Форум » Криминально-бытовые » Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1) » Ответить

Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1)

Matrasoff: Пока только тезисы. К сожалению мне закрыты для чтения разделы ПОИСК/ЗОНА 3 и дальше, а прежде чем строить какую-то полную версию, хотелось бы еще подсобрать информации. Поэтому пока так: За основу версии взято предположение о насильственной смерти вследствие действия иных лиц. Причина - это объясняет многие несхождения природных версий, в плане их избирательно воздействия на членов группы, к примеру. Это объясняет то, почему даже пред страхом смерти участники ГД не пошли своевременно к палатке, когда еще были силы дойти. Религиозно-ритуальной мотивацией хорошо объясняются несколько вещей: 1. Способ убийства. 2. Отсутствие следов грабежа. 3. Отсутствие языка у трупа Дубининой, страшные повреждения грудных клеток и отсутствия глазных яблок. Итак, вкратце смысл следующий: есть некая религиозная группа РГ, допустим это манси (но это именно допущение, а не прямое обвинение). Есть легенда о горе смерти, о 9 погибших манси и есть явно распадающийся прежний уклад быта. По мнению лидера - шамана, вера ослабла, манси спиваются, духи злятся и т.д. И тут вдруг ровно 9 чужаков, причем даже не уже привычных зеков, старателей, охранников и т.д. Реально странных людей с странными целям, непонятным поведением. И ровно 9. Да еще и с женщинами. Зачем 9 идут на гору, где уже погибли 9? - правильно, духи вновь захотели жертвы. Что это дает шаману - страх манси, а значит и вера и покорность. Но убить должен не человек - убить должны некие силы, шаман с помощниками может только обеспечить этим силам условия. Т.е. выгнать людей из убежища. Люди и все что они принесли - жертвы духов. Поэтому и исключен грабеж. Смерть четверых у оврага (или там же на дне), это скорее всего финал. Кстати, вспоминается местный метод казни у аборигенов Канарских о-вов - разбивание (можно сказать, расплющивание) головы большим камнем. Надо обязательно поискать традиции убийства сдавливанием - своеобразным удушьем. А что касается языка - давайте-ка вспомним, чему нас (меня в частности) учили в советской школе. Нас учили, как писали на стенах Брестской крепости ее защитники: умираю, но не сдаюсь. Как герои-комсомольцы (молодогвардейцы, Зоя Космодемьянская) кричали перед смертью "Смерть фашистским оккупантам!", а могли и в лицо палачам плюнут. Думаю, что Дубинину воспитывали на тех же примерах. И вот она вполне вероятно перед казнью успела выкрикнуть что-то нелицеприятное в адрес шамана или духов, потому и последовало вырывание (отрезание) языка... Хочется верить, что уже у трупа.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: Аза пишет: Сами-то не смотрели? - Так ведь и Вы - сами-то не смотрели. Вот теперь - посмОтрите: у него вся кожа этакими-то "татуировками" расписана - гнилая она. Но рисовать можно, что в голову взбредёт. (Кстати, у него на на лбу справа - рубленая топором рана.) - Д-ну показать?

Аза: kvn, не замечаете разницу? Полное отсутствие объективности! Разговоры об отсутствии мотивов и обвинения в нападках на манси только подтверждают это. А ещё круче - отрицание очевидного.

kvn: Аза пишет: kvn, не замечаете разницу? Полное отсутствие объективности! - Батюшки-светы, матушка-заступница! А что это у него на груди? Да это же... рельефно-контурная карта южного склона восточного отрога Горы мертвецов! Зимняя! Гля - даже останец на полагающемся ему месте: - Ну дела-а-а... Так, глядишь, и пещерка сыщется:

Аза: kvn, действительно, зачем рассуждать, когда можно высмеивать всё, что не нравится. Только это - предвзятость, субъективность... Объективная реальность со всеми её закономерностями - вне морали и любых целей. А спорить с теми, кто этого не понимает, - всё равно, что спорить с шаманом. Ясное дело: здесь - сплошные сторонники архаики...

ДЕРСУ: Аза пишет: Объективная реальность со всеми её закономерностями - вне морали... С чего это Вы "Майн кампф" цитируете?

Аза: Почемучка пишет: Аза, если к Вам в дом влезут непршенные гости, решившие. что Вас нет дома - Вы потом всех вломившихся будете расцеловывать в сахарные? То что - местные всегда все знают про пришлых: это не только особенность уральской глубинки. Замечательно! Значит, Вы подтверждаете, что манси смогли бы узнать, если бы чужаки залезли туда, куда лезть не должны, и могли бы чужаков за это покарать. И в цитате, которую Вы предоставили, говорится об этом же... В чём же проблема? Вы писали о том, что в такой группе обязательно должен быть археолог... Есть похожее требование, но оно касается раскопок, а для внешнего (заведомо неповреждающего) осмотра "открытый лист" и прочее подобное не требуется. И сама задача мало подходит для археологов: обнаружить, проникнуть, осмотреть, доложить. Вы в курсе - что масштаб даже самых крупномасштабных карт, которые были жутко секретными и выдавались под честное сталинское: были 1:250000. По учебнику, "стандартный ряд масштабов" топографических карт начинается с 1:10000, а топографических планов - с 1:500. В парке, например, часто можно видеть людей с нивелирами, но результаты их работы увидеть не удаётся: в открытом доступе есть только грубые схемы, начерченные на общедоступных спутниковых картах... Кстати, Золотарёв мог пользоваться подобной схемой, составленной им в других походах, по рассказам и снимкам участников других походов, по другим картам и прочим подобным материалам.

АНК: Аза пишет: По учебнику, "стандартный ряд масштабов" топографических карт начинается с 1:10000, а топографических планов - с 1:500. Ну Вы блин даете Масштаб 1:10 000 ( так называемая десятитысячка) в то время применялся не в картографии , а при геодезических съемках для составления проектов районной планировки Масштаб 1:500 применялся и применяется для детальной сьемки местности с нанесением тротуаров, дорог, изгородей, домов, хозпостроек, туалетов, инженерных сетей ( надземных и подземных ) и даже отдельных деревьев. Такая съемка ценилась поквадратно и стоила немалых денег. Выполнялась для вертикальной и горизонтальной привязки к местности и существующему рельефу строящихся зданий и сооружений. Масштаб 1:500 означает, что один сантиметр на бумаге отвечает 5 м на местности. В таком масштабе нужно было показать каждый камень на горе и каждую кривую березу. Иначе его и делать тогда незачем. Топокарты масштаба 1 : 10 000 существуют. Не знаю, существовали ли они в 1959 году, скорее всего нет, но если и существовали, то далеко не на всю территорию СССР а лишь на отдельные густонаселенные территории и были не то что секретными, они были свехсекретными.

Phantom the North: АНК пишет: Топокарты масштаба 1 : 10 000 существуют. Не знаю, существовали ли они в 1959 году, скорее всего нет, но если и существовали, то далеко не на всю территорию СССР а лишь на отдельные густонаселенные территории и были не то что секретными, они были свехсекретными. Абсолютно верно. Вообще во времена отсутствия Навителов и прочих Джипиэсов несекретными были разве что контурные карты по географии для 6-го класса.

Аза: АНК пишет: Масштаб 1:500 означает, что один сантиметр на бумаге отвечает 5 м на местности. В таком масштабе нужно было показать каждый камень Вот-вот! Но мы-то их не видим... А кто-то может ими пользоваться... Так и тут: из того, что населению, включая дятловцев, были доступны только фиговенькие карты, не следует, что более качественные не были доступны никому... Топокарты масштаба 1 : 10 000 существуют. Не знаю, существовали ли они в 1959 году, скорее всего нет, но если и существовали, то далеко не на всю территорию СССР а лишь на отдельные густонаселенные территории и были не то что секретными, они были свехсекретными. Согласна! Но не обязательно было иметь карту такого уровня... Просто, утверждение о том, что были карты только 1:250000, неверное.

Почемучка: Аза пишет: По учебнику, "стандартный ряд масштабов" топографических карт начинается с 1:10000, а топографических планов - с 1:500. В парке, например, часто можно видеть людей с нивелирами, но результаты их работы увидеть не удаётся: в открытом доступе есть только грубые схемы, начерченные на общедоступных спутниковых картах... Кстати, Золотарёв мог пользоваться подобной схемой, составленной им в других походах, по рассказам и снимкам участников других походов, по другим картам и прочим подобным материалам. Не сочтете за труд - предоставит эти карты? Уж сейчас-то - они всяко не секрет. Али опять все только - слова на ветер? В парке можно видеть людей с нивелирами. Это студенты. Они делают курсовой проект. Или у них - практика по предмету.Как это не печально Вам сообщать - это совершенно другое дело. Аналог? Решение одних и тех же примеров последовательными курсами например. Или выполнение лабораторных работ по электротехнике каждым курсом например во втором семестре. Кстати, куда делись эти уникальные карты? Идол транклюкировал? Аза пишет: Замечательно! Значит, Вы подтверждаете, что манси смогли бы узнать, если бы чужаки залезли туда, куда лезть не должны, и могли бы чужаков за это покарать. И в цитате, которую Вы предоставили, говорится об этом же... В чём же проблема? Вы писали о том, что в такой группе обязательно должен быть археолог... Есть похожее требование, но оно касается раскопок, а для внешнего (заведомо неповреждающего) осмотра "открытый лист" и прочее подобное не требуется. И сама задача мало подходит для археологов: обнаружить, проникнуть, осмотреть, доложить. Покарать - это что в Вашем понимании? Всех замочить нафиг? Чо ж Вы така кроважадная-то? Я ж привела пример кары негосподней для невоспитанных пришельцев: хлебом кормили что пекли для свиней. Хотя и башкиры. Вы в курсе - как карают расхитителей садовых участков? Заряд соли в мягкое место. Оп. Так теперь значит - Вы вводите в сюжет внешний и неповреждающий осмотр? Интересная Вы девушка? Так стал быть - Вы поменяли сюжет? Таперича никто и ничего не крадет, не расхищает и не кощунствует? А только любуются древней реликвией? Так за что тогда порешили всю группу? Раз случилось то, что случалось и до этого превеликое множество раз. В отчетах по тур. походам - неоднократно встречаются описание встречи туристов с ритуальными местами манси. Описывают, фоткают. Одна группа наткнувшись на ура-сумьях помузицировать даже попыталась на мансийском санквылтапе [ut]https://www.youtube.com/watch?v=P3u9xdXO-28[/ut] Правда - ничего не порушили и не стащили. Просто любопытничали. Потом позже встречались с манси, причем с теми - в чьих родовых владениях была сделана ими эта находка. И ничего им - не было. Все - вернулись живыми. Так пошто их всех порешили, если они просто посмотреть в пещерку, замаскированную под березу, вползли на деревянного и полугнилого?

АНК: Аза пишет: Вот-вот! Но мы-то их не видим... А кто-то может ими пользоваться... Это невозможно. Еще раз по слогам : Масштаб 1:500 применялся и применяется для детальной съемки местности с нанесением тротуаров, дорог, изгородей, домов, хозпостроек, туалетов, инженерных сетей ( надземных и подземных ) и даже отдельных деревьев. Такая съемка ценилась поквадратно и стоила немалых денег. Выполнялась для вертикальной и горизонтальной привязки к местности и существующему рельефу строящихся зданий и сооружений. Масштаб 1:500 означает, что один сантиметр на бумаге отвечает 5 м на местности. В таком масштабе нужно было показать каждый камень на горе и каждую кривую березу. Иначе его и делать тогда незачем. В картографии этому масштабу делать абсолютно нечего. Аза пишет: Согласна! Но не обязательно было иметь карту такого уровня... Просто, утверждение о том, что были карты только 1:250000, неверное. Есть два мнения : одно мое , другое неверное.

Аза: Почемучка пишет: Уж сейчас-то - они всяко не секрет. Али опять все только - слова на ветер? Я же говорю: не доступны! В парке можно видеть людей с нивелирами. Это студенты. Они делают курсовой проект. Или у них - практика по предмету.Как это не печально Вам сообщать - это совершенно другое дело. Слишком великовозрастные для студентов... Почемучка пишет: Покарать - это что в Вашем понимании? Всех замочить нафиг? Чо ж Вы така кроважадная-то? Сколько же повторять цитату, которую Вы сами привели: Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Оп. Так теперь значит - Вы вводите в сюжет внешний и неповреждающий осмотр? Интересная Вы девушка? Так стал быть - Вы поменяли сюжет? Таперича никто и ничего не крадет, не расхищает и не кощунствует? А только любуются древней реликвией? ... Так пошто их всех порешили, если они просто посмотреть в пещерку, замаскированную под березу, вползли на деревянного и полугнилого? Я и не говорила о воровстве! Но манси имели и древний (православные, вроде Феофила), и недавний (большевики) опыт того, что обнаружение чужаками идола приводит к его утрате...

Аза: АНК пишет: В картографии этому масштабу делать абсолютно нечего. Но снимки-то уже сделаны, и они существуют... И если кому-то для какой-то задачи они понадобятся, то единственным вопросом будет наличие доступа к ним. Сейчас многие проблемы, связанные с печатью на бумаге, сняты. И мне, например, для удовлетворения любопытства по многим вопросам не хватает доступного разрешения карт Гугла и Яндекса (хотя оно - не маленькое)... Я думаю, что кому-то сейчас доступны варианты с лучшим разрешением...

Почемучка: Аза пишет: Сколько же повторять цитату, которую Вы сами привели: Дык наверное столько, пока Вы не уразумите - что ханты это не манси. Но у Вас тут ступор, однако. Аза пишет: Слишком великовозрастные для студентов... Да ну? вашему мнению верить сложно. Вы любите ускажать действительность. Вы как-нить поинтересуйтесь. Вот ведь какие открытия Вас еще ждут. Постоянные Америки, ажно тошнить будет... Поверьте - уж если на пять рядом топографируют один и тот же парк - значит участся. Почему знаю - горный техникум у нас есть. Альма-матер досталиской еще организации. По улице - постоянные люди мс шестами и невелирами каждый май. Таки дела.

Аза: Почемучка пишет: Дык наверное столько, пока Вы не уразумите - что ханты это не манси. Но у Вас тут ступор, однако. Близкие народы... Но даже и другие малочисленные северные народы вряд ли сильно отличаются нравами...

Почемучка: Аза пишет: "Венозная сеть на трупе" Так значится - Вы продолжаете невменять? Хорошо, придется Вам помочь. Я укреплю ссылку на аналогичные росписи. именно этим я Вас отправляла полюбопытствовать. Ну для общего Вашего все-же развития. Но Вы - очень неловко изображаете несмысленыша, потому я в порыве человеколюбия - таки смотрите всеми глазами на ночь!!! https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQv0R3jAe-1K11svSPhmwVuZpuh0Ps40VLL7WzP0Jm-AB6etIr1CA http://www.studfiles.ru/html/2706/726/html_DUHFbXT7pJ.R0CB/htmlconvd-BAS28R_html_m17e0330d.jpg https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:p131Y93Q7VAJ:https://pravorub.ru/articles/64045.html+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru Мошно не толькоо Макош углядеть, но и Ветош и Кукиш. Я очень рассчитываю, Аза, что Вы наконец - все ж включите сознание хотя бы для познания...

Почемучка: Аза пишет: Близкие народы... Но даже и другие малочисленные северные народы вряд ли сильно отличаются нравами... Отличаются. Доказательство - Казымская кульбаза и Казымское восстание. Мансийско-Сосьвенская Кульбаза и никакого восстания.... Ханты - не вымирают, а наоборот - выживают. Манси - вымирают...

Аза: Почемучка, последний снимок не видно, а на остальных - венозная сеть. Но я - не о ней... Они сильно отличаются... Для меня не принципиально, кто убил: манси, ханты или кто-то ещё. Я предлагаю называть их "местные охотники".

Почемучка: Аза пишет: Я же говорю: не доступны! Какая жалость... А почему Вам недоступны те карты, про которые Вы бачите, шо их - аки навозу? Я Вам поведаю еще одну тайну бесплатно. Таких подробных кат тамошней перевальной местности не было. Были - тока 1:250000. Потому что - смысла не было так подробно топографировать и геодезировать необжитые территории. Денюжки государство тратило - на другие нужды. На космос, целину. А еще надо было Кузькину маму показывать и реки северные вспять поворачивать. А если б - СССР на это разошелся в тратах, то тогда Аза: Вас бы не родилось. Аналогично Китаю б история покатилась...Потому что меньше людей - меньше потребностей их надо обеспечивать.

Почемучка: Аза пишет: Почемучка, последний снимок не видно, а на остальных - венозная сеть. Но я - не о ней... Они сильно отличаются... Для меня не принципиально, кто убил: манси, ханты или кто-то ещё. Я предлагаю называть их "местные охотники". Последний ссыль - это учебник. Повышайте эрудицию, Аза. Шоб Макош Вам не узривались в каждой случайной линии. Погуглите на ночь себе запрос "венозная сеть на трупах" Я Вас гуманистически предупреждаю - Вам увидится не тока Макош, но и Кришна с Рамою... У Вас глазья - наметанные. Вы таких попаданий откроете - шо можно диссертацию рисовать... Дык как непринципиально-то? Если Вы обвиняете манси и причем с употреблением фамилии? И я повторяю в третий раз. Там охотников местных - было 3/4 количества: неманси абсолютно. Например: Пашин, Чеглаков и т.д.



полная версия страницы