Форум » Криминально-бытовые » Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1) » Ответить

Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1)

Matrasoff: Пока только тезисы. К сожалению мне закрыты для чтения разделы ПОИСК/ЗОНА 3 и дальше, а прежде чем строить какую-то полную версию, хотелось бы еще подсобрать информации. Поэтому пока так: За основу версии взято предположение о насильственной смерти вследствие действия иных лиц. Причина - это объясняет многие несхождения природных версий, в плане их избирательно воздействия на членов группы, к примеру. Это объясняет то, почему даже пред страхом смерти участники ГД не пошли своевременно к палатке, когда еще были силы дойти. Религиозно-ритуальной мотивацией хорошо объясняются несколько вещей: 1. Способ убийства. 2. Отсутствие следов грабежа. 3. Отсутствие языка у трупа Дубининой, страшные повреждения грудных клеток и отсутствия глазных яблок. Итак, вкратце смысл следующий: есть некая религиозная группа РГ, допустим это манси (но это именно допущение, а не прямое обвинение). Есть легенда о горе смерти, о 9 погибших манси и есть явно распадающийся прежний уклад быта. По мнению лидера - шамана, вера ослабла, манси спиваются, духи злятся и т.д. И тут вдруг ровно 9 чужаков, причем даже не уже привычных зеков, старателей, охранников и т.д. Реально странных людей с странными целям, непонятным поведением. И ровно 9. Да еще и с женщинами. Зачем 9 идут на гору, где уже погибли 9? - правильно, духи вновь захотели жертвы. Что это дает шаману - страх манси, а значит и вера и покорность. Но убить должен не человек - убить должны некие силы, шаман с помощниками может только обеспечить этим силам условия. Т.е. выгнать людей из убежища. Люди и все что они принесли - жертвы духов. Поэтому и исключен грабеж. Смерть четверых у оврага (или там же на дне), это скорее всего финал. Кстати, вспоминается местный метод казни у аборигенов Канарских о-вов - разбивание (можно сказать, расплющивание) головы большим камнем. Надо обязательно поискать традиции убийства сдавливанием - своеобразным удушьем. А что касается языка - давайте-ка вспомним, чему нас (меня в частности) учили в советской школе. Нас учили, как писали на стенах Брестской крепости ее защитники: умираю, но не сдаюсь. Как герои-комсомольцы (молодогвардейцы, Зоя Космодемьянская) кричали перед смертью "Смерть фашистским оккупантам!", а могли и в лицо палачам плюнут. Думаю, что Дубинину воспитывали на тех же примерах. И вот она вполне вероятно перед казнью успела выкрикнуть что-то нелицеприятное в адрес шамана или духов, потому и последовало вырывание (отрезание) языка... Хочется верить, что уже у трупа.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Почемучка: Аза пишет: Вы написали, что нет фотографий, на которых дятловцы читают мансийские знаки, а я напомнила о том, что они есть. И это - верно! Если знаете их смысл - переведите для всех. Ещё - забавно: при такой тщательной маскировке святилищ, манси должны оставлять надписи, указывающие путь к нему???? Чо ж Вы извращаете и перевираете мои слова? Придется Вам утереть оригиналами нос. Вот мой пост http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000213-000-20-0#007.001 Где я русскими словами пишу на Ваше заявление Аза пишет: А с чего Вы взяли, что лабаз приравниваю к святилищу? тем более что лабаз - дятловский... Я написала "неподалёку от лабаза"... Вы понимаете значение слова "неподалёку"? "Я понимаю. По ходу - непониманием страдаете Вы. единственным местом - что отражает наличие мансийских мест: это фотки охотничьего лабаза и катпосов рядом с ним. Священное же место - которое Вы выдумали: тоже должно иметь признаки мансийского присутствия. Для священного места той важности, которую прописываете Вы - должно быть очень много примет и знаков. Которым самое место - запечатлеться в записях и фотках. Где это? Вся группа радостно побежала грабить? Закинув фотики и блокноты? Если этого непреднамеренного фиксирования попадания на святое место манси нет - значит ГД сразу с начала планирования похода планировала ограбление? На основе каких данных? На основе какой алчности? Если помнить, что Золотарев пришел в группы за два дня до выхода на маршрут. Мало того. Вы видимо не в курсе - что манси располагали священные ритуальные площадки - в очень красивом лесу, не на опушках. не на кромке леса. В глуши и тиши так сказать. Совершенно удаляясь от торных хозяйственных дорог. я Вам напомню. что там ГД - шла по старой масийской дороге. Вдоль хребта по восточной стороне ХЧ - опять таки шла перегонная тропа. Об чем - тот самый чумоватый нечум, который попал на схему Масленникова. Его - видно на панорамном снимке. Это - вешка той ворги. На сколько км от своего лабаза пошла в лес ГД по жутко рыхлому и высокому снегу для попадания на святое место с целями ограбления? Как она это умудрилась сделать при в описываемом цейтноте ваще в их занятиях? Как при таких снежных картинах (когда снегу по пояс, тропят по очереди по 10/15 м) - они умудрились точно найти и выйти на святилище? Вы что - в тропиках живете? Не слышите и не понимаете - что пишут туристы про продвижение по лесу?"(с) Я Вам опять повторяю - что катпосы были возле охотничьего лабаза. Они рассказывают о количестве охотников, что здесь охотничали и их собачках. Такие по содержанию картпосы ( в том числе и лже-мансийский) - однозначно табуированы в святых местах. И я уже утомилась Вам это повторять То что Вы до сих пор понятия не имеете - что написано на этих катпосах: только еще один довод к тому - что Вам пора бросать темку обвинения манси. Потому что Вы только сочиняете из своей головы. не опираясь ни на факты и ни на конкретику истории культуры манси. На родовых святилищах - может быть только тамга рода. Ну и соответственная атребутика: ура-сумьях, стол, самострелы для защиты от несанкционированного доступа и следы принесения жертв: кости оленей, чашки с мукою и пр. Хотела, елки Вам ссылку кинуть. Но Вы - ж ими не утруждаетесь. В подтверждении своих слов . Так что я ровно так же не стану заморачиваться. И мой Вам совет - прежде че впариват свою отсебятину: хоть сколь нибудь положите в себя знаний про манси. У Вас их - ноль с минусом. Если Вы взываете перевести Вам с катпосов на фотках ГД то, что давно уже переведено - задолго до меня...

Аза: Хотелось бы, чтобы Вы определились: манси маскируют святилища, или отмечают "приметами и знаками", которые должны быть видны на фотографиях? Ваше высказывание: Там стоял знак указательный с Вашего понятия? Такие святилища очень незаметны и летом. потому что стараются из делать именно в укромных и малоходимых местах. В другом месте - сами говорите: Для священного места той важности, которую прописываете Вы - должно быть очень много примет и знаков. Которым самое место - запечатлеться в записях и фотках. Как спорить с Вами, если Вы используете противоположные утверждения?! Т.е., Вы откровенно юлите! О том, почему посещение не отмечено в дневниках и на фотографиях, я уже давно написала. Читайте! Мне надоело повторять.

Почемучка: Аза пишет: Почему же считаете, что он говорил именно об Отортене? Вообще, он тут же говорил о том, что никогда не был в верховьях Лозьвы... А с чего ему там бывать? Они живы там - где написано в протоколе. Люди слушают рассказы и перессказывают. Об чем он и пояснил. Аза пишет: Прекратите меня оскорблять! Это у Вас: чтобы дойти от Вижая до Отортена, оказывается, надо идти на запад... "На той же широте, только восточнее" - когда по широте и долготе - почти одинаково... Вот Вы и доказали, что Ваши высказывания в мой адрес относятся именно к Вам. При чём тут "От палатки до Отортена"?! Я говорила о полосе возможных отклонений от маршрута! По ходу всего маршрута! Т.е., в любом месте они могли отойти от линии маршрута на расстояние до 5 км, а затем вернуться к запланированному маршруту. Известно об одном таком отклонении: они не должны были находиться в том месте, где они поставили палатку. Я еще раз повторяю - 5 км отклонения по заснеженным по уши дебрям? Вы это не можете представить - потому что столько снега и бурелома таежного не видели? С чего это они не должны были находитсят там, где ставили палатку? У них - эта дорожка записана в маршрутном листе. Они шли по мансийской дороге сразу и потом шли вдоль той же, только ответвившейся оленьей ворги. Об чем говорит и чум со схемы Масленникова, который вешка - для той тропы перегона оленей. Аза пишет: А этим Вы признали, что просто издеваетесь! Уже раз 10 объясняла... Наверное, Вам смешно, что я всё ещё пыталась объяснять: "была бы умной - давно бы поняла, что эта версия - не ко двору". Дык вас по человечески просят - привести источники сторонние и фактологические поро то, что участники ГД - были невысоких моральных принципов. Я ж Вам писала уже, что Зина Колмагорова и в походе 19587 года истратила всю аптечку на лечение ребятишек Бахтияровых. Жалея их бедность и затюканность. Я не представляю, чтоб она пошла на ограбления этих же Бахтияровых считай в их церкви. Вы представляете, что Зина пошла в католический собор и украла с толпою сверстников какой-нить предмет из ритуальных? Отчего это - понимание нелепицы не втолковывается Вам в голову, если идет речь о мансийских "церквях". Да - они в лесу, да - они не похожи на христианские. Но туристы из ГД: тоже не войска Чингизхана. Им и дальше - с этим народом рядо бывать. а зачем - так нелюдски себя вести? Тем паче - ничего ценного в святилищах манси никогда и не бывало. Я Вас не оскорбляю настолько - насколько Вы своею бездарной версией оскорбляете и участников группы ГД и мансийских фигурантов. Вы ваще - не в состоянии понять, видимо, какую грязь Вы на них льете, придумав весь этот бред.

Аза: Я еще раз повторяю - 5 км отклонения по заснеженным по уши дебрям? Вы это не можете представить - потому что столько снега и бурелома таежного не видели? А сколько километров они проходили за день? С какой скоростью шли? Кстати, имелось и отставание от графика... Но даже всё это не важно, поскольку наиболее вероятно то, что они осматривали пещеру после создания лабаза, а от пещерки пошли к тому месту, где установили палатку. Я об этом тоже много раз писала! С чего это они не должны были находитсят там, где ставили палатку? У них - эта дорожка записана в маршрутном листе. То-то здесь постоянно обсуждается вопрос об отклонении и причинах размещения палатки в этом месте... Докажите своё утверждение и закройте этим такие обсуждения. Вы представляете, что Зина пошла в католический собор и украла с толпою сверстников какой-нить предмет из ритуальных? Украсть - нет, а участвовать в сносе по инициативе начальства - запросто!

Почемучка: Аза пишет: отелось бы, чтобы Вы определились: манси маскируют святилища, или отмечают "приметами и знаками", которые должны быть видны на фотографиях? Ваше высказывание:  цитата: Там стоял знак указательный с Вашего понятия? Такие святилища очень незаметны и летом. потому что стараются из делать именно в укромных и малоходимых местах. В другом месте - сами говорите:  цитата: Для священного места той важности, которую прописываете Вы - должно быть очень много примет и знаков. Которым самое место - запечатлеться в записях и фотках. Как спорить с Вами, если Вы используете противоположные утверждения?! Т.е., Вы откровенно юлите! Нет , Аза. Я совершенно логично Вам поясняю. Что указательного знака к месту расположения святилища - не бывает в природе. Об чем и смеюсь над Вашим представлением того, что участники ГД - лихо вышли на святилище. Дорога к святилищам - никогда не обозначается у коренных народов. Догадаетесь - почему? Но на святилище - на столбе-ноге ура-сумьяха всегда стоит тамга родовая. Ну и сама площадка - имеент свойственные декорации, про которые я уже поясняла ранее. Всё. Так кто у нас или юли или тупит7

Почемучка: Аза пишет: А сколько километров они проходили за день? С какой скоростью шли? Кстати, имелось и отставание от графика... Но даже всё это не важно, поскольку наиболее вероятно то, что они осматривали пещеру после создания лабаза, а от пещерки пошли к тому месту, где установили палатку. Я об этом тоже много раз писала! Не пещерки, а норки? Там столько народу прошло за последние 57 лет. А сколько - до этого. Но никто- о пещерах ни слова: геологи, туристы, охотники, лесники, лесорубы и геодезисты. Верю, что норки леммингов они не замечали. Но пещеры - точно должны были. Пещерки - тож не подходют. Там же народ поклоняться ходить должен и помещаться. Аза пишет: То-то здесь постоянно обсуждается вопрос об отклонении и причинах размещения палатки в этом месте... Докажите своё утверждение и закройте этим такие обсуждения. Вы верно - что-то не то читаете. Или не в тех очках. Отклонение - здесь обсуждается в том аспекте: что движение ГД к лабазу от палатки при покидании пощло не так. Типа заблудились или компас врал. Магнитная там аномалия. Логичность размещения палатки на склоне при направлении к Отортену: не оспаривалось даже во время поисков 1959 года. Все эксперты. начиная с Масленникова: ничег удивительного не находили. Палатка была найдена там, где и должны были при исполнении маршрута проходить туристы. Именно потому там её искали и нашли. В проекте похода ГД - эта часть маршрута заявлена однозначно. Аза, а я ж права - по поводу Вашего топографического критинизма. К Вашей радости - это не оскорбление. Это название и название пристойное того. что человек совершенно не умеет ориентироваться на местности, с плохим или отсутствующим пространственным воображением, с плохой зрительной памятью.

Почемучка: Аза пишет: Украсть - нет, а участвовать в сносе по инициативе начальства - запросто! Вы просто поливаете грязью Зину Колмогорову. Причем безнаказанно. Не мерьте их по своей мерке. Если - Вы такая такая бессовестная и бесчестная, то не лишайте совести и чести погибших участников ГД.

Аза: Так кто у нас или юли или тупит7 Вы! Потому, что я уже объясняла причину отсутствия фоток и записей в дневниках. Вы понимаете, что нельзя разглашать факт обнаружения ценностей до их изъятия? И нельзя говорить о планах: "мы идём в такое-то место, чтобы проверить пещерку, в которой может быть золото". Об чем и смеюсь над Вашим представлением того, что участники ГД - лихо вышли на святилище. Наверное, Вам кажется смешным и то, что кто-то находит остатки поселений и захоронения, скрытые под землёй, а другие находят ископаемые, которые не видны на поверхности... Наверное, Вы хотите, чтобы люди видели лишь то, что отмечено вывеской... Выбейте в золоте фразу: "ничего не можете без вывески" Кстати, кое-кто уже и объясняет: на вопрос "как обнаружили" - отвечают "начальство сообщило". А начальство, само собой, знает всё...

АНК: Аза пишет: Вы понимаете, что нельзя разглашать факт обнаружения ценностей до их изъятия? Почему ? И что значит разглашать ? Личные дневники туристов подлежали разглашению ? Как и фотографии подлежали немедленному публикованию в прессе ? Разгласить это они могли разве белкам и куропаткам. Вот Вы все пишете: начальство. Какое начальство ? Конкретно ? Почему, если это " начальство " имело информацию о неких исключительно важных ценностях ( кстати, в каком плане именно важных ? в историческом, культурном, материальном, научном?) не был послан спецотряд в количестве трех-пяти человек для изъятия этих ценностей ? У государства не было средств и людей для этого ? Почему это было поручено сборной группе туристов ? Это более надежный путь заполучить ценности ? Почемучка пишет: Отклонение - здесь обсуждается в том аспекте: что движение ГД к лабазу от палатки при покидании пощло не так. Типа заблудились или компас врал. Магнитная там аномалия. Логичность размещения п Здесь обсуждается и взрыв нейтронного боезаряда над ХЧ. Но это не значит, что он был. В районе расположения лабаза и ночевки располагался лагерь поисковиков. Там все осмотрели , когда искали лабаз. Были осмотрены также склоны ХЧ, и тот, который ведет в Лозьву, и тот, который ведет в Ауспию. По нему каждый день поднимались и спускались поисковики . Там все как на ладони. ХЧ огибают две мансийские ворги - одна с юга, вторая с севера , которые ведут в истоки Большой Хозьи и Малой Хозьи. Это достаточно оживленное ( применительно к Уральской тайге) место. Какая тайная пещера ?

ДЕРСУ: Аза пишет: Вы понимаете, что нельзя разглашать факт обнаружения ценностей до их изъятия? Как они могли разгласить факт обнаружения, сделав запись в дневнике, в тайге безлюдной? У них были электронные дневники? Записи шли через одноклассников, скорее всего, фейсбука тогда же еще не было? Аза пишет: И нельзя говорить о планах: "мы идём в такое-то место, чтобы проверить пещерку, в которой может быть золото". Вы уверены что в группе все были только настолько суеверны? Аза пишет: Наверное, Вам кажется смешным и то, что кто-то находит остатки поселений и захоронения, скрытые под землёй, а другие находят ископаемые, которые не видны на поверхности... Находят не ведя записей потому что воруют? Да, мне смешно.

kvn: Аза пишет: Но даже всё это не важно, поскольку наиболее вероятно то, что они осматривали пещеру после создания лабаза, а от пещерки пошли к тому месту, где установили палатку. Я об этом тоже много раз писала! - Конечно всё это не важно, поскольку в святилище, с.п.в., сработала сигнализация, а в стойбище шаманов на взлетной площадке был наготове прогретый всепогодный вертолёт - вот кара и настигла святотатцев через пару-тройку часов после поругания. Вот об этом напишите много-много раз - и всё встанет на свои места. Да, не забудьте рассказать о том, откуда шаманам были известны планы кощунников.

АНК: kvn пишет: Конечно всё это не важно, поскольку в святилище, с.п.в., сработала сигнализация, а в стойбище шаманов на взлетной площадке был наготове прогретый всепогодный вертолёт - вот кара и настигла святотатцев через пару-тройку часов после поругания.

ДЕРСУ: kvn пишет: откуда шаманам были известны планы кощунников. Крепился сколько мог. Не удержал Так они же, шаманЫ, сами это дело и спланировали, что бы народ от КПССы отвратить.

Почемучка: Аза пишет: Наверное, Вам кажется смешным и то, что кто-то находит остатки поселений и захоронения, скрытые под землёй, а другие находят ископаемые, которые не видны на поверхности... Так ГД стал быть все под прикрытием учебы а УПИ и работы на почтовых ящиках - были подпольными археологами и этнографами? Следопытами и шпионами? Вы как-то очень неловко подменяете белое черным. Вы в курсе - для того чтоб удачно копать и откапывать: надо знать все по истории объекта раскапывания. Хотя бы тот же Шлиман - перелопатил кучу источников и свидетельств в самых сложных для восприятия формах чтоб отыскать Трою. Получается - в Свердловске функционировал центр организации расхищения гробниц и святилищ такой с раскрученной инфраструктурой чо ли? Сверхсекретный и мощный? И ничего об этом - до сих пор не просочилось в газеты? У Вас на протоптанном во все стороны склоне ХЧ - располагается замаскированная под туалет под березу пещера? Там в шапках-невидимках ортодоксалные манси поклоняются идолу в шапке невидимке с принесением в жертву оленей, одетых тоже в шапки невидимки? Объедки от последствий ритуальных пиршеств - собирают и отправляют в глубокий космос? Все именно так, потому что если б было иначе - это обрядовое место давно стало местом поломничества приходящих на ПД. Аза, прекращайте однако с изобретательством дымяшихся банок с трубками...

Почемучка: Dest пишет: Почемучка Я просто хотел с Вами иметь возможность связаться))...Дайте координаты...явки ..пароли)))) http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5905.0 http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5948.0 http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5573.0 Вам хватит этих явок или еще добавить?

Dest: Почемучка пишет: Вам хватит этих явок или еще добавить? Ну хоть что то ))) Сойдет

Аза: ДЕРСУ пишет: Как они могли разгласить факт обнаружения, сделав запись в дневнике, в тайге безлюдной? Я думаю, что если дневники велись, то их предполагалось кому-то показывать. Т.е., это - записи для публики. Так же - и с фотографиями. А эта миссия была негласной, и вряд ли им сообщили о ней заранее... Кроме того, часть материалов остаётся в засекреченной части... Если власти решили замять и засекретить дело по политическим соображениям, то и эти записи должны были скрыть, поскольку они указывают на причины. Ситуацию с заменой следователей трудно объяснить чем-то другим: совершено такое крупное преступление - убито 9 человек, и вдруг убирают следователя, который начал вести это дело, и которого "больше не видели" (т.е., Темпалов не передаёт дело Иванову, и даже не консультирует его)... Нет информации о снятии "за несоответствие", и нет никакого другого объяснения. И не представляется, что причина перевода - в том, что его работа нужнее в каком-то другом месте. Ставят нового, который уже не может заново осмотреть место трагедии и собрать материалы. И этот новый следователь быстренько закрывает дело, ссылаясь на стихию без всякого уточнения... Протоколы допросов, в лучшем случае, выглядят как пересказы следователя "своими словами": так, что фразы допрашиваемых повторяются. В "протоколах" нет ни вопросов, ни ответов, а есть лишь однотипная мура... У них были электронные дневники? Записи шли через одноклассников, скорее всего, фейсбука тогда же еще не было? В СССР, в обстановке секретности проводились и намного менее скандальные действия. Вы ёрничаете, и используете узость обывательских представлений. Вспомните недавний скандал с мумией "алтайской принцессы": если бы группу убили местные, а я бы тут доказывала, что они отправились выкапывать мумию, то тут были бы потоки насмешек, включая: "гы-гы-гы! они шо, извращенцы, чтобы выкапывать мертвяков и выставлять на всеобщее обозрение?" В этом обсуждении насмешки - ещё глупее: так, будто люди тут ничего не знают об археологии и музеях (в которых хранятся не только идолы, но и изъятые из церкви иконы). ДЕРСУ пишет: Вы уверены что в группе все были только настолько суеверны? При чём тут суеверия? Элементарное соображение о безопасности! В группе может быть болтун, а то и наводчик. А Вы, наверное, можете написать в дневнике: "завтра иду в банк, чтобы снять деньги на покупку машины".. Почемучка пишет: Так ГД стал быть все под прикрытием учебы а УПИ и работы на почтовых ящиках - были подпольными археологами и этнографами? Следопытами и шпионами? Вы как-то очень неловко подменяете белое черным. Вы в курсе - для того чтоб удачно копать и откапывать: надо знать все по истории объекта раскапывания. Сколько раз повторять: скорее всего, студенты ничего не знали об этой миссии. Об этом знал Золотарёв, который интересовался местными легендами, и который был навязан группе начальством. Копать не требовалось: было достаточно проверить определённую пещерку. kvn пишет: - Конечно всё это не важно, поскольку в святилище, с.п.в., сработала сигнализация, а в стойбище шаманов на взлетной площадке был наготове прогретый всепогодный вертолёт - вот кара и настигла святотатцев через пару-тройку часов после поругания. Могли заметить посещение. Кроме того, манси знали о маршруте - о том, что он пройдёт возле пещерки, и могли пронаблюдать. Или, эти тупые охотники не способны заметить лыжню, и не могут догадаться понаблюдать за чужаками, которые отправляются в их особое место? Кстати, в легендах о ЗБ упоминаются её хранители... Мягко говоря, идея о том, что за "святыней" надо присматривать, у манси имеется. Обратите внимание: недавно манси убили геологов... До этого там побывало множество геологов, и никого не трогали, а этих убили... В объяснениях убийц своих мотивов есть несоответствия... А мы знаем, что манси не говорят о "священных местах" даже для того, чтобы предупредить о них чужаков. И мы знаем, что фактору умысла они не придают решающего значения: Традиционная этика предписывала предельную корректность в определении принадлежности находки. Даже невольная узурпация не принадлежащего человеку "счастья", по представлениям манси, неминуемо оборачивалась гибельными последствиями. Кстати, они придают особое значение камням необычной формы... Подберёт человек такой камень - и наступят для него "гибельные последствия"... Рассказывается соответствующая легенда: выловил рыбак из реки серебряное блюдо; "три дня жил, потом на третий день, как заболел - умер"

Почемучка: Аза пишет: Сколько раз повторять: скорее всего, студенты ничего не знали об этой миссии. Об этом знал Золотарёв, который интересовался местными легендами, и который был навязан группе начальством. Копать не требовалось: было достаточно проверить определённую пещерку. Я Вас и спрашиваю: какими способами Золотарев подчинил себе волю 8-х оставшихся участников ГД? Откуда было известно про обязательно находящуюся в точке Х пещерку? Вы в курсе - что с картами у них было весьма печально: точность была малая и масштаб мелкий. Для того чтоб искать по описаниям - надо истоптать не 5-км радиусе, а куда больше. По снегу и дебрям. Вы ваще в какой части света живете? Вы дебри лесные зимой представляете? А скалы? А где лабаз ГД - представляете? А в карту смотрели? Топозначки там видели? А в курсе - что первый лагерь поисковиков располагался ну очень близко от лабаза ГД? А они туда-сюда толпами ходили - и в упор не знали. Пока начальство в лице Масленникова кроки группы с пристрастием не поизучало. А Вы фотки видели - где стоял первый лагерь поисковиков? Ну чтоб понять - что за местность? А блокноты Григорьева читали - он там как раз про приметы той местности пишет? Вы ваще хоть чего-то по мат. части в голову себе укладывали? Я Вас всю Америку открыла, что Бахтияровых - было значительно более одного упомянуто в УД. Я Вам всю Америку открыла, что гор между Бурмантово и лабазом ГД - особо отмеченный бушующими ветрами до сдувания лидей: нет. Я Вам всю Америку открыла - что Отортен от места палатки!!! находится на 10 км по прямой. Вы карту Гугля гляньте - там же дорога видна отлично и внятно. Именно она показывает путь доступный и удобный к Отортену - ногами!!! Вам ваще не стыдно при таких понятиях о матчасти пытаться обвинять манси и в черном виде выставлять участников ГД? Таких, что не первый год - ходили в эти территории с походами. Дружественно общались с местным населением и были намерены и дальше ходить. http://genobooks.narod.ru/RTS-2004/rts_6.htm "...О ТЕХНИКЕ БЕЗОПАСНОСТИ Отправляясь в путешествие, нужно всегда иметь в виду, что в месте пребывания ты являешься в общем-то незваным гостем. Характер встреч с местными жителями может быть с их стороны и радушным, и напряженным, и агрессивным. Встречи бывают мимолетными и с установлением многолетних отношений. Если эти места часто посещаются туристами, то всегда найдутся гости, причиняющие хозяевам неудобства. Отсюда и осторожное отношение хозяев к посетителям. Несколько примеров. На р. Белой (Южный Урал) столкнулись с ситуацией, когда нас отказались покормить в местной столовой. Конфликт разрешил участник похода Володя Проломов, выпускник РТФ, говоривший по-башкирски. Там же, в пос. Иргизлы, где половина населения была нам знакома, рассказали, что туристам они продают хлеб, выпеченный для скота. Какой-то "чин" башкирской администрации, параллельно сплавлявшийся на огромном плоту, узнав, что мы из Екатеринбурга, упрекал, что екатеринбуржцы выпили Уфу (был засушливый год), а теперь и на Белой их полно. Аборигенам Севера для традиционного образа жизни семьи требуется территория в сотни квадратных километров. В этом случае им хватает дичи, рыбы, зверя. Даже среди родственников идет война за территорию. Так в районе р. Тапсуй жили Анемгуровы, в конце тридцатых годов ушедшие из-под Ивделя. Мы встречались с двумя из братьев - Николаем Первым и Николаем Вторым. У Второго шрам во всю голову - Первый стрелял из "мелкашки" при разделе угодий. Еще одного брата, по рассказам местных, они убили. Еще один, Устин, живет на притоке Тапсуя Варье. В районе его избы бывают лесные пожары. Говорят, дело рук Николая Второго. Нас обычно встречали благожелательно, так как наше пребывание в угодьях местных жителей кратковременно, а поведение корректно. Однажды на р. Сыне подошли к заброшенному хантыйскому поселку, иногда посещаемому охотниками. Пообедали на берегу. Пошли в поселок сделать фотоснимки. Ощущение напряженности. Вернулись. Отчалили. При возвращении домой на "Метеоре" подошел к нам попутчик. Сообщил, что видел нас около такого-то поселка. Отвечаем, что мы там были, но никого на реке не видели в течение нескольких дней. Он оказался родственником хантам и вместе с ними собирал в это время на другом берегу шиповник. Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. С некоторыми представителями местного населения у нас сложились товарищеские отношения. Коневу из пос. Васюхово мы отослали лодочный мотор - на Оби моторы в дефиците. С братом шамана Макаром Талыгиным мы переписывались. Писала его дочь, он неграмотный. Посылали фотографии. Повторные встречи в других походах проходили в благожелательной обстановке, так как была приобретена положительная репутация. При встречах - минимум спиртного. Аборигены имеют большую тягу к выпивке, но, генетически не обладая каким-то ферментом, разлагающим алкоголь, быстро пьянеют, становятся агрессивными. Продолжительное прохождение маршрутов по "ненаселенке" требует повышенной осторожности в любом деле. Укол плавником окуня - и у адмирала Феликса нарывает палец, поднимается температура. Это длится несколько дней. Спасает водочный компресс. Неудобно приседает Юра Нифонтов - и нога не сгибается несколько недель. Валера Валеев съедает непрожаренную зайчатину - и на следующий день боль во всем теле, температура под сорок. Сложный путь домой. Продолжительное лечение от туляремии. Неправильное приготовление рыбы грозит трудно диагностируемой разрушающей печень болезнью. Несмотря на употребление сырой и малосольной рыбы, нас она обошла. Угрозу несет и несоблюдение местных правил и поверий. В начале маршрута на р. Войкар Володя Кукшанов (Хантер) нечаянно убил святую птицу хантов гагару. Нырнула вместе с утками, а вынырнула первой. Хоронили с почестями, но не помогло. Начались неприятности. Все время ломался мотор, срезалась вал-рессора. Пятнадцать километров тянули "казанку" против течения до заброшенной в пятидесятые годы буровой. Сутки выпиливали ступеньку из железной лестницы для изготовления вала. При спуске, залюбовавшись тройной радугой, сели носом и кормой на скрытые водой камни поперек мощного слива. Пришлось двоим на них вылезать. Кругом бурлит вода, большая глубина, до берега далеко. Есть опасность, что, снявшись с камней, лодка ударит по ногам. Раскачали, сдвинули лодку, запрыгнули, пошли. В завершение маршрута вышли на Войкарский Сор - огромный разлив на слиянии Войкара с Обью, известный крутым нравом и большим количеством погибших туристов. Ветер, волна. Переночевали. В шесть утра тишина, туман. Стартовали, вышли на форватер. Впереди десять километров до Оби. Неожиданно обрушивается шквал, снег с дождем, ревет ветер и волны высотой метров до двух. Адмирал Феликс ставит лодку носом против волн. Мы с Хантером стоим на носу, стараясь предотвратить перекатывание волн в лодку. Бесполезно - волны выше нас. Лодку заливает. Слева виден берег. Адмирал направляет лодку туда. Волны в борт. Через тридцать минут упираемся в берег, корма лодки уходит под воду. Мокрые до нитки. Разжигаем костер. На берегу обнаруживаем куски полиэтилена, лыжную шапочку - следы чьей-то трагедии. К вечеру ветер стих, штиль, заморозки. Стартуем. Среди ночи прибываем в пос. Мужи. Хантыйский бог смилостивился. Однажды адмирал Виля на экскурсии в заброшенный поселок на Сев. Сосьве порылся в сгнивших шкурках соболя в развалившейся избе. Результат - туляремия и несколько месяцев лечения. Север не прощает беспечности и нарушения его законов...." Напомню - кто автор этих советов http://genobooks.narod.ru/RTS-2004/rts_2.htm "...ЕЛАГИН Владимир Алексеевич Родился в 1937 г. Окончил УПИ в 1959 г. Работает на кафедре с 1959 г. Защитил кандидатскую диссертацию в 1966 г. Присвоено ученое звание доцента в 1969 г. Работал в должности доцента по 2001 г. Неоднократно руководил научно-исследовательскими работами. Был научным руководителем двух соискателей, успешно защитивших кандидатские диссертации. С 2001 г. является пенсионером...."

Аза: Почемучка, Я Вас и спрашиваю: какими способами Золотарев подчинил себе волю 8-х оставшихся участников ГД? Достаточно было иметь бумажку от начальства, а то и устно сослаться на распоряжение. Почему они должны были сопротивляться? Откуда было известно про обязательно находящуюся в точке Х пещерку? Вы в курсе - что с картами у них было весьма печально: точность была малая и масштаб мелкий. Для того чтоб искать по описаниям - надо истоптать не 5-км радиусе, а куда больше. По снегу и дебрям. Если Золотарёв интересовался местными легендами (а он интересовался!), то мог накопить достаточно информации, чтобы сделать предположение о конкретной пещерке. О его прошлых походах и занятиях мы ничего не знаем... Кроме общедоступных карт, существовали и специальные. Достаточно вспомнить доступные населению карты Москвы и сравнить их с картами генштаба и авиасъёмками. Карты подземных коммуникаций и сейчас недоступны населению, а доступные карты рельефа - слишком грубые и неточные. Понятно, что нормальные карты существуют и кому-то доступны... Можно долго перечислять примеры... Кстати, в начале нулевых задержали "шпийона" - находился в "подозрительном месте" и имел прибор GPS с более высокой точностью, чем разрешённая... А на некоторых автомобильных трассах и сейчас запрещено пользоваться продвинутыми фотоаппаратами (возможно, опасаются точных измерений)... Топозначки там видели? А в курсе - что первый лагерь поисковиков располагался ну очень близко от лабаза ГД? А они туда-сюда толпами ходили - и в упор не знали. Поисковики искали дятловцев, а не пещерку. Чтобы её найти, её надо целенаправленно искать, иметь какую-то информацию по теме и владеть методами (например, обучение этим методам предусмотрено в курсе "войсковая разведка"). Вы ваще хоть чего-то по мат. части в голову себе укладывали? Я Вас всю Америку открыла, что Бахтияровых - было значительно более одного упомянуто в УД. Я Вам всю Америку открыла, что гор между Бурмантово и лабазом ГД - особо отмеченный бушующими ветрами до сдувания лидей: нет. Я Вам всю Америку открыла - что Отортен от места палатки!!! находится на 10 км по прямой. Вы карту Гугля гляньте - там же дорога видна отлично и внятно. Что Вы открыли? Я что-то говорила о количестве Бахтияровых? Я говорила, что людей там реально сдувает ветром? Нет! Говорила, что "не ходи туда" - наставление, которое мансийский отец давал сыну, и что "людей сдувает" - типичная страшилка для детей, которую выдумывают, чтобы не называть настоящие причины запрета. И при чём тут "Отортен от места палатки" - путь, который они не прошли? Другое дело - их реальный путь от лабаза до палатки... "О ТЕХНИКЕ БЕЗОПАСНОСТИ" - вот-вот! Похоже, и дятловцы, и геологи этих "правил" не знали, и что-то там нарушили... Вряд ли мы ("чужаки") и сейчас знаем все их тонкости, чреватые для нас "гибельными последствиями". Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Вот-вот! Утверждение "манси - мирные, и дружат с русскими, поэтому не могли убить" необходимо отвергнуть и больше не применять в спорах. В формулировке "действия стихии" не так уж много лукавства...

ДЕРСУ: Аза пишет: Я думаю, что если дневники велись, то их предполагалось кому-то показывать. Я думаю записи велись для себя, на добрую память в старости. Аза пишет: А эта миссия была негласной, и вряд ли им сообщили о ней заранее... А когда сообщили? Аза пишет: Кроме того, часть материалов остаётся в засекреченной части... Если власти решили замять и засекретить дело по политическим соображениям, то и эти записи должны были скрыть, поскольку они указывают на причины. Но сейчас нет той власти которая могла бы тогда что-то скрыть. В нынешнем варианте можно снять хорошие деньги "разглашением" и все тихо? Аза пишет: Ситуацию с заменой следователей трудно объяснить чем-то другим: совершено такое крупное преступление - убито 9 человек, и вдруг убирают следователя, который начал вести это дело, и которого "больше не видели" (т.е., Темпалов не передаёт дело Иванову, и даже не консультирует его)... Нет информации о снятии "за несоответствие", и нет никакого другого объяснения. И не представляется, что причина перевода - в том, что его работа нужнее в каком-то другом месте. Ставят нового, который уже не может заново осмотреть место трагедии и собрать материалы. И этот новый следователь быстренько закрывает дело, ссылаясь на стихию без всякого уточнения... Когда надо дело "по быстрому" закрыть, всегда ставят нового следователя. Там, если помните, в Свердловске, особые мероприятия проводились. Общегосударственного масштаба. Вот в то что "ну погибли - похороните и дело с концом, у нас есть чем заняться и без этого" - верю. Аза пишет: Протоколы допросов, в лучшем случае, выглядят как пересказы следователя "своими словами": так, что фразы допрашиваемых повторяются. В "протоколах" нет ни вопросов, ни ответов, а есть лишь однотипная мура... А Вам еще какие ни будь протоколы читать приходилось? В смысле с чем сравниваете, насчет однотипности? Если все видели белого зайца в снежной метели то вряд ли там можно найти другую цветовую гамму. Это метафора. Показания очевидцев будут однотипной мурой. Аза пишет: В СССР, в обстановке секретности проводились и намного менее скандальные действия. Вы ёрничаете, и используете узость обывательских представлений. Вспомните недавний скандал с мумией "алтайской принцессы": если бы группу убили местные, а я бы тут доказывала, что они отправились выкапывать мумию, то тут были бы потоки насмешек, включая: "гы-гы-гы! они шо, извращенцы, чтобы выкапывать мертвяков и выставлять на всеобщее обозрение?" В этом обсуждении насмешки - ещё глупее: так, будто люди тут ничего не знают об археологии и музеях (в которых хранятся не только идолы, но и изъятые из церкви иконы). Не понял как натянуть одно на другое? Аза пишет: При чём тут суеверия? Элементарное соображение о безопасности! В группе может быть болтун, а то и наводчик. Это не суеверие, это паранойя. Согласен. Аза пишет: А Вы, наверное, можете написать в дневнике: "завтра иду в банк, чтобы снять деньги на покупку машины".. Я не веду дневник. Написал об этом в одноклассниках и разослал СМСки с хвастливыми смайликами знакомым. Но если в дневнике и написать то как об этом могут узнать воры? Дневник дома, если дом через пару дней ограбят то явно не для того чтобы украсть дневник. Бред! Аза пишет: Сколько раз повторять: скорее всего, студенты ничего не знали об этой миссии. Тогда почему дневники писаться должны были с предельной осторожностью? Аза пишет: Об этом знал Золотарёв, который интересовался местными легендами, и который был навязан группе начальством. Ну и чё? Он их сразу поработил и заставлял в дневниках писать то что было нужно ему? Аза пишет: Копать не требовалось: было достаточно проверить определённую пещерку. Определенную, говорите? Так определите её место нахождения хотя бы приблизительно! Не делайте вид что вам неизвестно что там все облазили вдоль и поперек. Тыкните пальцем и Шура сходит и посмотрит. Аза пишет: Кроме того, манси знали о маршруте - о том, что он пройдёт возле пещерки, и могли пронаблюдать. Откуда манси знали о маршруте? Не Вы ли писали что ради посещения пещеры группа отклонилась от маршрута? Манси откуда знали что произойдет вандальное вторжение в их святыню, им Золотарев сообщил? Или из ЦК радиограмма пришла? Аза пишет: Поисковики искали дятловцев, а не пещерку. Чтобы её найти, её надо целенаправленно искать, иметь какую-то информацию по теме и владеть методами (например, обучение этим методам предусмотрено в курсе "войсковая разведка"). Во всей СССРе Золотарев был единственным владельцем этих навыков? После его гибели интерес ко всему, что погубило группу был потерян? Не нашли ни одного "спеца" что бы закончить начатое? По Вашим словам 9 человек просто послали на заклание. Без видимой причины. Аза пишет: Утверждение "манси - мирные, и дружат с русскими, поэтому не могли убить" необходимо отвергнуть и больше не применять в спорах. Чёй-то?! Вы же применяете в спорах "манси подлые идолопоклонники, шаманисты и убийцы", не приводя никаких доказательств кроме писательского вымысла.



полная версия страницы