Форум » Криминально-бытовые » Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1) » Ответить

Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1)

Matrasoff: Пока только тезисы. К сожалению мне закрыты для чтения разделы ПОИСК/ЗОНА 3 и дальше, а прежде чем строить какую-то полную версию, хотелось бы еще подсобрать информации. Поэтому пока так: За основу версии взято предположение о насильственной смерти вследствие действия иных лиц. Причина - это объясняет многие несхождения природных версий, в плане их избирательно воздействия на членов группы, к примеру. Это объясняет то, почему даже пред страхом смерти участники ГД не пошли своевременно к палатке, когда еще были силы дойти. Религиозно-ритуальной мотивацией хорошо объясняются несколько вещей: 1. Способ убийства. 2. Отсутствие следов грабежа. 3. Отсутствие языка у трупа Дубининой, страшные повреждения грудных клеток и отсутствия глазных яблок. Итак, вкратце смысл следующий: есть некая религиозная группа РГ, допустим это манси (но это именно допущение, а не прямое обвинение). Есть легенда о горе смерти, о 9 погибших манси и есть явно распадающийся прежний уклад быта. По мнению лидера - шамана, вера ослабла, манси спиваются, духи злятся и т.д. И тут вдруг ровно 9 чужаков, причем даже не уже привычных зеков, старателей, охранников и т.д. Реально странных людей с странными целям, непонятным поведением. И ровно 9. Да еще и с женщинами. Зачем 9 идут на гору, где уже погибли 9? - правильно, духи вновь захотели жертвы. Что это дает шаману - страх манси, а значит и вера и покорность. Но убить должен не человек - убить должны некие силы, шаман с помощниками может только обеспечить этим силам условия. Т.е. выгнать людей из убежища. Люди и все что они принесли - жертвы духов. Поэтому и исключен грабеж. Смерть четверых у оврага (или там же на дне), это скорее всего финал. Кстати, вспоминается местный метод казни у аборигенов Канарских о-вов - разбивание (можно сказать, расплющивание) головы большим камнем. Надо обязательно поискать традиции убийства сдавливанием - своеобразным удушьем. А что касается языка - давайте-ка вспомним, чему нас (меня в частности) учили в советской школе. Нас учили, как писали на стенах Брестской крепости ее защитники: умираю, но не сдаюсь. Как герои-комсомольцы (молодогвардейцы, Зоя Космодемьянская) кричали перед смертью "Смерть фашистским оккупантам!", а могли и в лицо палачам плюнут. Думаю, что Дубинину воспитывали на тех же примерах. И вот она вполне вероятно перед казнью успела выкрикнуть что-то нелицеприятное в адрес шамана или духов, потому и последовало вырывание (отрезание) языка... Хочется верить, что уже у трупа.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: Аза пишет: АНК, а это - не про лес, а про склон! Почемучка отрицает, но в материалах УД есть такое:  цитата: В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079». Никогда не поверю, что Почемучка может отрицать очевидное. Вы, наверное, что-то не так поняли. Или она. Есть конечно. Так называемая преамбула Иванова ко " второй ошибке Дятлова". Иванов в своем Постановлении о прекращении уголовного дела вовсю упражнялся в юридической казуистике. Нашел ( не без помощи Масленникова) аж три ошибки Дятлова, но виновной в смерти группы в итоге определил непреодолимую стихийную силу. Допустим, электромонтер влез на столб ремонтировать провода и его убило током. Следователь находит ошибки электромонтера : тот не проверил, отключен ли ток на линии, не одел резиновые диэлектрические перчатки, но в итоге причиной гибели монтера следователь определяет поражение электротоком. Виноват электрический ток а не монтер. Нонсенс ? Но только я не пойму, какое имеет отношение предполагаемое Масленниковым с Ивановым отклонение от маршрута к тайной пещере ?

Аза: АНК, по моей версии, отклонение связано с посещением пещеры. Т.е., она находилась где-то на пути от лабаза к палатке... "Отрицание очевидного" - например, о невозможности с высоты 3 км при объективе в 45° получить масштаб 1:10000. Не помогает отсылка ни к геометрии, ни к эксперименту.

Phantom the North: Аза пишет: она находилась где-то на пути от лабаза к палатке А где она сейчас?

Аза: Phantom the North, думаю, что сама пещерка никуда не делась, но вряд ли в ней что-то осталось...

АНК: Аза пишет: АНК, по моей версии, отклонение связано с посещением пещеры. Т.е., она находилась где-то на пути от лабаза к палатке... Аза, я уверен, что никакого отклонения вовсе и не было. Для того, чтобы утверждать , было ли отклонение от маршрута, нужно точно знать маршрут. Не в стратегическом смысле, а в тактическом. Но в тактическом смысле этот маршрут не мог знать никто, так как его не было. Тактика движения определялась исходя из конкретных условий той или иной местности, погодных условий, состояния снежного покрова, физических кондиций туристов, их опытности , выполнения графика походи и личных , возможно весьма субъективных подходов руководителя к способам решения стоящих задач. Емельяшин : Дятлов прошёл перевал по левому плечу перевальной седловины, в наивыгоднейшем месте при движении к Отортену. Я с этим полностью согласен. Никакого отклонения не было. Отклонением это можно было считать лишь в том случае, если Дятлов собирался спускаться в долину Лозьвы. Тогда ему действительно нужно было выходить правее, на 600 метров. Так короче и не нужно набирать лишнюю высоту. Но Дятлов не собирался идти по Лозьве. Он собирался идти по хребту.

Аза: АНК, но ведь многие считают, что ночёвка на склоне - ошибка, и такой выбор трудно объяснить... Многие объясняют это тем, что они сбились с маршрута... В этой версии, как и многое другое, ночёвка легко объясняется.

АНК: Аза пишет: АНК, но ведь многие считают, что ночёвка на склоне - ошибка, и такой выбор трудно объяснить... Многие объясняют это тем, что они сбились с маршрута... В этой версии, как и многое другое, ночёвка легко объясняется. Как это : сбились с маршрута ? Они разве не на Отортен хотели попасть ?

Phantom the North: АНК пишет: Они разве не на Отортен хотели попасть ? Нет... в пещеру...

Аза: АНК пишет: Как это : сбились с маршрута ? Они разве не на Отортен хотели попасть ? Я выше привела цитату... Из неё понятно, что под этим подразумевается...

АНК: Аза пишет: Я выше привела цитату... Из неё понятно, что под этим подразумевается... Аза, 500-600 м влево вправо - это не отклонение от маршрута. Это может быть отклонением от наиболее оптимальной линии маршрута, но чтобы это оценить или определить, нужно наверняка знать эту наиболее оптимальную линию . Поэтому все эти предположения о том, что туристы якобы хотели выйти на седловину а не туда, куда они вышли - не имеют под собой веских оснований. Аза, давно хотел спросить, а почему манси, зная ( или подозревая) о том, что группа туристов направляется к их святилищу имея весьма неблаговидные с их точки зрения цели, допустила до столь неконтролируемого и печального развития событий ? Вы считаете, что это было в их интересах доводить ситуацию до уничтожения туристической группы с вытекающими в том числе и для них последствиями ? Почему не были приняты превентивные меры ? Например, почему не изъяли и не перепрятали артефакт ?

Аза: АНК, а есть где-то сравнение реального маршрута с запланированным? Интересно сравнить только конец пути... наверняка знать эту наиболее оптимальную линию Поисковики были на месте, имели опыт, и оценили отклонение как ошибку... Явно, они не сочли этот маршрут хорошим вариантом! Думаю, что не знали не только манси, но и студенты. Но для манси было очевидно, что маршрут пройдёт очень близко от святилища, и они могли проследить. На сколько помню, манси делали туристам предупреждение в форме страшилки (аналогично тому, как отец поучал Бахтиярова не ходить туда: "там людей сдувает") ... Велика вероятность и того, что убийцы - те самые "дикие остяки": человек просто отказался от своих слов, или Горбушину фамилию говорившего ("Куриков") сообщили неверно. Не думаю, что старший оперуполномоченный выдумал этот разговор...

Почемучка: Аза пишет: Поисковики были на месте, имели опыт, и оценили отклонение как ошибку... Явно, они не сочли этот маршрут хорошим вариантом! Приведите списком тех, кто решил это поведение нерациональным. Хорош наговаривать на невиновных. Ровно так же шел Согрин. Ровно так же шел - Карелин. Именно потому там и тропа-ворга близенько к месту установки палатки. Потому что оптимальнее вдоль линии леса по склону - наст держит, ориентир видно. Палатка поставлена так - чтоб не спускаясь в лес, где снегу по самое нехочу и фиг потом выползешь, поставить её по-штормовому. Т.е заглубить. Именно такое местечко они искали - желая не терять всех преимуществ склона. Ожидали переночевать/переждать и поутру гнать дальше. Значит - ничего особенно критического в погоде не почуяли. Но нужно было встать на скалах. Выбрали подходящее место. На самом деле - многие тур. отчеты как раз описывают установки палатки на скалах, на вершине. Именно выбирают снежную зону среди не особо снежных. Даже и в Закарпатье. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28972&page=35 ГД б и смастерили пещеру - тока глубины не хватило. Потому - тока палатка по-штормовому. Видимо - они не захотели создавать прецендент пещерок на склоне ХЧ. А то - золотая Аза и туда установит идолов своей буйной фантазией.

Почемучка: Аза пишет: Почемучка отрицает, но в материалах УД есть такое: Вы в курсе - что Вы сейчас зацитировали? Перевожу для факиров. " Шли к 4 притоку Лоьзвы (это как раз видное на Гугле русло) и проплешина склона поднялись выше уровня леса на 500 метров и шли по склону" Вот ничего странного. Если предположить снег, флаговую метелицу, ветер. В лесу - они увязли по уши. Через карликовых березок на лыжах скакать - тот еще цирк. Курумник та опять же был грядами. Тяжко в нем лыжами пользоваться. Вот и вышли туда где было сподручнее, вернее сподножнее. Но такие очевидные вещи - они ж не дают факирить. Так, золотая Аза?

Почемучка: Аза пишет: Не думаю, что старший оперуполномоченный выдумал этот разговор... А Вы подумайте... Оно ж не вредно. Поизучайте анкетные данные сотрудников. Особенно поднаторейте в географии и зарубите себе на носу шпаргалку: где находится Молебный камень...

АНК: Почемучка пишет: На самом деле - многие тур. отчеты как раз описывают установки палатки на скалах, на вершине. Мало того, что на скалах, вблизи вершин, еще и в ураганную погоду. Бартоломей : Вот мы прошли…настолько был ураганный ветер, что мы палатку поставить не могли. Это та самая палатка о которой речь идет , но мы что смогли сделать в это время? Мы её открыли, туда рюкзаки эти закинули и залезли и своими телами это…Вот и всё, потому что поставить её было невозможно ни на палки, ни на что. Настолько сильный был ураганный ветер. А так она выглядела уже утром, когда кто-то…кто снял? сейчас не могу сказать. Игорь снял или я снял не знаю…так выглядела палатка.

АНК: Аза пишет: АНК, а есть где-то сравнение реального маршрута с запланированным? Интересно сравнить только конец пути... Этого сделать не представляется возможным, так как маршрут был прописан лишь в общих чертах. Ремпель : Я дал им план местности, они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений Уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал, чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили: данный вопрос разрешим, когда прибудем на Второй Северный рудник. Планируя маршрут, Дятлов не мог детально знать , каким путем лучше всего попасть к Отортену. Уточнения в маршрут вносились по ходу . Возможно первоначально Дятлов планировал к Отортену все время идти по рекам. По Лозьве, потом по Ауспии, потом снова по Лозьве. Но по рекам передвигаться было тяжело, они очень уставали при троплении лыжни ( нужно учесть, что группа уменьшилась на 1 человека, что играет весьма существенную роль) , тратили много времени. Если бы они пошли к Отортену по Лозьве, они вообще могли выбиться из графика. Поэтому Дятлов было принято решение не более нежели за два дня сделать восхождение на Отортен и возвратиться на стоянку в Ауспию. В таком случае их действия 1 февраля вполне логичны и разумны - сделать задел в виде преодоления самого трудного участка пути , набрать высоту и 2 февраля гарантированно выйти на Отортен с последующей ночевкой в лесной зоне.

Аза: Почемучка пишет: Особенно поднаторейте в географии и зарубите себе на носу шпаргалку: где находится Молебный камень... При чём тут молебный камень? Речь идёт о группе "диких остяков". Поизучайте анкетные данные сотрудников. И там написано, что Горбушин страдал слуховыми галлюцинациями или патологической лживостью? Получается: Курикову ("ничего не знаю, ничего не говорил") почему-то верим, а Горбушину - нет... Хотя, враньё Курикова понять легко - он просто испугался, а зачем Горбушину выдумывать разговор - совсем непонятно... Палатка поставлена так - чтоб не спускаясь в лес, где снегу по самое нехочу и фиг потом выползешь, поставить её по-штормовому. Т.е заглубить. Ну да... Никто их не убивал, и действовали они правильно, и палатку поставили в правильном месте... Только почему-то все погибли... Лабаз устроили, потом костёр развели, настил сделали... А поставить палатку, оказывается, было невозможно... И эту "правильно поставленную" палатку почему-то пришлось покинуть, и пришлось спуститься вниз - туда, "где снегу по самое нехочу"... Внизу они немало походили туда-сюда, даже без одежды и обуви, а на лыжах - не могли... Кстати, то, что к моменту установки лабаза они уже выбились из графика, тоже наводит на мысль об отклонении от маршрута. Сторонникам стихийных версий приходится признавать ошибки с выбором места и установкой палатки, но и это - ещё не всё: требуется объяснять, почему, покинув палатку, они не вернулись к лабазу... В моей версии нет ни одной из этих проблем: все эти странности объясняются очень естественно.

Аза: АНК пишет: Мало того, что на скалах, вблизи вершин, еще и в ураганную погоду. Бартоломей : Вот это - против стихийных версий! Сторонники стихийных версий правы в том, что условия на горе более суровы, чем внизу. Поэтому выбор такого маршрута и места установки палатки должен иметь серьёзные причины. В то же время, этот выбор не катастрофичен. Причина выбора такого маршрута в том, что где-то на этом маршруте находилось интересовавшее их место. Причина катастрофы - в том, что их убили за посещение этого места. Напавшие сделали всё грамотно: применили едкий дым, который лишил способности к сопротивлению и вынудил покинуть палатку. Покидая палатку, некоторые туристы выскочили в чём были, некоторые взяли в руки одежду и кое-что запихали в карманы, некоторые успели что-то надеть. Золотарёв был более устойчив к панике, поэтому смог одеться полностью и даже взял фотоаппарат. Всё, что было у туристов в руках, им приказали бросить (ни одна другая версия не даёт нормального объяснения брошенным у палатки вещам); по этой же причине на палатке был оставлен фонарь... Затем их отконвоировали вниз... Ответ на вопрос "почему не вернулись к лабазу": они шли туда, куда их вели. Поэтому они шли не гуськом (как должны были бы идти в особо неблагоприятных условиях), а шеренгой. Так удобнее конвоировать...

АНК: Аза пишет: Причина выбора такого маршрута в том, что где-то на этом маршруте находилось интересовавшее их место. Причина выбора маршрута в том, что он проходил по левому плечу перевальной седловины, в наивыгоднейшем месте при движении к Отортену. Аза пишет: Ну да... Никто их не убивал, и действовали они правильно, и палатку поставили в правильном месте... Только почему-то все погибли... Иногда такое случается. Вроде все человек делает правильно, а погибает по независящим от него обстоятельствам. Аза пишет: Причина катастрофы - в том, что их убили за посещение этого места. Вы так внятно и не ответили на вопрос, зачем коренным жителям , отличающимся миролюбивым и гостеприимным нравом , нужно было доводить дело до убийства. Почему они, имея подозрение, что расхититель гробниц Дятлов со товарищи имеют намерение похитить их святыню ее не перепрятали . Дятловцы шифровали цель похода так, что не оставили ни фотографий и записей в дневнике о предполагаемом или уже совершенном посещении схрона, но при этом умудрились это кому-то разболтать еще до начала маршрута по ненаселенке. Дятлов получил задание от каких-то государственных структур, имеющих доступ к секретной картографии и располагающими информацией о точном месторасположении тайника , которые вполне сами могли изъять этот артефакт без шума и пыли. И будьте покойны, так бы и сделали не втягивая в это дело совершенно посторонних людей. Аза, все у вас смахивает на наивный приключенческий фильм для детей, в котором сюжет шит белыми нитками.

Аза: АНК пишет: Иногда такое случается. Вроде все человек делает правильно, а погибает по независящим от него обстоятельствам. Получается, что это был поход обречённых по смертельному маршруту, где от их действий ничего не зависело. Типа русской рулетки... зачем коренным жителям , отличающимся миролюбивым и гостеприимным нравом , нужно было доводить дело до убийства Они не могут предупредить! Если они скажут "не подходите к такому-то месту - там наша святынька", это будет равносильно обнаружению. Чтобы перепрятать, надо опередить группу. Возможно, перенос ещё и требует проведения ритуала... Кроме того, святынька могла принадлежать "диким остякам" ("дикие" - потому, что остались приверженцами шаманизма и не приняли "новую жизнь". Возможно, это и были пресловутые "хранители"), а манси из посёлка могли не иметь к ней никакого отношения, кроме понимания, что трогать её не стоит (отсюда наставления отца Бахтиярова сыну "не ходи туда", подкреплённое страшилкой "людей ветер сдувает"). К этому можно добавить утверждение Бахтиярова о том, что он никогда не был в том месте (в верховьях Лозьвы)... Манси говорили "мы там не охотимся и оленей не пасём". А это - признак священного места (не обязательно - священного для манси: если это - святынька остяков, то понятно, что остяки будут "очень недовольны", если манси или кто-то другой нарушит правила). Туристы никому ничего не разболтали! Скорее всего, кроме Золотарёва никто не знал об этой части мероприятия. Но маршрут проходил возле этого места, и об опасности их предупреждали (правда, как и отец Бахтиярова, указали другой источник опасности). Я уверена, что местные далеко не всё рассказывают чужакам... Убили геологов, и дали неубедительные объяснения, вроде "слишком близко подошли к нашим оленям": прежде за такое не убивали... Возможно, нарушили какое-то правило, о котором не говорят и за нарушение которого убивают. Увы, подобные негласные правила существуют и у русских (в архаичных группах и в среде интеллигенции): за нарушение не убивают, но могут сделать изгоем. При этом, так же всячески уклоняются от ответов на вопрос о том, что именно было нарушено, или дают такие же нелепые объяснения (всё это говорит об иррациональной основе правила)... Утверждение принципа, по которому человек не может подвергаться наказанию за нарушение негласных запретов, был одним из достижений Перестройки. По сути, это - аналог "разрешено всё, что не запрещено законом", и до сих пор полно противников этого принципа, которые утверждают, что человек должен не знать, а чувствовать границы дозволенного. Это - даже не шариат, а адаты - неписанные правила, основанные на обычаях!



полная версия страницы