Форум » Криминально-бытовые » Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1) » Ответить

Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1)

Matrasoff: Пока только тезисы. К сожалению мне закрыты для чтения разделы ПОИСК/ЗОНА 3 и дальше, а прежде чем строить какую-то полную версию, хотелось бы еще подсобрать информации. Поэтому пока так: За основу версии взято предположение о насильственной смерти вследствие действия иных лиц. Причина - это объясняет многие несхождения природных версий, в плане их избирательно воздействия на членов группы, к примеру. Это объясняет то, почему даже пред страхом смерти участники ГД не пошли своевременно к палатке, когда еще были силы дойти. Религиозно-ритуальной мотивацией хорошо объясняются несколько вещей: 1. Способ убийства. 2. Отсутствие следов грабежа. 3. Отсутствие языка у трупа Дубининой, страшные повреждения грудных клеток и отсутствия глазных яблок. Итак, вкратце смысл следующий: есть некая религиозная группа РГ, допустим это манси (но это именно допущение, а не прямое обвинение). Есть легенда о горе смерти, о 9 погибших манси и есть явно распадающийся прежний уклад быта. По мнению лидера - шамана, вера ослабла, манси спиваются, духи злятся и т.д. И тут вдруг ровно 9 чужаков, причем даже не уже привычных зеков, старателей, охранников и т.д. Реально странных людей с странными целям, непонятным поведением. И ровно 9. Да еще и с женщинами. Зачем 9 идут на гору, где уже погибли 9? - правильно, духи вновь захотели жертвы. Что это дает шаману - страх манси, а значит и вера и покорность. Но убить должен не человек - убить должны некие силы, шаман с помощниками может только обеспечить этим силам условия. Т.е. выгнать людей из убежища. Люди и все что они принесли - жертвы духов. Поэтому и исключен грабеж. Смерть четверых у оврага (или там же на дне), это скорее всего финал. Кстати, вспоминается местный метод казни у аборигенов Канарских о-вов - разбивание (можно сказать, расплющивание) головы большим камнем. Надо обязательно поискать традиции убийства сдавливанием - своеобразным удушьем. А что касается языка - давайте-ка вспомним, чему нас (меня в частности) учили в советской школе. Нас учили, как писали на стенах Брестской крепости ее защитники: умираю, но не сдаюсь. Как герои-комсомольцы (молодогвардейцы, Зоя Космодемьянская) кричали перед смертью "Смерть фашистским оккупантам!", а могли и в лицо палачам плюнут. Думаю, что Дубинину воспитывали на тех же примерах. И вот она вполне вероятно перед казнью успела выкрикнуть что-то нелицеприятное в адрес шамана или духов, потому и последовало вырывание (отрезание) языка... Хочется верить, что уже у трупа.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Аза: ДЕРСУ, такое правило применяется в тех случаях, в которых нужно исключить внесение изменений в уже подписанный документ. Например, в бухгалтерской отчётности: Корректурный способ исправления ошибок заключается в зачеркивании неправильного текста или суммы и надписании над зачеркнутым правильного текста или суммы. Зачеркивание производится одной чертой так, чтобы можно было прочитать зачеркнутое. При этом надо зачеркивать всю сумму, даже если ошибка допущена только в одной цифре. Исправление ошибки должно быть оговорено и подтверждено: утверждено в документе - подписями лиц, подписавших документ; в учетных регистрах и табуляграммах - подписью лица, производившего исправление. Оговорка дается на полях книги, карточки, журнала-ордера против строки исправленной записи. Наверное, такой способ исправлений, как в этом документе, допускается (или допускался), но место для сомнений остаётся: слово могло быть вымарано уже после подписания экспертами... Текст, который был под символами "Х", даже не просматривается: его затёрли, а потом ещё и забили символами (аналог программы для безвозвратного удаления файлов)! Это уже не простое исправление...

kvn: Аза пишет: ДЕРСУ, такое правило применяется в тех случаях, в которых нужно исключить внесение изменений в уже подписанный документ. Например, в бухгалтерской отчётности: - Вот тут с мест подсказывают, что такое правило применяется в случае, если это прямо установлено нормативно-правовыми актами. Во всех остальных - как Б-г на душу положит. В нашем случае он положил рекомендательно: "следует избегать". Ну, да: где Б-г и где - бухгалтер...

Аза: kvn, я и говорю, что это могло допускаться. Вопрос: что и для чего было затёрто таким способом. И ещё повторю: забивать символами имело смысл только в том случае, когда дальнейший текст был уже напечатан.

kvn: - Вот же хрень-то какая! - в хлам отмороженные руки, разбитые черепа, переломанные ребра расписали, как полагается, а чего там необычного в подгнивших тканях, удерживающих на месте целые рожки под'язычной кости, вымарали да еще и забили так, что даже в самой прокуратуре РСФСР ничего не смогли с этим поделать - вернули молча и благополучно списали в архив. Действительно, есть в чем усомнится. - Беда, как неловко!

kvn: - В начале было слово © - и слово это, которое машинистка аккуратно воспроизвела из стенограммы исследования в машинописный документ и затем - конечно же по указанию Возрожденного - подчистила и забила так: -ХХХ-ХХХХ в уже оформленном Акте (вообще-то документы перед подписанием принято вычитывать/проверять) было: -СМЕ-ЩЕНЫ. Да-да, первоначально текст, представленный на подписание эксперту, выглядел так: "<...> рожки под'язычной кости необычайной подвижности-(тире)сме-(знак переноса)щены, мягкие ткани,.." (далее - по тексту) Как раз такое состояние характерно для этой маленькой косточки, не имеющей суставных сопряжений и удерживаемой на своем месте мышечно-связочным аппаратом полости рта, языка и глотки, в том случае, когда он (аппарат языка и глотки) уже изрядно подгнил/разрушился (зато у некоторых - не будем показывать пальцем - этот аппарат в полном порядке и даже необычайно развит. Десны, Аза, у Д-ной были больные десны. И, поскольку эксперт одновременно установил при прощупывании еще и необычную подвижность щитовидного хряща, - еще и больные гланды.

kvn: - Фульминантное гнилостное разложение мягких тканей полости рта при наличии прижизненных гнойно-воспалительных очагов - вот имя того нехорошего редиски, который сразу после оттаивания тела девушки талыми водами начал лишать то, что осталось от Д-ной, "мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов", языка и диафрагмы полости рта. Финиш.

Аза: kvn, не буду спорить. Получается, что сила воздействовала исключительно на грудную клетку - так же, как и в случае с Золотарёвым, а у Тибо - исключительно на голову... Это уже второе проявление экономности с принципом "необходимо и достаточно": первое - то, что раздетые вообще не имели смертельных травм...

kvn: Аза пишет: kvn, не буду спорить. - Вот это - единственно правильный, естественно-научный подход. первое - то, что раздетые вообще не имели смертельных травм... - Примите поздравления! Большей глупости уже никто не сморозит, поскольку замерзание насмерть - это и есть смертельная травма, холодовая.

Аза: kvn, просто, это вообще ни о чём не говорит. Кость могла уцелеть (а потом отгнить), а могла быть сломана: в результате рукоприкладства, в результате взрыва, в результате обвала (который, кстати, мог быть вызван намеренно)... Очаги гниения - на одной стороне: бровь, переносица, скула. Очень похоже на то, что причиной появления этих очагов явилось повреждение кожи в результате травмы.

ДЕРСУ: Аза пишет: kvn, просто, это вообще ни о чём не говорит. Кость могла уцелеть (а потом отгнить), а могла быть сломана: в результате рукоприкладства, в результате взрыва, в результате обвала (который, кстати, мог быть вызван намеренно)... Любые доводы, всегда, можно разбить одним, дубовым - "и чё?"

kvn: Аза пишет: Очень похоже на то, что причиной появления этих очагов явилось повреждение кожи в результате травмы. - Свежо, креативненько.

Аза: kvn, совершенно пустые насмешки. Достаточно изобразить на лице эти повреждения, и будет видно, что они могли быть получены от удара о какую-то поверхность. Поэтому эти места гнили быстрее других... И что это за странные точечные обморожения: брови, переносица и скула? Кроме того, причина очагов гниения никак не влияет ни на одну из обсуждаемых версий, о чём я прежде писала. Из заметок доктора исторических наук С.И. Вайнштейна о встрече с шаманом в саянской тайге: Раздается резкий удар в бубен – это шаман выстрелил в злого духа своей "стрелой". Выстрел был метким: дух ранен и пускается наутек. Шаман бежит за ним. Дух всячески увертывается. Шаман делает резкие движения, прыгает и наконец настигает врага. Начинается борьба. Оба падают на пол, катаются по земле. Шаман крепко прижимает злого духа бубном. Тот пытается вырваться, но безуспешно. Шаман топчет врага ногами, а потом подносит его ко рту и съедает, произнося: — Я съел тебя, съел твои легкие и печень! Мою красную кровь лизать тебе не дам! Как видим, представление о добивании путём затаптывания и о поедании органов поверженного врага у них имелись, и шаманы регулярно воспроизводили их в ритуалах. И мои догадки о сути "танца орла" подтверждаются...

ДЕРСУ: Аза пишет: Как видим, представление о добивании путём затаптывания и о поедании органов поверженного врага у них имелись, и шаманы регулярно воспроизводили их в ритуалах. Аза это не помойка, это тема. И тема не Ваша. Откуда цитата или добавлю еще замечание за выдумку. Жду ссылку на "заметки доктора исторических наук С.И. Вайнштейна о встрече с шаманом в саянской тайге"!

Аза: ДЕРСУ, я привела цитату и назвала автора - доктор исторических наук С.И. Вайнштейн. Ссылка Севьян Изра́илевич Ва́йнштейн (12 апреля 1926 года, Москва — 16 октября 2008 года, там же[1]) — советский и российский этнограф, археолог, востоковед-тюрколог. Доктор исторических наук, профессор, специалист по проблемам истории, этнографии и археологии Тувы и по проблемам истории и культуры кочевников Евразии. Автор семи монографий и около 300 научных статей. Подготовил 15 кандидатов и докторов наук. Вайнштейн -Википедия. Ссылку свернул Дерсу. И ещё: Рогов Василий предложил интересный материал, в котором автор приводит интересные сведения (воспоминания Иванова, материалы о человеческих жертвоприношениях у манси и о "главном идоле") и делает разумные выводы. Ссылка

Рогов Василий: Аза пишет: Рогов Василий предложил интересный материал, в котором автор приводит интересные сведения (воспоминания Иванова, материалы о человеческих жертвоприношениях у манси и о "главном идоле") и делает разумные выводы. Рогов Василий привел к обозрению данный материал исключительно с целью показать, что версия о ритуальных мотивах и причастности к манси уже давно высказывалась Пискаревой, и, по мнению Рогова, не выглядит убедительной, о чем я уже писал в теме ув. Азы- "причина смерти в овраге- взрыв", часть вторая.

Аза: Рогов Василий, она ссылается на источники, которые она не сочиняла, и в них содержатся сведения о манси, которые здесь всячески отвергаются противниками этой версии. Сходство версий - закономерность. К таким же выводам придёт любой разумный человек, не подверженный морально-идеологической предвзятости. Преодолеть проблему в подобных спорах мешает вера людей во врождённость моральных норм. Людям кажется, что мораль в архаичных культурах была такой же, как и у нас. И на этой основе берутся даже историю пересматривать, покруче Фоменко! И автор правильно указывает на эту проблему: речь идёт о другой культуре, а противники ссылаются на представления, свойственные нашей культуре. И само "язычество" в их версии оказывается искажённым, христианизированным и гуманизированным.. В их представлении, все нормы высокой морали врождены, и лучше всего они соблюдаются именно в архаичных культурах, поскольку в нашей "инстинкты испорчены"...

Рогов Василий: Аза Если не затруднит, подправьте слишком длинную ссылку в Вашем комменте выше. А то неудобно стало просматривать- жуть.

Аза: Рогов Василий, к сожалению, с такими ссылками ничего нельзя сделать: форум их сечёт (как видите, отрезал до запятой), и URL работать не будет. А меня опять обвинят в том, что ссылки нет... Единственное - сделать из неё обычный текст... Но и это уже нельзя сделать: время, отведённое для исправлений, уже истекло...

kvn: Аза пишет: Но и это уже нельзя сделать: время, отведённое для исправлений, уже истекло... - Да нет, любезная Аза, это другое время прошло - время, отведенное для нелепых фантазий. Где Тыва - и где Север, где угро-финны - и где "выдающийся советский" этнограф-тюрколог-тувавед Севьян Израилевич из Wикипеди? Заигрались Вы, однако. Заигрались. И потом, что же Вы так уродуетесь-то? Ведь это не Ваша идея. Где Matrasoff и где - Вы?

Рогов Василий: Аза пишет: Рогов Василий, она ссылается на источники, которые она не сочиняла, и в них содержатся сведения о манси, которые здесь всячески отвергаются противниками этой версии. Ну, что Вы! Посмотрите сами, у любого, без исключения, Автора версии, требуют тщательных доказательств, будь то стихийная, или любая иная. Поверьте мне, то, что Вы считаете, будто некоторые слишком пристрастны к Вашей версии- это не более, чем игра воображения и самовнушение. Ведь основная цель этого тематического форума- разбор всех моментов трагедии, выяснение ее причин. И что-же такого странного в том, что форумчане желают получить аргументы от любого Автора версии? Что-же касается критики версии о якобы имевшем место убийстве туристов мансями, то в этой версии слишком много натяжек, и не просто натяжек, а явных противоречий. Например, тот самый Автор из ссылки, что я показал, утверждала, что манси умеют ходить, не оставляя следов, в чем и была, по ее мнению, причина того, что явно посторонних следов на месте трагедии не обнаружено. Но в том-же тексте она-же заявила, что, по ее мнению, часть посторонних предметов- обрывки одежды, та самая пресловутая солдатская обмотка, и тп- это якобы оставлено мансями- убийцами. Но, как так? Манси тщательно скрыли свои следы, но при этом оставили множество доказательств своей причастности к убийству, так, что-ли? А как быть с логикой? И еще. Как полагаете, сколько надо мансей, чтоб запугать туристов так, чтоб они сами, добровольно, ушли, в чем есть, от палатки, четко зная, что лютой зимой это- верная погибель? Пять? Десять? Более? Не забывайте, что манси- это довольно мелкорослый народ, не отличающийся, прямо скажем, геркулесовыми телосложением. А туристы были довольно крупные спортсмены, любой из которых мог-бы с легкостью расшвырять, как минимум, троих манси, как котят. Да и девушки тоже- были крепкие, сильные спортивные, способные дать отпор злодеям. Конечно, по Вашей версии, манси были с ружьями. Значит, мансей было, как минимум, человек 25, а то и больше. Четверть сотни человек могла-бы двигаться незаметно, никому за все время не попасться на глаза, не вызвав при этом разговоров- пересудов- "А куды это топают столько мансей с ружьями"? И еще. Как полагаете, туристы сопротивлялись гипотетическим убийцам, или безропотно приняли свою участь? Допустим, толпа мансей, навела на них ружья, потребовав покинуть палатку... Но тут не надо быть семи пядей во лбу, чтоб понять, что раз манси угрозой убить выгоняют на мороз, значит, выход только один- вступать в схватку, не только за свою жизнь, но и за девушек. И гарантирую, что туристы так-бы и сделали. И как минимум у двух-трех из них (а скорее, у всех), были-бы более чем явные огнестрельные ранения. Но эксперт Возрожденный, при всем старании, не обнаружил таковых. Версия о том, будто в палатку туристов манси предварительно запустили некое отравляющее вещество- не выдерживает критики. Потому что тогда бедняги-туристы либо окачурились-бы прямо там, в палатке, от отравления, либо, если вещество это было с психотропным эффектом, их следы вели-бы в разные стороны от палатки, и, будучи в сумеречном состоянии сознания, туристы просто погибли-бы, от замерзания в снегу, в разных местах вокруг палатки. (да еще "злые" манси приложили-бы усилия, чтоб смерть туристов наступила поскорее- придушили-бы отравленных, например). И уж никак туристы не отходили-бы шеренгой, не разводили-бы костер, не строили убежище... И самое главное- даже если предположить невероятное, будто какие-то мансийские религиозные изуверы якобы поубивали бедняг, то, даю свою старую голову на отсечение- уж они-бы приложили все усилия к тому, чтоб скрыть не только свои следы, но и все следы туристов, и палатку, и вещи, и трупы! Притом так скрыли-бы, что их никто не нашел-бы сроду! Что им мешало скрыть следы? Ведь времени у них было более, чем достаточно. Вывод- никакого ритуально-религиозного убийства не было, и даже быть не могло в теории, и абсолютно исключено при любом, даже самом смелом допущении.



полная версия страницы