Форум » Криминально-бытовые » Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1) » Ответить

Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1)

Matrasoff: Пока только тезисы. К сожалению мне закрыты для чтения разделы ПОИСК/ЗОНА 3 и дальше, а прежде чем строить какую-то полную версию, хотелось бы еще подсобрать информации. Поэтому пока так: За основу версии взято предположение о насильственной смерти вследствие действия иных лиц. Причина - это объясняет многие несхождения природных версий, в плане их избирательно воздействия на членов группы, к примеру. Это объясняет то, почему даже пред страхом смерти участники ГД не пошли своевременно к палатке, когда еще были силы дойти. Религиозно-ритуальной мотивацией хорошо объясняются несколько вещей: 1. Способ убийства. 2. Отсутствие следов грабежа. 3. Отсутствие языка у трупа Дубининой, страшные повреждения грудных клеток и отсутствия глазных яблок. Итак, вкратце смысл следующий: есть некая религиозная группа РГ, допустим это манси (но это именно допущение, а не прямое обвинение). Есть легенда о горе смерти, о 9 погибших манси и есть явно распадающийся прежний уклад быта. По мнению лидера - шамана, вера ослабла, манси спиваются, духи злятся и т.д. И тут вдруг ровно 9 чужаков, причем даже не уже привычных зеков, старателей, охранников и т.д. Реально странных людей с странными целям, непонятным поведением. И ровно 9. Да еще и с женщинами. Зачем 9 идут на гору, где уже погибли 9? - правильно, духи вновь захотели жертвы. Что это дает шаману - страх манси, а значит и вера и покорность. Но убить должен не человек - убить должны некие силы, шаман с помощниками может только обеспечить этим силам условия. Т.е. выгнать людей из убежища. Люди и все что они принесли - жертвы духов. Поэтому и исключен грабеж. Смерть четверых у оврага (или там же на дне), это скорее всего финал. Кстати, вспоминается местный метод казни у аборигенов Канарских о-вов - разбивание (можно сказать, расплющивание) головы большим камнем. Надо обязательно поискать традиции убийства сдавливанием - своеобразным удушьем. А что касается языка - давайте-ка вспомним, чему нас (меня в частности) учили в советской школе. Нас учили, как писали на стенах Брестской крепости ее защитники: умираю, но не сдаюсь. Как герои-комсомольцы (молодогвардейцы, Зоя Космодемьянская) кричали перед смертью "Смерть фашистским оккупантам!", а могли и в лицо палачам плюнут. Думаю, что Дубинину воспитывали на тех же примерах. И вот она вполне вероятно перед казнью успела выкрикнуть что-то нелицеприятное в адрес шамана или духов, потому и последовало вырывание (отрезание) языка... Хочется верить, что уже у трупа.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Аза: ДЕРСУ пишет: А когда сообщили? Вероятно, тогда, когда потребовалось отклониться от маршрута, или незадолго до этого момента. Но вопросы о том, знали ли участники похода об этой миссии заранее, и когда они узнали о ней, не являются принципиальными. Я думаю, что заранее не знали: это было бы разумно, и это объясняет возникшее в группе напряжение. Но сейчас нет той власти которая могла бы тогда что-то скрыть. В нынешнем варианте можно снять хорошие деньги "разглашением" и все тихо? А почему этого до сих пор никто не сделал? Вообще, некоторая актуальность сохраняется, поскольку существует движение за отделение Сибири. А Вам еще какие ни будь протоколы читать приходилось? В смысле с чем сравниваете, насчет однотипности? Пример нормального протокола есть в самом деле - допрос Возрождённого, где есть и вопросы, и ответы. Можно сравнить с другими протоколами того времени, а сейчас - так: Вопросы и ответы на них записываются в такой последовательности, которая имела место в ходе допроса. В протокол записываются все вопросы, в том числе и те, которые были отведены следователем или на которые отказался отвечать допрашиваемый, с указанием причин и мотивов отвода или отказа. Вплоть до отражения реакций допрашиваемого. Не понял как натянуть одно на другое? ... Это не суеверие, это паранойя. Согласен. Общее - глупые насмешки. Инкассаторы скрывают маршрут потому, что параноики? Дневник дома Я говорю о сетевых дневниках... В них писать об этом рискованно, о чём регулярно предупреждают... Писать опасно не только о деньгах в доме, но и об отъездах из дома. Аза пишет: цитата: Сколько раз повторять: скорее всего, студенты ничего не знали об этой миссии. Тогда почему дневники писаться должны были с предельной осторожностью? Жесть... Вы издеваетесь? Я объясняю причину отсутствия записей в дневнике! Пока не знали о миссии - им нечего было скрывать. А потом - достаточно было не упоминать о посещении пещерки. Секретность такой записи оставалась бы актуальной не до возвращения группы, а до изъятия ценностей. И называю другую возможную причину отсутствия записей: они могли существовать, но остаться в закрытой части УД. Продолжу позже: сейчас надо сигареты купить. Пока не покурю - не смогу спокойно писать.

Аза: ДЕРСУ пишет: А когда сообщили? Вероятно, тогда, когда потребовалось отклониться от маршрута, или незадолго до этого момента. Но вопросы о том, знали ли участники похода об этой миссии заранее, и когда они узнали о ней, не являются принципиальными. Я думаю, что заранее не знали: это было бы разумно, и это объясняет возникшее в группе напряжение. Но сейчас нет той власти которая могла бы тогда что-то скрыть. В нынешнем варианте можно снять хорошие деньги "разглашением" и все тихо? А почему этого до сих пор никто не сделал? Вообще, некоторая актуальность сохраняется, поскольку существует движение за отделение Сибири. А Вам еще какие ни будь протоколы читать приходилось? В смысле с чем сравниваете, насчет однотипности? Пример нормального протокола есть в самом деле - допрос Возрождённого, где есть и вопросы, и ответы. Можно сравнить с другими протоколами того времени, а сейчас - так: Вопросы и ответы на них записываются в такой последовательности, которая имела место в ходе допроса. В протокол записываются все вопросы, в том числе и те, которые были отведены следователем или на которые отказался отвечать допрашиваемый, с указанием причин и мотивов отвода или отказа. Вплоть до отражения реакций допрашиваемого. Не понял как натянуть одно на другое? ... Это не суеверие, это паранойя. Согласен. Общее - глупые насмешки. Инкассаторы скрывают маршрут потому, что параноики? Дневник дома Я говорю о сетевых дневниках... В них писать об этом рискованно, о чём регулярно предупреждают... Писать опасно не только о деньгах в доме, но и об отъездах из дома. Аза пишет: цитата: Сколько раз повторять: скорее всего, студенты ничего не знали об этой миссии. Тогда почему дневники писаться должны были с предельной осторожностью? Жесть... Вы издеваетесь? Я объясняю причину отсутствия записей в дневнике! Пока не знали о миссии - им нечего было скрывать. А потом - достаточно было не упоминать о посещении пещерки. Секретность такой записи оставалась бы актуальной не до возвращения группы, а до изъятия ценностей. И называю другую возможную причину отсутствия записей: они могли существовать, но остаться в закрытой части УД. Продолжу позже: сейчас надо сигареты купить. Пока не покурю - не смогу спокойно писать.

Аза: ДЕРСУ пишет: Определенную, говорите? Так определите её место нахождения хотя бы приблизительно! Не делайте вид что вам неизвестно что там все облазили вдоль и поперек. Тыкните пальцем и Шура сходит и посмотрит. Я - не Золотарёв. У меня нет всех тех материалов, которые могли быть у Золотарёва и на основе которых он сделал своё предположение. У меня есть предположения о других объектах в других местах, и точно так же, большинство их просто не замечает, проходя мимо ("вывески нет"). Я сама подобные вещи часто замечаю только на фотографиях. Чтобы замечать их сразу во время любых других занятий (не ища их специально), требуется нацеленность на них "по жизни". Ещё про "паранойю": некоторые темы касаются и государства, и "обычного" человека. Например, вопросы экономики и безопасности... Если бы обычный человек в отношении себя контролировал эти вопросы так же, как это делают государство и предприятия, большинству он бы казался параноиком. Человека всячески уводят от стремления контролировать обстоятельства. Во всей СССРе Золотарев был единственным владельцем этих навыков? После его гибели интерес ко всему, что погубило группу был потерян? С чего Вы это взяли? По Вашим словам 9 человек просто послали на заклание. Без видимой причины. Никто не ожидал таких последствий: надо было просто заглянуть в пещерку, возле которой проходил маршрут, а потом сообщить о результате. Откуда манси знали о маршруте? И объясняла, и цитату приводила... Могу только повторить её: Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Удивитесь, но работники парков ведут себя почти так же. Есть места, в которые большинство посетителей не ходит... Чтобы уменьшить число тех, кто туда заходит, работники используют забавные приёмы, и чаще всего - поваленный ствол поперёк тропинки, а к нему добавляют ещё несколько палок. Проходу почти не мешает, но отвращает гуляющих - воспринимается так же, как вывеска в магазине "служебное помещение". Если туда зайти, работники проявляют настороженность: косятся, наблюдают... Был случай, когда мне в таком месте запретили фотосъёмку, заставив перед этим показать отснятые кадры. Чёй-то?! Вы же применяете в спорах "манси подлые идолопоклонники, шаманисты и убийцы", не приводя никаких доказательств кроме писательского вымысла. Покажите, где я такое написала? Действительно, многие из них - идолопоклонники и шаманисты, и среди них есть убийцы. Но понятно, что всё это не относится к каждому из манси.

Почемучка: Аза пишет: О ТЕХНИКЕ БЕЗОПАСНОСТИ" - вот-вот! Похоже, и дятловцы, и геологи этих "правил" не знали, и что-то там нарушили... Вряд ли мы ("чужаки") и сейчас знаем все их тонкости, чреватые для нас "гибельными последствиями".  цитата: Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Вот-вот! Утверждение "манси - мирные, и дружат с русскими, поэтому не могли убить" необходимо отвергнуть и больше не применять в спорах. В формулировке "действия стихии" не так уж много лукавства... Не похоже, что геологи или ГГ: что-то там нарушили. Причем не только мне одной не похоже. Потому что система дружно существовать рядом с коренным населением: была внедряема даже партией Я притомилась Вам предлагать прочитать работу историка по Сосьвенской культбазе. Уже тогда - уважение и корректное отношение к культуре манси внедрялось именно по линии советской власти. Слов нет, что корыстолюбие и непорядочность русских начальников: порою теряло этот посыл по дороге внедрения. Аза, если к Вам в дом влезут непршенные гости, решившие. что Вас нет дома - Вы потом всех вломившихся будете расцеловывать в сахарные? То что - местные всегда все знают про пришлых: это не только особенность уральской глубинки. До недавнего времени - и в русских деревнях дома не закрывали на замок, если необходимо было пойти в поле косить или пригнать коров с выпаса. Атак то - действительно: вроде как брошенные дома без хозяев. Но местные - любые всегда наблюдательны и отслеживают пришельцев, причем независимо от национальности. И от любой национальности - за мародерство будет по фейсу и солью по пятой точке из дробовика. Как ни странно -Вы не услышали основное правило от туристов тех лет: вести себя корректно, не создавать конфликтных ситуаций и не терять дружеских отношений с местным населением. Потому что - людям там еще в походы ходить. И совершенно не привлекательно - кушать хлеб для животных выпекаемый. А ведь башкиры. которые совсем не манси, - именно так наказали неучтивых пришельцев с туристскими рюками. Манси - не смотря на все пакости в их адрес: до сих пор делятся своим куском со сваливающимися к ним по дурнинушке гостями-туристами. Вот прошлой зимой - манси Анямовы делились своим последним ролтоном с туриками, которых направляла в поход на ПД та самая М. Пискарева. Они в сильнейшие морозы - оказались без транспорта на выезд и уголодались бы до летальности, если б не манси... Кстати, открывайте рот. Я опять Вас открою Америку: манси - это не ханты. Это разные народы. Просвещайтесь по ходу, а то Вы - чрезмерно темная...

ДЕРСУ: Аза пишет: Вероятно, тогда, когда потребовалось отклониться от маршрута, или незадолго до этого момента. Но вопросы о том, знали ли участники похода об этой миссии заранее, и когда они узнали о ней, не являются принципиальными. Я думаю, что заранее не знали: это было бы разумно, и это объясняет возникшее в группе напряжение. Как это не принципиальным? А если на маршруте выяснится что группа очень принципиальна и откажется от отклонений принципиально? Напряжение, говорите, это отказ Дубининой шить палатку и недовольство Зинули отношением Игоря к себе? Какое напряжение? Аза пишет: А почему этого до сих пор никто не сделал? Так не честно! Я первый спросил! Аза пишет: Вообще, некоторая актуальность сохраняется, поскольку существует движение за отделение Сибири. От Африки? Или Вы о дрейфе континентов. Конкретика о границах есть? Может Эти интересы по месту остаются. Видите какая чушь получается когда думать начинаешь. А движение феминисток все равно потребовало мужского вмешательства для продолжения их рода движения. Аза пишет: Пример нормального протокола есть в самом деле - допрос Возрождённого, где есть и вопросы, и ответы. Можно сравнить с другими протоколами того времени, а сейчас - так: Патологоанатом имел хоть какую-то конкретику. Аза пишет: Общее - глупые насмешки. Инкассаторы скрывают маршрут потому, что параноики? Инкассаторы подвезли группу к священной пещере? Не знал. Ссылочку на УД будьте добры. Вот это насмешка. Аза пишет: Я говорю о сетевых дневниках... В них писать об этом рискованно, о чём регулярно предупреждают... Писать опасно не только о деньгах в доме, но и об отъездах из дома. Сетевые дневники? В 1959? Похоже я потерял нить разговора... Аза пишет: Тогда почему дневники писаться должны были с предельной осторожностью? ` Аза пишет: Жесть... Вы издеваетесь? Да почему Я!

Почемучка: Аза пишет: Если Золотарёв интересовался местными легендами (а он интересовался!), то мог накопить достаточно информации, чтобы сделать предположение о конкретной пещерке. О его прошлых походах и занятиях мы ничего не знаем... Кроме общедоступных карт, существовали и специальные. Достаточно вспомнить доступные населению карты Москвы и сравнить их с картами генштаба и авиасъёмками. Карты подземных коммуникаций и сейчас недоступны населению, а доступные карты рельефа - слишком грубые и неточные. Понятно, что нормальные карты существуют и кому-то доступны... Можно долго перечислять примеры... Кстати, в начале нулевых задержали "шпийона" - находился в "подозрительном месте" и имел прибор GPS с более высокой точностью, чем разрешённая... А на некоторых автомобильных трассах и сейчас запрещено пользоваться продвинутыми фотоаппаратами (возможно, опасаются точных измерений)... Ой как интересно. Я там много рыла как раз про карты. А тут такой - специалист Аза по ним. Приведите плиз - такую крупномасштабную карту чтоб пещерка выла отмечена. Я вся - трепещу от нетерпенья. Ну чтоб не куролесить в её поисках - гектары бурелома и снега по уши. Вы в курсе - что масштаб даже самых крупномасштабных карт, которые были жутко секретными и выдавались под честное сталинское: были 1:250000. Как у Вас с простой математикой? Сможете сами посчитать - с какой точностью будет изображена на ней тайная и скрываемая от чужаков пещерка, причем малюсенькая и маскированная под березу? Или пригласить второклассника? Вы ж таки продолжаете утверждать - что это было святилище и место поклонения? Стал быть там должно быть места на группу людей-зрителей и на проведение спектакля ритуального с декорациями и основными исполнителями.

Почемучка: Аза пишет: Тогда почему дневники писаться должны были с предельной осторожностью? ` Жесть... Вы издеваетесь? Я объясняю причину отсутствия записей в дневнике! Пока не знали о миссии - им нечего было скрывать. А потом - достаточно было не упоминать о посещении пещерки. Секретность такой записи оставалась бы актуальной не до возвращения группы, а до изъятия ценностей. И называю другую возможную причину отсутствия записей: они могли существовать, но остаться в закрытой части УД. Оффтоп: Продолжу позже: сейчас надо сигареты купить. Пока не покурю - не смогу спокойно писать. Э нет, с куревом завязывайте. И лучше - не принимайте спиртного. У Вас - и так все не очень складно и главное - неаргументировано. Ну со стороны - похоже на бред, причем полный.... Я Вас уже пятый раз прошу и пока прошу почти вежливо: приведите список возможных ценностей, которыми Вы все продолжаете маячитьь Я уже привела Вам аргументы - что ценного с наших корыстных понятий в святилищах манси: было мало. Максимум - серебряные зачерневшие блюда иранского изготовления. Вы ваще пытались смотреть эти сокровища, что выставлены во многих местных музеях. От Чердыни до Североуральска? У Вас явно - книжное представление о богатствах, причем - вроде как с пиратских историй.

ДЕРСУ: Аза пишет: Я - не Золотарёв. У меня нет всех тех материалов, которые могли быть у Золотарёва и на основе которых он сделал своё предположение. Могли быть? А были ли? Я тогда постеснялся а сейчас напишу. Та вышивка на украинские мотивы. Никакого отношения к манси в ней НЕТ. Как делал предположения? Это сколько было отклонений от маршрута? Группа шла зигзагами в поисках призрачной ... простите не удержался. Аза пишет: Человека всячески уводят от стремления контролировать обстоятельства. Человек так зависим от обстоятельств, что необходимость уводить его от них возникает только в сектах. Аза пишет: Никто не ожидал таких последствий: надо было просто заглянуть в пещерку, возле которой проходил маршрут, а потом сообщить о результате. Так маршрут таки проходил возле пещеры?! К чему тогда упоминали от изменении маршрута? Аза пишет: Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Зима. Следы. И напрягаться не понадобилось. Или следили прячась за деревьями? Аза пишет: Удивитесь, но работники парков ведут себя почти так же. Нет.. это уже слишком! Вы провоцируете постоянно! Аза пишет:  цитата: Чёй-то?! Вы же применяете в спорах "манси подлые идолопоклонники, шаманисты и убийцы", не приводя никаких доказательств кроме писательского вымысла. Покажите, где я такое написала? А зачем далеко ходить: Аза пишет: Действительно, многие из них - идолопоклонники и шаманисты, и среди них есть убийцы. Аза пишет: Но понятно, что всё это не относится к каждому из манси. Но не в тот момент и не в то время?

Аза: ДЕРСУ пишет: Как это не принципиальным? Не принципиально для обсуждения версии гибели группы. Какое отношение имеет вопрос о том, когда участники узнали о миссии, к вопросу о том, убили ли их манси? Так не честно! Я первый спросил! Видимо, это не так просто сделать, как кажется. Если просто - сделайте... От Африки? Или Вы о дрейфе континентов. Конкретика о границах есть? Может Эти интересы по месту остаются. Видите какая чушь получается когда думать начинаешь. Это называется не "думать", а "ёрничать". О границах: принцип сепаратистов - "Россия до Урала". Т.е., обсуждаемая местность перестала бы быть территорией России. Сейчас этих деятелей заткнули, а ещё года 3 назад они проявляли большую активность... Патологоанатом имел хоть какую-то конкретику. А здесь что мешало записывать в стиле "вопрос - ответ"? Разве, им вопросы не задавали? Или, они не отвечали на заданные вопросы? Инкассаторы подвезли группу к священной пещере? Не знал. Ссылочку на УД будьте добры. Вот это насмешка. .... Сетевые дневники? В 1959? Похоже я потерял нить разговора... Продолжаете ёрничать... Т.е, все нормальные аргументы закончились. Могли бы просто написать: "не хочу принимать эту версию".

Аза: ДЕРСУ пишет: Могли быть? А были ли? Я тогда постеснялся а сейчас напишу. Та вышивка на украинские мотивы. Никакого отношения к манси в ней НЕТ. Как делал предположения? Это сколько было отклонений от маршрута? Группа шла зигзагами в поисках призрачной ... простите не удержался. Я давно отвечала: там - символ Макоши. Не имеет значения, используют ли манси этот символ в качестве символа ЗБ: его изобразили не манси, а Золотарёв. Я, например, не считаю разными богами Венеру, Афродиту, Астарту, Иштар и Инанн; так же и с этим символом. Наличие такой странной татуировки у Золотарёва позволяет думать, что он имел соответствующий интерес. Человек так зависим от обстоятельств, что необходимость уводить его от них возникает только в сектах. Не путайте увод от обстоятельств с уводом от контроля над обстоятельствами. А зачем далеко ходить: Не видите разницу между "манси подлые идолопоклонники, шаманисты и убийцы" и "многие из них - идолопоклонники и шаманисты, и среди них есть убийцы"? Первое - огульная моральная оценка, а второе - факты. Или, отрицаете то, что многие манси - язычники, которые поклоняются идолам, что у них есть шаманы, и что манси иногда совершают убийства?

Аза: Почемучка пишет: Я Вас уже пятый раз прошу и пока прошу почти вежливо: приведите список возможных ценностей, которыми Вы все продолжаете маячитьь Я уже привела Вам аргументы - что ценного с наших корыстных понятий в святилищах манси У Вас примитивные представления о ценностях. Древний полусгнивший деревянный идол - ценность. Недавно случился скандал из-за того, что исследователи отщипнули кусочек от идола, хранившегося в музее, для анализа - их обвинили в уничтожении ценностей.

ДЕРСУ: Аза пишет: Не принципиально для обсуждения версии гибели группы. Какое отношение имеет вопрос о том, когда участники узнали о миссии, к вопросу о том, убили ли их манси? Аза пишет: Это называется не "думать", а "ёрничать". О границах: принцип сепаратистов - "Россия до Урала". Т.е., обсуждаемая местность перестала бы быть территорией России. Сейчас этих деятелей заткнули, а ещё года 3 назад они проявляли большую активность... Аза пишет: Продолжаете ёрничать... То что выше - ёрничание. Я с Вами спорил без аргументов, как и Вы. Аза пишет: Т.е, все нормальные аргументы закончились. Почемучка приводила аргументы, ну и? Аза пишет: Могли бы просто написать: "не хочу принимать эту версию". Да я, в общем-то с этого и начал. Вы написали что надо мной "типа" давлеет там что-то уже не помню что именно . Кинулся отстаивать право иметь свое мнение. Я не принимаю этой версии. Она мне не понятна отсутствием мотивировок, бездоказательностью поступков и бессмысленностью решений, которые Вы приписываете как манси так и Золотареву. Речь идет о версии Азы, которую она изложила в версии Matrasoff.

Аза: ДЕРСУ, да что проще? Коротко: Туристы отправлялись в проход. Узнав о маршруте, в группу напросился Золотарёв: маршрут проходил неподалёку от пещерки, в которой, по его предположениям, находился древний идол, и участие в походе давало возможность проверить эту пещерку. Начальству идея понравилась (если не найдут - ничего плохого не случится, а если найдут - получат похвалы, а то и награду), и его навязали группе. Какие ещё мотивы нужны? Могу только сказать: археология и археологи существуют... Стоило ли тут отправлять археологическую экспедицию, когда раскопки не требовались, а требовалась только разведка: осмотреть пещеру, а потом доложить начальству? Я привела огромное количество обоснований, и показала, как хорошо эта версия объясняет многие обстоятельства, но всё время натыкалась на стремление выставить манси прирождёнными пацифистами... Использовали в качестве контраргументов утверждения о том, что древние идолы никому не интересны, что их найти вообще невозможно; что я пытаюсь выставить туристов грабителями, а всех манси - убийцами, и прочую фигню...

Почемучка: Аза пишет: Я давно отвечала: там - символ Макоши. Не имеет значения, используют ли манси этот символ в качестве символа ЗБ: его изобразили не манси, а Золотарёв. Я, например, не считаю разными богами Венеру, Афродиту, Астарту, Иштар и Инанн; так же и с этим символом. Наличие такой странной татуировки у Золотарёва позволяет думать, что он имел соответствующий интерес. Кое-кто, а это мед. специалисты, Вашу Макош - считают венозной сетью на трупе. Не поленитесь взглянуть на виды этого явления. Мне - смешно крепить Вам эти картинки... Мне и вправду: уже тяжко парировать Ваш откровенный бред. Что Вы там курите, ели зеленые? Аза пишет: У Вас примитивные представления о ценностях. Древний полусгнивший деревянный идол - ценность. Недавно случился скандал из-за того, что исследователи отщипнули кусочек от идола, хранившегося в музее, для анализа - их обвинили в уничтожении ценностей. Дык не надо путать черное с белым. Вы хронически прыгаете и путаетесь в своих показаниях. Зачем тогда группу зомбировали на кражу этого деревянного? Да так - что они прям аки тати в нощи проникали и крали?Что с ним делать? Советская власть и тогда как и сейчас: не шибко мерит под одну линейку в части верований. Свобода однако совести. Мансям - не запрещали верить в свое. Зачем дерево полусгнившее? В тайге больше нет дров? Вы то вещаете о ценностях, которые край надо было отыскать и подарить к какому-то съезду как подарок, как экспроприацию. Теперь - у Вас уже в ходу аргументирования: полусгнивший деревянный идол. Вы как-то меньше курите, что ли... Вы представили себе туристов с этим бревном? Зомбировнные? А ну как это вот такой вариант? http://genobooks.narod.ru/RTS-2004/rts_6.htm "...Хотя однажды на р. Няйс вырубил из комля сломанного дерева идола наподобие языческого мансийского божка. Года через два Валеев принес мне фотографию этой скульптуры, сделанную туристами, которые побывали в тех местах и приняли это изваяние за мансийский оригинал. Ввел туристов в заблуждение. Побывав там через двадцать пять лет, обнаружил, что идола сожгли, а место сплошь заросло мхом. Цивилизация и время берут свое...."

Почемучка: Аза пишет: Туристы отправлялись в проход. Узнав о маршруте, в группу напросился Золотарёв: маршрут проходил неподалёку от пещерки, в которой, по его предположениям, находился древний идол, и участие в походе давало возможность проверить эту пещерку. Начальству идея понравилась (если не найдут - ничего плохого не случится, а если найдут - получат похвалы, а то и награду), и его навязали группе. Какие ещё мотивы нужны? Могу только сказать: археология и археологи существуют... Стоило ли тут отправлять археологическую экспедицию, когда раскопки не требовались, а требовалась только разведка: осмотреть пещеру, а потом доложить начальству? Я привела огромное количество обоснований, и показала, как хорошо эта версия объясняет многие обстоятельства, но всё время натыкалась на стремление выставить манси прирождёнными пацифистами... Использовали в качестве контраргументов утверждения о том, что древние идолы никому не интересны, что их найти вообще невозможно; что я пытаюсь выставить туристов грабителями, а всех манси - убийцами, и прочую фигню... Вы не привели ни одного адекватного обоснования. Совершенно. Только Ваши фантазии. Нет ни чего - чтобы говорило о возможности Вашего сюжета. Ничего и ровным счетом ничего. Не надо представлять нашу страну - страною идиотов. Вы теперь ударились в археологию? Ага? Больше крыть нечем? В этой группе должен быть тогда идущим - хоть один археолог. Хоть один. Такие были правила. Кто из ГД - тайный археолог? Любая вылазка с такой целью как Вы заявляете - имеет специализацию её исполняющий и руководителя. Вы ж заявляете это как операцию от лица государства? На неё - рисуется планирование, в том числе и финансовое и ответственный из этой именно отправной организации. Как вот здесь - дан чудный образец, причем не один http://genobooks.narod.ru/RTS-2004/rts_6.htm "...После защиты диссертации в 1966 году, как часто бывает по завершению большой работы, появилось ощущение пустоты, желание заполнить время интересным делом. Неожиданно поступило предложение принять участие в географической экспедиции в Туруханский край на озеро Советское. Цель экспедиции - описание окрестностей озера, определение его происхождения. Моя роль - фотографирование природных объектов. Состав экспедиции: Валера, начальник, кандидат географических наук, преподаватель Томского университета, 29 лет; его аспирант; 21 год; Витя, разнорабочий, кандидат химических наук, преподаватель Воронежского технологического института, 29 лет; Володя (автор этих воспоминаний), разнорабочий, кандидат технических наук, преподаватель УПИ, 29 лет. 139 В середине июля, проделав за десять дней путь поездом Свердловск - Томск - Красноярск, теплоходом Красноярск - Туруханск, гидросамолетом Туруханск - оз. Советское, мы сидели на берегу необозримого водоема и взглядом прощались с покачивающим нам крыльями АН-2, оставившего нас за сотни километров от "населенки" без какой-либо связи с цивилизованным миром. Озеро Советское, более тридцати километров протяженностью, лежит за Полярным Кругом. Вокруг тундра: мох, карликовые березки и ивы не выше колен, образующие под ногами труднопроходимое сплетение. По берегу многокилометровые песчаные пляжи, совершенно прозрачная вода. Незаходящее ночью солнце. Над озером миражи в виде медленно изменяющихся далеких островов. Первые два дня прошли в борьбе за существование. Объект борьбы - кровососущие: с утра мошка и гнус, проникающие под одежду, днем комары и слепни, ночью комары. В воздухе тридцать градусов жары, на теле пара штанов, свитер, поверх него светлая рубашка от слепней, голова замотана платком. Пот смывает "Дэту". Лицо и руки, опухшие от укусов, в крови и ранках, выеденных гнусом. На третий день начал вырабатываться иммунитет и укусы стали менее чувствительными. Через пять дней позволили себе искупаться. Вода на полметра, как парное молоко, ниже сводит ноги от холода. Из снаряжения добытчиков у нас был спиннинг в полтора метра и "мелкашка" со старыми патронами - при выстреле видно, как из ствола, вылетает пуля. Однако этого было достаточно для украшения стола рыбой и птицей. Куропаток, вообще-то, можно было ловить руками, а рыбу ловили строго по необходимости. Бросишь блесну вдоль берега - щука, поперек - окунь. Сколько забросов, столько и рыб. Выполнение задачи экспедиции проводилось в звездных маршрутах. Однажды обнаружили следы человека - остов чума и обрывки каталога "Товары почтой". На третий день около нашей стоянки обнаружили валун, как оказалось в последствии, уникальный, единственный в окрестностях. Этого было достаточно, чтобы начальник определил происхождение озера - когда-то здесь прошел ледник. На следующий день начальник с аспирантом ушли на очередной маршрут, а мы с разнорабочим Витей совершили кощунственный антинаучный поступок. Прихватив зубило и молоток, отправились к валуну и в результате трехчасовых трудов на валуне появилась надпись классического содержания: "Вова и Витя тут были, УПИ, 1966". К концу экспедиции наступила расплата. Начальник вспомнил, что валун не сфотографирован. Визит к камню и обнаружение надписи вызвало поток брани и объявление наказания: докопаться до вечной мерзлоты, что мы незамедлительно исполнили. Сняв мох, обнаружили, что копать не придется, так как подо мхом была промерзшая земля с кристалликами льда...." "...На многих реках Урала можно обнаружить палеонтологические обнажения самых разных геологических эпох. Палеонтологические сувениры мы привозили с рек Волья, Няйс, Сев. Сосьва, Сылва, Уфа. Образцы с поверхности земли, в поймах рек не представляют научной ценности. Внимание ученых привлекают находки в раскопах, так как по набору видов окаменелых животных и растений можно датировать включающие их слои. Наиболее впечатляющими представителями окаменевшей фауны являются раковины аммонитов. В часто посещаемых местах такие раковины разбираются на сувениры, а после перестройки они стали представлять коммерческий интерес. Палеонтологи рассказывали, что в шестидесятые годы на Волье проводился 145 международный симпозиум, на вертолетах забросили технику, зачистили обнажение, разложили для участников образцы. Непременное условие организаторам - исключить общение участников симпозиума с местным населением. Симпозиум прошел успешно, руководитель-охранник был избран в академию. Однажды в 1978 году прозвучал телефонный звонок. Звонивший представился сотрудником института геохимии Академии наук, доктором геолого-минералогических наук Папуловым Георгием Николаевичем. Организовывает экспедицию на Приполярный Урал. Слышал, что есть турист, интересующийся палеонтологией. Есть предложение набрать группу сопровождения для обеспечения экспедиции: транспортировка, быт, раскопки. Встречаемся лично. Георгию Николаевичу 63 года. Ходит с палочкой - в результате работы в полевых условиях плохо с ногами. Показываю ему образцы из разных походов. Увидев зуб древней акулы с Сев. Сосьвы, отмечает, что описание этого района Лидером-старшим, известным исследователем Северного Урала, по-видимому не полно. Второй член экспедиции его аспирант Амон Эдуард Оттович, недавний выпускник горного института. Цель экспедиции - обследовать уникальное (второе на Таймыре) обнажение на р. Сыне, описанное в пятидесятые годы ленинградской экспедицией. По найденным ей окаменелостям в этом районе можно прогнозировать наличие нефти. У наших ученых есть сомнения - возможно, перепутали ленинградцы типы ракушечек и ввели науку в заблуждение. Предлагается пригласить человека четыре в качестве разнорабочих, подготовить маршрут, обеспечить передвижение на общественном транспорте, заброску вертолетом, перемещение по реке. Согласовать маршрут с властями, так как Сыня - заповедная река...." "...Благодаря интересу к палеонтологии в 1993 году еще раз принял участие в качестве проводника на известное с девятнадцатого века обнажение на р. Лопсия. Экспедицию организовала фирма, связанная с ювелирным делом. Слетать на речку собирался генерал из силовых структур, и, хотя ему участвовать не позволили дела, экспедицию обслуживал вертолет спецназа. Взлетев в десять утра из Арамиля, в час дня мы сидели на берегу Лопсии за семьсот километров от Екатеринбурга. Через неделю с опозданием на десять минут от договоренного времени вертолет снял нас с реки и доставил домой. К сожалению, через год этот вертолет разбился, снимая группу "чинов" с какого-то озера после рыбалки, 146 Слух об аммонитах достиг директора геологического музея при Горном институте, доценте, эксперте при таможне. Его многократные просьбы отдать один из образцов в ювелирный магазин около драматического театра для украшения витрины пришлось удовлетворить. Обещанное вознаграждение не поступило. Аммонит, полежав недолго за стеклом, исчез. Доцент тоже. ...." У меня к Вам нескромный вопрос. Вы читать ваще умеете? Я предлагаю материал - который на корню рубит Ваши выплетания бреда. Ну нет чтоб - уж не сочинять в эту сторону. Так Вы ровно - мимо гуляете.

ДЕРСУ: Аза пишет: Туристы отправлялись в проход. Аза пишет: Узнав о маршруте, в группу напросился Золотарёв: Он в другую группу напросился. С Дятловым пошел потому что узнал о маршруте этой группы? Полная секретность! Петух и тот бы догадался. Аза пишет: маршрут проходил неподалёку от пещерки, в которой, по его предположениям, находился древний идол, и участие в походе давало возможность проверить эту пещерку. Угу. Аза пишет: Начальству идея понравилась Кауровской турбазы? Какому начальству? У него была прямая связь с ЦК? Это 1959 год! Сотовой связи нет!!!! Пошел в Обком? О какой секретности речь? Полстраны, на поверку, шепчется об этом идоле и только Вам это кажется секретом. Аза пишет: требовалась только разведка: Я молю Вас, не применяйте это слова не понимая его значения. Только разведка - самый опасный элемент любой операции. Аза пишет: Я привела огромное количество обоснований, Утешает что не только я их не заметил. Аза пишет: показала, как хорошо эта версия объясняет многие обстоятельства, Любая версия должна быть чем то подтверждена. Идол найден? Его искали и потом? Его выставляли в музее? Есть сведения что он осел в запасниках? Хоть что-то кроме тату на локтевом сгибе найденного трупа, ваших предположений о самом тату, говорит в пользу фактического существования этого идола в тех местах и связи с ним Золотарева? Аза пишет: но всё время натыкалась на стремление выставить манси прирождёнными пацифистами.. Так Вы все таки на манси нападаете, а мне пишите что я Вас не так цитирую. Не вижу логики. Вы меня загоняли по темным углам своего восприятия действительности. Аза пишет: Использовали в качестве контраргументов утверждения о том, что древние идолы никому не интересны, Абсолютно никому. Тогда уже самолеты летали. Всем нужны "идолы" которые защищают их, а не те которых надо было защищать от кого-то. Боги умирали когда становились слабыми. Кто будет защищать беспомощного кумира и поклоняться, и приносить ему жертвы? Шаман? Какое-то время наверное. Пока не поймет что это морока без цели.

Аза: Почемучка пишет: Кое-кто, а это мед. специалисты, Вашу Макош - считают венозной сетью на трупе. "Венозная сеть на трупе" Сами-то не смотрели? Надпись (что-то вроде Iеднер) - тоже "венозная сеть"? Венозная сеть - между рисунком и надписью. Мне - смешно крепить Вам эти картинки... Мне и вправду: уже тяжко парировать Ваш откровенный бред. Что Вы там курите, ели зеленые? Правильно: "я ляпну, а противник пусть пыхтит, старается... Потом я опять что-нибудь ляпну... Замучается, и отступится." ДЕРСУ пишет: Абсолютно никому. Тогда уже самолеты летали. Значит, нет ни археологии, ни музеев, ни коллекционеров.... Круто! О чём ещё с вами спорить? Любая версия должна быть чем то подтверждена. Ни одна из версий ничем не подтверждена. Разные версии противоречат известным обстоятельствам, либо содержат внутренние противоречия. В моей версии этих проблем нет: она очень хорошо сочетается с известными фактами. Я приводила пример: представьте, что есть 10 подозреваемых; у 9 из них есть алиби, а у 1 нет... Так и здесь.

ДЕРСУ: Аза пишет: Значит, нет ни археологии, ни музеев, ни коллекционеров.... Круто! О чём ещё с вами спорить? «Сам дурак» всегда было последним аргументом в споре. Удаляюсь.....

Аза: Почемучка пишет: Вы не привели ни одного адекватного обоснования. Совершенно. Только Ваши фантазии. Нет ни чего - чтобы говорило о возможности Вашего сюжета. Ничего и ровным счетом ничего. Не надо представлять нашу страну - страною идиотов. Вы теперь ударились в археологию? Ага? Больше крыть нечем? В этой группе должен быть тогда идущим - хоть один археолог. Хоть один. Такие были правила. Кто из ГД - тайный археолог? Зачем там нужны археологи? Задача Золотарёва - задача для разведки: осмотреть пещеру и доложить.

Аза: ДЕРСУ пишет: «Сам дурак» всегда было последним аргументом в споре. Удаляюсь.... Вы же сказали, что древние идолы никому не нужны... Не видите мотивов для их поиска.... А если говорите о манси - я уже 2 раза приводила цитату, предоставленную Почемучкой: Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Что ещё надо? Рассказ охотника о выкуривании очень правдоподобен: трудно выдумать выкуривание. Здесь, вроде бы, никто не предлагал выкуривание в качестве объяснения разрезания палатки. Если же удалить его историю с пещерой и мою версию о причинах посещения пещеры, то получится, что манси убили туристов просто так...



полная версия страницы