрт, ну не верю я , что 9 человек побегут в панике из палатки только от грохота. Это физиология. Для человека самый важный орган-зрение.Именно с помощью него наш мозг получает самый большой объем информации.Обоняние, тактильные ощущения у нас у всех на втором плане. Что бы не случилось- человек ВСЕГДА стремится увидеть объект опасности.Даже в полной темноте, ничего не видно, а человек вглядывается.Ну казалось бы, разумом можно понять, что ты ничего не увидишь-темно, а всё-равно всматривается. Потому что это инстинкт. Собака должна унюхать, а человек должен увидеть! Не побежали бы дятловцы сломя голову не увидев что там бабахает. Где можно почитать вашу версию?

Mozgolom: Григорий пишет: А что мешает это сделать Вам лично? Я не сторонник каких-либо версий, а потому и в Вашей не вижу особой логики. Например, слово очевидно. Мне совсем не очевидно, что группа слышала нечто, но не могла это нечто увидеть. Вас смущают расстегнутые пуговицы? Но это обычная практика для туристов, которые готовятся к отдыху. Куртка Дятлова в прорехе? А Вы знаете о том, что про нее рассказали люди, которые и палатки-то установленной увидеть не успели? Бог с ней, с курткой. Но какой смысл затыкать ей дыру, когда палаточка взрезана как консерва? По поводу суматохи и бардака в палатке - можно сопоставить все известные показания свидетелей, в результате чего станет понятным, что говорить об оригинальном положении предметов и вещей в палатке не представляется возможным - нельзя сделать достоверных выводов. И здесь АНК прав - необходимо определенное время, чтобы освоенный материал, что называется, осел у Вас в памяти, скомпоновался должным образом. По-Вашему, агрессоров было двое и минут через двадцать-сорок они начали преследование. Хорошо. При Вашей работе Вы не можете не знать, что чем больше времени проходит с момента возбуждения нервной системы, тем меньше шансов сохранить мотивированную агрессию при отсутствии раздражителя, ее вызвавшую. Вы знаете, проводился не один эксперимент в схожих условиях: чтобы добраться от палатки до низины, потребуется немного времени - те же двадцать минут. А у Вас агрессоры только вышли на тропу войны. Как оказались на склоне Зина и Рустем, если они по всем канонам должны были быть уже у кедра или оврага, нет? Или они прикрывали отход группы? А костер почему горел так долго? А Дятлов почему просидел в палатке двадцать минут, давая фору убегающим, но не позаботился об утеплении, так в одном носке и побежал? Ярость благородная? Зря Вы не верите своему коллеге Возрожденному - двое у костра умерли от холода, не от рук убийцы. По его мнению, травмы, включая флотируюший перелом, причинены большой силой, какой у человека быть не может. Самое главное: попытайтесь выстроить динамику, картину Вашей версии - от бегства из палатки до финала, задействуя всех персонажей - с местами обнаружения тел, настила и прочих артефактов. Согласен с вами. Тут нужно подумать. Хотя теоритически можно предположить, что кто-то умер от драки, а кто-то от холода. Кстати, в связи с этим вопрос. Давайте просто замоделируем ситуацию и ответим как кто поступит. Человек убежал от палатки, зная, что там агрессор с ножом. У кедра он замерзает, он понимает, что это может плохо кончится (летально), но он также и понимает, что к палатке возвращаться нельзя-там агрессор. Получается выбор из двух смертей. (повторяю, я просто моделирую, пусть это не связано с Дятловым). Так все-таки, как вы думаете как поступит человек?- останется замерзать у кедра или попытается вернуться к палатке?

Phantom the North: Mozgolom пишет: Следы нам говорят, что они побежали сразу Следы нам говорят, что они стали видны лишь в 30-40 метрах от палатки (Чернышов). А сразу там или не очень - то нам неведомо.Не побежали бы дятловцы сломя голову не увидев что там бабахает Может, что-то и увидели. Но достаточно было и услышать или даже просто почувствовать (я где-то приводил пример с землетрясением). Однако не будем развивать тему гипотетических взрывов в ущерб вашей, для того есть специально отведенные места.Чёрт, ну не верю я Это вам в РПЦ. Или во МХАТ режиссером Где можно почитать вашу версию? В Природно-стихийных, конечно.

Mozgolom: Phantom the North пишет: В Природно-стихийных, конечно. Прочитал. И это вы меня фантазёром считаете? Ну-ну. Хотя все-таки скажу так- любая версия про которую не доказано, что она не может быть физически имеет правило на существование. На мой взгляд (и вам там об этом писали) не тянет падение нескольких метеоритов на причину такой паники. Ну не тянет и все. Ну у вас есть воображение? Ну закройте глаза и представьте: вас девять друзей, в теплой (не по температуре,а по психологии) уютной атмосфере палатки, вы собираетесь спать, кто-то рассказывает анекдот....и тут баах и что-то шлепнулось рядом. Разве начнете вы в панике тыкать в палатку ножом, разрезая ее в хлам чтобы увидеть что это такое? НЕТ. Ну нет же. Нет, нет и нет. Чёрт,я согласен отказаться от своей версии, но я никогда не соглашусь, что просто большой грохот снаружи привет к такой панике. Я уже писал выше-не увидев опасность человек не побежит. Можно даже эксперимент провести: посадить в палатку группу людей, понарассказывать им страшных историй а вечерком бабахнуть прямо около палатки чем-то ооочень громким. Я вас уверяю никто палатку резать не начнет, а мы услышим что-то типа "какая с"""а спать не дает".

Yorgen: Mozgolom пишет: Я считаю, что версия внутреннего конфликта почти забыта на форуме абсолютно незаслуженно. Не забыта, а забита в результате внутреннего конфликта на форуме. И вполне заслужено. Это было немного поэзии в качестве вступления, перейдем теперь к прозе. Mozgolom пишет: видел огромное количество драк и их последствий на бытовой почве как между разными коллективами, так и внутри коллективов и даже семей. И поверьте мне там уровень ненависти иногда такой, что могут позавидовать даже самые жестокие каратели-головорезы. Вам не приходилось слышать о так называемых "вынужденных" коллективах? Вижу что нет. Это когда люди собраны и удерживаются вместе не взаимной приязнью, а волею обстоятельств. В качестве примера можно привести школьный класс, производственный коллектив, армейское подразделение. Таких коллективов большинство среди всех возможных объединений людей. В них всегда есть люди, которые, будь их воля, на одном гектаре срать не сели бы. Данное обстоятельство приводит к возникновению и нарастанию внутреннего напряжения между индивидами, которое периодически выплескивается в конфликтах. Действительно, часто катализатором, провокатором таких разрядок напряжения служит алкоголь или наркотики. К данным видам коллективов относятся даже многие "дружеские" кампании, особенно образованные по территориальному признаку (двор, улица). И даже часть семей - люди однажды связав свои жизни со временем понимают, что их брак был ошибкой, но в силу каких-то причин (не важно объективных или субъективных) исправить эту ошибку не могут. Прискорбно , но вы не понимаете, что из того коллектива (туристов) дверь на выход всегда была открыта. Все кто питал, к кому-либо неприязнь давно отсеялись и/или имели громадную возможность в данный конкретный поход просто не пойти. Тургруппа представляла собой не просто сборище единомышленников, но и людей близких морально. Такие коллективы редкость и, возможно, вам просто не приходилось их видеть. Конфликты и даже драки случаются и в них, но отличительная особенность конфликтов в таких коллективах - отсутствие ожесточения. Кроме того, ваш личный опыт, на который вы опираетесь, однобок - скорую не вызывают на драки с поножовщиной в благополучные людские сообщества.

Mozgolom: Yorgen пишет: скорую не вызывают на драки с поножовщиной в благополучные людские сообщества. ооо, вы даже не представляете как вы не правы. Даже не представляете. И еще. Вам известны факты драки между двумя лучшими друзьями? Именно лучшими, которые дружат долгие годы, дружат семьями и считают себя чуть ли не братьями. И вот они подрались. Я такие примеры знаю. И не по работе. Так что, вся ваша выкладка про коллективы-это демагогия, не больше. Есть куча примеров когда в трудном коллективе где есть много враждующих элементов в случае опасности все действовали слаженно и помогали друг другу. А есть примеры наоборот, когда все белые и пушистые, а кончилось поножовщиной.

Phantom the North: Mozgolom пишет: Прочитал. И это вы меня фантазёром считаете? Вы только 1-ю часть прочитали (мы все видим и знаем ), там еще два продолжения. Впрочем неважно. Фантазером лично я вас не называл, у меня припасены иные эпитеты

Mozgolom: Yorgen пишет: скорую не вызывают на драки с поножовщиной в благополучные людские сообщества. ооо, вы даже не представляете как вы не правы. Даже не представляете. И еще. Вам известны факты драки между двумя лучшими друзьями? Именно лучшими, которые дружат долгие годы, дружат семьями и считают себя чуть ли не братьями. И вот они подрались. Я такие примеры знаю. И не по работе. Так что, вся ваша выкладка про коллективы-это демагогия, не больше. Есть куча примеров когда в трудном коллективе где есть много враждующих элементов в случае опасности все действовали слаженно и помогали друг другу. А есть примеры наоборот, когда все белые и пушистые, а кончилось поножовщиной. Поверьте, просто я вижу изнанку общества. Жаль тут нет на форуме сотрудника полиции, он бы вам добавил фактов. Вы знаете только своих друзей и родственников, ну знакомых знакомых.Сколько это человек? Пара десятков? Ну коллеги по работе, где все ходят в "масках" и костюмах. Вы не видите тысяч людей,а я и мои коллеги видим. Я был на вызове у священника (причем высокого сана), у которого туалет обклеен голыми мальчиками примерно 7летнего возраста в позе выпятив попку. Я видел семьи где сын регулярно насилует свою мать. А в другом случае сын избивал свою престарелую мать. У нас был случай когда девочка рассталась с мальчиком (оба школьники) и этот мальчик пришел к девочке домой : у бабушки проломлен череп насмерть, у мамы с десяток ножевых насмерть, а девочку с десятком ножевых еле до больницы довезли. И тоже у мальчика хорошие характеристики, учителя очень довольны им были.(наш уважаемый АНК его бы кстати признал невиновным,-ведь у него хорошие характеристики, он не мог быть убийцей.) Так что даже не пытайтесь мне рассказывать, что где-то там все белые и пушистые и не возможны на убийство. Я вам такое рассказать могу ,что вы будете весь вечер корвалол пить для успокоения.

Yorgen: Mozgolom пишет: Сначала мелкие факты. 1) не было найдено ни одного убедительного доказательства, что там присутствовал кто-то еще. Согласен. Mozgolom пишет: 2) в группе был спирт, причем большое количество. И это только то, что нашли. Спирт был. В терапевтических количествах. "Большое" количество вздор и отсебятина, читайте УД. "И это только то, что нашли." Вы хотите сказать, что не найденный спирт выпил "кто-то еще" (см п.1)? Mozgolom пишет: 3) У некоторых были проблемы с поведением : Дятлова руководство института не хотело пускать в этот поход (не помню из-за чего),а один из членов группы был задержан на вокзале за нарушение общественного порядка. То есть предпосылки уже были. Смехотворно. Не хотело пускать в поход не помню из-за чего. Т.е. не важно из-за чего. Допустим "хвост" у него был по теории электрических цепей - все, имеем в группе опасного психопата. Да и самого факта "не хотело отпускать" я не припомню, источник укажите пожалуйста. Задержан на вокзале за нарушение общественного порядка? Вы правда думаете, что умолчав в чем заключалось "нарушение общественного порядка" создадите аргумент для своей версии? Запел песню на вокзале, а сверхбдительный сотрудник милиции рекомендовал или потребовал песню прекратить и проверил документы. Т.е. и задержания как такового не было. Но зато мы имеем второго опасного психопата.

Mozgolom: Yorgen, я вам уже ответил прямо перед вашим последним постом.

АНК: Mozgolom пишет: На мой взгляд, зная особенность психологии человека (да все мы разные,но все мы люди), если бы просто бабахнуло очень сильно над палаткой, то люди выбежав из палатки сначала остановились, осмотрелись и только потом, оценив и поняв непосредственную угрозу побежали вниз. А если не просто бабахнуло, а бабахнуло так, что сорвало растяжки , завалило палатку и обрушило на нее пару-другую сотен килограмм снега. Что делать ? Контакт друг с другом почти не возможен, возможность двигаться минимальна и не у всех, контролировать ситуацию возможности ноль. Лежать под придавленной снегом палатке с риском задохнуться и чего-то ждать или что-то делать ? Начали резать палатку и выбираться . Бабахнуло еще раз вблизи , вполне вероятно, что кого-то оглушило, ослепило , кого-то может даже слегка контузило . Мешкать нельзя, нужно как можно быстрее уходить с опасного места. Вот и ушли . Не думаю, что уходить собирались далеко и надолго. Потому что уйти ночью в лес плохо одетыми и без обуви, не взяв с собой лыжи и бивачный инструмент, равносильно самоубийству. В лесу по пояс рыхлого снега. Деревья в основном сырые. Видимость минимальна. Для строительства снежного убежища нет не то что инструмента, нет даже рукавиц. Кстати насчет взрывов. Есть некоторые косвенные данные, что следы от них таки остались. Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с Новокрещеновым Гергием Васильевичом, в тексте НГВ, (бывшим судьи г. Ивдель в 1959 г.) по делу Дятловцев 09 авг. 2008 г, г. Екатеринбург. НГВ: "... прокурор был Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить тат ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист." он фронтовик, командир...батареи, 76 мм батареи, орденом награжден . НАВИГ: В какой части он воронки видел при облете ? НГВ: Так же в той же местности, в тоже время, в эти же дни . НАВИГ: Такой информации нигде нет.. НГВ: Он же говорил : "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли? " Василий Ивано-вич Темпалов, прокурор, сказал. Это тоже наводило определённый взгляд на это событие. Понятно же там взрыв ракеты большой или маленькой, куда направленной, долетела ли она до цели, конеч-но, испытание, не враги.... .

Yorgen: Mozgolom пишет: Вам известны факты драки между двумя лучшими друзьями? Известны. И что с того? Mozgolom пишет: Именно лучшими, которые дружат долгие годы, дружат семьями и считают себя чуть ли не братьями. И вот они подрались. И все, конец света. Или все-таки через неделю "литр мира" распивают совместно? Mozgolom пишет: Так что, вся ваша выкладка про коллективы-это демагогия, не больше. Нет, просто эта выкладка не всем доступна для понимания. У вас понимания не состоялось, во всяком случае пока. Иначе как объяснить приводимые вами примеры про "священника (причем высокого сана), у которого туалет обклеен голыми мальчиками", а также примеры случаев не имеющих ни малейшей связи с психологическим климатом тургрупп.

Mozgolom: АНК пишет: если не просто бабахнуло, а бабахнуло так, что сорвало растяжки , завалило палатку и обрушило на нее пару-другую сотен килограмм снега. Что делать ? Контакт друг с другом почти не возможен, возможность двигаться минимальна и не у всех, контролировать ситуацию возможности ноль. Лежать под придавленной снегом палатке с риском задохнуться и чего-то ждать или что-то делать ? заваленную снегом палатку не разрежешь так как она была разрезана. АНК пишет: прокурор был Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить тат ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист." он фронтовик, командир...батареи, 76 мм батареи, орденом награжден . НАВИГ: В какой части он воронки видел при облете ? НГВ: Так же в той же местности, в тоже время, в эти же дни . НАВИГ: Такой информации нигде нет.. НГВ: Он же говорил : "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли? " Василий Ивано-вич Темпалов, прокурор, сказал. Это тоже наводило определённый взгляд на это событие. Понятно же там взрыв ракеты большой или маленькой, куда направленной, долетела ли она до цели, конеч-но, испытание, не враги.... . ну так значит дело раскрыто. Нет? И еще вопрос. По показаниям других групп, находящихся в том районе они видели свечение в том направлении где была группа Дятлова. Вопрос :на каком они были расстоянии и можно ли на этом расстоянии видеть свечение от взрывов,но не слышать сами взрывы.

kvn: Mozgolom пишет: заваленную снегом палатку не разрежешь так как она была разрезана. - "Свежая" мысль. Вам сюда: Или сразу - сюда:

АНК: Mozgolom пишет: ну так значит дело раскрыто. Нет? Нет. Потому что взрывы в непосредственной близости от палатки и ее обрушение объясняют способ покидания палатки через разрезы и уход от палатки без вещей. Но не объясняют, происхождение травм, которые были получены при спуске или, что более вероятно, в зоне оврага. Не объясняют смерть двоих Юр под кедром возле горящего костра. Разделение группы на три части. Ну и еще целый ряд более мелких фактов. Это только у вас получается все просто и понятно, без несоответствий с тем, чего вы не знаете или не замечаете, или не хотите знать и замечать. Mozgolom пишет: И еще вопрос. По показаниям других групп, находящихся в том районе они видели свечение в том направлении где была группа Дятлова. Вопрос :на каком они были расстоянии и можно ли на этом расстоянии видеть свечение от взрывов,но не слышать сами взрывы. В зависимости от погоды, облачности, направления ветра, мощности взрывов, их высоты над землей . Возле того места, в котором расположен мой дом на расстоянии тридцать километров горит факел попутного газа . Ночью в ясную облачную погоду край небосвода окрашен пульсирующим красно-оранжевым светом, который прекрасно видно. Так сколько там огня от того факела, чепуха.

Mozgolom: АНК пишет: Но не объясняют, происхождение травм, которые были получены при спуске или, что более вероятно, в зоне оврага. Не объясняют смерть двоих Юр под кедром возле горящего костра. Разделение группы на три части так я же писал-почему все всегда думают только о своей версии изолированно. Почему не предположить сочетание нескольких версий?Взрыв+лавина например. И не плохо бы выяснить у специалиста на каком растоянии вспышка видна,а звук уже не слышно при взрывах боеприпасов того времени.

АНК: Mozgolom пишет: Так что, вся ваша выкладка про коллективы-это демагогия, не больше. Yorgen пишет: Нет, просто эта выкладка не всем доступна для понимания. У вас понимания не состоялось, во всяком случае пока. Иначе как объяснить приводимые вами примеры про "священника (причем высокого сана), у которого туалет обклеен голыми мальчиками", а также примеры случаев не имеющих ни малейшей связи с психологическим климатом тургрупп. Хочу немного добавить. В зимнем туристическом походе , который проходит на большом удалении от населенных пунктов значительно больше шансов благополучно закончить поход и возвратиться живым домой находясь в группе людей. Условия на Урале таковы, что передвижение затруднено, погода может измениться резко, поэтому добраться до ближайшего жилья бывает достаточно трудно даже сплоченной группе из десяти человек . А вот одному или двоим будет совсем несладко. Да еще без палатки. Поэтому каждый турист-зимник знает : нравиться, не нравиться, пока в походе: держи себя в руках и не провоцируй конфликтов. Потому как это может закончиться весьма плачевно. Поэтому я все время вам твержу : для того, чтобы произошел такой глобальный конфликт в группе, при котором туристы хватаются за ножи при выяснении отношений нужны очень и очень серьезные причины. Но мало того, что схватились за ножи ( допустим, может быть какая-то вспышка гнева или эмоций) но чтобы до такой степени... Мало того, что вынудили товарищей уйти из палатки полуодетыми, так еще и палатку изрезали, потом, не успокоившись, устроили преследование и снова драку в которой нанесли тяжелые травмы другим и получили сами. Это нужно совершенно потерять рассудок, чтобы на такое решиться. Это уже не короткая вспышка гнева, это длительная целенаправленная агрессия, которая не ослабевает даже после истечении часов. Какая цель преследовалась этими людьми ? Чего они добивались? Они хотели поубивать всех своих попутчиков ? А дальше что ? Что собирались дальше делать ? А главное, что могло послужить поводом для того, чтобы люди так озверели ? Все туристы группы Дятлова не единожды ходили в походы, сами были руководителями походов. Все они по отзывам тех, кто их знал, веселые, доброжелательные, коммуникабельные люди, закаленные, знающие, что такое зимний поход наивысшей категории трудности . Да и не могло быть иначе : другие, неуживчивые, в походы не ходили, а если и пытались, то отсеивались после первого же тренировочного похода. Поэтому если хотите, чтобы к вашей версии отнеслись серьезно, недостаточно задекларировать конфликт в группе и предельно агрессивное поведение людей, нужно аргументированное обоснование, почему так могло случиться. А также увязать в одно логическое целое имеющуюся фактологию. Смотрите, если по вашей логике агрессорами были полностью одетые люди а это Золотарев и Тибо, почему они сломали грудную клетку лишь Дубининой ? Эта хрупкая девушка оказала им самое ожесточенное сопротивление ? Другие прятались в кустах ? И кто же сломал голову и ребра самим агрессорам ? Почему и при каких обстоятельствах раздели двоих Юр но не сняли одежду с агрессоров, хотя сами замерзали ? Ответы типа " а почем я знаю как это могло произойти " или контрвопросы " а почему такое не могло случиться ? " не катят.

NERO: Mozgolom пишет: Человек убежал от палатки, зная, что там агрессор с ножом. Никто не побежит от агрессора с ножом на 1,5 км. Это клинический бред. Достаточно отойти группой на безопасное расстояние, в пределах видимости, а то и скрутить супостата при удобном случае. Для сведения: Дорошенко с молотком пошел на медведя и с успехом его отогнал.

Mozgolom: Позже отвечу с цитатами поскольку на работе. Тут меня посетила одна мысль. Всем не дает покоя сломанная лыжная палка. А точнее разрезанная (распиленная). У всех возникает вопрос: зачем ломать такой ценный предмет в лыжном походе. А ответ может быть очень прост. Шина! Это единственный предмет из которого можно соорудить подобие шины. Да,переломов ни у кого не обнаружено, но ребята могли и сильный ушиб принять за перелом. Кто сможет на морозе да под кучей штанов поставить четкий диагноз? Кстати, у кого-то на ноге был обнаружен ушиб и повязка (если память мне не изменяет). Получается что и палатку Дятлов поставил в таком неудачном месте потому что случилось нечто экстренное-травма одного из ребят. Срочно поставили палатку, наложили повязку и стали сооружать шину. А потом что-то случилось. Кстати этим можно и объяснить факт таких больших вырезов в палатке. Нормальный чедовек смог бы вылезти через простой разрез. А лежачий больной нет. Такие большие вырезы делали чтобы вынести того ,кто не мог идти .Что думаете на это?

kvn: Mozgolom пишет: Что думаете на это? - Обсуждалось многажды и в различных темах, в связи с выявившейся травмой ноги у К-ва. Думаем, что в посетившей Вас одной мысли отсутствуют новизна и перспектива консенсуса.

АНК: Mozgolom пишет: Получается что и палатку Дятлов поставил в таком неудачном месте потому что случилось нечто экстренное-травма одного из ребят. Почему в неудачном ? Если бы Дятлов прошел немного дальше по направлению к Отортену, он вышел бы на гребень северо-восточного отрога . При западном или северо-западном ветре - самое неблагоприятное место для ночевки. Место, где стояла палатка , находится в так называемой ветровой тени при ветре указанных направлений. Конечно оторог не защищает от ветра полностью, но все же за отрогом он слабее, нежели на самом отроге. Если посмотреть на фотографии поисковых работ, то можно увидеть, что склон ниже палатке усеян торчащими камнями, во многих местах из под снега выглядывает прошлогодняя трава. А в том месте, где стояла палатка дятловцев, было больше метра снега. Это тоже определило выбор, ведь палатку необходимо было заглубить в снег для защиты от того же ветра. Емельяшин : Серпантином поднимаемся к перегибу. За ним ровная терраса, расширяющаяся к перевалу. Ба! Да здесь я уже когда-то бывал, проходил в позёмке в марте 70-го. И неделю назад мы уходили с этой террасы вверх в гору. Тогда кто-то сказал, что, по рассказам, здесь и была найдена палатка дятловцев. Возможно, я уже третий раз иду по пятачку, где её ставили? Всё возможно. Пришлось бы мне выбирать место под палатку, я бы ставил её именно здесь: ветровой наст под ногами – вот тебе кирпичи для стенки, вверх уходит малоснежный склон – ничего сверху не свалится. Mozgolom пишет: Кстати этим можно и объяснить факт таких больших вырезов в палатке. А неровный разрез с надорванными краями чуть больше 30 см чем можно объяснить ? Травма ноги Колеватова, конечно, могла тоже внести свои коррективы . Но только не думаю, что если бы место для ночевки было совсем плохое, вывих, ушиб растяжение ( или что там еще было) смогло бы остановить группу. Разгрузили бы травмировавшегося, даже могли поочередно нести его, ведь они уже вышли на твердый наст и можно было передвигаться без лыж. А может без лыж передвигаться было даже лучше. Да, затратили бы больше времени, но удобное место под бивак значительно важнее. Скажите как специалист, какой прок от шины на голеностопе ? При травме голеностопа нужно наложить имобиллизирующую повязку. У них даже эластичный бинт был - у Дубининой в кармане штормовки. А если там что-то серьезное, перелом, накол, то нужен гипс. И потом тонкие круглые деревяшки плохо походят для шины. Для этого больше подошли бы плоские дощечки. Догадываетесь, из чего их можно было сделать ?

Phantom the North: АНК пишет: тонкие круглые деревяшки плохо походят для шины. Для этого больше подошли бы плоские дощечки. Догадываетесь, из чего их можно было сделать ? С языка сняли, я уж совсем было собрался написать - чего ограничиваться палкой, пилить, так сразу лыжу! Запасная пара совсем рядом, в лабазе.

Mozgolom: Идти по глубокому снегу на лыжах без одной палки очень неудобно,но можно. Идти без лыж вообще невозможно. Если думать еще и о транспортировке, то логичнее сделать из палки шину,а из лыж некое подобие носилок, которые можно везти за собой как санки. По поводу гипса. Где вы видели гипс в качестве транспортной шины?И как вы себе представляете наложение гипса в тех условиях? Но даже не это главное. Травмотологов,проходящих мимо случайно там не было. Они могли сильный ушиб принять за перелом. АНК пишет: Скажите как специалист, какой прок от шины на голеностопе ? что значит какой? Любой перелом кости конечности должен быть иммобилизован. Хотя с другой стороны. Вытаскивать из палатки через разрез пусть и большой человека который идти не может,да еще и орет от боли это всегда долго. За это время та опасность,которую все испугались уже бы настигла их или наоборот миновала. Тоже непонятно.

Phantom the North: Mozgolom пишет: Вытаскивать из палатки через разрез пусть и большой человека который идти не может,да еще и орет от боли это всегда долго. За это время та опасность,которую все испугались уже бы настигла их или наоборот миновала Согласны, что этот штрих в корне рубит вашу версию?

Mozgolom: Phantom the North пишет: Согласны, что этот штрих в корне рубит вашу версию? да,конечно. При условии, что мы примем версию зашинированного человека в палатке за факт. Тут мне нечего возразить. Хотя Ракитин пишет, что их под угрозами могли заставить выйти из палатки. Но это тоже абсурдно. А вашу версию с метеоритами тоже рушит. Посколько за время пока его тащили можно уже понять что их не накроет или наоборот уже накрыло,но тогда бы они там у палатки и были обнаружены.

Phantom the North: Mozgolom пишет: вашу версию с метеоритами тоже рушит Черта с два. По моей версии он не был настолько тяжко травмирован, чтоб его шиновать, а палку просто пытались отремонтировать же. А.К., хоть и хромой, мог худо-бедно передвигаться. Не будем здесь углубляться.

Mozgolom: Phantom the North пишет: Черта с два. По моей версии он не был настолько тяжко травмирован, чтоб его шиновать, а палку просто пытались отремонтировать же. А.К., хоть и хромой, мог худо-бедно передвигаться. Не будем здесь углубляться. ой вы ловкач. Если мы берем за факт, что он был лежачий больной, то это рубит обе версии. Если мы берем за факт, что он был ходячим, то это не рубит не вашей, не моей.

Phantom the North: Mozgolom пишет: берем за факт, что он был ходячим, то это не рубит не вашей, не моей Именно вы пытались встроить в свою версию "лежачего", вот и расхлебывайте. Либо ищите другое объяснение резаной палке. В общем - ваяйте непротиворечивую версию. А пока у вас только некие обломки, да еще и без фундамента. Не взлетит.

kvn: Mozgolom пишет: Да,переломов ни у кого не обнаружено, но ребята могли и сильный ушиб принять за перелом. - Факультативно, тскзть: вот черта с два (С) так с ходу наощупь определяются, например, внутрисуставные одномыщелковые переломы. При таком варианте имеется перелом только одного из мыщелков (наружного или внутреннего). Слева - перелом наружного мыщелка, справа - перелом внутреннего мыщелка: . Вскоре после перелома на коже колена, голени часто можно увидеть синяк, который возникает в результате пропитывания тканей кровью. Этот синяк нередко называют гематомой, однако на самом деле это не всегда верно. А вот теперь со знанием дела читаем Возрожденного: В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.

АНК: Mozgolom пишет: что значит какой? Любой перелом кости конечности должен быть иммобилизован. Вопрос не в том, должен или не должен. Вопрос в том, чем. Менее всего для имобиллизации голеностопа подходят отрезки лыжных палок. Ну и как врач скорой помощи, вы должны знать, что перелом голеностопа сопровождается отеком и кровоизлияними. Ничего подобного экспертом описано не было. Mozgolom пишет: Идти по глубокому снегу на лыжах без одной палки очень неудобно,но можно. Идти без лыж вообще невозможно. Почему невозможно ? Добрались же туристы как-то до кедра . Они отошли от места прежней стоянки, где в лабазе находились запасные лыжи всего чуть больше 1.5 км. Половина этого пути по твердому насту. Ну что за проблема возвратиться по своей лыжне, даже если один человек и не сможет идти на лыжах ? Mozgolom пишет: а из лыж некое подобие носилок, которые можно везти за собой как санки. Каким образом в их условиях можно было соорудить сани ? И каким образом на этих санях можно везти человека по лыжне глубиной 30-40 см ? Mozgolom пишет: По поводу гипса. Где вы видели гипс в качестве транспортной шины?И как вы себе представляете наложение гипса в тех условиях? Никак не представляю. Я назвал этот метод имобиллизации как самый эффективный при переломе голеностопа, не более. Давайте проанализируем еще такой факт. Есть две фотографии группы на маршруте , когда они уже вышли на седловину перевала а значит были в непосредственной близости от предстоящего места стоянки. На обеих фотографиях видны не все туристы, но сам характер цепочки а также то, что фотограф запечатлил передвижение группы в условиях плохой видимости говорит о том, что никакого ЧП еще не было. А перелом( даже не перелом, сильный вывих или разрыв связок) у одного из туристов - это ЧП. Вы правильно пишите : поди разберись без рентгена что там такое. До фотографирования ли в такой ситуации ? Также есть снимки рытья ямы под палатку. Снимки не постановочные, так сказать репортерские и делались они , как и предыдущие, скорее всего для отчета о походе. Но если у Колеватова приключилась такая травма, что понадобилось резать палку для шины, какой на фиг отчет ? Поход накрывается медным тазом, и здесь уже не до фотографирования. Поэтому если травма ноги у Колеватова и была, то скорее всего не такая, чтобы понадобилось накладывать шину. Так что там у нас по поводу трупных пятен в неположенных местах ? Что говорит об этом медицинская наука ?

Mozgolom: kvn пишет: - Факультативно, тскзть: вот черта с два (С) так с ходу наощупь определяются, например, внутрисуставные одномыщелковые переломы. При таком варианте имеется перелом только одного из мыщелков (наружного или внутреннего). Слева - перелом наружного мыщелка, справа - перелом внутреннего мыщелка: ну и? АНК пишет: перелом голеностопа сопровождается отеком откуда вообще взялся голеностоп? Отек и кровоизлияние будут далеко не всегда и не сразу. А в условиях мороза будуь выражены минимально. Зачем холод в таких случаях и кладется. А тут везде холод, тотальный. АНК пишет: . До фотографирования ли в такой ситуации ? я бы сказал наоборот. Его бы наверняка сфотографировали. А может и нет. Это вообще крайне не логичное доказательство:чего-то не было потому что видите ли на фото этого нет. АНК пишет: Так что там у нас по поводу трупных пятен в неположенных места вроде уже обсудили

АНК: Mozgolom пишет: откуда вообще взялся голеностоп? Из УД, ясное дело . Которое вы или не читали вовсе или читали весьма поверхностно. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. Mozgolom пишет: Отек и кровоизлияние будут далеко не всегда и не сразу. Эксперт дал от 6 до 8 часов жизни от последнего приема пищи. Если они последний раз покушали перед выходом на маршрут где-то в 14 часов ( обычное время обеда у туристов) , то смерть наступила не ранее 20 часов. Палатка ставилась засветло, начали они копать яму как утверждает Иванов около 17 вечера. По логике у Колеватова уже должна быть травма. Между травмой и смертью прошло не менее 3 часов. Так образуется за это время отек при серьезной травме или нет ? Mozgolom пишет: А в условиях мороза будуь выражены минимально. Они что, без штанов, без носков и без обуви ходили ? Какой бы мороз не был, температура тела человека не должна опускаться ниже 35-34 градусов. Да, на конечностях температура может быть несколько ниже. Но кровь то должна циркулировать, или нет ? Mozgolom пишет: я бы сказал наоборот. Его бы наверняка сфотографировали. А может и нет. Так наверняка или нет ? Я думаю, что если поход ставитMozgolom пишет: вроде уже обсудили ся под угрозу срыва, не до фотографирования. А зачем нужно было фотографировать травмированного Колеватова ? И каким образом нужно было сделать фотоснимок, чтобы было понятно, что он травмирован ? Mozgolom пишет: вроде уже обсудили Да -а ? Я и не заметил. По крайней мере от вас никаких соображений по этому поводу не поступало. Или я что-то пропустил ?

Yorgen: АНК пишет: Да и не могло быть иначе : другие, неуживчивые, в походы не ходили, а если и пытались, то отсеивались после первого же тренировочного похода. То так. Не знаю была ли в 1959 году такая практика, но 80-90 годах она уже являлась правилом: руководитель похода после его окончания писал характеристику на новичка и сдавал ее в турклуб. Случаи когда туристическая карьера новичка на этом заканчивалась, независимо от его желания, не были большой редкостью.

Mozgolom: АНК пишет: На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. да,только травма обнаружена в области колена. Логично предположить, что повязка слетела вниз? Yorgen пишет: Так образуется за это время отек при серьезной травме или нет ? я уже писал, что отек можеть быть а может и не быть. Как и внутренняя гематома на месте перелома может быть,а может и не быть. АНК пишет: А зачем нужно было фотографировать травмированного Колеватова а на память. Что чаще фотографируется-наиболее значимые события. АНК пишет: Да -а ? Я и не заметил. По крайней мере от вас никаких соображений по этому поводу не поступало. Или я что-то пропустил положение трупов было изменено.

kvn: Mozgolom пишет: да,только травма обнаружена в области колена. Логично предположить, что повязка слетела вниз? - Логично.

Mozgolom: kvn пишет: Mozgolom пишет:  цитата: да,только травма обнаружена в области колена. Логично предположить, что повязка слетела вниз? - Логично. что вас удивляет? Это происходит постоянно в обычной жизни. А тут повязка наложена непрофессионалом плюс пострадавший потом попал в экстримальную ситуацию. Абсолютно реальная и жизненная догадка. Модератор я так понял в отпуске. Посколько в "медицину" меня не пустили и на мои просьбы даже ответа нет.

АНК: Mozgolom пишет: да,только травма обнаружена в области колена. Логично предположить, что повязка слетела вниз? В области колена разлитое кровоизлияние. А есть ли там серьезная внутренняя травма, об этом история умалчивает. Если , как вы пишите, в области голеностопа могло и не не образоватся кровоизлияние, то какого лешего оно должно было образоваться в области колена, да еще и разлитое ? Да еще за короткий срок ? Может Колеватову жахнуло по ноге отскочившее полено при рубке дров два дня назад. Или накануне не совсем удачно съехал со склона , когда группа спускалась на ночевку в долину Ауспии . Это исключается ? По поводу слетевшей повязке с колена на щиколотку вам уже ответил квн. Mozgolom пишет: а на память. Что чаще фотографируется-наиболее значимые события. Это понятно, значимые события нужно сфотографировать. Но я вас спрашивал, каким образом нужно было сфотографировать Колеватова, чтобы было понятно, что он получил травму ? Положить на снег, разуть и поднять вверх забинтованную ногу ? Это кому нужно было ? Mozgolom пишет: положение трупов было изменено. Каким образом и в какой промежуток времени ? И каким образом это сообразуется с вашей версией , в которой дятловцы убили друг друга ? Я так понял, что других вариантов образования трупных пятнах в неположенных местах у вас нет ?

Mozgolom: АНК пишет: В области колена разлитое кровоизлияние. А есть ли там серьезная внутренняя травма, об этом история умалчивает. Если , как вы пишите, в области голеностопа могло и не не образоватся кровоизлияние, то какого лешего оно должно было образоваться в области колена, да еще и разлитое ? Да еще за короткий срок ? Может Колеватову жахнуло по ноге отскочившее полено при рубке дров два дня назад. Или накануне не совсем удачно съехал со склона , когда группа спускалась на ночевку в долину Ауспии . Это исключаетс нет не исключается. Но и моя версия не исключается. Что не исключено,то может быть. АНК пишет: Но я вас спрашивал, каким образом нужно было сфотографировать Колеватова, чтобы было понятно, что он получил травму он мог хромать и опираться на другого. Да куча способов. В пантонимы не играли в детстве? Ну я вас попрошу изобразить человека с болью в ноге-сможете? А у него и правда болит. АНК пишет: Каким образом и в какой промежуток времени ? меня там не было, не знаю. Человек лежит на склоне на снеге. Снег может подтаять? Пласт снега может сместиться и сдвинуть труп? А у кого в версии был охотник,который нашел трупы а потм испугался что на него повесят. Этот факт никак не исключает моей версии.

АНК: Mozgolom пишет: нет не исключается. Но и моя версия не исключается. Что не исключено,то может быть. А при чем здесь версия ? Что вы на каждом шагу стараетесь подчеркнуть правдоподобность своей версии ? Нас убеждаете этими заклинаниями или себя ? Пока мы говорим исключительно о голеностопе ( помните : какой еще голеностоп? ) о повязке на нем под тремя носками и о разлитом кровоизлиянии на колене. Которые, как оказывается, ни о чем не говорят, кроме того, что, возможно накануне Колеватов натер ногу и ушиб колено. Mozgolom пишет: он мог хромать и опираться на другого. Да куча способов. В пантонимы не играли в детстве? Ну я вас попрошу изобразить человека с болью в ноге-сможете? А у него и правда болит. Мог хромать и опираться на другого. Особенно в лыжном переходе при подъеме вверх . Вы отдаете себе отчет, как такое может быть ? Боль, конечно, смогу изобразить, а вот в ноге - не знаю. Разве что костыль дадут. Но к чему весь этот цирк ? Кому он нужен, какому ..... придет в голову делать такие снимки ? Но если следовать вашей логике : нет такого фотоснимка, значит не было никакой травмы. Нет ? Mozgolom пишет: меня там не было, не знаю. Никого там не было. Прекращайте в дисскусии применять эту отмазку. Я задал вполне конкретный вопрос : как могло получиться , что позы естественны а трупные пятна в местах, противоположных этим позам? Учитывая процесс образования стадий трупных пятен и посмертного окоченения + оледенения трупа. Под Слободиным было обнаружено так называемое ложе трупа - слой полульда, полуснега, примерзшего к одежде. Плучается, Слободин умер именно в позе на животе. А трупные пятна на спине.

Mozgolom: АНК пишет: А при чем здесь версия ? Что вы на каждом шагу стараетесь подчеркнуть правдоподобность своей версии ? Нас убеждаете этими заклинаниями или себя ? Пока мы говорим исключительно о голеностопе ( помните : какой еще голеностоп? ) о повязке на нем под тремя носками и о разлитом кровоизлиянии на колене. Которые, как оказывается, ни о чем не говорят, кроме того, что, возможно накануне Колеватов натер ногу и ушиб колено. так это как раз я пытаюсь объяснить, что могло быть как угодно. А вы придираясь к ничего незначащим фактам что-то доказать. Может быть что у него была травма колена или голеностопа? Может. А может и нет. Может быть, что они пытались шину сделать?Может. А может было и не так? Может. Что вы хотите сказать закидывая меня "может" я не знаю. АНК пишет: Но если следовать вашей логике : нет такого фотоснимка, значит не было никакой травмы. Нет ? так это ваша логика. Я то как раз считаю, что отсутсвие фото ничего не объясняет. АНК пишет: Я задал вполне конкретный вопрос : как могло получиться , что позы естественны а трупные пятна в местах, противоположных этим позам? так я вам ответил. Тела перемещали или они перемешались от движения снега.

Mozgolom: АНК пишет: Никого там не было. Прекращайте в дисскусии применять эту отмазку. так не задавайте глупых вопросов.

АНК: Mozgolom пишет: так это ваша логика. Я то как раз считаю, что отсутсвие фото ничего не объясняет. По моей логике наличие фотографий группы на маршруте ( без костылей) и фотографий рытья ямы под палатку подтверждает то, что никаких значительных травм, для которых нужно было бы резать лыжную палку, не было. А что вам объясняет по вашей логике отсутствие присутствия - вам виднее. Mozgolom пишет: так я вам ответил. Тела перемещали или они перемешались от движения снега. От какого перемещения снега ? На склоне в 10 градусов ? Вы это о чем ? То есть наличие под трупом Слободина слоя льда вам ни о чем не говорит ? Mozgolom пишет: так не задавайте глупых вопросов. Не судите о вопросах по собственному восприятию и пониманию сути вопросов. Тогда ( возможно) они не будут вам казаться глупыми.

Mozgolom: Я о том, что по официальной версии они стали жертвой "стихийной силы,преодолеть которую они были не в состоянии". По вашему получается,что эта стихйная сила проламливает черепа и грудные клетки, а элементарно сдвинуть труп не может.

Phantom the North: Mozgolom пишет: получается,что эта стихйная сила проламливает черепа и грудные клетки, а элементарно сдвинуть труп не может Интересный взгляд, кстати.Модератор я так понял в отпуске. Посколько в "медицину" меня не пустили и на мои просьбы даже ответа нет Модеры здесь, куда они с подводной лодки денутся, но допуск в закрытые разделы дает только админ. А она да, действительно в творческом отпуске. Потерпите чуток.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Модеры здесь, куда они с подводной лодки денутся, но допуск в закрытые разделы дает только админ. Я написал ей. Ответа пока нет. Она у нас человек занятой. Это же форум. Будем подождать.

Simvelion: АНК пишет: Не судите о вопросах по собственному восприятию и пониманию сути вопросов. Тогда ( возможно) они не будут вам казаться глупыми. задумался...в смысле... я задумался, бывает такое

Simvelion: Mozgolom пишет: По вашему получается,что эта стихйная сила проламливает черепа и грудные клетки, а элементарно сдвинуть труп не может. Пять баллов, уважаемый Мозголом, с такой стороны я еще ничего не рассматривал в этом деле. Главное - "элементарно" - блистательно. ) ПС. Для АНК еще одна версия. Ребята погибли не одновременно, кто-то из оставшихся в живых переворачивал труп Слободина, возможно туда (для посмотреть) и обратно, в естественную позу. Много загадок, много.

АНК: Mozgolom пишет: Я о том, что по официальной версии они стали жертвой "стихийной силы,преодолеть которую они были не в состоянии". По вашему получается,что эта стихйная сила проламливает черепа и грудные клетки, а элементарно сдвинуть труп не может. Допустим, стихийная сила. Хотя я не представляю, какая стихийная сила может переворачивать тела. Как я уже писал, на подобных уклонах не может быть таких подвижек снега, которые бы увлекали за собой тела да еще и при этом переворачивали. Ветер ? Весьма трудно представить подобный ветер , катающий распластанные тела поперек склона уже после их посмертного окоченения но не сломавшего ни одно дерево. Да еще в итоге уложившего трупы в естественные позы на одной линии палатка- кедр. Но суть не в том, сделали это люди или стихия. Суть в другом. Я по своей наивности предполагал, что вы имея медицинское образование вникнете в проблему глубже, изучите механизмы образования трупных пятен и посмертного окоченения тел, ознакомитесь с мнением специалистов, уже высказывавшихся по этой проблеме и выскажете свое аргументированное мнение с точки зрения медика. Потому что не так уж и часто на форум заходят люди со специальным медицинским образованием . Например, некоторые специалисты утверждают, что это вовсе не трупные пятна а морозная эритема. Мол Возрожденный не смог отличить морозную эритему от трупных пятен. Некоторые утверждают, что трупные пятна имеют свойство перемещаться в теле после его размораживания. Уважаемый квн придерживается точки зрения, что при некоторых обстоятельствах, связанных с быстрым остыванием еще живых тел и трупов, трупные пятна образуются не в положенных местах, подчиняясь законам всемирного тяготения , а как им на душу ляжет. Но, похоже, я ошибся. Вас больше занимает квалификация вопросов форумчан на глупые и умные . На глупые вы предпочитаете не отвечать. И это правильно, не пристало умному человеку отвечать на глупые вопросы.

Simvelion: АНК пишет: И это правильно, не пристало умному человеку отвечать на глупые вопросы. Сарказм, конечно, но требует реакции. Не согласен. Глупых вопросов не бывает, ответы бывают глупыми, вопросы - никогда. ( не мое, эта точка зрения давно ходит по свету). Попробуйте сформулировать глупый вопрос...просто так, для себя. Все упирается в наличие свободного времени отвечающего, спешить с ответами на кажущиеся глупыми вопросы не стоит, вообще ничего не стоит делать (и даже начинать), если вы не рассчитали свое время. Это была отвлеченная дидактика, не обращайте внимания.

kvn: АНК пишет: Уважаемый квн придерживается точки зрения, что при некоторых обстоятельствах, связанных с быстрым остыванием еще живых тел и трупов, трупные пятна образуются не в положенных местах, подчиняясь законам всемирного тяготения , а как им на душу ляжет. - Неверно понятая или недостаточно ясно изложенная позиция. В нескольких словах: 1) при некоторых обстоятельствах, связанных с быстрым остыванием еще живых тел и замораживанием трупов, трупные пятна НЕ образуются; 2) процесс начинается при размораживании трупа и ТП образуются в соответствии с положением тела в процессе размораживания. Соответственно, все "неправильные" ТП на которых клинит записных д-ведов, - самые что ни на есть правильные. Хотите - верьте, хотите - проверьте, но это так. Зимние охотники на крупного зверя, на пушного зверя, заготовители пушнины, скорняки и таксидемисты знают это гораздо лучше патологоанатомов или судмедэкспертов. Еще об этом знают технологи продуктов убоя (есть такая специализация в зооинженерии). - Полноценный охотник - сам себе и убивец, и потрошитель, и эксперт; нравится это кому-то здесь или коробит. P.S.: Эх, сдавать - так сдавать, чем больше сдадим - тем лучше © PhtNС. Собственно, тема "Охотничьи трофеи" на Форуме для того и открыта, чтобы привнести в "Медицину" специфические знания из условно смежных естественнонаучных областей и практик.

Simvelion: kvn пишет: В нескольких словах: Можно согласиться с такой точкой зрения только в одном случае - трупные пятна у всех туристов были найдены на задней части тела (задняя часть шеи, ног, спина). В противном случае, ваша версия образования ТП не катит, уважаемый kvn.

kvn: - Дело Ваше, только исключите из "всех" весенние подснежники. К этим надо подходить с особой осмотрительностью. Кстати, хватит здесь о "версиях" - то, что Вы пытаетесь ревизировать, не версия - факт.

Simvelion: kvn пишет: Дело Ваше, только исключите из "всех" весенние подснежники. Да, да... я их исключаю. "Весенние подснежники" это название вашего турклуба?

kvn: - "Весенний подснежник" - это полуразложившийся труп, поднятый после начала таяния. А у нас не турклуб, а зверовой промысел и руки по уши в крови многолетний практический опыт.

Simvelion: kvn пишет: "Весенний подснежник" - это полуразложившийся труп, поднятый после начала таяния. А у нас не турклуб, а зверовой промысел и руки по уши в крови многолетний практический опыт. А-а...ну-да, конечно, "весенний подснежник"... понятно. Немного отвлекся, выпил за понимание между родами войск.

kvn: Simvelion пишет: Немного отвлекся, выпил за понимание между родами войск. - Это нормально! Когда вовлечетесь обратно в полном понимании родов войск, вернитесь к зимним подснежникам - один из них расцвел наособицу. Должны сразу понять - почему.

Simvelion: kvn пишет: Должны сразу понять - почему. Ничего я не должен, тем более "сразу". Подожду АНК, судя по терминологии он здесь "крутой" медик и человек со здравым смыслом. Вот сначала он, а потом я...сразу. Я не врач и не промысловик, с детства крови боюсь, ничего толком не знаю о закрытых и, тем более (о ужас), открытых переломах. Немного разбираюсь в лекарствах от простуды, но только в тех, которые были представлены в рекламе.

kvn: Simvelion пишет: Ничего я не должен, тем более "сразу". Подожду АНК, судя по терминологии он здесь "крутой" медик и человек со здравым смыслом. Вот сначала он, а потом я...сразу. - Слив засчитан. © Pepper

Simvelion: kvn пишет: - Слив засчитан. © Pepper Ох и озорник вы, уважаемый kvn.

kvn: Simvelion пишет: Ох и озорник вы, уважаемый kvn. - Есть маленько - положение обязывает.

АНК: Simvelion пишет: Подожду АНК, судя по терминологии он здесь "крутой" медик Темна вода в облацех Нет, уважаемый Семвилион, я к сожалению ( а может к счастью ) не имею медицинского образования. В свое время я уделил этой проблеме много внимания и прочитал все, что было в инете о посмертных изменениях в теле человека. Но так до конца и не разобрался, могут ли в нашем случае трупные пятна оказаться там, где их обнаружили или не могут . Вот почему я питал надежду, что уважаемый Мозголом , имеющий медицинское образование, поможет в этом . Ибо кто как не он ? Хоть это достаточно специфический вопрос, но как- никак в медицинском институте изучают физиологию человека а также биохимические процессы, протекающие в тканях и крови. На крайний случай уважаемый Мозголом наверняка имеет знакомых или ,возможно, даже друзей среди паталогоанатомов ( работает ведь в больнице) и может с ними проконсультироваться. Но уважаемый доктор заходит на форум , по видимому, с одной единственной целью : убедиться, что стопроцентного опровержения его версии так и появилось . Да в надежде встретить умного собеседника, такого как вы, уважаемый Семвилион. Неумные собеседники, такие как АНК, его раздражают. А очень бы хотелось услышать профессиональное грамотное обоснование, желательно со ссылками или цитатами из специальной литературы в подтверждение лаконичного резюме : « Нет, не могут» . Или наоборот : «нет , могут». Нет, я , конечно же верю доктору, что не могут, но не могу игнорировать противоположное мнение , которого придерживатся уважаемый квн ( и не только).

kvn: АНК пишет: Хоть это достаточно специфический вопрос, но как- никак в медицинском институте изучают физиологию человека а также биохимические процессы, протекающие в тканях и крови. На крайний случай уважаемый Мозголом наверняка имеет знакомых или ,возможно, даже друзей среди паталогоанатомов ( работает ведь в больнице) и может с ними проконсультироваться. - Дружище АНК, не ждите от медиков и паталогоанатомов вразумительного ответа - ни в теории ни на практике они не имеют дела с такими "подснежниками", какие нашлись на Перевале; медицина в принципе этим не занимается. (А мясо едят все, большинство - носят кожаные и меховые одежду и обувь, при этом не парясь, из чего и как получается, как сохраняется и как обрабатывается сырьё. Ребята, поверьте: колбаса и меховые шапки-воротники на деревьях не растут). - Просто вернитесь ещё раз к акту К-вой и снимкам её тела.

АНК: kvn пишет: - Дружище АНК, не ждите от медиков и паталогоанатомов вразумительного ответа - ни в теории ни на практике они не имеют дела с такими подснежниками, какие нашлись на Перевале; медицина в принципе этим не занимается. Дружище, трое на склоне и двое у кедра не были "подснежниками" в полном смысле этого слова. И почему Вы думаете, что паталогоанатами не сталкиваются с подобными случаями ? Имею ввиду обследование замерзших людей после их нахождения через некоторое время ? kvn пишет: Просто вернитесь ещё раз к акту К-вой и снимкам её тела. Колмогорова : Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища. Синюшно-лиловые пятна расположены на задней поверхности туловища. А нашли ее лежащей частично на бедре, частично на передней поверхности. Какая связь ? И обратите внимание на цвет пятен. Могут ли такой цвет дать пятна, образовавшиеся от гемолизированой крови, которая представляет из себя прозрачную красную жидкость ? Возрожденный начал описание тел, когда они находились еще в замороженном состоянии, так как позы полностью соответствуют фотографиям со склона. По мере размерзания срезалась-снималась одежда и производилось обследование. В течении одного дня обследовали четыре трупа. Было ли время на образование пятен от гемолизированой крови ?

kvn: - Стопроцентные "подснежники" - все, поскольку погибли, заморожены и подняты из снега. АНК пишет: Синюшно-лиловые пятна расположены на задней поверхности туловища. А нашли ее лежащей частично на бедре, частично на передней поверхности. Какая связь ? - Вот это и рассматривайте. И выбросьте из головы все эти гемолизы, имбибиции и проч., с чем на практике вряд ли имели дело. Все гораздо проще. Примите как данность: она переохладилась, замерзла и ее тело заморозилась. ТП соответствующих ее позе - нет. Размораживали тело в положении "на спине". Все остальное Вам расскажут снимки из морга. Еще раз вынудили повторить: это не догадка - это практика. Правда, не на людях, но какая хрен разница?!

kvn: АНК пишет: Возрожденный начал описание тел, когда они находились еще в замороженном состоянии, так как позы полностью соответствуют фотографиям со склона. По мере размерзания срезалась-снималась одежда и производилось обследование. - Все верно, дружище, но - поэтапно. По-этап-но! До полного размораживания ни о каком "полном разрешении ТО во всех группах суставов" не может быть и речи (об'яснять, что такое замороженное на костях мясо здесь не место). А в случае с К-вой и С-м и длину тела измерить до размораживания суставов не-воз-мож-но. -Да, вот еще что: обратите внимание - одежда на всех сухая, кроме, ес-но, С-на.

АНК: kvn пишет: - Стопроцентные "подснежники" - все, поскольку погибли, заморожены и подняты из снега. А из морозильника морга ? Тоже подснежники ? Подснежники- это трупы, которые находят по весне после таяния снега. То есть вполне уже размороженные или такие, которые подвергались поочередному размерзанию-замерзанию. В случае тел на склоне и под кедром это не так. Тела не подвергались размораживанию до того, как их разморозили в морге. kvn пишет: Вот это и рассматривайте. И выбросьте из головы все эти гемолизы, имбибиции и проч., с чем на практике вряд ли имели дело. На практике не имел, но специальной литературы по этому вопросу прочитал достаточно много . Практика- это хорошо, но практика не должна идти в разрез с теорией. А теория говорит о том, что никаких трупных пятен синюшно-лилового цвета после размораживания трупа образовываться не должно. Возрожденный, конечно, не эксперт с двадцатилетнем стажем, возможно ему на практике не встречались подобные трупы. Но в таком случае эксперт не имеет право писать, что это трупные пятна. Он должен написать "пятна лилово-синюшного цвета, напоминающие трупные пятна". Или как -то иначе. Возрожденный обязан был поинтересоваться в каких позе были обнаружены трупы, если это даже не было указано в Постановлении о назначении СМИ. Да и сами позы трупов говорят, как именно они лежали на месте нахождения. Зачем квалифицированный эксперт Возрожденный, зная, что трупных пятен не может быть в тех местах, где он обнаружил пятна, пишет, что они трупные ? Странно и то, что Иванов не стал уточнять у Возрожденного, каким образом у лежащего на животе человека трупные пятна оказались на спине.

АНК: kvn пишет: - Все верно, дружище, но - поэтапно. По-этап-но! До полного размораживания ни о каком "полном разрешении ТО во всех группах суставов" не может быть и речи (об'яснять, что такое замороженное на костях мясо здесь не место). А в случае с К-вой и С-м и длину тела измерить до размораживания суставов не-воз-мож-но. С этим никто не спорит. Но тем не менее в полностью промороженных ( а в этом сомненья нет, не так ли ?) телах после разморозки гемолизованая кровь не может образовать пятна такого цвета. По большому счету, она не может вообще образовать никаких пятен. Но, допустим, Вы правы, при разморозке тела кровь не успела полностью гемолизироваться и начала стекать в нижележащие отделы. Все процессы, которые должны были проходить поэтапно, объединились в один . И этот процесс до осмотра Возрожденным успел образовать " обильные" пятна. Но только какого икса Возрожденному, судмедэксперту, знающему какое значение в следственной практике имеет расположение трупных пятен, описывать их как трупные ?

kvn: АНК пишет: А из морозильника морга ? Тоже подснежники ? Подснежники- это трупы, которые находят по весне после таяния снега. То есть вполне уже размороженные или такие, которые подвергались поочередному размерзанию-замерзанию. В случае тел на склоне и под кедром это не так. Тела не подвергались размораживанию до того, как их разморозили в морге. - Тьфу на Вас, дружище АНК, вроде Вы никогда не грешили спором ради спора. "Подснежники" - это не термин, это слэнг. Практика- это хорошо, но практика не должна идти в разрез с теорией, - И еще раз - тьфу! Ровным счетом - наоборот. Зачем квалифицированны эксперт Возрожденный, зная, что трупных пятен не может быть в тех местах, где он обнаружил пятна, пишет, что они трупные ? Странно и то, что Иванов не стал уточнять у Возрожденного, каким образом у лежащего на животе человека трупные пятна оказались на спине. - Затем, что это и есть ТП, только образовавшиеся уже в измененном положении тел. Странно и то, что Иванов не стал уточнять у Возрожденного, каким образом у лежащего на животе человека трупные пятна оказались на спине. - Ничего странного, надо только не морочить себе и людям головы гемолизом и амбици имбибициями, а попросту знать, что ТП - это просвечивание сквозь кожу трупа стёкшей вниз крови, скопившейся в коже и подкожной жировой клетчатке. АНК, сообразите лучше - почему на теле К-вой нет ТП на задних поверхностях шеи и конечностей:

Григорий: АНК пишет: По большому счету, она не может вообще образовать никаких пятен. Приступить к исследованию тела согласно инструкции возможно только после его полного оттаивания. Как правило, это сутки минимум. kvn прав. Изменение цвета может быть обусловлено процессами гниения-разложения.

kvn: Григорий пишет: Изменение цвета может быть обусловлено процессами гниения-разложения. - Может, но не в нашем случае.

АНК: kvn пишет: что ТП - это просвечивание сквозь кожу трупа стёкшей вниз крови, скопившейся в коже и подкожной жировой клетчатке. Совершенно справедливо. kvn пишет: АНК, сообразите лучше - почему на теле К-вой нет ТП на задних поверхностях шеи и конечностей: Допустим, если Ваша теория верна, то понятно почему нет пятен на конечностях. А шея каким образом оказалась в этом ряду ? На фотоснимках из морга шея не опирается на твердый предмет. Григорий пишет: Приступить к исследованию тела согласно инструкции возможно только после его полного оттаивания. Как правило, это сутки минимум. kvn прав. Изменение цвета может быть обусловлено процессами гниения-разложения. Ну и прекрасно. Вы с квн просто сняли камень с души.

kvn: АНК пишет: На фотоснимках из морга шея не опирается на твердый предмет. - Она вообще ни на что не опирается, поскольку в этом положении голова запрокинута кзади, а шея как бы выгнута вперед. Т.о. задняя поверхность шеи никак не является нижележащей ни по отношению ни к голове, ни к торсу. К тому же, на твердых поверхностях прилежания ТП не образуются - они всегда около и вокруг. В этом причина феномена воспроизведения Т/пятнами пятна контакта и даже рельефа подлежащей поверхности. Картинку показать?

АНК: kvn пишет: - Она вообще ни на что не опирается, поскольку в этом положении голова запрокинута кзади, а шея как бы выгнута вперед. Т.о. задняя поверхность шеи никак не является нижележащей ни по отношению ни к голове, ни к торсу. К тому же, на твердых поверхностях прилежания ТП не образуются - они всегда около и вокруг. В этом причина феномена воспроизведения Т/пятнами пятна контакта и даже рельефа подлежащей поверхности. Картинку показать? Шея может быть выгнута пока не размерзлось тело. Но пока тело мерзлое, в теле ничто никуда не двигается. Шея и конечности размерзутся в первую очередь, окоченение разрешиться и шея займет обычное положение со всеми вытекающими из этого последствиями.

kvn: АНК пишет: Шея может быть выгнута пока не размерзлось тело. Но пока тело мерзлое, в теле ничто никуда не двигается. Шея и конечности размерзутся в первую очередь, окоченение разрешиться и шея займет обычное положение со всеми вытекающими из этого последствиями. - Вот только не надо так наивно теоретизировать. Не к месту. Просто сходите в морг, пообщайтесь с тамошними обитателями. И знайте: развитие трупного окоченения (распад АТФ) ускоряется в условиях высокой (относительно комнатной, естественно) температуры (через 2—4 часа), при низкой - отмечается его задержка (через 10—12 часов). При очень низких температурах - охлаждение тела переходит в замораживание. А что там у нас было со временем года и погодой?.. Вот то-то же.

АНК: kvn пишет: И знайте: развитие трупного окоченения (распад АТФ) ускоряется в условиях высокой температуры (через 2—4 часа), при низкой - отмечается его задержка (через 10—12 часов). При очень низких - охлаждение тела переходит в замораживание. А что там у нас было со временем года и погодой?.. Вот то-то же. Это я узнал давным-давно. Но какое это имеет отношение к размораживанию в морге и разрешению трупного окоченения, которое, как утверждает Возрожденный , к моменту осмотра успешно разрешилось в мышечных группах ?

АНК: kvn пишет: - Вот только не надо так наивно теоретизировать. Не к месту. Почему не к месту ? И почему Вы решаете, что к месту, а что не к месту ? И в чем наивность моего теоретизирования ? Кстати, вместе с раскрепощением мышц шеи при оттаивании то же произойдет и с мышцами конечностей. И они займут естественное положение согласно законам тяготения.

Phantom the North: kvn пишет: сходите в морг, пообщайтесь с тамошними обитателями Это еще успеется...

kvn: АНК пишет: Кстати, вместе с раскрепощением мышц шеи при оттаивании то же произойдет и с мышцами конечностей. И они займут естественное положение согласно законам тяготения. - Поэтично... И все же, дружище АНК, сходили бы Вы в морг, раскрепоститься. Согласно законам тяготения.

Mozgolom: АНК пишет: Потому что не так уж и часто на форум заходят люди со специальным медицинским образованием . Например, некоторые специалисты утверждают, что это вовсе не трупные пятна а морозная эритема. Мол Возрожденный не смог отличить морозную эритему от трупных пятен. Я не патанатом. Возможные варианты вы сами написали. Что могло быть вы уже написали. Как было на самом деле уже не узнаем. Была ли это морозная эритема, а не трупные пятна?-мы это можем узнать только разглядывая трупы со специалистом. Трупов уже нет. Фото не информативны. А переливать из пустого в порожнее не вижу смысла. По поводу предположения, что их перевернула стихия. Никто же не говорит, что их именно ворочало. Достаточно перевернуть с одного положения в другое, например со спины на бок. Может это сделать пласт снега?-я думаю да. А мог это сделать последний из выживших? Перевернул трупы, сложил вместе. "Зачем"-это уже другой вопрос. Теоритически мог. Логично предположить,что те кто умер от травм,умерли раньше,чем те кто от переохлаждения? А те,кто от переохлаждения тоже не в одну минуту умерли.

kvn: Mozgolom пишет: Я не патанатом. - Да и слава Б-гу!

Илья Смирнов: Mozgolom пишет: Ну и отдельно для тех, кто считает, что этого не могло быть потому что все дятловцы спортсмены,красавцы,комсомольцы и с хорошими характеристиками,а один еще и ветеран ВОВ. Этого не могло быть потому, что такого не бывает. Без "почему". По статистике. click here

Рогов Василий: Mozgolom пишет- По поводу причин конфликта.Если некоторые факты можно хоть как-то предположить и доказать или наоборот не доказать, то тут можно только догадываться. Это могло быть из-за девушек, это могло быть из-за неосторожно брошенного слова, это могло быть из-за того, что кто-то посчитал будто Дятлов делает неправильно а он сам знает как надо. Не доказать, не опровергнуть мы это не сможем никак. Именно потому я и сделал тему для разбора возможных причин конфликта. Что касается наиболее частых причин конфликтных ситуаций в походах, то можно прочитать тут- http://turstolica.by/articles/konflikty-v-poxode/ Цитата с сайта- Причины возникновения конфликтов в походе: 1. Утрата общей цели. 2.Явное преобладание своих интересов над общими и эгоистическое поведение отдельных туристов. 3. Нарушение межличностных связей 4. “Подмоченный” авторитет руководителя. 5. Стремление ситуативного руководителя утвердиться в роли руководителя. 6. Переоценка группой своих возможностей, что приводит, например, к срыву запланированного графика движения. 7. Неверие в собственные силы. 8. Монотонность пути . (необходимо изменить темп, начать разговоры, рассказать интересную историю, анекдоты, изменить линию пути и др.). 8. Другие причины, совсем не психологического плана. (...) Причинами возникновения конфликтов может быть возникновение микрогрупп в походной группе, а также появление неформальных лидеров. Даже при полном единодушии участников могут возникать микрогруппы. Появление таковых не всегда отрицательно сказывается на путешествии. Микрогруппы организуются : -по интересам и увлечениям; - чувству симпатии; дружбе; -возрасту и пр. Были-ли указанные причины для конфликта на момент той трагедии? Если не затруднит, приведите, пожалуйста, ссылочки о конфликтах в туристических группах пятидесятых- шестидесятых годов, заканчивающихся мордобоем и тяжелыми увечьями.

kvn: Рогов Василий пишет: Были-ли указанные причины для конфликта на момент той трагедии? - Как минимум - 4 из восьми. Причем, в кризисной ситуации, обрушились бы еще два фактора. Есть над чем подумать. Впрочем, и без того известно - острый контакт был, не более, чем за сутки до гибели Д-ва.

Рогов Василий: kvn пишет- Впрочем, и без того известно - острый контакт был, не более, чем за сутки до гибели Д-ва. Уточните, пожалуйста, что значит- "острый контакт"?

kvn: - Рана Рано, Рогов Василий, Ваше время еще не пришло; извините, Вы еще даже не начали прозревать. Действуйте пока только самостоятельно: все же Проводник - это несколько иное, нежели поводырь. Кстати, Вы еще не определились с гусарским месседжем. Долгонько что-то, или не стоит?

Рогов Василий: kvn пишет- Кстати, Вы еще не определились с гусарским месседжем. Долгонько что-то, или не стоит? А что именно я должен определится? Как я и писал, я так и не смог Вас понять. Объясните, пожалуйста, что именно Вы имеете ввиду.

Рогов Василий: kvn Вы зачастую говорите полунамеками. Но поверьте, не все имеют столь острый и высокий ум и интеллект, как у Вас.

kvn: Рогов Василий пишет: Объясните, пожалуйста, что именно Вы имеете ввиду. - Пожалуйста:

ириша: Всё сходится кроме одного они не могли в этом случае быстро замерзнуть все

nil1965: Совсем недавно прочитал книгу Ракитина с версией о диверсантах иностранных разведок, но сделал совершенно иной вывод. Я считаю, что не было там никого постороннего, а имел место самый настоящий бытовой конфликт чушь в квадрате. при бытовом конфликте все вместе не бежали бы.

Pirina: предпосылками если не конфликта, то последующего разделения на группы могли быть: 1. наличие "пришлого" Золотарева - это уже не сплоченная монолитная и проверенная группа единомышленников, а проверенная группа и чужой. К которому, по крайней мере, как мы точно знаем из дневниковых записей одна из девушек относилась настороженно... другие вполне могли испытывать те же чувства и наверняка испытывали хоть и не озвучивали. 2. однозначно неоднозначная ситуация между бывшими возлюбленными, одного из которых еще и демонстративно провожали, при том что "отвергнутая" девушка пользуется значительным успехом и вниманием не только у взрослых дядей, но и маленьких детей 3. постоянная "обидчивость" второй... 4. соперничество м/у мужчинами за внимание женщин... хотя не думаю, что кто-то ног настолько сойти с ума чтоб поубивать остальных, но если погибли не вместе то по причине: 1.разделение труда 2.потерялись, отстали 3.все таки конфликт мне кажется это все уже писалось, но хотелось поддержать как-то Mozgolom(а)

Pirina: Простите, что вмешиваюсь: а могли это быть не ТП, а гематомы полученные незадолго до гибели в следствии сильных побоев? Было бы понятно почему эти "синяки" не соответствуют позам трупов. Даже умирая (конечно они то может и не осознавали этого) (как мне Слава Богу!!! пока только кажется) человек не ляжет на "больное место". Обычно люди перед сном не кладут под голову сломанную или ушибленную руку...

Рогов Василий: Pirina пишет: предпосылками если не конфликта, то последующего разделения на группы могли быть: 1. наличие "пришлого" Золотарева - это уже не сплоченная монолитная и проверенная группа единомышленников, а проверенная группа и чужой. К которому, по крайней мере, как мы точно знаем из дневниковых записей одна из девушек относилась настороженно... другие вполне могли испытывать те же чувства и наверняка испытывали хоть и не озвучивали. 2. однозначно неоднозначная ситуация между бывшими возлюбленными, одного из которых еще и демонстративно провожали, при том что "отвергнутая" девушка пользуется значительным успехом и вниманием не только у взрослых дядей, но и маленьких детей 3. постоянная "обидчивость" второй... 4. соперничество м/у мужчинами за внимание женщин... хотя не думаю, что кто-то ног настолько сойти с ума чтоб поубивать остальных, но если погибли не вместе то по причине: 1.разделение труда 2.потерялись, отстали 3.все таки конфликт мне кажется это все уже писалось, но хотелось поддержать как-то Mozgolom(а) Да про это уже столько писано-переписано... Вот, например- Ссылка.

Pirina: Пока если можно немного в сторону- НОСКИ ДЯТЛОВА! Как может быть на ногах замерзающего человека такое разное количество носок (тут и про свитер упоминали почему не натянул на замерзающие руки)??? Для меня это какой-то нонсенс... должно быть так: убежал...осознал...перераспределил Причины: 1. полный неадекват - не осознавал где, зачем, почему, дезориентация не только в пространстве но и собственном организме 2. полное осознание своей скорой кончины и гибели группы, а по потому абсолютная апатия- все равно все там будем (тогда зачем куда-то полз? динамическая поза) 3. различная чувствительность конечностей, в следствии какой-либо травмы или повреждения 4. что более удобоваримо - на ноге с меньшим кол-м носок до последнего был ботинок, утерянный непосредственно перед смертью 5. если это инсценировка, то одевали в условиях плохой/ограниченной видимости, либо спешке и полного пофигизма в виду что контора все спишет 6. если бы это было сокрытие, то как раз и шапочки и ботиночки бы одели и не как попало, и курточки с фонящими штанишками и присыпали всех снежком побольше, любуйтесь на свою прекрасную лавину кто, что думает ?

ДЕРСУ: Pirina пишет: кто, что думает ? Чур я первый! На форуме мы все очень недогадливые и поэтому принято писать без намеков. Осел - это осел, орел - это орел. Я, и другие товарищи, могут извлечь много информации из написанного Вами и ответить в том же духе. Мы тематический форум. Пишем без волнения и понятно, для тех кому задаем вопросы. И еще, с Вашего позволения, все написанное Вами как то соотносится с конфликтом внутри группы? Вы запостили это в топике конфликта, значит есть что-то связующее, может намекнете "потолще"?

kvn: Pirina пишет: (тогда зачем куда-то полз? динамическая поза) - Ох, уж эти "динамические позы", "ползли", "пытались удержаться на склоне", "умерли в движении"... Ляпнул же кто-то когда-то не подумавши – и пошло-поехало на полвека вперед! А чё, думать-то не надо: что написано пером – не вырубишь и топором.

Pirina: по принципу кто на новенького , ну поэтому я несколько лет читала и не решалась писать: два поста и ни одного ответа, поправили, направили, то ли ослом назвали хотя ослица будет вернее... все к лосикам в лес в тайгу босиком убегу плакать буду! -почему в этом топике, если честно пока еще боюсь потерять где что писала, пропустить ответы только осваиваюсь, уважаемый ДЕРСУ перенесите если считаете нужным (только сообщите куда ) я конечно могу высосать из пальца привязку к конфликту но лень и голова болит, простите! -хорошо, забыли про динамические позы! так как Вы думает kvn почему кол-во носков разное, если можно без похищений НЛО, самосползаний во время бега и многозначительного - причин могло быть много все и не упомнишь, Ваше мнение

Рогов Василий: Pirina пишет: по принципу кто на новенького , ну поэтому я несколько лет читала и не решалась писать: два поста и ни одного ответа, поправили, направили, то ли ослом назвали хотя ослица будет вернее... все к лосикам в лес в тайгу босиком убегу плакать буду! -почему в этом топике, если честно пока еще боюсь потерять где что писала, пропустить ответы только осваиваюсь, уважаемый ДЕРСУ перенесите если считаете нужным (только сообщите куда ) я конечно могу высосать из пальца привязку к конфликту но лень и голова болит, простите! -хорошо, забыли про динамические позы! так как Вы думает kvn почему кол-во носков разное, если можно без похищений НЛО, самосползаний во время бега и многозначительного - причин могло быть много все и не упомнишь, Ваше мнение Уверен, никто не хотел сказать Вам ничего дурного, Вы напрасно надулись! Тут очень хороший и доброжелательный народ, нет сомнений, все будут рады, что в нашем полку прибыло! Пожалуйста, пишите все, что сочтете нужным! А мы уж обсудим, покритикуем, как не без этого! Ведь, пусть и давно, но погибли целых девять хороших людей, достойных членов общества! И, если некто виновен в этом, он должен быть уличен и если и не наказан, то хотя-бы навеки заклеймен позором! Дерзайте, ищите, пишите, помогите нам разгадать причины трагедии!

ДЕРСУ: Pirina пишет: по принципу кто на новенького Надо обращать внимание на новых людей, в противном случае человек чувствует себя лишним. Pirina пишет: два поста и ни одного ответа, поправили, направили, "На то и щука в озере что бы карась не дремал", на то и модеры на форумах, что бы потом найти что где кто говорил и о чем, для этого делят топики по тематикам. Поднятый вопрос, соответствующий тематике топика, не остается без обсуждения. Рогов Василий пишет: Уверен, никто не хотел сказать Вам ничего дурного, Вы напрасно надулись! Она просто немного растеряна. Столько внимания и все не такое как хотелось бы. Все так начинали.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Она просто немного растеряна. Столько внимания и все не такое как хотелось бы. Все так начинали. Человек сходу бросился в бой. Достойно уважения.

Рогов Василий: Phantom the North пишет: Человек сходу бросился в бой. Достойно уважения. Разумеется.

АНК: Pirina пишет: я конечно могу высосать из пальца привязку к конфликту но лень и голова болит, простите! Прощаем. Женская головная боль- аргумент для всех времен и народов . Но на высосанное посмотреть было бы интересно. Pirina пишет: так как Вы думает kvn почему кол-во носков разное, Я, конечно, не kvn , но осмелюсь предположить, что разное количество носков по той же причине, что и один валенок на ноге.

Pirina: Спасибо за поддержку) АНК, да в том и дело, что он должен был их распределить на более или менее равное количество на обеих ногах, причем сразу же как удалился от непосредственной угрозы, любая остановка оценка действительности привела бы к этому...причем одновременное прибывание всех членов группы, или большинства из них у костра - первое это все ли на месте, второе -что это было (обсуждение инцидента) и третье обязательно осмотр/ проверка самочувствия всех участников, а следовательно и "справедливое" перераспределение одежды между ними, по другому никакие дальнейшие действия не возможны (а они были и вполне разумные) иначе к палатке должны были идти Золо и Тибо. А поскольку это не так, % на 90 что это не так, то Дятлов уж точно на костер "не собирался", не было его там... отделился гораздо раньше и помочь ему никто не мог ни подсказать, а сам ничего не делал по причинам которые я приводила выше - апатия или дезориентация ... Один валенок это к сожалению из другой оперы - его не разрежешь и по половинке на ступни не натянешь увы можно конечно привязать, но я надеюсь Вы эту мысль развивать не будите)

Pirina: а теперь может и на высосанное из пальца потянет (только ради Вас АНК) - Дятлова могли и "бросить" в результате конфликта, а он на адреналине сначала не заметил потом не смог вернуться (хотя я в это не верю)

ДЕРСУ: Pirina пишет: (только ради Вас АНК) Не верьте им. Они все женатые только я холостой.

Рогов Василий: Pirina пишет: да в том и дело, что он должен был их распределить на более или менее равное количество на обеих ногах, причем сразу же как удалился от непосредственной угрозы, любая остановка оценка действительности привела бы к этому... Да почему должен? А я вот полагаю, что про свои носки он вообще меньше всего думал. Pirina пишет: а следовательно и "справедливое" перераспределение одежды между ними, по другому никакие дальнейшие действия не возможны (а они были и вполне разумные) иначе к палатке должны были идти Золо и Тибо. А поскольку это не так, % на 90 что это не так, то Дятлов уж точно на костер "не собирался", не было его там... отделился гораздо раньше и помочь ему никто не мог ни подсказать, а сам ничего не делал по причинам которые я приводила выше - апатия или дезориентация ... А вот тут могу согласится. Я и сам сторонник версии, что Дятлов вообще не был внизу.

Pirina: Уважаемый ДЕРСУ договорились буду верить только Вам!!! А с доступом в медицину и литературу поможете

Pirina: Рогов Василий, и все таки ДОЛЖЕН БЫЛ думать, а все потому, что "война войной а обед по расписанию!!!", Вам извините (не дай Бог конечно, я ничего такого о Вас не думаю) если приспичит "до витру", то все равно будет что кругом хоть инопланетяне высаживаются или вулкан извергается, потому как пардон! физиологическая потребность, так и отмороженные ноги и руки требуют от нашего мозга незамедлительной реакции и устранения дискомфорта, даже если мы в этот момент постигаем секрет мироздания. Да и элементарная логика выживание побуждало его это сделать. Это как раз то малое, что было ему доступно при всех равнозначных причинах и побудительных мотивах, самое простое и не было им выполнено, вот что меня поражает...

Рогов Василий: Pirina пишет: Рогов Василий, и все таки ДОЛЖЕН БЫЛ думать, а все потому, что "война войной а обед по расписанию!!!", Вам извините (не дай Бог конечно, я ничего такого о Вас не думаю) если приспичит "до витру", то все равно будет что кругом хоть инопланетяне высаживаются или вулкан извергается, потому как пардон! физиологическая потребность, так и отмороженные ноги и руки требуют от нашего мозга незамедлительной реакции и устранения дискомфорта, даже если мы в этот момент постигаем секрет мироздания. Тоже интересная мысль! Но тогда как?

Pirina: Априори - Дятлов должен был распределить носки поровну и натянуть рукава свитера на руки, должен был! А не сделал... я надеюсь, Вы понимаете что моя привязка именно к этому персонажу и носкам это пример присутствия кажущейся нам пока ввиду отсутствия знания истинных причин алогичности поступков участников похода. Найденные в овраге как раз предпринимали подобные действия - нога Дуб-ой была обмотана обрезком одежды, была срезана одежда с мертвых товарищей. Максимум первые полчаса они могли думать о чем угодно, но потом организм требует внимания и тепла. И Дятлов должен был осознать себя замерзающим и предпринимать хоть те малые и доступные ему средства (но я уже повторяюсь пытаясь убедить вас ))) Мало того, прошу мнения Mozgolomа для уменьшения теплопотерь поза в условиях если можно так сказать "спокойного самозамерзания" должна быть более компактная, хоть отдаленно напоминать позу эмбриона.

Рогов Василий: Pirina пишет: Априори - Дятлов должен был распределить носки поровну и натянуть рукава свитера на руки, должен был! А не сделал... (...) Вот и я про то. Как-же так? Ведь не сделал, верно. Хотя должен был.

Pirina: Василий Вы ж моя радость!! Тогда возвращаемся к моему раннему посту: Причины: 1. полный неадекват - не осознавал где, зачем, почему, дезориентация не только в пространстве но и собственном организме 2. полное осознание своей скорой кончины и гибели группы, а по потому абсолютная апатия- все равно все там будем (тогда зачем куда-то полз? динамическая поза) 3. различная чувствительность конечностей, в следствии какой-либо травмы или повреждения 4. на ноге с меньшим кол-м носок до последнего был ботинок, утерянный непосредственно перед смертью 5. если это инсценировка, то одевали в условиях плохой/ограниченной видимости, либо спешке и полного пофигизма в виду что контора все спишет 6. если бы это было сокрытие, то как раз и шапочки и ботиночки бы одели и не как попало, и курточки с фонящими штанишками и присыпали всех снежком побольше, любуйтесь на свою прекрасную лавину кто, что думает ? ПРОШУ ГОЛОСОВАТЬ или предложить что -то свое! Почему я на этом зациклилась - Дятлов руководитель, плохой или хороший опытный или нет, но от его состояния зависят все члены группы, поймем, что с ним не так получим предпосылки того что происходило с другими

Pirina: Кстати на него (Дят-го) явно поддавливал авторитет Золотарева как более хотя бы старшего (опытного) походовца чем остальный схожие по возрасту ребята, что можно отнести к внутренним конфликтам руководителя, он наверняка при принятии решений поглядывал и примерял как- бы поступил более старший соотносил все свои поступки ... по другому не могло быть, это же его больная тема- ему уже высказывали вотум недоверия. Все чувствовали ощущали Семена как чуждое и вынужденное и только Тибо со своей творческой натурой и происхождением добровольно возложил на себя миссию по адаптации новичка.

Рогов Василий: Pirina пишет: Кстати на него (Дят-го) явно поддавливал авторитет Золотарева как более хотя бы старшего (опытного) походовца чем остальный схожие по возрасту ребята, что можно отнести к внутренним конфликтам руководителя, он наверняка при принятии решений поглядывал и примерял как- бы поступил более старший соотносил все свои поступки ... по другому не могло быть, это же его больная тема- ему уже высказывали вотум недоверия. Все чувствовали ощущали Семена как чуждое и вынужденное и только Тибо со своей творческой натурой и происхождением добровольно возложил на себя миссию по адаптации новичка. Тут, на форуме, найдите ветки с описанием психологических портретов дятловцев, просмотрите. Вот в этом разделе, например. Ссылка. Ну, и вот тут тоже посмотрите, возможно, найдете что-то интересное- Ссылка.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Тут, на форуме, найдите ветки с описанием психологических портретов дятловцев, просмотрите. Вот в этом разделе, например. А вот тут, например, и о самой группе. Рогов Василий пишет: Тут, на форуме, найдите ветки с описанием психологических портретов дятловцев, Попыток составления психологического портрета!

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Попыток составления психологического портрета! Совершенно верно, просто я неправильно выразился! Благодарю за поправку!



полная версия страницы