Форум » Криминально-бытовые » Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1) » Ответить

Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1)

Matrasoff: Пока только тезисы. К сожалению мне закрыты для чтения разделы ПОИСК/ЗОНА 3 и дальше, а прежде чем строить какую-то полную версию, хотелось бы еще подсобрать информации. Поэтому пока так: За основу версии взято предположение о насильственной смерти вследствие действия иных лиц. Причина - это объясняет многие несхождения природных версий, в плане их избирательно воздействия на членов группы, к примеру. Это объясняет то, почему даже пред страхом смерти участники ГД не пошли своевременно к палатке, когда еще были силы дойти. Религиозно-ритуальной мотивацией хорошо объясняются несколько вещей: 1. Способ убийства. 2. Отсутствие следов грабежа. 3. Отсутствие языка у трупа Дубининой, страшные повреждения грудных клеток и отсутствия глазных яблок. Итак, вкратце смысл следующий: есть некая религиозная группа РГ, допустим это манси (но это именно допущение, а не прямое обвинение). Есть легенда о горе смерти, о 9 погибших манси и есть явно распадающийся прежний уклад быта. По мнению лидера - шамана, вера ослабла, манси спиваются, духи злятся и т.д. И тут вдруг ровно 9 чужаков, причем даже не уже привычных зеков, старателей, охранников и т.д. Реально странных людей с странными целям, непонятным поведением. И ровно 9. Да еще и с женщинами. Зачем 9 идут на гору, где уже погибли 9? - правильно, духи вновь захотели жертвы. Что это дает шаману - страх манси, а значит и вера и покорность. Но убить должен не человек - убить должны некие силы, шаман с помощниками может только обеспечить этим силам условия. Т.е. выгнать людей из убежища. Люди и все что они принесли - жертвы духов. Поэтому и исключен грабеж. Смерть четверых у оврага (или там же на дне), это скорее всего финал. Кстати, вспоминается местный метод казни у аборигенов Канарских о-вов - разбивание (можно сказать, расплющивание) головы большим камнем. Надо обязательно поискать традиции убийства сдавливанием - своеобразным удушьем. А что касается языка - давайте-ка вспомним, чему нас (меня в частности) учили в советской школе. Нас учили, как писали на стенах Брестской крепости ее защитники: умираю, но не сдаюсь. Как герои-комсомольцы (молодогвардейцы, Зоя Космодемьянская) кричали перед смертью "Смерть фашистским оккупантам!", а могли и в лицо палачам плюнут. Думаю, что Дубинину воспитывали на тех же примерах. И вот она вполне вероятно перед казнью успела выкрикнуть что-то нелицеприятное в адрес шамана или духов, потому и последовало вырывание (отрезание) языка... Хочется верить, что уже у трупа.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Почемучка: Aryan II пишет: Чьи родовые территории были по Лозьве-Ауспии? Там охотились Шешкин и Анямовы. Но они были там после туристов и пересекли их лыжню. По чьей лыжне шла ГД и что мог видеть тот охотник следствие почему-то не озаботилось выяснить. Манси между собой обмениваются информацией. "В начале марта 1959 года я находился в дежурке милиции и в это время шел разговор, что погибли туристы. В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми." "О том что около молебной горы живут пять манси или другой народ не манси, которых боятся манси я лично этого не говорил нигде в том числе и в милиции." Куриков, который "лично этого не говорил", единственный Куриков на всю округу? Остяки это не манси, а ханты. В Свердловской области они не проживают, но небольшая часть их имелась в Коми. ПД на границе с Коми. И тот пенсионер Степочкин (который в теме "опять про манси") упоминает что выменял ружье у ханта! Не у манси! Смотрите карту. Чьи юрты там стояли - тех и родовые территории. Ваще эта местность называлась Матвеевской пармой. По имени охотника Матвея и видимо чьими угодьями была. Начну с того - что парма: это слово языка коми. Скорее всего - эта местность была типа общественной. Экспа 1963 года якименко - зафиксировала там летнюю стоянку манси. Перегонную по оленям. УД - отражает катпос Анямовых, но он - достаточно близко к впадению Ауспии в Лозьву. Так что опять - ни о чем твердом не свидетельствует. Там ведь и есть недалече юрты Анямовых на карте. Куриковы жил в Суеватпауле. У манси - ест традиция одному роду жить в одном селении или очень близко. Посмотрите - где это на карте. Пенсионер, бывший начальник транспортного цеха Степочкин - сильно сочиняет. Либо он - откровенный дурак, либо - причастен к криминалу и крышуем. Менять в 1981 году ружье без предварительного разрешения с органами МВД: ставить себя под статью. Потому что http://www.ridus.ru/news/150999 "...Дело в том, что согласно Постановлению Совета Министров СССР № 646 от 23.07.1975 г. «Об установлении единого порядка приобретения, учета и хранения охотничьих ружей» регистрация охотничьего оружия стала обязательной только с 1975 года. Именно этот документ возлагал на органы милиции контроль за приобретением, регистрацией, хранением и использованием ружей. До этого они не подлежали учету – возможно, это и не имело смысла в голодное послевоенное время, когда едва ли не каждый второй мужчина был охотником...." Но там, где на один квадратный километр повышенное число желающих сбежать из мест отсидки преступников - такая жесть с регистрацией была и на 1959 год https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n-g "...Протокол допроса свидетеля Бахтиярова Н. (Г) Лист 84 Протокол допроса свидетеля 10 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, имя и отчества Бахтияров Николая Якимовича 2. Год рождения 1930 3. Место рождения Ивдельский район от пос. Вижай 60 км 4.Национальность: манси 5.Партийность: б/п 6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: 5 классов 7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник б) в момент, к которому относятся показания: тоже. 8. Судимость: со слов не судим. 9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): от пос. Вижай 60 км ... ...Я вышел с места жительства 28 февраля 1959 года на двух нартах. На одних нартах ехал я, а на других нартах ехал Бахтияров Прокопий. Мы про????вали [/size] 1/III-59 г. на пос. 19 разъезд и поехали на 1. Плотину к родственнику Бахтиярову Никите Владимировичу, чтобы купить у него мелкокалиберную винтовку и погостить. А Прокопий ехал со мною.[/color] [/size] 6/III-59 г. выехали вместе с Никитой и Прокопием в г. Ивдель регистрировать винтовку, я получить разрешение купить у Никиты винтовку. ..." Сарнпауль и Карпинск: это тоже широко известные лагерными организациями территории...

Аза: Почемучка, Я привела Вам источник по Архивам Свердловской области и по Сосьвенской культбазе. Тем самым я давала Вам инфу для понимания - почему Бахтияров мог загреметь в Ивдельлаг. Именно в те годы репрессий. Культбаза имела столько ж проблем - как и Казымская. Там восстание тоже не с пустого места развивалось. Там тоже дети заболели целым коллективом. Враждебность - не то слово, которое подходит к этому эпизоду истории. Здесь - недоверие к нововведениям, которые заканчивались как Вы смогли прочитать: смертями детей манси. Зачем же отрицать, что "они ненавидели чуждую им культбазу"? Вы же спорили со мной по этому вопросу! Как история этой культбазы опровергает версию о том, что дятловцев убили манси? Скорее, она подкрепляет соображение о том, что манси очень не хотели, чтобы информация об их идоле стала известна властям. Аза, я Вас наверное удивлю - но в роду Бахтияровых был не один человек. Я говорю о том Бахтиярове, который имел отношение к истории дятловцев. Зачем Вы рассказываете мне про другого Бахтиярова? Опять же: показываете ещё один мотив для убийства... У манси - шаманство переходит по родословной. И я говорила, что Бахтияров - представитель шаманского рода, и сам, скорее всего, был шаманом. Единственное, чего не знала - того, что его родственника-шамана репрессировали в 30-х...

Почемучка: Аза пишет: Зачем же отрицать, что "они ненавидели чуждую им культбазу"? Вы же спорили со мной по этому вопросу! Как история этой культбазы опровергает версию о том, что дятловцев убили манси? Скорее, она подкрепляет соображение о том, что манси очень не хотели, чтобы информация об их идоле стала известна властям. Я не заявляла нигде и ни словом - что Вы мне приписываете. Это исключительно Ваши вирши. Вы ваще красите в черное все. Это Ваша ненависть - перетекает на реакции манси. Манси никогда и никого ненавидеть не собирались. И не делали этого. И не делают до сих пор. Я Вам привела причины попадания Н.Я.Бахтиярова в Ивдельлаг. Вы ведь именно этой кусочной инфой махали как флагом? Вам привести цитирование этого или сами вспомните? Я Ва и тогда - тактично намекнула, что Вы - знаете мало по этому вопросу и отправила Вас изучать историю. Вы - этим пренебрегли, но опять ударились с опусы. История Сосьвенской Культбазы именно опровергает Ваши домыслы про убийство Дятловце мансями. Полностью, если её читать. Если игнорировать эти данные как Вы - то тогда соображения могут летать во все направления, как Ваши соображения летают. Манси - согласно этому исследованию: были неупрямы и вполне опрогрессивались. Есть и другие источники. И мне б Вам их не сложно предоставить - но Вы ж ничего не внимаете из информации. Это все будет от стенку горохом... Есть и фильмы, есть и другие архивные документы, есть и книги и дневники исследователей. Вот в фильме даже фигуранты из манси по УД мелькают лицами http://ilya-abramov-84.livejournal.com/10090.html Аза пишет: И я говорила, что Бахтияров - представитель шаманского рода, и сам, скорее всего, был шаманом. Единственное, чего не знала - того, что его родственника-шамана репрессировали в 30-х... Вы тут весь рот раскрыли на то. что Бахтияровы - были все до одного шаманы. Плоть до последного из рода - Прокопия. Так Куриковы - тож. И Хандыбины. И Пакины. И т.д. Все манси - в каждом роду имели шамана-основателя. И потому следующие потомки - однозначно считались шаманами. Ага . Хранителями родовых знаний и традиций. Хранителями родовых семейных сумьяхов. Аза пишет: Я говорю о том Бахтиярове, который имел отношение к истории дятловцев. Зачем Вы рассказываете мне про другого Бахтиярова? Опять же: показываете ещё один мотив для убийства... Вы ваще в курсе - скольких Бахтияровых помянули в протоколах УД? Которого Вы выбрали на заклание? Какой я Вам мотив для убийства показываю? Поведайте мне без привлечения изобретенной Вами конструкции из банки и трубки, из которой вдувают дым. Если типа - это месть, то почему вот именно ГД7 Там народу еще ходило тьма. Чего не сразу же и не раньше и не позже? Вот этот например - Александр Иванович Бахтияров на 1956 год. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28611&page=25 Засветился во многих тур. отчетах тех лет. И чего-то - никто не пострадал. И ГД - как раз была у Бахтияровых, правда некоторыми участниками в походе 1957 года И Карелинцы, и ростовчане (которые ваще без карты шли в надежде догнать ГД и взять карту у Игоря Дятлова) - тоже проходили через Бахтияровых. Потому что - по Тошемке, на Молебный Камень ходили.

ДЕРСУ: Почемучка, большие фото, пожалуйста, прячьте под кат. Страницу тянет.

Аза: Почемучка, Я Вам привела причины попадания Н.Я.Бахтиярова в Ивдельлаг. Вы ведь именно этой кусочной инфой махали как флагом? Пока Вы не сказали, что я клевещу на человека, умершего в Ивдельлаге, об этом Бахтиярове я вообще ничего не говорила. Я говорила только о том Бахтиярове-вожачке, который фигурирует в деле дятловцев. История Сосьвенской Культбазы именно опровергает Ваши домыслы про убийство Дятловце мансями. Полностью, если её читать. Не понимаю, как она может это опровергать. Манси - согласно этому исследованию: были неупрямы и вполне опрогрессивались. Есть и другие источники. Ага! Так же, как и при царях, когда их загоняли в христианство: они посещали церковь, носили крестики, а втихаря продолжали поклоняться идолам и приносить им жертвы... Описаны случаи, когда они мазали жертвенной кровью православные иконы! Если властям или церкви становилось об этом известно - идолы уничтожались, а идолопоклонники могли подвергаться наказаниям. Поэтому идолов они прячут уже много веков, и понимают, что произойдёт, если власти узнают об идолах. Культбаза (не только эта, но и всякие ДК, красные чумы и т.п.) для них - такая же церковь, только большевистская. Им снова навязывалось то, чего они не желали принимать. В том числе - отказ от веры и традиций, школьное образование и превращение охотников в рабочих и служащих (о чём и сказано в предложенном Вами тексте). В предложенном Вами тексте говорится о проблемах со школьным образованием. Единственный способ дать его детям таких народов - отбирать их у родителей и помещать в детские дома. Это, конечно, негуманно. И я бы вообще не стала трогать эти народы - пусть живут как жили. Но и этот вариант сочтут негуманным, ведь они лишатся тех возможностей, которые есть у других народов. Какой я Вам мотив для убийства показываю? Поведайте мне без привлечения изобретенной Вами конструкции из банки и трубки, из которой вдувают дым. Если типа - это месть, то почему вот именно ГД7 Там народу еще ходило тьма. Чего не сразу же и не раньше и не позже? Оскорблённые чувства верующих и желание скрыть идола от властей. Я уже писала, что они могут быть дружелюбными гостеприимными, но - до тех пор, пока не будет нарушено табу. Они могут быть очень покорными властям, но здесь - лишь группа туристов, убийство которых избавляет от неприятностей с властями и которое можно скрыть. Можно вспомнить народы бывших среднеазиатских республик СССР: они тоже были покорными, отличались чинопочитанием и трепетом перед властью, по нравам - почти противоположность кавказцам, но они и резню учиняли, и криминал там был очень суровым... Вся эта покорность и трепет перед властью может очень хорошо сочетаться с особой скрытностью и со скрытой ненавистью к этой власти...

Аза: Почемучка, Вы ваще красите в черное все. Я никого не очерняю, и даже не осуждаю. Я объясняю, и даже показываю некую "правоту" (моральную обоснованность) их действий.

Почемучка: Аза пишет: Пока Вы не сказали, что я клевещу на человека, умершего в Ивдельлаге, об этом Бахтиярове я вообще ничего не говорила. Я говорила только о том Бахтиярове-вожачке, который фигурирует в деле дятловцев. Я не поленюсь и выйду на борьбу с Вашим склерозом. Вот Ваши слова, где Вы ссылаетесь на источник Ваших "непокобелимых" убеждений, который именно и упоминает репрессированного Бахтиярова. Али Вы и свой любимый источник не читали? Оригинально, однако... http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000077-000-220-0#120 Вот еще несколько раз упоминание этого Вами отправного источника http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000077-000-200-0#117 http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000077-000-200-0#098 http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000077-000-200-0#112 Вот здесь ваще шеде-врально http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000077-000-220-0#124 Аза пишет: Золотого идола не было, но деревянные идолы Сорни-Най делались, и им делались подношения... Разыскивая ЗБ в том районе, можно было наткнуться на святилище Бахтиярова... http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000077-000-220-0#123.001 Аза пишет: Особенно интересно то, что Бахтияров, оказывается, принадлежал к шаманскому роду. Наверняка, шаманил в тайне от властей... Он и без этого казался подозрительным - некий местный вожачок, который должен был знать обо всём, что там происходит... Я опять Вас спрошу. Кого из упомянутых в УД Бахтияровых Вы обнавесили ярлыком "местный вожачок"? Определитесь с точностью до одного человека. Я вижу, что Вы с УД - совершенно незнакомы. Ну совбственно - и не удивляюсь. Самые дикие фантазии всегда создаются без знания матчасти. Я Вам помогу - вот упоминание в УД Бахтияровых https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-mokrusina https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-krasnobaeva-v-a https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n-g https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-s https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-p-s https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-petra https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-p https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i Надеюсь что Вы осилите...

Почемучка: Аза пишет: Оскорблённые чувства верующих и желание скрыть идола от властей. Я уже писала, что они могут быть дружелюбными гостеприимными, но - до тех пор, пока не будет нарушено табу. Они могут быть очень покорными властям, но здесь - лишь группа туристов, убийство которых избавляет от неприятностей с властями и которое можно скрыть. Можно вспомнить народы бывших среднеазиатских республик СССР: они тоже были покорными, отличались чинопочитанием и трепетом перед властью, по нравам - почти противоположность кавказцам, но они и резню учиняли, и криминал там был очень суровым... Вся эта покорность и трепет перед властью может очень хорошо сочетаться с особой скрытностью и со скрытой ненавистью к этой власти... А табу манси накладывали только на своих. Иноверцы у них - бродили где хотели. Та же геолог Варсанофьева. Она обследовала все скалы у священного мансийского озера Турват. Написала отчет. Побыала в мансийских семьях. Понаблюдала обряды из разряда религиозных. Вы опять - не читали? То что я крепила? Ой, ну тогда хватит Вам плести напраслину и поклеп на манси. Потому что получается - это Вы делаете из личных и корыстных побуждений, игнорируя все достоверные источники. Может тогда имеет смысл заинтересоваться Вашей персоной. В чем Вам корысть от обвинения невиновных манси? Ведь даже журналист Григорьев сразу определил и точно что происходит в отношении манси: поклёп он это назвал в своих дневниках. А он - достаточно с ними общался и до трагедии с ГД и после. Так в чем же Ваша корысть, юзер Аза? Кого хотите прикрыть своим фантазированием в отрыве от фактов? Поди-ка коммунистическую партию?

Аза: Почемучка пишет: Вот Ваши слова, где Вы ссылаетесь на источник Ваших "непокобелимых" убеждений, который именно и упоминает репрессированного Бахтиярова. А я тут при чём? До Вашего замечания, я ни слова не сказала о репрессированном Бахтиярове. Тем более, не писала о нём ничего дурного. На "источник" ссылалась только в рамках интересующего нас дела. Я опять Вас спрошу. Кого из упомянутых в УД Бахтияровых Вы обнавесили ярлыком "местный вожачок"? Определитесь с точностью до одного человека. Я вижу, что Вы с УД - совершенно незнакомы. Знакома, но Вы требуете, чтобы я запоминала фигурирующих в деле манси по имени и отчеству! Так же, не собираюсь запоминать, кто кому и кем приходится в мансийских семьях. Точно так же - с именами туристов... Не собираюсь перечитывать ради выяснения имён и родственных отношений, поскольку это не имеет отношения к обсуждаемым здесь событиям и версиям. Для меня, один из Бахтияровых - "Вожачок", а второй - "Полунемой". Всё же, посмотрела... там их - целый клан! И так ли важно, кто из них кто, если дают такие показания: - Русским мужчинам и женщинам не запрещено на эту гору ходить. Эта гора манси никогда не охранялась и не охраняется. - На эту гору никому не воспрещается заходить как (?) русским мужчинам и женщинам, а также и манси. Гора эта никогда не охраняется. - Я узнал, что потерялись туристы, тогда когда прилетал вертолет, а ранее не знал. - Я узнал, что потерялись туристы, тогда когда прилетал вертолет, а ранее не знал Либо они сговорились и отрепетировали, либо следователь диктовал ответы. Даже если следователь записывал "своими словами", эти протоколы - чепуха, поскольку пготеряно множество деталей. Единственное: Пётр Б. почему-то вообще не знает о существовании молебной горы... А в качестве опасной "не ходи туда", похоже, называет ту же гору: "находится от наших юрт 40 км – 30 км в верховьях р. Вижай." Получается неувязочка: одни говорят "молебная, но не запретная", а этот говорит "не молебная, но опасная - людей ветром сдувает"... Вот этого Петра я и назвала "Полунемой", поскольку все в один голос твердят: "он больной, и с трудом заготавливает дрова", и сам он "я - больной, про гору ничего не знаю, и на Лозьве никогда не был". В общем, "отвяжитесь от убогого"...

Почемучка: Аза пишет: А я тут при чём? До Вашего замечания, я ни слова не сказала о репрессированном Бахтиярове. Тем более, не писала о нём ничего дурного. На "источник" ссылалась только в рамках интересующего нас дела. То бишь - Вы и даже не читали ту информацию, которую заявили своей типа основной для построения своего сюжета? Вас модератор долго и вежливо просил привести хоть один источник для упрочнения основательности Ваших выводов. Вы его привели - и на тебе, Вы не в курсе на что опираетесь! Тогда к Вашим словам ваще никакого доверия. Вы все строите из какой-то придуманной Вами лично картины мира по манси, их мстельности, богатстве и психологии. Замечательно. Аза пишет: Знакома, но Вы требуете, чтобы я запоминала фигурирующих в деле манси по имени и отчеству! Так же, не собираюсь запоминать, кто кому и кем приходится в мансийских семьях. Точно так же - с именами туристов... Не собираюсь перечитывать ради выяснения имён и родственных отношений, поскольку это не имеет отношения к обсуждаемым здесь событиям и версиям. Для меня, один из Бахтияровых - "Вожачок", а второй - "Полунемой". Всё же, посмотрела... там их - целый клан! И так ли важно, кто из них кто, если дают такие показания: Надо же, какая для Вас новость. Не убейтесь ею... Там их не клан. Обычная семья. Как у Вас. Или у Вас - только директор детдома? Я могу понять, что Вы чувствуете себя белой костью и голубой кровью по отношению к манси. Я не могу понять - есть ли у Вас право так себя соотносить к коренному народу России. Вы себе позволяете иметь право на большую семью, где есть тети, дяди, племянники, золовки, крестные и т.д. Все это - у манси Вы обзываете кланом. Весьма поганенько, надо сказать. Как впрочем и Ваши клички. Скажите, Вас Аза можно ли называть в духе Ваших же образов? Ну типа "цыганка Аза: гадание по сплетням"? И как замечательно - что Вы подтвердили Ваше полное пренебрежение к матчасти. Даже только в отношении УД. Вы ведь - не в курсе про поход 1957 года, когда Игорь Дятлов бывал у Бахтияровых и очень взаимовыгодно. Вы ведь - не курсе. что множество туристов проходило через их юрты и их родовые территории. И оставили - записи об этих интересных встречах в своих отчетах. Вы не в курсе - что Бахтияровы буквально спасли группу ростовчан http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml Вы не в курсе, что Бахтияровы славны не только упоминанием в связи с шаманством. Владимир Бахтияров был председателем туземного совета в пос. Тошемка, который был построен в 1935 году. Этот поселок строился как раз на исконных территориях Бахтияровых и Хозяиновых. На реке Тошемке http://gerb.rossel.ru/ter/ter35 "...В середине 1930-х гг. в поселке Тошемка был организован т.н. Туземный сельский Совет. Открыта школа с общежитием, в которую свозили для учебы детей-манси со всех юрт и паулей. ..." Это позже ( после 1937 года) здесь "приютился" Ивдельлаг - Тошемка стала местом для ОЛП 10 Ивдельлага http://forum.wolgadeutsche.ru/viewtopic.php?f=6&t=3848&start=40

ДЕРСУ: Почемучка, Любой пост, тянущий страницу, стираю не читая.

Аза: Почемучка, Тогда к Вашим словам ваще никакого доверия. Вы все строите из какой-то придуманной Вами лично картины мира по манси, их мстельности, богатстве и психологии. Замечательно. Меня не интересует история рода Бахтияровых! Я только сказала, что Бахтияров - из шаманского рода, и сам мог шаманить. Хотите это опровергнуть - пожалуйста! Но прочее не имеет отношения к событиям с дятловцами: ни количество Бахтияровых, ни подробности их родственных связей, ни их имена, ни количество оленей в их стаде, ни количество кольев в их заборе. Вы себе позволяете иметь право на большую семью, где есть тети, дяди, племянники, золовки, крестные и т.д. Странное у Вас восприятие... Национальность не имеет к этому никакого отношения! Вы себе позволяете иметь право на большую семью, где есть тети, дяди, племянники, золовки, крестные и т.д. Я - не хочу. Вы ведь - не в курсе про поход 1957 года, когда Игорь Дятлов бывал у Бахтияровых и очень взаимовыгодно. Вы ведь - не курсе. что множество туристов проходило через их юрты и их родовые территории. И оставили - записи об этих интересных встречах в своих отчетах. Это Вы не читаете то, что я пишу! Я писала, что они могут быть добродушными и гостеприимными, но - до тех пор, пока гость не нарушит табу. Поймите: это свойственно не только манси! Просто, табу разные... Представьте: кто-то придёт в гости, и начнёт приставать к жене хозяина, или - к его ребёнку... А потом ситуацию будут обсуждать представители такой культуры, в которой это считается нормой, и кто-то скажет: "не может быть! Хозяин - замечательный человек, и не мог разозлиться по такому пустяку! Он сделал мне дорогой подарок, а ты хочешь сказать, что женой не захотел поделиться, от которой ведь не убудет".

ДЕРСУ: Аза пишет: Это Вы не читаете то, что я пишу! Я писала, что они могут быть добродушными и гостеприимными, но - до тех пор, пока гость не нарушит табу. Поймите: это свойственно не только манси! Просто, табу разные... Представьте: кто-то придёт в гости, и начнёт приставать к жене хозяина, или - к его ребёнку... А потом ситуацию будут обсуждать представители такой культуры, в которой это считается нормой, и кто-то скажет: "не может быть! Хозяин - замечательный человек, и не мог разозлиться по такому пустяку! Он сделал мне дорогой подарок, а ты хочешь сказать, что женой не захотел поделиться, от которой ведь не убудет". Аза, вообще-то этот прием из запрещенных. Могли бы священных коров в пример привести. Почемучка, ставьте под кат большие фото. Будете игнорировать замечания буду сносить Ваши посты..

Почемучка: Аза пишет: Меня не интересует история рода Бахтияровых! Я только сказала, что Бахтияров - из шаманского рода, и сам мог шаманить. Хотите это опровергнуть - пожалуйста! Но прочее не имеет отношения к событиям с дятловцами: ни количество Бахтияровых, ни подробности их родственных связей, ни их имена, ни количество оленей в их стаде, ни количество кольев в их заборе. Я заметила, что Вы -фантазируете в полном отрыве от любой истории: хоть рода, хоть России. То что любой из Бахтияровых имел полное право шаманить - это ваще доказывать не имеет смысла. Причем тут шаманий род? Я Вам по-русски писала, что любой из мансийских родов - это шаманский. Потому что - в каждом были предки шаманы. У манси - шаманство идет по родословию. Оно - не зарабатываемое качество: путем испытаний, тренировок и особых работ с психикой. Оно - просто передается как фамилия. Все роды маси - шаманские. И Анямовы, и Куриковы, и Пакины, и Хандыбины, и Самбандаловы. и пр. И тем не менее - обвиняя кого-то в жутком убийстве: поделитесь кого Вы так обвиняете. Кого - из пальцем в небо выбранных Бахтияровых. Хотя со свидетельств Коротаева - в зарешетку садили Анямовых и именно их хотели выколачивать на признания. Бахтияровы участвовали в поисках. На Ваше понимание - именно подозреваемых берут за немалые деньги на поиски? Аза пишет: Это Вы не читаете то, что я пишу! Я писала, что они могут быть добродушными и гостеприимными, но - до тех пор, пока гость не нарушит табу. Поймите: это свойственно не только манси! Просто, табу разные... Представьте: кто-то придёт в гости, и начнёт приставать к жене хозяина, или - к его ребёнку... А потом ситуацию будут обсуждать представители такой культуры, в которой это считается нормой, и кто-то скажет: "не может быть! Хозяин - замечательный человек, и не мог разозлиться по такому пустяку! Он сделал мне дорогой подарок, а ты хочешь сказать, что женой не захотел поделиться, от которой ведь не убудет". Это Вы по себе судите манси. Это Вы можете добродушничать в лицо, а за спиной - подсыпать в воду яда. Не так ли? Ведь именно это Вы признавали как всеобщее свойство? Вы придумали: сначала спрятанные сокровища как подношения Золотой Бабе где-то прямо на дороге хозяйственной тогдашней деятельности. Потом Вы придумали вожачков и полунемых и придумали им фамилию. Потом Вы придумали - что группа Дятлова была алчной по своему составу. Вы много чего придумали. Особенно мне нравится роль Золотарева в Вашей страшной сказке. Он всех зомбировал или гипнотизировал? Да так, что оставшаяся часть группы - ничего не помнила, не ведала и не фиксировала ни фоткам и не дневниковыми записями. И была рада осуществлять грабеж и обман как раз тех людей, которые помогли им пройти маршрут в походе на Молебный Камень в 1957 году. Аза, Вы конкретно забредились. Может Вы поэтому так информированы об выкуриванием дымом, что это Ваше - мягко говоря популярное занятие? Тем не менее, я предлагаю полюбоваться на фото: http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1805693825 [img]http://rgakfd.altsoft.spb.ru/getImage.do?object=1805693962&original=1&compatible=1[/img] Участники 2-ого Свердловского смотра художественной самодеятельности народностей манси - мать и дочь Куриновы и А.В.Бахтияров ( в центре) за осмотром города Свердловска. : 1940 г. http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1805693877 [img]http://rgakfd.altsoft.spb.ru/getImage.do?object=1805693974&original=1&compatible=1[/img] Портрет ученицы 3-го класса средней школы посёлка Тошемка Свердловской области А.Бахтияровой. 1939 http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1805693851 [img]http://rgakfd.altsoft.spb.ru/getImage.do?object=1805693968&original=1&compatible=1[/img] Участники 2-ого Свердловского областного смотра художественной самодеятельности народностей манси (слева направо): В.Я.Анямов, мать и дочь Куриновы Е.П. и С.Я., комсомолец И.Ф.Анянов и А.В.Бахтияров за осмотром города Свердловска.

Dest: Почемучка пишет: Аза, Вы конкретно забредились. Может Вы поэтому так информированы об выкуриванием дымом, что это Ваше - мягко говоря популярное занятие? Не..она не дымом ))))Тут нечто похлеще)))

Аза: Почемучка пишет: Бахтияровы участвовали в поисках. На Ваше понимание - именно подозреваемых берут за немалые деньги на поиски? Частое явление.... Кабанов участвовал в поиске своей "пропавшей" жены, которую сам же убил, расчленил и вывез в багажнике. При этом, очень убедительно горевал... Для поимки Чикатило использовались дружинники, и сам Чикатило ходил в качестве дружинника - искал себя Кстати, когда Чикатило поймали, многие тоже не верили в его виновность: "учитель не может быть убийцей" Все версии гибели туристов можно представить как подозреваемых... У всех есть алиби (противоречия), кроме одного - Охотника. Но говорят "он не мог это сделать, ведь он дружил с убитым Туристом". И плевать на то, что больше некому... "Может, Лавина умудрилась стать невидимой, или Бомба так ловко замела следы. А ещё - говорят, что тут водится барабашка по прозвищу ОШ: вот он-то и убил Туриста"... Мало того: то, что прежде Турист много издевался над Охотником, тоже умудряются использовать как подтверждение невиновности Охотника: "он же терпел, а значит - не мог убить". Игнорируют и то, что Турист был убит возле сейфа Охотника, на котором есть следы попытки взлома... Говорим: "застал за взломом, и убил", но защитники отвечают: "Охотник - прирождённый пацифист, поэтому не мог. Он бы хныкал, но силу бы не применил"... Говорят, что манси обвиняют из предвзятого отношения к ним... Но разве не предвзятость - утверждать, что у всех народов убийцы бывают, а среди манси их не может быть? Как утвердили в 1959 году догму "манси - мирные, и дружат с русскими", так и стоит. И любые аргументы разбиваются об эту догму... Ужас - в том, что подобных догм - очень много, и они мешают нам видеть реальность: в упор смотрим, и не видим... Тот, кто увидел, не может сообщить другим заинтересованным - боится стать объектом для насмешек. А "вышестоящие" потирают ручки... Протоиерей Пелин, например, так и говорит: "человек должен воспринимать реальность через иерархию". Т.е, верить не линейке, а "вышестоящим"... Достало слушать утверждение: "нет ни одной непротиворечивой версии о гибели группы"... Вот она! В версии с манси - ни одного противоречия! Но говорят: "это - бред. Ведь всем же известно: манси - мирные, и дружат с русскими".

Почемучка: Аза пишет: Как утвердили в 1959 году догму "манси - мирные, и дружат с русскими", так и стоит. И любые аргументы разбиваются об эту догму... А Вы разве приводили аргументы? Их не видела не только я , но все прочие - не разделяющие Вашего бредствования. Вы приведите аргументы, а не словеса про кажущуюся Вам аналогичность с перечисленными Вами преступниками. Я ж Вас спросила - который из Бахтияровых? Почему? Как Золотарев зомбировал ГД? Почему он так подчинил их волю и убил моральные принципы. Как они собирались дальше проходить марштут по Молебному Камню, если ограбили тех, к кому опять будут обращаться за помощью. Почему то, что они ограбили - Вы приписали Бахтияровым, хотя это не их родовые территории. А как известно - святилища родовые всегда у манси находятся на территории рода: у Бахтияровых - Молебный Камень, у Самбиндаловых - озеро Турват, у Пакиных - река Пелым. Доказывайте, только не своим личным убеждением, а предоставьте источники более достоверные и фактические чем Ваши фантазии. Лично вот я не верю. что Зина Колмогорова пошла бы на грабеж. Как и Игорь Дятлов. Даже во имя победы коммунизма.

Почемучка: Аза пишет: Ведь всем же известно: манси - мирные, и дружат с русскими". Конечно дружат. Потому что туристы проходя маршруту часто получают кров в их избушках. Сжигают дрова, припасенные манси, и съедают хлеб. оставленный впрок для незадачливых как туристы путников. Вот не так давно - манси опять давали приют бестолковым туристам, которые замахнулись на поход по ПД и чуть не замезли и не заплукали. Потому что невозможно поверить, что Зина Колмогорова, пролечив в походе 1957 года толпу рябитишек Бахтияровых. решится ограбить их святилище толькео затем, чтоб прославиться расхитительницей гробниц. Кстати. Вы не расскажите - что за ценности были украдены по Вашей версии? полета фантазий не надо. Приведите ссылки исследователей и археологов. причем к ближайшей современности. о том, что там ваще хоть когда-то были найдены весомые сокровища.

АНК: Почемучка пишет: Потому что невозможно поверить, что Зина Колмогорова, пролечив в походе 1957 года толпу рябитишек Бахтияровых. решится ограбить их святилище толькео затем, чтоб прославиться расхитительницей гробниц. Аза пишет: Частое явление.... Кабанов участвовал в поиске своей "пропавшей" жены, которую сам же убил, расчленил и вывез в багажнике. При этом, очень убедительно горевал... Для поимки Чикатило использовались дружинники, и сам Чикатило ходил в качестве дружинника - искал себя Не делайте из манси маньяков или людей с изощренно подлой психологией. Это простодушные и незлобные , по своему порядочные люди. Кто-то из манси, кажется Куриков ( если ошибаюсь - Почемучка поправит) сам привел своего сына и сдал в милицию за какое-то совершенное им правонарушение. Все рассказы Коротаева о якобы арестованых манси, которых выгоняли раздетыми на мороз - это художественный свист. Как, впрочем, 90% из того, что он говорил. Манси там было раз-два и обчелся, всего несколько семейств. Я не представляю ситуацию, когда одних манси за деньги привлекают к поискам, а других поддают пыткам в милиции. Это бред.

Аза: Почемучка пишет: Кстати. Вы не расскажите - что за ценности были украдены по Вашей версии? полета фантазий не надо. Приведите ссылки исследователей и археологов. причем к ближайшей современности. о том, что там ваще хоть когда-то были найдены весомые сокровища. Зачем передёргиваете? Я много раз писала, что, скорее всего, золотого идола никогда не было, а были деревянные идолы. Но Вы сами говорили о человеке, искавшем золотого идола... И этот человек не был единственным. Туристы могли залезть в святилище Бахтияровых, в котором находились деревянные идолы, и манси их убили, поскольку ещё со времён средневековья власти выискивали и уничтожали их идолов, и это продолжалось во времена СССР. Потому что невозможно поверить, что Зина Колмогорова, пролечив в походе 1957 года толпу рябитишек Бахтияровых. решится ограбить их святилище толькео затем, чтоб прославиться расхитительницей гробниц. Не расхитительница, а "правильный" советский человек. Я об этом уже писала: не ограбить, а сообщить властям. И не Колмагорова, а Золотарёв. Не забывайте, что тогда коммунистическая идеология была атеистической, и всякое мракобесие осуждалось и подлежало выведению. Через 20 лет должен был наступить коммунизм... Хрущёв обещал вскоре показать последнего попа... Ещё кое-что напомню! По советским законам, атеистическая пропаганда разрешалась всюду, а религиозная - только на территории религиозной организации (разумеется - зарегистрированной!). Всё имущество религиозных организаций являлось социалистической собственностью, а РО лишь могла иметь его во временном пользовании. Любую культовую безделушку государство могло отобрать в любой момент. Если бы туристы решили найти идола и сообщить властям, то они бы действовали из благих намерений - из желания избавить людей от мракобесия. Так же, как и культбаза была создана для просвещения, а вовсе не для того, чтобы их угнетать и морить голодом...

Аза: Почемучка, Я ж Вас спросила - который из Бахтияровых? Почему? Тот, который участвовал в поисках. Кстати, участие в поисках могло помочь уйти от наказания (затоптать следы, забрать улики). Неизвестно, почему был выбран Бахтияров: возможно, сам напросился с этой целью... Как Золотарев зомбировал ГД? Почему он так подчинил их волю и убил моральные принципы. Как они собирались дальше проходить марштут по Молебному Камню, если ограбили тех, к кому опять будут обращаться за помощью. Этого не требовалось. Моральные принципы не были нарушены. Не надо распространять сегодняшнюю мораль на другие времена. Почему то, что они ограбили - Вы приписали Бахтияровым, хотя это не их родовые территории. А как известно - святилища родовые всегда у манси находятся на территории рода: у Бахтияровых - Молебный Камень, у Самбиндаловых - озеро Турват, у Пакиных - река Пелым. Бахтиярова я назвала в качестве вероятного варианта. Не исключаю, что убили другие манси или ханты. Ещё раз поясню: причина гибели может быть только криминальной, поскольку рассмотрено уже большое количество некриминальных версий, и все они содержат противоречия. И никто не подходит на роль убийц, кроме местных охотников...

Dest: Аза Ну вод.....Аза мастер своего дела.....Все разложит по полочкам...Даже зовидно)))))

Почемучка: Аза пишет: Тот, который участвовал в поисках. Кстати, участие в поисках могло помочь уйти от наказания (затоптать следы, забрать улики). Неизвестно, почему был выбран Бахтияров: возможно, сам напросился с этой целью... Кто участвовал в поисках от Бахтияровых? "Имя, сестра"(с) Раз Вы типа заявляете версию - будьте добры не писать е1 пунктиром. Вы должны исследовать этот вопрос и не оставлять белых углов. А потому знат ь - кого именно обвиняете. Итак - имя. Вернее - ФИО полностью. Иначе - Вы просто плохая сочинительница грязных поклепов на манси. Аза пишет: Этого не требовалось. Моральные принципы не были нарушены. Не надо распространять сегодняшнюю мораль на другие времена. Докажите, что моральные принципы сильно изменились в сторону роста. Докажите - что все в ГД были невысоких моральных принципов. Запросто продавали родную мать и поступали как Павлик Морозов. Докажите приведением фактов. Общие фразы - не годятся. Вот что именно не надо делать - это печатать Вам фразы не очем. Раз обвиняете - докажите. Иначе - это Вы просто охаиваете ни в чем не повинных людей. Аза пишет: Бахтиярова я назвала в качестве вероятного варианта. Не исключаю, что убили другие манси или ханты. Кто именно из других манси или хантов. Приведите улики на других. Укажите не в обезличенном виде. Аза, не устали изображать ужиху на сковородке? Нельзя быть наполовину беременной. Раз обвиняете, приписываете алчности, мтсительности и т.д. - то доказывайте, что именно это вот на примерах именно этим вот выбранным Вам пальцев в небо персонажам. Прямо по каждому человеку. Из ГД и из круга национальных меньшинств. Раз заявляете ужасно дорогостоящие сокровища - докажите, что таковые могли быть. Примерами. Если не можете никак подтвердить основание для своей клеветы - то тогда переключитесь на другие занятия. Кукурузный треп - уже давно не в моде...

Аза: Почемучка, Почему то, что они ограбили - Вы приписали Бахтияровым, хотя это не их родовые территории. Я говорила, что святилище могло находиться между Бурмантово и Лозьвой. Но скорее всего - неподалёку от лабаза, поскольку посещение святилища объясняет отклонение от маршрута. Не знаю, чьи там территории... Кроме родовых святилищ, у них были и общие, и там могло быть одно из них...

Почемучка: Dest пишет: Ну вод.....Аза мастер своего дела.....Все разложит по полочкам...Даже зовидно))))) Аза воду льет на мельницу великоросского шовинизма. С полочками у неё - конечно все замечательно. Осталось только - на полочки фактов найти. Но ей видать не хочется белы рученьки утруждать/марать... Поэтому все - на уровне сказочек на ночь про гроб на колесиках и желтые шторы страшных-страшных манси...

Почемучка: Аза пишет: Я говорила, что святилище могло находиться между Бурмантово и Лозьвой. Но скорее всего - неподалёку от лабаза, поскольку посещение святилища объясняет отклонение от маршрута. Не знаю, чьи там территории... Кроме родовых святилищ, у них были и общие, и там могло быть одно из них... Где это на карте? Вы представляете, где на карте Бурмантово? Какого лабаза? Где свидетельств а о существовании там лабаза? Хоть у Бурмантова, хоть у Лозьвы? Вы в курсе - что охотничьи хранилищные лабазы - это не святилищные сумьяхи? Что охота возле и на священных мест запрещена у манси? Приведите пример общеродовых святилищ - хоть одного. Хи-хи...потрудитесь уж свой бред хоть чем-то подтвердить. Трепа - больше не надо. Факты - на стол.

Аза: Почемучка, вроде бы, здесь - не суд, и обсуждается причина гибели дятловцев. Суть версии - в том, что дятловцев убили местные охотники. Это - главное. Есть предположение о том, что Бахтияров принимал участие в убийстве (конечно, убийц было несколько!), но это для версии - не главное. Где это на карте? Посмотрите. Вы представляете, где на карте Бурмантово? Конечно! Какого лабаза? Где свидетельств а о существовании там лабаза? Хоть у Бурмантова, хоть у Лозьвы? Похоже, это Вы не читали материалы форума! Вы в курсе - что охотничьи хранилищные лабазы - это не святилищные сумьяхи? А с чего Вы взяли, что лабаз приравниваю к святилищу? тем более что лабаз - дятловский... Я написала "неподалёку от лабаза"... Вы понимаете значение слова "неподалёку"?

Dest: Почемучка Если это Вы , то напишите мне в личку пжлста) Если нет , то не нужно)))))

АНК: Аза пишет: поскольку посещение святилища объясняет отклонение от маршрута. Какое отклонение ? В какую сторону ?

Аза: АНК, тут обсуждалось отклонение от маршрута... Я думаю, поставив лабаз, они отправились осматривать пещеру, а из пещеры - к тому месту, где поставили палатку. Но пещеру могли осмотреть и в предыдущий день...

АНК: Аза пишет: АНК, тут обсуждалось отклонение от маршрута.... Аза, здесь многое что обсуждалось. Обсуждать можно что угодно, даже того, чего и в помине не было. Я думаю, поставив лабаз, они отправились осматривать пещеру, а из пещеры - к тому месту, где поставили палатку. Но пещеру могли осмотреть и в предыдущий день... А-аа. Отклонение от маршрута случилось в Вашем воображении. Но пещеру могли осмотреть и в предыдущий день... И не сфотографировали ? Ай-я-яй... Понимаю, понимаю : конспирация. Манси могли выкрасть пленки и узнать, что они посещали пещеру. В дневнике тоже об этом было писать не обязательно, эка невидаль , пещера... Немного странно, что поисковики идя по лыжне дятловцов от самой предыдущей стоянки, которая была в ночь с 30 на 31 января, пропустили это отклонение к пещере . Но это тоже легко объясняется : дятловцы замели за собой следы, пардон, лыжню.

Почемучка: Dest пишет: Почемучка Если это Вы , то напишите мне в личку пжлста) Если нет , то не нужно))))) Это я. Но у меня нет лички. Я - не регистрируюсь. Не за чем. Для того чтоб закопать очередной поклеп на манси в исполнении Азы - можно быть и анонимом...

Почемучка: Аза пишет: Суть версии - в том, что дятловцев убили местные охотники. Это - главное. Есть предположение о том, что Бахтияров принимал участие в убийстве (конечно, убийц было несколько!), но это для версии - не главное. Суть в том, что местными охотникам был не только манси. три четвертых населения - был русские, немцы, украинцы, коми и т.д. Но походу до этой информации Вы не доросли - даже почитав УД. Хотя та - много кто перечислен из немансийской стороны охотников. Кто из Бахтияровых? Если Вам не в кайф исследовать Вами же заявленные моменты сюжета - то так и скажите. Мол я фантазирую на вольную тему, совершенно вольную о истории гибели и поисков ГД. Аза пишет: Посмотрите. Конечно!Похоже, это Вы не читали материалы форума! Докажите это. что Вы се знаете лучше меня. Приведите карту с указанием взаимного расположения Бурмантова и лабаза. А так же сведений о том, что у лабаза были найдены когда-то остатки святилищ манси. Просто приведите, а не выдумывайте их с потолка. Аза пишет: А с чего Вы взяли, что лабаз приравниваю к святилищу? тем более что лабаз - дятловский... Я написала "неподалёку от лабаза"... Вы понимаете значение слова "неподалёку"? Я понимаю. По ходу - непониманием страдаете Вы. единственным местом - что отражает наличие мансийских мест: это фотки охотничьего лабаза и ктпосов рядом с ним. Священное же место - которое Вы выдумали: тоже должно иметь признаки мансийского присутствия. Для священного места той важности, которую прописываете Вы - должно быть очень много примет и знаков. Которым самое место - запечатлеться в записях и фотках. Где это? Вся группа радостно побежала грабить? Закинув фотики и блокноты? Если этого непреднамеренного фиксирования попадания на святое место манси нет - значит ГД сразу с начала планирования похода планировала ограбление? На основе каких данных? На основе какой алчности? Если помнить, что Золотарев пришел в группы за два дня до выхода на маршрут. Мало того. Вы видимо не в курсе - что манси располагали священные ритуальные площадки - в очень красивом лесу, не на опушках. не на кромке леса. В глуши и тиши так сказать. Совершенно удаляясь от торных хозяйственных дорог. я Вам напомню. что там ГД - шла по старой масийской дороге. Вдоль хребта по восточной стороне ХЧ - опять таки шла перегонная тропа. Об чем - тот самый чумоватый нечум, который попал на схему Масленникова. Его - видно на панорамном снимке. Это - вешка той ворги. На сколько км от своего лабаза пошла в лес ГД по жутко рыхлому и высокому снегу для попадания на святое место с целями ограбления? Как она это умудрилась сделать при в описываемом цейтноте ваще в их занятиях? Как при таких снежных картинах (когда снегу по пояс, тропят по очереди по 10/15 м) - они умудрились точно найти и выйти на святилище? Вы что - в тропиках живете? Не слышите и не понимаете - что пишут туристы про продвижение по лесу?

Аза: Почемучка пишет: Докажите это. что Вы се знаете лучше меня. Приведите карту с указанием взаимного расположения Бурмантова и лабаза. Не можете взять карту и провести линию? А так же сведений о том, что у лабаза были найдены когда-то остатки святилищ манси. Речь - о том, что их могли найти дятловцы, а не кто-то когда-то до них. Священное же место - которое Вы выдумали: тоже должно иметь признаки мансийского присутствия. Для священного места той важности, которую прописываете Вы - должно быть очень много примет и знаков. Которым самое место - запечатлеться в записях и фотках. Где это? Есть фотки, где туристы рассматривают мансийские знаки... Вся группа радостно побежала грабить? Закинув фотики и блокноты? значит ГД сразу с начала планирования похода планировала ограбление? На основе каких данных? На основе какой алчности? Если помнить, что Золотарев пришел в группы за два дня до выхода на маршрут. Сколько раз ещё повторить: скорее всего, они намеревались сообщить о находке властям. Писала уже, что Золотарёва навязали группе не просто так. Т.е., делалось всё это с ведома начальства. Мало того. Вы видимо не в курсе - что манси располагали священные ритуальные площадки - в очень красивом лесу, не на опушках. не на кромке леса. В глуши и тиши так сказать. Совершенно удаляясь от торных хозяйственных дорог. Разве, на горах не делали? И какие же там "торные хозяйственные дороги", если там "людей сдувает", оленей там не пасут, и мансийский отец наставляет сына не ходить туда? На сколько км от своего лабаза пошла в лес ГД по жутко рыхлому и высокому снегу для попадания на святое место с целями ограбления? Почему "в лес"? Где-то на склонах гор... Разве, палатка стояла в глубине леса? Не слышите и не понимаете - что пишут туристы про продвижение по лесу? Это Вы не слышите и не понимаете, что я пишу, и приписываете мне свои выдумки ("пошла в лес", "святилище - в лабазе" и т.п.). Кстати, интересно сообщение о "чистом месте", на которое женщины вообще не могли заходить, а чужие мужчины - только по приглашению. Поступиться принципом "чистой земли" люди не могли - это означало бы отступление от основ традиционного мировоззрения. Выход был подсказан самой жизнью - "чистое место" стали создавать искусственно, используя при этом потолок и чердачное пространство в целом. Действительно, потолок (пол чердака) в принципе не был подвержен "осквернению" - даже при строительстве дома женщины не могли, например, влезть на сруб, чтобы помочь мужчинам затащить наверх слегу или очередной венец. Женщинам позволялось лишь, стоя на земле, подталкивать бревна снизу. Возможно, для этой же цели был создан настил... Кстати, подобное создание "чистых мест" (например, с помощью коврика) - нередкое явление...

Почемучка: Аза пишет: Не можете взять карту и провести линию? Я-то могу. Вопрос - как справитесь с этим чертежом Вы. Мне хотелось бы чтоб Вы именно поняли 6ы что значит где-то между Бурмантово и лабазом Дятловцев. Я например не могу понять, зачем Вы еще более увеличиваете дистанцию для нахождения на местности Вами выдуманного святилища. Бурмантово ж находится примерно на той же широте что и Вижай, только малость с большей восточной долготой. А туристы шли типа на запад. Так зачем? Зачем игнорирую факты движения ГД по маршруту Вы добавляете лишнего? Аза пишет: Речь - о том, что их могли найти дятловцы, а не кто-то когда-то до них. Каким образом они смогли это сделать, если всю дорогу тропили по колено и более в снегу? Там стоял знак указательный с Вашего понятия? Такие святилища очень незаметны и летом. потому что стараются из делать именно в укромных и малоходимых местах. Зимой - там снегу по уши. Как ГД так точно вышла к святилищу в поушном снегу и буреломе? Аза пишет: Есть фотки, где туристы рассматривают мансийские знаки... Есть. Они сняты у охотничьего промыслового лабаза. Об чем и говорят катпосные надписи манси. Об чем и говорит конструкция самого охотничьего лабаза. Катпосами - т.е. охотничьими по содержанию зарубками и надписями святые места не отмечались. Я про это уже третий раз повторяю. Потому что охота в святых местах, как и рыбалка, - табу. Есть еще фото с зарубками - там стилизация под манси. Манси никогда не пишут год в арабских цифрах. Вы ваще пытались повыяснять - что написано и нарисовано на тех катпосах? Али Вы опять полетами фантазий развлекаетесь вне фактов? Аза пишет: Сколько раз ещё повторить: скорее всего, они намеревались сообщить о находке властям. Писала уже, что Золотарёва навязали группе не просто так. Т.е., делалось всё это с ведома начальства. Т.Е. начальство их послало на грабеж? Вы уверены- что такое возможно? Начальство знало заранее - что там есть что грабить? Что именно - грабить? Я Вас пятый раз прошу - приведите примеры находок в таких местах ритуальных манси: чтоб там действительно были ценности, а не серебряная тарелка и погнившие шкурки животных с тряпочками. Аза пишет: Разве, на горах не делали? И какие же там "торные хозяйственные дороги", если там "людей сдувает", оленей там не пасут, и мансийский отец наставляет сына не ходить туда? Вы ж сами заявили территорию ограбления святилища между лабазом и Бурмантово. Где там горы. с которых людей сдувает и олененй не пасут? Я ж потому Вас и просила - нарисовать этот чертеж/линию: между лабазом ГД и Бурмантово. Надеюсь Вы в курсе - где ГД сделала свой лабаз? Аза пишет: Почему "в лес"? Где-то на склонах гор... Разве, палатка стояла в глубине леса? Где на склонах гор? Каких гор? Палатка ГД стояла на восточном склоне ХЧ, вблизи ворги оленьего перегона древней. в пределах видимости чума, нарисованного Масленниковым и видимого на панорамных снимках с поисков. Какие еще горы Вы наметили в территорию святилища? Бывшая 880 высотка (ныне 905) - тоже была освоена. К ней тоже шла ворга перегонная и она отмечена всех картах тогдашних: почти параллельно старой мансийскокой дороге по Ауспие. По каким горам лазали Дятловцы, причем не отражая эти мучения в дневниках? Аза пишет: Это Вы не слышите и не понимаете, что я пишу, и приписываете мне свои выдумки ("пошла в лес", "святилище - в лабазе" и т.п.). Кстати, интересно сообщение о "чистом месте", на которое женщины вообще не могли заходить, а чужие мужчины - только по приглашению. А ничего удивительного - если не рисовать в своей голове страшилки про гроб на колесиках. Потому что даже домашние помещения у манси делились на мужские, чистые потому, и женские. Женщин и перед продами выпроваживали в отдельный грязнодельный чум. И после родов - ну до определенного времени. Можно Я Вам - если Вы женщина: не стану пояснять почему. И меня прикалывает Ваша логика: я Вам уже три стораницы объясняю, что каждый род манси имел свою ритуальную площадку, родовую. Члены рода, даже породнившиеся с другими родами путем семьи - её могли посещать и взывать с неё к своим родовым покровителям. Неродственники - да, могли быть приглашены. Верховные боги - едины. Родовые ангелы и помощники - персонифицированы для каждого рода.Что странного? Православные и католики - замечательная аналогия для понимания. Вы можете поставить свечку - в любом из храмов, будь он католический или православный. Но - сходить на причастие и исповедоваться Вы пойдете по крещению. Крещены в ктолической - значит туда. В православной - значит туда. Аза пишет: Возможно, для этой же цели был создан настил... Кстати, подобное создание "чистых мест" (например, с помощью коврика) - нередкое явление... Невозможно. Исходя из размеров настила и его положения. Как впрочем и необходимости. Приведите пример именно из источника: что манси используют погубленные молодые деревца для целей разграничений святого и несвятого. Про коврик - не потрудитесь развить мысль через предоставление авторитетного источника. Видите ли - Вы не производите впечатление грамотного этнографа иди историка-культуролога: слишком много в Ваших постах пустопорожнего. Предоставьте ссылку на работу - что манси действительно используют настилы для таких целей. В качестве коврика. Что ваще традиционно делают настилы. Масульмане - для примера не годятся. Нужны коренные народы Урала.

Dest: Почемучка Я просто хотел с Вами иметь возможность связаться))...Дайте координаты...явки ..пароли))))

АНК: Dest пишет: Я просто хотел с Вами иметь возможность связаться))...Дайте координаты...явки ..пароли)))) Загляните на " Росию паранормальную" в соответствующий раздел. Там тоже есть личка.

Аза: Почемучка пишет: Я-то могу. Вопрос - как справитесь с этим чертежом Вы. Мне хотелось бы чтоб Вы именно поняли 6ы что значит где-то между Бурмантово и лабазом Дятловцев. Я это прекрасно понимаю! И не понимаю, какую Вы видите в этом проблему... И объяснить не могу, поскольку не знаю, в чём загвоздка. Бурмантово ж находится примерно на той же широте что и Вижай, только малость с большей восточной долготой. А туристы шли типа на запад. Я говорила о зоне, в которой мог быть идол. А если - о дятловцах, то можно взять их маршрут и добавить по бокам полоски по 5 км - возможные отклонения, но ещё более вероятно, что пещерка находится на пути от лабаза к палатке. Это куда - "на запад"? Разве, они хотели пересечь хребет и оказаться с западной стороны??? Каким образом они смогли это сделать, если всю дорогу тропили по колено и более в снегу? Там стоял знак указательный с Вашего понятия? Такие святилища очень незаметны и летом. потому что стараются из делать именно в укромных и малоходимых местах. Я уже писала о татуировках Золотарёва, о причинах его включения в поход, об интересе Патрушева... Вроде бы, понятно, что они не случайно наткнулись, и что у Золотарёва уже имелись какие-то предположения, которые ему и хотелось проверить... Вдобавок, Золотарёв должен был уметь обнаруживать замаскированные укрытия и следы деятельности людей: если кто-то что-то делал на данном месте, оно будет отличаться от нетронутого. Вы ваще пытались повыяснять - что написано и нарисовано на тех катпосах? Али Вы опять полетами фантазий развлекаетесь вне фактов? Вы написали, что нет фотографий, на которых дятловцы читают мансийские знаки, а я напомнила о том, что они есть. И это - верно! Если знаете их смысл - переведите для всех. Ещё - забавно: при такой тщательной маскировке святилищ, манси должны оставлять надписи, указывающие путь к нему???? Я про это уже третий раз повторяю. Потому что охота в святых местах, как и рыбалка, - табу. Именно! И не охотятся: если зверь во время охоты забегает на священную территорию, его перестают преследовать... А теперь вспоминаем, что там, где "людей ветром сдувает", манси оленей не пасут и не охотятся! Где там горы. с которых людей сдувает и олененй не пасут? Вы же мне сами пихали протоколы допроса... Оказывается, Вы их сами не читали! Бахтияров Пётр: Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Вообще, это сильно смахивает на типичную страшилку для детей, которую рассказывают, чтобы не называть настоящие причины запрета. Т.Е. начальство их послало на грабеж? Вы уверены- что такое возможно? Начальство знало заранее - что там есть что грабить? Что именно - грабить? Какой ещё грабёж? Я уже несколько раз отвечала на Ваши высказывания про грабёж: начальству было известно, присваивать не собирались, а изъятие было бы законным! Наверное, Вы издеваетесь.... Почемучка пишет: Женщин и перед продами выпроваживали в отдельный грязнодельный чум. И после родов - ну до определенного времени. На сколько я знаю, женщинами не ограничивалось. Пожилая женщина (ей было уже далеко за 60) позволила осмотреть чердак ее дома (нас, понятно, особо интересовали хранившиеся там фетиши и другие предметы культовой атрибутики). Поднявшись "на вышку", мы вместе с сопровождавшим нас мужчиной - родственником хозяйки дома принялись за дело: сняли план чердака, открыли сундуки, начали описывать, зарисовывать, фотографировать... В это время кто-то из пришедших в дом знакомых хозяйки заставил ее усомниться в том, что она вправе показывать святыни чужим, пусть и мужчинам, пусть с лучшими намерениями. Кроме того, были ограничения и для юношей. Видимо, ограничения для них снимались после обряда инициации. И меня прикалывает Ваша логика: я Вам уже три стораницы объясняю, что каждый род манси имел свою ритуальную площадку, родовую. А я Вам уже отвечала, что были и общие. Члены рода, даже породнившиеся с другими родами путем семьи - её могли посещать и взывать с неё к своим родовым покровителям. Конечно! Это касается семейных духов, но высшие божества - общие... Верховные боги - едины. Родовые ангелы и помощники - персонифицированы для каждого рода. Вот-вот... А почему надо думать, что "покушение" было на родовое святилище? Как я понимаю, родовым поклонялись в доме... Приведите пример именно из источника: что манси используют погубленные молодые деревца для целей разграничений святого и несвятого. А что тут доказывать? Полная аналогия с чердаком, пол которого (потолок дома) не "затоптан": настил тоже не "затоптан". 4 предмета по краям - типичная ритуальная вещь... Предоставьте ссылку на работу - что манси действительно используют настилы для таких целей. Что значит "используют"? В повседневности - вряд ли, а в качестве суррогата в такой ситуации могли сделать, даже если прежде подобного не существовало. Кто-то когда-то решил так же использовать чердак, кто-то когда-то выдумал каждое используемое заклинание... Кстати, ковриком пользуются не только мусульмане... Например, в некоторых случаях патриарх РПЦ ведёт проповедь, стоя на специальном коврике с орлом... Видите ли - Вы не производите впечатление грамотного этнографа иди историка-культуролога: слишком много в Ваших постах пустопорожнего. И где же нашли несоответствия? Пока я отвечала на все надуманные обвинения. А Вы сейчас занимаетесь шаманизмом - повторяете заклинание: "слишком много в Ваших постах пустопорожнего". Надеясь на том, что большинство поверит и не будет воспринимать всерьёз... Чем больше буду стараться доказывать свои слова, чем больше деталей буду рассматривать, тем больше будет таких утверждений.

Почемучка: Аза пишет: Вы же мне сами пихали протоколы допроса... Оказывается, Вы их сами не читали! Читала, не тревожьтесь Между лабазом Дятловцев и Бурмантово: нет на карте гор, с которых сдувало. Потому что Отортен - не входит в этот диапазон. А Бахтияров Петр - говорит именно о нем...Причем обезличенно - с какой-то горы. Пашин Иван Фокеевич - говорил конкретнее. И потом - крутизна гор не была подходящей. Аза пишет: Я говорила о зоне, в которой мог быть идол. А если - о дятловцах, то можно взять их маршрут и добавить по бокам полоски по 5 км - возможные отклонения, но ещё более вероятно, что пещерка находится на пути от лабаза к палатке. Аза, а Вы не страдаете топографическим кретинизмом случайно? Вы представляете зимой отклонение 5 км? Вы ваще как с простой арифметикой? От палатки до Отортена - далеко не 5 км. Расстояние по прямой - давно озвучено поисковиками. А куда эта пещерка девалася? Она масенькая и незаметная как норка лемминга? Потому её нонешние перевалотоптатели - не видят в упор? А манси съедали волшебного пирожка от Льюиса Кэрролла и такими уменьшенными вползали в норку и проводили многолюдные ритуалы поклонения? Аза пишет: Я уже писала о татуировках Золотарёва, о причинах его включения в поход, об интересе Патрушева... Вроде бы, понятно, что они не случайно наткнулись, и что у Золотарёва уже имелись какие-то предположения, которые ему и хотелось проверить... Вдобавок, Золотарёв должен был уметь обнаруживать замаскированные укрытия и следы деятельности людей: если кто-то что-то делал на данном месте, оно будет отличаться от нетронутого. Нескладно Вы сочиняете. Не интересны мне интересы Патрушева. Он - в поход с ГД не шел. Мне интересны Ваши объяснения об алчности участников. Прямо с приведением примеров из их биографии. Потому что нормальные люди - грабить не станут тех, у кого занимали кусок хлеба в голодный год. С чего это Золотарев должен владеть высшим пилотажем криминалистики? Он - работал инструктором по туризму, а не следопытом и этнографом по коренным народам Урала.

Аза: Почемучка пишет: Читала, не тревожьтесь Между лабазом Дятловцев и Бурмантово: нет на карте гор, с которых сдувало. Потому что Отортен - не входит в этот диапазон. А Бахтияров Петр - говорит именно о нем...Причем обезличенно - с какой-то горы. Почему же считаете, что он говорил именно об Отортене? Вообще, он тут же говорил о том, что никогда не был в верховьях Лозьвы... Аза, а Вы не страдаете топографическим кретинизмом случайно? Вы представляете зимой отклонение 5 км? Вы ваще как с простой арифметикой? Прекратите меня оскорблять! Это у Вас: чтобы дойти от Вижая до Отортена, оказывается, надо идти на запад... "На той же широте, только восточнее" - когда по широте и долготе - почти одинаково... От палатки до Отортена - далеко не 5 км. Расстояние по прямой - давно озвучено поисковиками. Вот Вы и доказали, что Ваши высказывания в мой адрес относятся именно к Вам. При чём тут "От палатки до Отортена"?! Я говорила о полосе возможных отклонений от маршрута! По ходу всего маршрута! Т.е., в любом месте они могли отойти от линии маршрута на расстояние до 5 км, а затем вернуться к запланированному маршруту. Известно об одном таком отклонении: они не должны были находиться в том месте, где они поставили палатку. Мне интересны Ваши объяснения об алчности участников. Прямо с приведением примеров из их биографии. Потому что нормальные люди - грабить не станут тех, у кого занимали кусок хлеба в голодный год. А этим Вы признали, что просто издеваетесь! Уже раз 10 объясняла... Наверное, Вам смешно, что я всё ещё пыталась объяснять: "была бы умной - давно бы поняла, что эта версия - не ко двору". Не иначе, Вы - "смотрящая" на этом форуме: от нашистов, георгиевцев, "идущих" или прочих "крепящих скрэпы".

Почемучка: Аза пишет: Вы написали, что нет фотографий, на которых дятловцы читают мансийские знаки, а я напомнила о том, что они есть. И это - верно! Если знаете их смысл - переведите для всех. Ещё - забавно: при такой тщательной маскировке святилищ, манси должны оставлять надписи, указывающие путь к нему???? Чо ж Вы извращаете и перевираете мои слова? Придется Вам утереть оригиналами нос. Вот мой пост http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000213-000-20-0#007.001 Где я русскими словами пишу на Ваше заявление Аза пишет: А с чего Вы взяли, что лабаз приравниваю к святилищу? тем более что лабаз - дятловский... Я написала "неподалёку от лабаза"... Вы понимаете значение слова "неподалёку"? "Я понимаю. По ходу - непониманием страдаете Вы. единственным местом - что отражает наличие мансийских мест: это фотки охотничьего лабаза и катпосов рядом с ним. Священное же место - которое Вы выдумали: тоже должно иметь признаки мансийского присутствия. Для священного места той важности, которую прописываете Вы - должно быть очень много примет и знаков. Которым самое место - запечатлеться в записях и фотках. Где это? Вся группа радостно побежала грабить? Закинув фотики и блокноты? Если этого непреднамеренного фиксирования попадания на святое место манси нет - значит ГД сразу с начала планирования похода планировала ограбление? На основе каких данных? На основе какой алчности? Если помнить, что Золотарев пришел в группы за два дня до выхода на маршрут. Мало того. Вы видимо не в курсе - что манси располагали священные ритуальные площадки - в очень красивом лесу, не на опушках. не на кромке леса. В глуши и тиши так сказать. Совершенно удаляясь от торных хозяйственных дорог. я Вам напомню. что там ГД - шла по старой масийской дороге. Вдоль хребта по восточной стороне ХЧ - опять таки шла перегонная тропа. Об чем - тот самый чумоватый нечум, который попал на схему Масленникова. Его - видно на панорамном снимке. Это - вешка той ворги. На сколько км от своего лабаза пошла в лес ГД по жутко рыхлому и высокому снегу для попадания на святое место с целями ограбления? Как она это умудрилась сделать при в описываемом цейтноте ваще в их занятиях? Как при таких снежных картинах (когда снегу по пояс, тропят по очереди по 10/15 м) - они умудрились точно найти и выйти на святилище? Вы что - в тропиках живете? Не слышите и не понимаете - что пишут туристы про продвижение по лесу?"(с) Я Вам опять повторяю - что катпосы были возле охотничьего лабаза. Они рассказывают о количестве охотников, что здесь охотничали и их собачках. Такие по содержанию картпосы ( в том числе и лже-мансийский) - однозначно табуированы в святых местах. И я уже утомилась Вам это повторять То что Вы до сих пор понятия не имеете - что написано на этих катпосах: только еще один довод к тому - что Вам пора бросать темку обвинения манси. Потому что Вы только сочиняете из своей головы. не опираясь ни на факты и ни на конкретику истории культуры манси. На родовых святилищах - может быть только тамга рода. Ну и соответственная атребутика: ура-сумьях, стол, самострелы для защиты от несанкционированного доступа и следы принесения жертв: кости оленей, чашки с мукою и пр. Хотела, елки Вам ссылку кинуть. Но Вы - ж ими не утруждаетесь. В подтверждении своих слов . Так что я ровно так же не стану заморачиваться. И мой Вам совет - прежде че впариват свою отсебятину: хоть сколь нибудь положите в себя знаний про манси. У Вас их - ноль с минусом. Если Вы взываете перевести Вам с катпосов на фотках ГД то, что давно уже переведено - задолго до меня...

Аза: Хотелось бы, чтобы Вы определились: манси маскируют святилища, или отмечают "приметами и знаками", которые должны быть видны на фотографиях? Ваше высказывание: Там стоял знак указательный с Вашего понятия? Такие святилища очень незаметны и летом. потому что стараются из делать именно в укромных и малоходимых местах. В другом месте - сами говорите: Для священного места той важности, которую прописываете Вы - должно быть очень много примет и знаков. Которым самое место - запечатлеться в записях и фотках. Как спорить с Вами, если Вы используете противоположные утверждения?! Т.е., Вы откровенно юлите! О том, почему посещение не отмечено в дневниках и на фотографиях, я уже давно написала. Читайте! Мне надоело повторять.

Почемучка: Аза пишет: Почему же считаете, что он говорил именно об Отортене? Вообще, он тут же говорил о том, что никогда не был в верховьях Лозьвы... А с чего ему там бывать? Они живы там - где написано в протоколе. Люди слушают рассказы и перессказывают. Об чем он и пояснил. Аза пишет: Прекратите меня оскорблять! Это у Вас: чтобы дойти от Вижая до Отортена, оказывается, надо идти на запад... "На той же широте, только восточнее" - когда по широте и долготе - почти одинаково... Вот Вы и доказали, что Ваши высказывания в мой адрес относятся именно к Вам. При чём тут "От палатки до Отортена"?! Я говорила о полосе возможных отклонений от маршрута! По ходу всего маршрута! Т.е., в любом месте они могли отойти от линии маршрута на расстояние до 5 км, а затем вернуться к запланированному маршруту. Известно об одном таком отклонении: они не должны были находиться в том месте, где они поставили палатку. Я еще раз повторяю - 5 км отклонения по заснеженным по уши дебрям? Вы это не можете представить - потому что столько снега и бурелома таежного не видели? С чего это они не должны были находитсят там, где ставили палатку? У них - эта дорожка записана в маршрутном листе. Они шли по мансийской дороге сразу и потом шли вдоль той же, только ответвившейся оленьей ворги. Об чем говорит и чум со схемы Масленникова, который вешка - для той тропы перегона оленей. Аза пишет: А этим Вы признали, что просто издеваетесь! Уже раз 10 объясняла... Наверное, Вам смешно, что я всё ещё пыталась объяснять: "была бы умной - давно бы поняла, что эта версия - не ко двору". Дык вас по человечески просят - привести источники сторонние и фактологические поро то, что участники ГД - были невысоких моральных принципов. Я ж Вам писала уже, что Зина Колмагорова и в походе 19587 года истратила всю аптечку на лечение ребятишек Бахтияровых. Жалея их бедность и затюканность. Я не представляю, чтоб она пошла на ограбления этих же Бахтияровых считай в их церкви. Вы представляете, что Зина пошла в католический собор и украла с толпою сверстников какой-нить предмет из ритуальных? Отчего это - понимание нелепицы не втолковывается Вам в голову, если идет речь о мансийских "церквях". Да - они в лесу, да - они не похожи на христианские. Но туристы из ГД: тоже не войска Чингизхана. Им и дальше - с этим народом рядо бывать. а зачем - так нелюдски себя вести? Тем паче - ничего ценного в святилищах манси никогда и не бывало. Я Вас не оскорбляю настолько - насколько Вы своею бездарной версией оскорбляете и участников группы ГД и мансийских фигурантов. Вы ваще - не в состоянии понять, видимо, какую грязь Вы на них льете, придумав весь этот бред.

Аза: Я еще раз повторяю - 5 км отклонения по заснеженным по уши дебрям? Вы это не можете представить - потому что столько снега и бурелома таежного не видели? А сколько километров они проходили за день? С какой скоростью шли? Кстати, имелось и отставание от графика... Но даже всё это не важно, поскольку наиболее вероятно то, что они осматривали пещеру после создания лабаза, а от пещерки пошли к тому месту, где установили палатку. Я об этом тоже много раз писала! С чего это они не должны были находитсят там, где ставили палатку? У них - эта дорожка записана в маршрутном листе. То-то здесь постоянно обсуждается вопрос об отклонении и причинах размещения палатки в этом месте... Докажите своё утверждение и закройте этим такие обсуждения. Вы представляете, что Зина пошла в католический собор и украла с толпою сверстников какой-нить предмет из ритуальных? Украсть - нет, а участвовать в сносе по инициативе начальства - запросто!

Почемучка: Аза пишет: отелось бы, чтобы Вы определились: манси маскируют святилища, или отмечают "приметами и знаками", которые должны быть видны на фотографиях? Ваше высказывание:  цитата: Там стоял знак указательный с Вашего понятия? Такие святилища очень незаметны и летом. потому что стараются из делать именно в укромных и малоходимых местах. В другом месте - сами говорите:  цитата: Для священного места той важности, которую прописываете Вы - должно быть очень много примет и знаков. Которым самое место - запечатлеться в записях и фотках. Как спорить с Вами, если Вы используете противоположные утверждения?! Т.е., Вы откровенно юлите! Нет , Аза. Я совершенно логично Вам поясняю. Что указательного знака к месту расположения святилища - не бывает в природе. Об чем и смеюсь над Вашим представлением того, что участники ГД - лихо вышли на святилище. Дорога к святилищам - никогда не обозначается у коренных народов. Догадаетесь - почему? Но на святилище - на столбе-ноге ура-сумьяха всегда стоит тамга родовая. Ну и сама площадка - имеент свойственные декорации, про которые я уже поясняла ранее. Всё. Так кто у нас или юли или тупит7

Почемучка: Аза пишет: А сколько километров они проходили за день? С какой скоростью шли? Кстати, имелось и отставание от графика... Но даже всё это не важно, поскольку наиболее вероятно то, что они осматривали пещеру после создания лабаза, а от пещерки пошли к тому месту, где установили палатку. Я об этом тоже много раз писала! Не пещерки, а норки? Там столько народу прошло за последние 57 лет. А сколько - до этого. Но никто- о пещерах ни слова: геологи, туристы, охотники, лесники, лесорубы и геодезисты. Верю, что норки леммингов они не замечали. Но пещеры - точно должны были. Пещерки - тож не подходют. Там же народ поклоняться ходить должен и помещаться. Аза пишет: То-то здесь постоянно обсуждается вопрос об отклонении и причинах размещения палатки в этом месте... Докажите своё утверждение и закройте этим такие обсуждения. Вы верно - что-то не то читаете. Или не в тех очках. Отклонение - здесь обсуждается в том аспекте: что движение ГД к лабазу от палатки при покидании пощло не так. Типа заблудились или компас врал. Магнитная там аномалия. Логичность размещения палатки на склоне при направлении к Отортену: не оспаривалось даже во время поисков 1959 года. Все эксперты. начиная с Масленникова: ничег удивительного не находили. Палатка была найдена там, где и должны были при исполнении маршрута проходить туристы. Именно потому там её искали и нашли. В проекте похода ГД - эта часть маршрута заявлена однозначно. Аза, а я ж права - по поводу Вашего топографического критинизма. К Вашей радости - это не оскорбление. Это название и название пристойное того. что человек совершенно не умеет ориентироваться на местности, с плохим или отсутствующим пространственным воображением, с плохой зрительной памятью.

Почемучка: Аза пишет: Украсть - нет, а участвовать в сносе по инициативе начальства - запросто! Вы просто поливаете грязью Зину Колмогорову. Причем безнаказанно. Не мерьте их по своей мерке. Если - Вы такая такая бессовестная и бесчестная, то не лишайте совести и чести погибших участников ГД.

Аза: Так кто у нас или юли или тупит7 Вы! Потому, что я уже объясняла причину отсутствия фоток и записей в дневниках. Вы понимаете, что нельзя разглашать факт обнаружения ценностей до их изъятия? И нельзя говорить о планах: "мы идём в такое-то место, чтобы проверить пещерку, в которой может быть золото". Об чем и смеюсь над Вашим представлением того, что участники ГД - лихо вышли на святилище. Наверное, Вам кажется смешным и то, что кто-то находит остатки поселений и захоронения, скрытые под землёй, а другие находят ископаемые, которые не видны на поверхности... Наверное, Вы хотите, чтобы люди видели лишь то, что отмечено вывеской... Выбейте в золоте фразу: "ничего не можете без вывески" Кстати, кое-кто уже и объясняет: на вопрос "как обнаружили" - отвечают "начальство сообщило". А начальство, само собой, знает всё...

АНК: Аза пишет: Вы понимаете, что нельзя разглашать факт обнаружения ценностей до их изъятия? Почему ? И что значит разглашать ? Личные дневники туристов подлежали разглашению ? Как и фотографии подлежали немедленному публикованию в прессе ? Разгласить это они могли разве белкам и куропаткам. Вот Вы все пишете: начальство. Какое начальство ? Конкретно ? Почему, если это " начальство " имело информацию о неких исключительно важных ценностях ( кстати, в каком плане именно важных ? в историческом, культурном, материальном, научном?) не был послан спецотряд в количестве трех-пяти человек для изъятия этих ценностей ? У государства не было средств и людей для этого ? Почему это было поручено сборной группе туристов ? Это более надежный путь заполучить ценности ? Почемучка пишет: Отклонение - здесь обсуждается в том аспекте: что движение ГД к лабазу от палатки при покидании пощло не так. Типа заблудились или компас врал. Магнитная там аномалия. Логичность размещения п Здесь обсуждается и взрыв нейтронного боезаряда над ХЧ. Но это не значит, что он был. В районе расположения лабаза и ночевки располагался лагерь поисковиков. Там все осмотрели , когда искали лабаз. Были осмотрены также склоны ХЧ, и тот, который ведет в Лозьву, и тот, который ведет в Ауспию. По нему каждый день поднимались и спускались поисковики . Там все как на ладони. ХЧ огибают две мансийские ворги - одна с юга, вторая с севера , которые ведут в истоки Большой Хозьи и Малой Хозьи. Это достаточно оживленное ( применительно к Уральской тайге) место. Какая тайная пещера ?

ДЕРСУ: Аза пишет: Вы понимаете, что нельзя разглашать факт обнаружения ценностей до их изъятия? Как они могли разгласить факт обнаружения, сделав запись в дневнике, в тайге безлюдной? У них были электронные дневники? Записи шли через одноклассников, скорее всего, фейсбука тогда же еще не было? Аза пишет: И нельзя говорить о планах: "мы идём в такое-то место, чтобы проверить пещерку, в которой может быть золото". Вы уверены что в группе все были только настолько суеверны? Аза пишет: Наверное, Вам кажется смешным и то, что кто-то находит остатки поселений и захоронения, скрытые под землёй, а другие находят ископаемые, которые не видны на поверхности... Находят не ведя записей потому что воруют? Да, мне смешно.

kvn: Аза пишет: Но даже всё это не важно, поскольку наиболее вероятно то, что они осматривали пещеру после создания лабаза, а от пещерки пошли к тому месту, где установили палатку. Я об этом тоже много раз писала! - Конечно всё это не важно, поскольку в святилище, с.п.в., сработала сигнализация, а в стойбище шаманов на взлетной площадке был наготове прогретый всепогодный вертолёт - вот кара и настигла святотатцев через пару-тройку часов после поругания. Вот об этом напишите много-много раз - и всё встанет на свои места. Да, не забудьте рассказать о том, откуда шаманам были известны планы кощунников.

АНК: kvn пишет: Конечно всё это не важно, поскольку в святилище, с.п.в., сработала сигнализация, а в стойбище шаманов на взлетной площадке был наготове прогретый всепогодный вертолёт - вот кара и настигла святотатцев через пару-тройку часов после поругания.

ДЕРСУ: kvn пишет: откуда шаманам были известны планы кощунников. Крепился сколько мог. Не удержал Так они же, шаманЫ, сами это дело и спланировали, что бы народ от КПССы отвратить.

Почемучка: Аза пишет: Наверное, Вам кажется смешным и то, что кто-то находит остатки поселений и захоронения, скрытые под землёй, а другие находят ископаемые, которые не видны на поверхности... Так ГД стал быть все под прикрытием учебы а УПИ и работы на почтовых ящиках - были подпольными археологами и этнографами? Следопытами и шпионами? Вы как-то очень неловко подменяете белое черным. Вы в курсе - для того чтоб удачно копать и откапывать: надо знать все по истории объекта раскапывания. Хотя бы тот же Шлиман - перелопатил кучу источников и свидетельств в самых сложных для восприятия формах чтоб отыскать Трою. Получается - в Свердловске функционировал центр организации расхищения гробниц и святилищ такой с раскрученной инфраструктурой чо ли? Сверхсекретный и мощный? И ничего об этом - до сих пор не просочилось в газеты? У Вас на протоптанном во все стороны склоне ХЧ - располагается замаскированная под туалет под березу пещера? Там в шапках-невидимках ортодоксалные манси поклоняются идолу в шапке невидимке с принесением в жертву оленей, одетых тоже в шапки невидимки? Объедки от последствий ритуальных пиршеств - собирают и отправляют в глубокий космос? Все именно так, потому что если б было иначе - это обрядовое место давно стало местом поломничества приходящих на ПД. Аза, прекращайте однако с изобретательством дымяшихся банок с трубками...

Почемучка: Dest пишет: Почемучка Я просто хотел с Вами иметь возможность связаться))...Дайте координаты...явки ..пароли)))) http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5905.0 http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5948.0 http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5573.0 Вам хватит этих явок или еще добавить?

Dest: Почемучка пишет: Вам хватит этих явок или еще добавить? Ну хоть что то ))) Сойдет

Аза: ДЕРСУ пишет: Как они могли разгласить факт обнаружения, сделав запись в дневнике, в тайге безлюдной? Я думаю, что если дневники велись, то их предполагалось кому-то показывать. Т.е., это - записи для публики. Так же - и с фотографиями. А эта миссия была негласной, и вряд ли им сообщили о ней заранее... Кроме того, часть материалов остаётся в засекреченной части... Если власти решили замять и засекретить дело по политическим соображениям, то и эти записи должны были скрыть, поскольку они указывают на причины. Ситуацию с заменой следователей трудно объяснить чем-то другим: совершено такое крупное преступление - убито 9 человек, и вдруг убирают следователя, который начал вести это дело, и которого "больше не видели" (т.е., Темпалов не передаёт дело Иванову, и даже не консультирует его)... Нет информации о снятии "за несоответствие", и нет никакого другого объяснения. И не представляется, что причина перевода - в том, что его работа нужнее в каком-то другом месте. Ставят нового, который уже не может заново осмотреть место трагедии и собрать материалы. И этот новый следователь быстренько закрывает дело, ссылаясь на стихию без всякого уточнения... Протоколы допросов, в лучшем случае, выглядят как пересказы следователя "своими словами": так, что фразы допрашиваемых повторяются. В "протоколах" нет ни вопросов, ни ответов, а есть лишь однотипная мура... У них были электронные дневники? Записи шли через одноклассников, скорее всего, фейсбука тогда же еще не было? В СССР, в обстановке секретности проводились и намного менее скандальные действия. Вы ёрничаете, и используете узость обывательских представлений. Вспомните недавний скандал с мумией "алтайской принцессы": если бы группу убили местные, а я бы тут доказывала, что они отправились выкапывать мумию, то тут были бы потоки насмешек, включая: "гы-гы-гы! они шо, извращенцы, чтобы выкапывать мертвяков и выставлять на всеобщее обозрение?" В этом обсуждении насмешки - ещё глупее: так, будто люди тут ничего не знают об археологии и музеях (в которых хранятся не только идолы, но и изъятые из церкви иконы). ДЕРСУ пишет: Вы уверены что в группе все были только настолько суеверны? При чём тут суеверия? Элементарное соображение о безопасности! В группе может быть болтун, а то и наводчик. А Вы, наверное, можете написать в дневнике: "завтра иду в банк, чтобы снять деньги на покупку машины".. Почемучка пишет: Так ГД стал быть все под прикрытием учебы а УПИ и работы на почтовых ящиках - были подпольными археологами и этнографами? Следопытами и шпионами? Вы как-то очень неловко подменяете белое черным. Вы в курсе - для того чтоб удачно копать и откапывать: надо знать все по истории объекта раскапывания. Сколько раз повторять: скорее всего, студенты ничего не знали об этой миссии. Об этом знал Золотарёв, который интересовался местными легендами, и который был навязан группе начальством. Копать не требовалось: было достаточно проверить определённую пещерку. kvn пишет: - Конечно всё это не важно, поскольку в святилище, с.п.в., сработала сигнализация, а в стойбище шаманов на взлетной площадке был наготове прогретый всепогодный вертолёт - вот кара и настигла святотатцев через пару-тройку часов после поругания. Могли заметить посещение. Кроме того, манси знали о маршруте - о том, что он пройдёт возле пещерки, и могли пронаблюдать. Или, эти тупые охотники не способны заметить лыжню, и не могут догадаться понаблюдать за чужаками, которые отправляются в их особое место? Кстати, в легендах о ЗБ упоминаются её хранители... Мягко говоря, идея о том, что за "святыней" надо присматривать, у манси имеется. Обратите внимание: недавно манси убили геологов... До этого там побывало множество геологов, и никого не трогали, а этих убили... В объяснениях убийц своих мотивов есть несоответствия... А мы знаем, что манси не говорят о "священных местах" даже для того, чтобы предупредить о них чужаков. И мы знаем, что фактору умысла они не придают решающего значения: Традиционная этика предписывала предельную корректность в определении принадлежности находки. Даже невольная узурпация не принадлежащего человеку "счастья", по представлениям манси, неминуемо оборачивалась гибельными последствиями. Кстати, они придают особое значение камням необычной формы... Подберёт человек такой камень - и наступят для него "гибельные последствия"... Рассказывается соответствующая легенда: выловил рыбак из реки серебряное блюдо; "три дня жил, потом на третий день, как заболел - умер"

Почемучка: Аза пишет: Сколько раз повторять: скорее всего, студенты ничего не знали об этой миссии. Об этом знал Золотарёв, который интересовался местными легендами, и который был навязан группе начальством. Копать не требовалось: было достаточно проверить определённую пещерку. Я Вас и спрашиваю: какими способами Золотарев подчинил себе волю 8-х оставшихся участников ГД? Откуда было известно про обязательно находящуюся в точке Х пещерку? Вы в курсе - что с картами у них было весьма печально: точность была малая и масштаб мелкий. Для того чтоб искать по описаниям - надо истоптать не 5-км радиусе, а куда больше. По снегу и дебрям. Вы ваще в какой части света живете? Вы дебри лесные зимой представляете? А скалы? А где лабаз ГД - представляете? А в карту смотрели? Топозначки там видели? А в курсе - что первый лагерь поисковиков располагался ну очень близко от лабаза ГД? А они туда-сюда толпами ходили - и в упор не знали. Пока начальство в лице Масленникова кроки группы с пристрастием не поизучало. А Вы фотки видели - где стоял первый лагерь поисковиков? Ну чтоб понять - что за местность? А блокноты Григорьева читали - он там как раз про приметы той местности пишет? Вы ваще хоть чего-то по мат. части в голову себе укладывали? Я Вас всю Америку открыла, что Бахтияровых - было значительно более одного упомянуто в УД. Я Вам всю Америку открыла, что гор между Бурмантово и лабазом ГД - особо отмеченный бушующими ветрами до сдувания лидей: нет. Я Вам всю Америку открыла - что Отортен от места палатки!!! находится на 10 км по прямой. Вы карту Гугля гляньте - там же дорога видна отлично и внятно. Именно она показывает путь доступный и удобный к Отортену - ногами!!! Вам ваще не стыдно при таких понятиях о матчасти пытаться обвинять манси и в черном виде выставлять участников ГД? Таких, что не первый год - ходили в эти территории с походами. Дружественно общались с местным населением и были намерены и дальше ходить. http://genobooks.narod.ru/RTS-2004/rts_6.htm "...О ТЕХНИКЕ БЕЗОПАСНОСТИ Отправляясь в путешествие, нужно всегда иметь в виду, что в месте пребывания ты являешься в общем-то незваным гостем. Характер встреч с местными жителями может быть с их стороны и радушным, и напряженным, и агрессивным. Встречи бывают мимолетными и с установлением многолетних отношений. Если эти места часто посещаются туристами, то всегда найдутся гости, причиняющие хозяевам неудобства. Отсюда и осторожное отношение хозяев к посетителям. Несколько примеров. На р. Белой (Южный Урал) столкнулись с ситуацией, когда нас отказались покормить в местной столовой. Конфликт разрешил участник похода Володя Проломов, выпускник РТФ, говоривший по-башкирски. Там же, в пос. Иргизлы, где половина населения была нам знакома, рассказали, что туристам они продают хлеб, выпеченный для скота. Какой-то "чин" башкирской администрации, параллельно сплавлявшийся на огромном плоту, узнав, что мы из Екатеринбурга, упрекал, что екатеринбуржцы выпили Уфу (был засушливый год), а теперь и на Белой их полно. Аборигенам Севера для традиционного образа жизни семьи требуется территория в сотни квадратных километров. В этом случае им хватает дичи, рыбы, зверя. Даже среди родственников идет война за территорию. Так в районе р. Тапсуй жили Анемгуровы, в конце тридцатых годов ушедшие из-под Ивделя. Мы встречались с двумя из братьев - Николаем Первым и Николаем Вторым. У Второго шрам во всю голову - Первый стрелял из "мелкашки" при разделе угодий. Еще одного брата, по рассказам местных, они убили. Еще один, Устин, живет на притоке Тапсуя Варье. В районе его избы бывают лесные пожары. Говорят, дело рук Николая Второго. Нас обычно встречали благожелательно, так как наше пребывание в угодьях местных жителей кратковременно, а поведение корректно. Однажды на р. Сыне подошли к заброшенному хантыйскому поселку, иногда посещаемому охотниками. Пообедали на берегу. Пошли в поселок сделать фотоснимки. Ощущение напряженности. Вернулись. Отчалили. При возвращении домой на "Метеоре" подошел к нам попутчик. Сообщил, что видел нас около такого-то поселка. Отвечаем, что мы там были, но никого на реке не видели в течение нескольких дней. Он оказался родственником хантам и вместе с ними собирал в это время на другом берегу шиповник. Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. С некоторыми представителями местного населения у нас сложились товарищеские отношения. Коневу из пос. Васюхово мы отослали лодочный мотор - на Оби моторы в дефиците. С братом шамана Макаром Талыгиным мы переписывались. Писала его дочь, он неграмотный. Посылали фотографии. Повторные встречи в других походах проходили в благожелательной обстановке, так как была приобретена положительная репутация. При встречах - минимум спиртного. Аборигены имеют большую тягу к выпивке, но, генетически не обладая каким-то ферментом, разлагающим алкоголь, быстро пьянеют, становятся агрессивными. Продолжительное прохождение маршрутов по "ненаселенке" требует повышенной осторожности в любом деле. Укол плавником окуня - и у адмирала Феликса нарывает палец, поднимается температура. Это длится несколько дней. Спасает водочный компресс. Неудобно приседает Юра Нифонтов - и нога не сгибается несколько недель. Валера Валеев съедает непрожаренную зайчатину - и на следующий день боль во всем теле, температура под сорок. Сложный путь домой. Продолжительное лечение от туляремии. Неправильное приготовление рыбы грозит трудно диагностируемой разрушающей печень болезнью. Несмотря на употребление сырой и малосольной рыбы, нас она обошла. Угрозу несет и несоблюдение местных правил и поверий. В начале маршрута на р. Войкар Володя Кукшанов (Хантер) нечаянно убил святую птицу хантов гагару. Нырнула вместе с утками, а вынырнула первой. Хоронили с почестями, но не помогло. Начались неприятности. Все время ломался мотор, срезалась вал-рессора. Пятнадцать километров тянули "казанку" против течения до заброшенной в пятидесятые годы буровой. Сутки выпиливали ступеньку из железной лестницы для изготовления вала. При спуске, залюбовавшись тройной радугой, сели носом и кормой на скрытые водой камни поперек мощного слива. Пришлось двоим на них вылезать. Кругом бурлит вода, большая глубина, до берега далеко. Есть опасность, что, снявшись с камней, лодка ударит по ногам. Раскачали, сдвинули лодку, запрыгнули, пошли. В завершение маршрута вышли на Войкарский Сор - огромный разлив на слиянии Войкара с Обью, известный крутым нравом и большим количеством погибших туристов. Ветер, волна. Переночевали. В шесть утра тишина, туман. Стартовали, вышли на форватер. Впереди десять километров до Оби. Неожиданно обрушивается шквал, снег с дождем, ревет ветер и волны высотой метров до двух. Адмирал Феликс ставит лодку носом против волн. Мы с Хантером стоим на носу, стараясь предотвратить перекатывание волн в лодку. Бесполезно - волны выше нас. Лодку заливает. Слева виден берег. Адмирал направляет лодку туда. Волны в борт. Через тридцать минут упираемся в берег, корма лодки уходит под воду. Мокрые до нитки. Разжигаем костер. На берегу обнаруживаем куски полиэтилена, лыжную шапочку - следы чьей-то трагедии. К вечеру ветер стих, штиль, заморозки. Стартуем. Среди ночи прибываем в пос. Мужи. Хантыйский бог смилостивился. Однажды адмирал Виля на экскурсии в заброшенный поселок на Сев. Сосьве порылся в сгнивших шкурках соболя в развалившейся избе. Результат - туляремия и несколько месяцев лечения. Север не прощает беспечности и нарушения его законов...." Напомню - кто автор этих советов http://genobooks.narod.ru/RTS-2004/rts_2.htm "...ЕЛАГИН Владимир Алексеевич Родился в 1937 г. Окончил УПИ в 1959 г. Работает на кафедре с 1959 г. Защитил кандидатскую диссертацию в 1966 г. Присвоено ученое звание доцента в 1969 г. Работал в должности доцента по 2001 г. Неоднократно руководил научно-исследовательскими работами. Был научным руководителем двух соискателей, успешно защитивших кандидатские диссертации. С 2001 г. является пенсионером...."

Аза: Почемучка, Я Вас и спрашиваю: какими способами Золотарев подчинил себе волю 8-х оставшихся участников ГД? Достаточно было иметь бумажку от начальства, а то и устно сослаться на распоряжение. Почему они должны были сопротивляться? Откуда было известно про обязательно находящуюся в точке Х пещерку? Вы в курсе - что с картами у них было весьма печально: точность была малая и масштаб мелкий. Для того чтоб искать по описаниям - надо истоптать не 5-км радиусе, а куда больше. По снегу и дебрям. Если Золотарёв интересовался местными легендами (а он интересовался!), то мог накопить достаточно информации, чтобы сделать предположение о конкретной пещерке. О его прошлых походах и занятиях мы ничего не знаем... Кроме общедоступных карт, существовали и специальные. Достаточно вспомнить доступные населению карты Москвы и сравнить их с картами генштаба и авиасъёмками. Карты подземных коммуникаций и сейчас недоступны населению, а доступные карты рельефа - слишком грубые и неточные. Понятно, что нормальные карты существуют и кому-то доступны... Можно долго перечислять примеры... Кстати, в начале нулевых задержали "шпийона" - находился в "подозрительном месте" и имел прибор GPS с более высокой точностью, чем разрешённая... А на некоторых автомобильных трассах и сейчас запрещено пользоваться продвинутыми фотоаппаратами (возможно, опасаются точных измерений)... Топозначки там видели? А в курсе - что первый лагерь поисковиков располагался ну очень близко от лабаза ГД? А они туда-сюда толпами ходили - и в упор не знали. Поисковики искали дятловцев, а не пещерку. Чтобы её найти, её надо целенаправленно искать, иметь какую-то информацию по теме и владеть методами (например, обучение этим методам предусмотрено в курсе "войсковая разведка"). Вы ваще хоть чего-то по мат. части в голову себе укладывали? Я Вас всю Америку открыла, что Бахтияровых - было значительно более одного упомянуто в УД. Я Вам всю Америку открыла, что гор между Бурмантово и лабазом ГД - особо отмеченный бушующими ветрами до сдувания лидей: нет. Я Вам всю Америку открыла - что Отортен от места палатки!!! находится на 10 км по прямой. Вы карту Гугля гляньте - там же дорога видна отлично и внятно. Что Вы открыли? Я что-то говорила о количестве Бахтияровых? Я говорила, что людей там реально сдувает ветром? Нет! Говорила, что "не ходи туда" - наставление, которое мансийский отец давал сыну, и что "людей сдувает" - типичная страшилка для детей, которую выдумывают, чтобы не называть настоящие причины запрета. И при чём тут "Отортен от места палатки" - путь, который они не прошли? Другое дело - их реальный путь от лабаза до палатки... "О ТЕХНИКЕ БЕЗОПАСНОСТИ" - вот-вот! Похоже, и дятловцы, и геологи этих "правил" не знали, и что-то там нарушили... Вряд ли мы ("чужаки") и сейчас знаем все их тонкости, чреватые для нас "гибельными последствиями". Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Вот-вот! Утверждение "манси - мирные, и дружат с русскими, поэтому не могли убить" необходимо отвергнуть и больше не применять в спорах. В формулировке "действия стихии" не так уж много лукавства...

ДЕРСУ: Аза пишет: Я думаю, что если дневники велись, то их предполагалось кому-то показывать. Я думаю записи велись для себя, на добрую память в старости. Аза пишет: А эта миссия была негласной, и вряд ли им сообщили о ней заранее... А когда сообщили? Аза пишет: Кроме того, часть материалов остаётся в засекреченной части... Если власти решили замять и засекретить дело по политическим соображениям, то и эти записи должны были скрыть, поскольку они указывают на причины. Но сейчас нет той власти которая могла бы тогда что-то скрыть. В нынешнем варианте можно снять хорошие деньги "разглашением" и все тихо? Аза пишет: Ситуацию с заменой следователей трудно объяснить чем-то другим: совершено такое крупное преступление - убито 9 человек, и вдруг убирают следователя, который начал вести это дело, и которого "больше не видели" (т.е., Темпалов не передаёт дело Иванову, и даже не консультирует его)... Нет информации о снятии "за несоответствие", и нет никакого другого объяснения. И не представляется, что причина перевода - в том, что его работа нужнее в каком-то другом месте. Ставят нового, который уже не может заново осмотреть место трагедии и собрать материалы. И этот новый следователь быстренько закрывает дело, ссылаясь на стихию без всякого уточнения... Когда надо дело "по быстрому" закрыть, всегда ставят нового следователя. Там, если помните, в Свердловске, особые мероприятия проводились. Общегосударственного масштаба. Вот в то что "ну погибли - похороните и дело с концом, у нас есть чем заняться и без этого" - верю. Аза пишет: Протоколы допросов, в лучшем случае, выглядят как пересказы следователя "своими словами": так, что фразы допрашиваемых повторяются. В "протоколах" нет ни вопросов, ни ответов, а есть лишь однотипная мура... А Вам еще какие ни будь протоколы читать приходилось? В смысле с чем сравниваете, насчет однотипности? Если все видели белого зайца в снежной метели то вряд ли там можно найти другую цветовую гамму. Это метафора. Показания очевидцев будут однотипной мурой. Аза пишет: В СССР, в обстановке секретности проводились и намного менее скандальные действия. Вы ёрничаете, и используете узость обывательских представлений. Вспомните недавний скандал с мумией "алтайской принцессы": если бы группу убили местные, а я бы тут доказывала, что они отправились выкапывать мумию, то тут были бы потоки насмешек, включая: "гы-гы-гы! они шо, извращенцы, чтобы выкапывать мертвяков и выставлять на всеобщее обозрение?" В этом обсуждении насмешки - ещё глупее: так, будто люди тут ничего не знают об археологии и музеях (в которых хранятся не только идолы, но и изъятые из церкви иконы). Не понял как натянуть одно на другое? Аза пишет: При чём тут суеверия? Элементарное соображение о безопасности! В группе может быть болтун, а то и наводчик. Это не суеверие, это паранойя. Согласен. Аза пишет: А Вы, наверное, можете написать в дневнике: "завтра иду в банк, чтобы снять деньги на покупку машины".. Я не веду дневник. Написал об этом в одноклассниках и разослал СМСки с хвастливыми смайликами знакомым. Но если в дневнике и написать то как об этом могут узнать воры? Дневник дома, если дом через пару дней ограбят то явно не для того чтобы украсть дневник. Бред! Аза пишет: Сколько раз повторять: скорее всего, студенты ничего не знали об этой миссии. Тогда почему дневники писаться должны были с предельной осторожностью? Аза пишет: Об этом знал Золотарёв, который интересовался местными легендами, и который был навязан группе начальством. Ну и чё? Он их сразу поработил и заставлял в дневниках писать то что было нужно ему? Аза пишет: Копать не требовалось: было достаточно проверить определённую пещерку. Определенную, говорите? Так определите её место нахождения хотя бы приблизительно! Не делайте вид что вам неизвестно что там все облазили вдоль и поперек. Тыкните пальцем и Шура сходит и посмотрит. Аза пишет: Кроме того, манси знали о маршруте - о том, что он пройдёт возле пещерки, и могли пронаблюдать. Откуда манси знали о маршруте? Не Вы ли писали что ради посещения пещеры группа отклонилась от маршрута? Манси откуда знали что произойдет вандальное вторжение в их святыню, им Золотарев сообщил? Или из ЦК радиограмма пришла? Аза пишет: Поисковики искали дятловцев, а не пещерку. Чтобы её найти, её надо целенаправленно искать, иметь какую-то информацию по теме и владеть методами (например, обучение этим методам предусмотрено в курсе "войсковая разведка"). Во всей СССРе Золотарев был единственным владельцем этих навыков? После его гибели интерес ко всему, что погубило группу был потерян? Не нашли ни одного "спеца" что бы закончить начатое? По Вашим словам 9 человек просто послали на заклание. Без видимой причины. Аза пишет: Утверждение "манси - мирные, и дружат с русскими, поэтому не могли убить" необходимо отвергнуть и больше не применять в спорах. Чёй-то?! Вы же применяете в спорах "манси подлые идолопоклонники, шаманисты и убийцы", не приводя никаких доказательств кроме писательского вымысла.

Аза: ДЕРСУ пишет: А когда сообщили? Вероятно, тогда, когда потребовалось отклониться от маршрута, или незадолго до этого момента. Но вопросы о том, знали ли участники похода об этой миссии заранее, и когда они узнали о ней, не являются принципиальными. Я думаю, что заранее не знали: это было бы разумно, и это объясняет возникшее в группе напряжение. Но сейчас нет той власти которая могла бы тогда что-то скрыть. В нынешнем варианте можно снять хорошие деньги "разглашением" и все тихо? А почему этого до сих пор никто не сделал? Вообще, некоторая актуальность сохраняется, поскольку существует движение за отделение Сибири. А Вам еще какие ни будь протоколы читать приходилось? В смысле с чем сравниваете, насчет однотипности? Пример нормального протокола есть в самом деле - допрос Возрождённого, где есть и вопросы, и ответы. Можно сравнить с другими протоколами того времени, а сейчас - так: Вопросы и ответы на них записываются в такой последовательности, которая имела место в ходе допроса. В протокол записываются все вопросы, в том числе и те, которые были отведены следователем или на которые отказался отвечать допрашиваемый, с указанием причин и мотивов отвода или отказа. Вплоть до отражения реакций допрашиваемого. Не понял как натянуть одно на другое? ... Это не суеверие, это паранойя. Согласен. Общее - глупые насмешки. Инкассаторы скрывают маршрут потому, что параноики? Дневник дома Я говорю о сетевых дневниках... В них писать об этом рискованно, о чём регулярно предупреждают... Писать опасно не только о деньгах в доме, но и об отъездах из дома. Аза пишет: цитата: Сколько раз повторять: скорее всего, студенты ничего не знали об этой миссии. Тогда почему дневники писаться должны были с предельной осторожностью? Жесть... Вы издеваетесь? Я объясняю причину отсутствия записей в дневнике! Пока не знали о миссии - им нечего было скрывать. А потом - достаточно было не упоминать о посещении пещерки. Секретность такой записи оставалась бы актуальной не до возвращения группы, а до изъятия ценностей. И называю другую возможную причину отсутствия записей: они могли существовать, но остаться в закрытой части УД. Продолжу позже: сейчас надо сигареты купить. Пока не покурю - не смогу спокойно писать.

Аза: ДЕРСУ пишет: А когда сообщили? Вероятно, тогда, когда потребовалось отклониться от маршрута, или незадолго до этого момента. Но вопросы о том, знали ли участники похода об этой миссии заранее, и когда они узнали о ней, не являются принципиальными. Я думаю, что заранее не знали: это было бы разумно, и это объясняет возникшее в группе напряжение. Но сейчас нет той власти которая могла бы тогда что-то скрыть. В нынешнем варианте можно снять хорошие деньги "разглашением" и все тихо? А почему этого до сих пор никто не сделал? Вообще, некоторая актуальность сохраняется, поскольку существует движение за отделение Сибири. А Вам еще какие ни будь протоколы читать приходилось? В смысле с чем сравниваете, насчет однотипности? Пример нормального протокола есть в самом деле - допрос Возрождённого, где есть и вопросы, и ответы. Можно сравнить с другими протоколами того времени, а сейчас - так: Вопросы и ответы на них записываются в такой последовательности, которая имела место в ходе допроса. В протокол записываются все вопросы, в том числе и те, которые были отведены следователем или на которые отказался отвечать допрашиваемый, с указанием причин и мотивов отвода или отказа. Вплоть до отражения реакций допрашиваемого. Не понял как натянуть одно на другое? ... Это не суеверие, это паранойя. Согласен. Общее - глупые насмешки. Инкассаторы скрывают маршрут потому, что параноики? Дневник дома Я говорю о сетевых дневниках... В них писать об этом рискованно, о чём регулярно предупреждают... Писать опасно не только о деньгах в доме, но и об отъездах из дома. Аза пишет: цитата: Сколько раз повторять: скорее всего, студенты ничего не знали об этой миссии. Тогда почему дневники писаться должны были с предельной осторожностью? Жесть... Вы издеваетесь? Я объясняю причину отсутствия записей в дневнике! Пока не знали о миссии - им нечего было скрывать. А потом - достаточно было не упоминать о посещении пещерки. Секретность такой записи оставалась бы актуальной не до возвращения группы, а до изъятия ценностей. И называю другую возможную причину отсутствия записей: они могли существовать, но остаться в закрытой части УД. Продолжу позже: сейчас надо сигареты купить. Пока не покурю - не смогу спокойно писать.

Аза: ДЕРСУ пишет: Определенную, говорите? Так определите её место нахождения хотя бы приблизительно! Не делайте вид что вам неизвестно что там все облазили вдоль и поперек. Тыкните пальцем и Шура сходит и посмотрит. Я - не Золотарёв. У меня нет всех тех материалов, которые могли быть у Золотарёва и на основе которых он сделал своё предположение. У меня есть предположения о других объектах в других местах, и точно так же, большинство их просто не замечает, проходя мимо ("вывески нет"). Я сама подобные вещи часто замечаю только на фотографиях. Чтобы замечать их сразу во время любых других занятий (не ища их специально), требуется нацеленность на них "по жизни". Ещё про "паранойю": некоторые темы касаются и государства, и "обычного" человека. Например, вопросы экономики и безопасности... Если бы обычный человек в отношении себя контролировал эти вопросы так же, как это делают государство и предприятия, большинству он бы казался параноиком. Человека всячески уводят от стремления контролировать обстоятельства. Во всей СССРе Золотарев был единственным владельцем этих навыков? После его гибели интерес ко всему, что погубило группу был потерян? С чего Вы это взяли? По Вашим словам 9 человек просто послали на заклание. Без видимой причины. Никто не ожидал таких последствий: надо было просто заглянуть в пещерку, возле которой проходил маршрут, а потом сообщить о результате. Откуда манси знали о маршруте? И объясняла, и цитату приводила... Могу только повторить её: Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Удивитесь, но работники парков ведут себя почти так же. Есть места, в которые большинство посетителей не ходит... Чтобы уменьшить число тех, кто туда заходит, работники используют забавные приёмы, и чаще всего - поваленный ствол поперёк тропинки, а к нему добавляют ещё несколько палок. Проходу почти не мешает, но отвращает гуляющих - воспринимается так же, как вывеска в магазине "служебное помещение". Если туда зайти, работники проявляют настороженность: косятся, наблюдают... Был случай, когда мне в таком месте запретили фотосъёмку, заставив перед этим показать отснятые кадры. Чёй-то?! Вы же применяете в спорах "манси подлые идолопоклонники, шаманисты и убийцы", не приводя никаких доказательств кроме писательского вымысла. Покажите, где я такое написала? Действительно, многие из них - идолопоклонники и шаманисты, и среди них есть убийцы. Но понятно, что всё это не относится к каждому из манси.

Почемучка: Аза пишет: О ТЕХНИКЕ БЕЗОПАСНОСТИ" - вот-вот! Похоже, и дятловцы, и геологи этих "правил" не знали, и что-то там нарушили... Вряд ли мы ("чужаки") и сейчас знаем все их тонкости, чреватые для нас "гибельными последствиями".  цитата: Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Вот-вот! Утверждение "манси - мирные, и дружат с русскими, поэтому не могли убить" необходимо отвергнуть и больше не применять в спорах. В формулировке "действия стихии" не так уж много лукавства... Не похоже, что геологи или ГГ: что-то там нарушили. Причем не только мне одной не похоже. Потому что система дружно существовать рядом с коренным населением: была внедряема даже партией Я притомилась Вам предлагать прочитать работу историка по Сосьвенской культбазе. Уже тогда - уважение и корректное отношение к культуре манси внедрялось именно по линии советской власти. Слов нет, что корыстолюбие и непорядочность русских начальников: порою теряло этот посыл по дороге внедрения. Аза, если к Вам в дом влезут непршенные гости, решившие. что Вас нет дома - Вы потом всех вломившихся будете расцеловывать в сахарные? То что - местные всегда все знают про пришлых: это не только особенность уральской глубинки. До недавнего времени - и в русских деревнях дома не закрывали на замок, если необходимо было пойти в поле косить или пригнать коров с выпаса. Атак то - действительно: вроде как брошенные дома без хозяев. Но местные - любые всегда наблюдательны и отслеживают пришельцев, причем независимо от национальности. И от любой национальности - за мародерство будет по фейсу и солью по пятой точке из дробовика. Как ни странно -Вы не услышали основное правило от туристов тех лет: вести себя корректно, не создавать конфликтных ситуаций и не терять дружеских отношений с местным населением. Потому что - людям там еще в походы ходить. И совершенно не привлекательно - кушать хлеб для животных выпекаемый. А ведь башкиры. которые совсем не манси, - именно так наказали неучтивых пришельцев с туристскими рюками. Манси - не смотря на все пакости в их адрес: до сих пор делятся своим куском со сваливающимися к ним по дурнинушке гостями-туристами. Вот прошлой зимой - манси Анямовы делились своим последним ролтоном с туриками, которых направляла в поход на ПД та самая М. Пискарева. Они в сильнейшие морозы - оказались без транспорта на выезд и уголодались бы до летальности, если б не манси... Кстати, открывайте рот. Я опять Вас открою Америку: манси - это не ханты. Это разные народы. Просвещайтесь по ходу, а то Вы - чрезмерно темная...

ДЕРСУ: Аза пишет: Вероятно, тогда, когда потребовалось отклониться от маршрута, или незадолго до этого момента. Но вопросы о том, знали ли участники похода об этой миссии заранее, и когда они узнали о ней, не являются принципиальными. Я думаю, что заранее не знали: это было бы разумно, и это объясняет возникшее в группе напряжение. Как это не принципиальным? А если на маршруте выяснится что группа очень принципиальна и откажется от отклонений принципиально? Напряжение, говорите, это отказ Дубининой шить палатку и недовольство Зинули отношением Игоря к себе? Какое напряжение? Аза пишет: А почему этого до сих пор никто не сделал? Так не честно! Я первый спросил! Аза пишет: Вообще, некоторая актуальность сохраняется, поскольку существует движение за отделение Сибири. От Африки? Или Вы о дрейфе континентов. Конкретика о границах есть? Может Эти интересы по месту остаются. Видите какая чушь получается когда думать начинаешь. А движение феминисток все равно потребовало мужского вмешательства для продолжения их рода движения. Аза пишет: Пример нормального протокола есть в самом деле - допрос Возрождённого, где есть и вопросы, и ответы. Можно сравнить с другими протоколами того времени, а сейчас - так: Патологоанатом имел хоть какую-то конкретику. Аза пишет: Общее - глупые насмешки. Инкассаторы скрывают маршрут потому, что параноики? Инкассаторы подвезли группу к священной пещере? Не знал. Ссылочку на УД будьте добры. Вот это насмешка. Аза пишет: Я говорю о сетевых дневниках... В них писать об этом рискованно, о чём регулярно предупреждают... Писать опасно не только о деньгах в доме, но и об отъездах из дома. Сетевые дневники? В 1959? Похоже я потерял нить разговора... Аза пишет: Тогда почему дневники писаться должны были с предельной осторожностью? ` Аза пишет: Жесть... Вы издеваетесь? Да почему Я!

Почемучка: Аза пишет: Если Золотарёв интересовался местными легендами (а он интересовался!), то мог накопить достаточно информации, чтобы сделать предположение о конкретной пещерке. О его прошлых походах и занятиях мы ничего не знаем... Кроме общедоступных карт, существовали и специальные. Достаточно вспомнить доступные населению карты Москвы и сравнить их с картами генштаба и авиасъёмками. Карты подземных коммуникаций и сейчас недоступны населению, а доступные карты рельефа - слишком грубые и неточные. Понятно, что нормальные карты существуют и кому-то доступны... Можно долго перечислять примеры... Кстати, в начале нулевых задержали "шпийона" - находился в "подозрительном месте" и имел прибор GPS с более высокой точностью, чем разрешённая... А на некоторых автомобильных трассах и сейчас запрещено пользоваться продвинутыми фотоаппаратами (возможно, опасаются точных измерений)... Ой как интересно. Я там много рыла как раз про карты. А тут такой - специалист Аза по ним. Приведите плиз - такую крупномасштабную карту чтоб пещерка выла отмечена. Я вся - трепещу от нетерпенья. Ну чтоб не куролесить в её поисках - гектары бурелома и снега по уши. Вы в курсе - что масштаб даже самых крупномасштабных карт, которые были жутко секретными и выдавались под честное сталинское: были 1:250000. Как у Вас с простой математикой? Сможете сами посчитать - с какой точностью будет изображена на ней тайная и скрываемая от чужаков пещерка, причем малюсенькая и маскированная под березу? Или пригласить второклассника? Вы ж таки продолжаете утверждать - что это было святилище и место поклонения? Стал быть там должно быть места на группу людей-зрителей и на проведение спектакля ритуального с декорациями и основными исполнителями.

Почемучка: Аза пишет: Тогда почему дневники писаться должны были с предельной осторожностью? ` Жесть... Вы издеваетесь? Я объясняю причину отсутствия записей в дневнике! Пока не знали о миссии - им нечего было скрывать. А потом - достаточно было не упоминать о посещении пещерки. Секретность такой записи оставалась бы актуальной не до возвращения группы, а до изъятия ценностей. И называю другую возможную причину отсутствия записей: они могли существовать, но остаться в закрытой части УД. Оффтоп: Продолжу позже: сейчас надо сигареты купить. Пока не покурю - не смогу спокойно писать. Э нет, с куревом завязывайте. И лучше - не принимайте спиртного. У Вас - и так все не очень складно и главное - неаргументировано. Ну со стороны - похоже на бред, причем полный.... Я Вас уже пятый раз прошу и пока прошу почти вежливо: приведите список возможных ценностей, которыми Вы все продолжаете маячитьь Я уже привела Вам аргументы - что ценного с наших корыстных понятий в святилищах манси: было мало. Максимум - серебряные зачерневшие блюда иранского изготовления. Вы ваще пытались смотреть эти сокровища, что выставлены во многих местных музеях. От Чердыни до Североуральска? У Вас явно - книжное представление о богатствах, причем - вроде как с пиратских историй.

ДЕРСУ: Аза пишет: Я - не Золотарёв. У меня нет всех тех материалов, которые могли быть у Золотарёва и на основе которых он сделал своё предположение. Могли быть? А были ли? Я тогда постеснялся а сейчас напишу. Та вышивка на украинские мотивы. Никакого отношения к манси в ней НЕТ. Как делал предположения? Это сколько было отклонений от маршрута? Группа шла зигзагами в поисках призрачной ... простите не удержался. Аза пишет: Человека всячески уводят от стремления контролировать обстоятельства. Человек так зависим от обстоятельств, что необходимость уводить его от них возникает только в сектах. Аза пишет: Никто не ожидал таких последствий: надо было просто заглянуть в пещерку, возле которой проходил маршрут, а потом сообщить о результате. Так маршрут таки проходил возле пещеры?! К чему тогда упоминали от изменении маршрута? Аза пишет: Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Зима. Следы. И напрягаться не понадобилось. Или следили прячась за деревьями? Аза пишет: Удивитесь, но работники парков ведут себя почти так же. Нет.. это уже слишком! Вы провоцируете постоянно! Аза пишет:  цитата: Чёй-то?! Вы же применяете в спорах "манси подлые идолопоклонники, шаманисты и убийцы", не приводя никаких доказательств кроме писательского вымысла. Покажите, где я такое написала? А зачем далеко ходить: Аза пишет: Действительно, многие из них - идолопоклонники и шаманисты, и среди них есть убийцы. Аза пишет: Но понятно, что всё это не относится к каждому из манси. Но не в тот момент и не в то время?

Аза: ДЕРСУ пишет: Как это не принципиальным? Не принципиально для обсуждения версии гибели группы. Какое отношение имеет вопрос о том, когда участники узнали о миссии, к вопросу о том, убили ли их манси? Так не честно! Я первый спросил! Видимо, это не так просто сделать, как кажется. Если просто - сделайте... От Африки? Или Вы о дрейфе континентов. Конкретика о границах есть? Может Эти интересы по месту остаются. Видите какая чушь получается когда думать начинаешь. Это называется не "думать", а "ёрничать". О границах: принцип сепаратистов - "Россия до Урала". Т.е., обсуждаемая местность перестала бы быть территорией России. Сейчас этих деятелей заткнули, а ещё года 3 назад они проявляли большую активность... Патологоанатом имел хоть какую-то конкретику. А здесь что мешало записывать в стиле "вопрос - ответ"? Разве, им вопросы не задавали? Или, они не отвечали на заданные вопросы? Инкассаторы подвезли группу к священной пещере? Не знал. Ссылочку на УД будьте добры. Вот это насмешка. .... Сетевые дневники? В 1959? Похоже я потерял нить разговора... Продолжаете ёрничать... Т.е, все нормальные аргументы закончились. Могли бы просто написать: "не хочу принимать эту версию".

Аза: ДЕРСУ пишет: Могли быть? А были ли? Я тогда постеснялся а сейчас напишу. Та вышивка на украинские мотивы. Никакого отношения к манси в ней НЕТ. Как делал предположения? Это сколько было отклонений от маршрута? Группа шла зигзагами в поисках призрачной ... простите не удержался. Я давно отвечала: там - символ Макоши. Не имеет значения, используют ли манси этот символ в качестве символа ЗБ: его изобразили не манси, а Золотарёв. Я, например, не считаю разными богами Венеру, Афродиту, Астарту, Иштар и Инанн; так же и с этим символом. Наличие такой странной татуировки у Золотарёва позволяет думать, что он имел соответствующий интерес. Человек так зависим от обстоятельств, что необходимость уводить его от них возникает только в сектах. Не путайте увод от обстоятельств с уводом от контроля над обстоятельствами. А зачем далеко ходить: Не видите разницу между "манси подлые идолопоклонники, шаманисты и убийцы" и "многие из них - идолопоклонники и шаманисты, и среди них есть убийцы"? Первое - огульная моральная оценка, а второе - факты. Или, отрицаете то, что многие манси - язычники, которые поклоняются идолам, что у них есть шаманы, и что манси иногда совершают убийства?

Аза: Почемучка пишет: Я Вас уже пятый раз прошу и пока прошу почти вежливо: приведите список возможных ценностей, которыми Вы все продолжаете маячитьь Я уже привела Вам аргументы - что ценного с наших корыстных понятий в святилищах манси У Вас примитивные представления о ценностях. Древний полусгнивший деревянный идол - ценность. Недавно случился скандал из-за того, что исследователи отщипнули кусочек от идола, хранившегося в музее, для анализа - их обвинили в уничтожении ценностей.

ДЕРСУ: Аза пишет: Не принципиально для обсуждения версии гибели группы. Какое отношение имеет вопрос о том, когда участники узнали о миссии, к вопросу о том, убили ли их манси? Аза пишет: Это называется не "думать", а "ёрничать". О границах: принцип сепаратистов - "Россия до Урала". Т.е., обсуждаемая местность перестала бы быть территорией России. Сейчас этих деятелей заткнули, а ещё года 3 назад они проявляли большую активность... Аза пишет: Продолжаете ёрничать... То что выше - ёрничание. Я с Вами спорил без аргументов, как и Вы. Аза пишет: Т.е, все нормальные аргументы закончились. Почемучка приводила аргументы, ну и? Аза пишет: Могли бы просто написать: "не хочу принимать эту версию". Да я, в общем-то с этого и начал. Вы написали что надо мной "типа" давлеет там что-то уже не помню что именно . Кинулся отстаивать право иметь свое мнение. Я не принимаю этой версии. Она мне не понятна отсутствием мотивировок, бездоказательностью поступков и бессмысленностью решений, которые Вы приписываете как манси так и Золотареву. Речь идет о версии Азы, которую она изложила в версии Matrasoff.

Аза: ДЕРСУ, да что проще? Коротко: Туристы отправлялись в проход. Узнав о маршруте, в группу напросился Золотарёв: маршрут проходил неподалёку от пещерки, в которой, по его предположениям, находился древний идол, и участие в походе давало возможность проверить эту пещерку. Начальству идея понравилась (если не найдут - ничего плохого не случится, а если найдут - получат похвалы, а то и награду), и его навязали группе. Какие ещё мотивы нужны? Могу только сказать: археология и археологи существуют... Стоило ли тут отправлять археологическую экспедицию, когда раскопки не требовались, а требовалась только разведка: осмотреть пещеру, а потом доложить начальству? Я привела огромное количество обоснований, и показала, как хорошо эта версия объясняет многие обстоятельства, но всё время натыкалась на стремление выставить манси прирождёнными пацифистами... Использовали в качестве контраргументов утверждения о том, что древние идолы никому не интересны, что их найти вообще невозможно; что я пытаюсь выставить туристов грабителями, а всех манси - убийцами, и прочую фигню...

Почемучка: Аза пишет: Я давно отвечала: там - символ Макоши. Не имеет значения, используют ли манси этот символ в качестве символа ЗБ: его изобразили не манси, а Золотарёв. Я, например, не считаю разными богами Венеру, Афродиту, Астарту, Иштар и Инанн; так же и с этим символом. Наличие такой странной татуировки у Золотарёва позволяет думать, что он имел соответствующий интерес. Кое-кто, а это мед. специалисты, Вашу Макош - считают венозной сетью на трупе. Не поленитесь взглянуть на виды этого явления. Мне - смешно крепить Вам эти картинки... Мне и вправду: уже тяжко парировать Ваш откровенный бред. Что Вы там курите, ели зеленые? Аза пишет: У Вас примитивные представления о ценностях. Древний полусгнивший деревянный идол - ценность. Недавно случился скандал из-за того, что исследователи отщипнули кусочек от идола, хранившегося в музее, для анализа - их обвинили в уничтожении ценностей. Дык не надо путать черное с белым. Вы хронически прыгаете и путаетесь в своих показаниях. Зачем тогда группу зомбировали на кражу этого деревянного? Да так - что они прям аки тати в нощи проникали и крали?Что с ним делать? Советская власть и тогда как и сейчас: не шибко мерит под одну линейку в части верований. Свобода однако совести. Мансям - не запрещали верить в свое. Зачем дерево полусгнившее? В тайге больше нет дров? Вы то вещаете о ценностях, которые край надо было отыскать и подарить к какому-то съезду как подарок, как экспроприацию. Теперь - у Вас уже в ходу аргументирования: полусгнивший деревянный идол. Вы как-то меньше курите, что ли... Вы представили себе туристов с этим бревном? Зомбировнные? А ну как это вот такой вариант? http://genobooks.narod.ru/RTS-2004/rts_6.htm "...Хотя однажды на р. Няйс вырубил из комля сломанного дерева идола наподобие языческого мансийского божка. Года через два Валеев принес мне фотографию этой скульптуры, сделанную туристами, которые побывали в тех местах и приняли это изваяние за мансийский оригинал. Ввел туристов в заблуждение. Побывав там через двадцать пять лет, обнаружил, что идола сожгли, а место сплошь заросло мхом. Цивилизация и время берут свое...."

Почемучка: Аза пишет: Туристы отправлялись в проход. Узнав о маршруте, в группу напросился Золотарёв: маршрут проходил неподалёку от пещерки, в которой, по его предположениям, находился древний идол, и участие в походе давало возможность проверить эту пещерку. Начальству идея понравилась (если не найдут - ничего плохого не случится, а если найдут - получат похвалы, а то и награду), и его навязали группе. Какие ещё мотивы нужны? Могу только сказать: археология и археологи существуют... Стоило ли тут отправлять археологическую экспедицию, когда раскопки не требовались, а требовалась только разведка: осмотреть пещеру, а потом доложить начальству? Я привела огромное количество обоснований, и показала, как хорошо эта версия объясняет многие обстоятельства, но всё время натыкалась на стремление выставить манси прирождёнными пацифистами... Использовали в качестве контраргументов утверждения о том, что древние идолы никому не интересны, что их найти вообще невозможно; что я пытаюсь выставить туристов грабителями, а всех манси - убийцами, и прочую фигню... Вы не привели ни одного адекватного обоснования. Совершенно. Только Ваши фантазии. Нет ни чего - чтобы говорило о возможности Вашего сюжета. Ничего и ровным счетом ничего. Не надо представлять нашу страну - страною идиотов. Вы теперь ударились в археологию? Ага? Больше крыть нечем? В этой группе должен быть тогда идущим - хоть один археолог. Хоть один. Такие были правила. Кто из ГД - тайный археолог? Любая вылазка с такой целью как Вы заявляете - имеет специализацию её исполняющий и руководителя. Вы ж заявляете это как операцию от лица государства? На неё - рисуется планирование, в том числе и финансовое и ответственный из этой именно отправной организации. Как вот здесь - дан чудный образец, причем не один http://genobooks.narod.ru/RTS-2004/rts_6.htm "...После защиты диссертации в 1966 году, как часто бывает по завершению большой работы, появилось ощущение пустоты, желание заполнить время интересным делом. Неожиданно поступило предложение принять участие в географической экспедиции в Туруханский край на озеро Советское. Цель экспедиции - описание окрестностей озера, определение его происхождения. Моя роль - фотографирование природных объектов. Состав экспедиции: Валера, начальник, кандидат географических наук, преподаватель Томского университета, 29 лет; его аспирант; 21 год; Витя, разнорабочий, кандидат химических наук, преподаватель Воронежского технологического института, 29 лет; Володя (автор этих воспоминаний), разнорабочий, кандидат технических наук, преподаватель УПИ, 29 лет. 139 В середине июля, проделав за десять дней путь поездом Свердловск - Томск - Красноярск, теплоходом Красноярск - Туруханск, гидросамолетом Туруханск - оз. Советское, мы сидели на берегу необозримого водоема и взглядом прощались с покачивающим нам крыльями АН-2, оставившего нас за сотни километров от "населенки" без какой-либо связи с цивилизованным миром. Озеро Советское, более тридцати километров протяженностью, лежит за Полярным Кругом. Вокруг тундра: мох, карликовые березки и ивы не выше колен, образующие под ногами труднопроходимое сплетение. По берегу многокилометровые песчаные пляжи, совершенно прозрачная вода. Незаходящее ночью солнце. Над озером миражи в виде медленно изменяющихся далеких островов. Первые два дня прошли в борьбе за существование. Объект борьбы - кровососущие: с утра мошка и гнус, проникающие под одежду, днем комары и слепни, ночью комары. В воздухе тридцать градусов жары, на теле пара штанов, свитер, поверх него светлая рубашка от слепней, голова замотана платком. Пот смывает "Дэту". Лицо и руки, опухшие от укусов, в крови и ранках, выеденных гнусом. На третий день начал вырабатываться иммунитет и укусы стали менее чувствительными. Через пять дней позволили себе искупаться. Вода на полметра, как парное молоко, ниже сводит ноги от холода. Из снаряжения добытчиков у нас был спиннинг в полтора метра и "мелкашка" со старыми патронами - при выстреле видно, как из ствола, вылетает пуля. Однако этого было достаточно для украшения стола рыбой и птицей. Куропаток, вообще-то, можно было ловить руками, а рыбу ловили строго по необходимости. Бросишь блесну вдоль берега - щука, поперек - окунь. Сколько забросов, столько и рыб. Выполнение задачи экспедиции проводилось в звездных маршрутах. Однажды обнаружили следы человека - остов чума и обрывки каталога "Товары почтой". На третий день около нашей стоянки обнаружили валун, как оказалось в последствии, уникальный, единственный в окрестностях. Этого было достаточно, чтобы начальник определил происхождение озера - когда-то здесь прошел ледник. На следующий день начальник с аспирантом ушли на очередной маршрут, а мы с разнорабочим Витей совершили кощунственный антинаучный поступок. Прихватив зубило и молоток, отправились к валуну и в результате трехчасовых трудов на валуне появилась надпись классического содержания: "Вова и Витя тут были, УПИ, 1966". К концу экспедиции наступила расплата. Начальник вспомнил, что валун не сфотографирован. Визит к камню и обнаружение надписи вызвало поток брани и объявление наказания: докопаться до вечной мерзлоты, что мы незамедлительно исполнили. Сняв мох, обнаружили, что копать не придется, так как подо мхом была промерзшая земля с кристалликами льда...." "...На многих реках Урала можно обнаружить палеонтологические обнажения самых разных геологических эпох. Палеонтологические сувениры мы привозили с рек Волья, Няйс, Сев. Сосьва, Сылва, Уфа. Образцы с поверхности земли, в поймах рек не представляют научной ценности. Внимание ученых привлекают находки в раскопах, так как по набору видов окаменелых животных и растений можно датировать включающие их слои. Наиболее впечатляющими представителями окаменевшей фауны являются раковины аммонитов. В часто посещаемых местах такие раковины разбираются на сувениры, а после перестройки они стали представлять коммерческий интерес. Палеонтологи рассказывали, что в шестидесятые годы на Волье проводился 145 международный симпозиум, на вертолетах забросили технику, зачистили обнажение, разложили для участников образцы. Непременное условие организаторам - исключить общение участников симпозиума с местным населением. Симпозиум прошел успешно, руководитель-охранник был избран в академию. Однажды в 1978 году прозвучал телефонный звонок. Звонивший представился сотрудником института геохимии Академии наук, доктором геолого-минералогических наук Папуловым Георгием Николаевичем. Организовывает экспедицию на Приполярный Урал. Слышал, что есть турист, интересующийся палеонтологией. Есть предложение набрать группу сопровождения для обеспечения экспедиции: транспортировка, быт, раскопки. Встречаемся лично. Георгию Николаевичу 63 года. Ходит с палочкой - в результате работы в полевых условиях плохо с ногами. Показываю ему образцы из разных походов. Увидев зуб древней акулы с Сев. Сосьвы, отмечает, что описание этого района Лидером-старшим, известным исследователем Северного Урала, по-видимому не полно. Второй член экспедиции его аспирант Амон Эдуард Оттович, недавний выпускник горного института. Цель экспедиции - обследовать уникальное (второе на Таймыре) обнажение на р. Сыне, описанное в пятидесятые годы ленинградской экспедицией. По найденным ей окаменелостям в этом районе можно прогнозировать наличие нефти. У наших ученых есть сомнения - возможно, перепутали ленинградцы типы ракушечек и ввели науку в заблуждение. Предлагается пригласить человека четыре в качестве разнорабочих, подготовить маршрут, обеспечить передвижение на общественном транспорте, заброску вертолетом, перемещение по реке. Согласовать маршрут с властями, так как Сыня - заповедная река...." "...Благодаря интересу к палеонтологии в 1993 году еще раз принял участие в качестве проводника на известное с девятнадцатого века обнажение на р. Лопсия. Экспедицию организовала фирма, связанная с ювелирным делом. Слетать на речку собирался генерал из силовых структур, и, хотя ему участвовать не позволили дела, экспедицию обслуживал вертолет спецназа. Взлетев в десять утра из Арамиля, в час дня мы сидели на берегу Лопсии за семьсот километров от Екатеринбурга. Через неделю с опозданием на десять минут от договоренного времени вертолет снял нас с реки и доставил домой. К сожалению, через год этот вертолет разбился, снимая группу "чинов" с какого-то озера после рыбалки, 146 Слух об аммонитах достиг директора геологического музея при Горном институте, доценте, эксперте при таможне. Его многократные просьбы отдать один из образцов в ювелирный магазин около драматического театра для украшения витрины пришлось удовлетворить. Обещанное вознаграждение не поступило. Аммонит, полежав недолго за стеклом, исчез. Доцент тоже. ...." У меня к Вам нескромный вопрос. Вы читать ваще умеете? Я предлагаю материал - который на корню рубит Ваши выплетания бреда. Ну нет чтоб - уж не сочинять в эту сторону. Так Вы ровно - мимо гуляете.

ДЕРСУ: Аза пишет: Туристы отправлялись в проход. Аза пишет: Узнав о маршруте, в группу напросился Золотарёв: Он в другую группу напросился. С Дятловым пошел потому что узнал о маршруте этой группы? Полная секретность! Петух и тот бы догадался. Аза пишет: маршрут проходил неподалёку от пещерки, в которой, по его предположениям, находился древний идол, и участие в походе давало возможность проверить эту пещерку. Угу. Аза пишет: Начальству идея понравилась Кауровской турбазы? Какому начальству? У него была прямая связь с ЦК? Это 1959 год! Сотовой связи нет!!!! Пошел в Обком? О какой секретности речь? Полстраны, на поверку, шепчется об этом идоле и только Вам это кажется секретом. Аза пишет: требовалась только разведка: Я молю Вас, не применяйте это слова не понимая его значения. Только разведка - самый опасный элемент любой операции. Аза пишет: Я привела огромное количество обоснований, Утешает что не только я их не заметил. Аза пишет: показала, как хорошо эта версия объясняет многие обстоятельства, Любая версия должна быть чем то подтверждена. Идол найден? Его искали и потом? Его выставляли в музее? Есть сведения что он осел в запасниках? Хоть что-то кроме тату на локтевом сгибе найденного трупа, ваших предположений о самом тату, говорит в пользу фактического существования этого идола в тех местах и связи с ним Золотарева? Аза пишет: но всё время натыкалась на стремление выставить манси прирождёнными пацифистами.. Так Вы все таки на манси нападаете, а мне пишите что я Вас не так цитирую. Не вижу логики. Вы меня загоняли по темным углам своего восприятия действительности. Аза пишет: Использовали в качестве контраргументов утверждения о том, что древние идолы никому не интересны, Абсолютно никому. Тогда уже самолеты летали. Всем нужны "идолы" которые защищают их, а не те которых надо было защищать от кого-то. Боги умирали когда становились слабыми. Кто будет защищать беспомощного кумира и поклоняться, и приносить ему жертвы? Шаман? Какое-то время наверное. Пока не поймет что это морока без цели.

Аза: Почемучка пишет: Кое-кто, а это мед. специалисты, Вашу Макош - считают венозной сетью на трупе. "Венозная сеть на трупе" Сами-то не смотрели? Надпись (что-то вроде Iеднер) - тоже "венозная сеть"? Венозная сеть - между рисунком и надписью. Мне - смешно крепить Вам эти картинки... Мне и вправду: уже тяжко парировать Ваш откровенный бред. Что Вы там курите, ели зеленые? Правильно: "я ляпну, а противник пусть пыхтит, старается... Потом я опять что-нибудь ляпну... Замучается, и отступится." ДЕРСУ пишет: Абсолютно никому. Тогда уже самолеты летали. Значит, нет ни археологии, ни музеев, ни коллекционеров.... Круто! О чём ещё с вами спорить? Любая версия должна быть чем то подтверждена. Ни одна из версий ничем не подтверждена. Разные версии противоречат известным обстоятельствам, либо содержат внутренние противоречия. В моей версии этих проблем нет: она очень хорошо сочетается с известными фактами. Я приводила пример: представьте, что есть 10 подозреваемых; у 9 из них есть алиби, а у 1 нет... Так и здесь.

ДЕРСУ: Аза пишет: Значит, нет ни археологии, ни музеев, ни коллекционеров.... Круто! О чём ещё с вами спорить? «Сам дурак» всегда было последним аргументом в споре. Удаляюсь.....

Аза: Почемучка пишет: Вы не привели ни одного адекватного обоснования. Совершенно. Только Ваши фантазии. Нет ни чего - чтобы говорило о возможности Вашего сюжета. Ничего и ровным счетом ничего. Не надо представлять нашу страну - страною идиотов. Вы теперь ударились в археологию? Ага? Больше крыть нечем? В этой группе должен быть тогда идущим - хоть один археолог. Хоть один. Такие были правила. Кто из ГД - тайный археолог? Зачем там нужны археологи? Задача Золотарёва - задача для разведки: осмотреть пещеру и доложить.

Аза: ДЕРСУ пишет: «Сам дурак» всегда было последним аргументом в споре. Удаляюсь.... Вы же сказали, что древние идолы никому не нужны... Не видите мотивов для их поиска.... А если говорите о манси - я уже 2 раза приводила цитату, предоставленную Почемучкой: Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Что ещё надо? Рассказ охотника о выкуривании очень правдоподобен: трудно выдумать выкуривание. Здесь, вроде бы, никто не предлагал выкуривание в качестве объяснения разрезания палатки. Если же удалить его историю с пещерой и мою версию о причинах посещения пещеры, то получится, что манси убили туристов просто так...

kvn: Аза пишет: Сами-то не смотрели? - Так ведь и Вы - сами-то не смотрели. Вот теперь - посмОтрите: у него вся кожа этакими-то "татуировками" расписана - гнилая она. Но рисовать можно, что в голову взбредёт. (Кстати, у него на на лбу справа - рубленая топором рана.) - Д-ну показать?

Аза: kvn, не замечаете разницу? Полное отсутствие объективности! Разговоры об отсутствии мотивов и обвинения в нападках на манси только подтверждают это. А ещё круче - отрицание очевидного.

kvn: Аза пишет: kvn, не замечаете разницу? Полное отсутствие объективности! - Батюшки-светы, матушка-заступница! А что это у него на груди? Да это же... рельефно-контурная карта южного склона восточного отрога Горы мертвецов! Зимняя! Гля - даже останец на полагающемся ему месте: - Ну дела-а-а... Так, глядишь, и пещерка сыщется:

Аза: kvn, действительно, зачем рассуждать, когда можно высмеивать всё, что не нравится. Только это - предвзятость, субъективность... Объективная реальность со всеми её закономерностями - вне морали и любых целей. А спорить с теми, кто этого не понимает, - всё равно, что спорить с шаманом. Ясное дело: здесь - сплошные сторонники архаики...

ДЕРСУ: Аза пишет: Объективная реальность со всеми её закономерностями - вне морали... С чего это Вы "Майн кампф" цитируете?

Аза: Почемучка пишет: Аза, если к Вам в дом влезут непршенные гости, решившие. что Вас нет дома - Вы потом всех вломившихся будете расцеловывать в сахарные? То что - местные всегда все знают про пришлых: это не только особенность уральской глубинки. Замечательно! Значит, Вы подтверждаете, что манси смогли бы узнать, если бы чужаки залезли туда, куда лезть не должны, и могли бы чужаков за это покарать. И в цитате, которую Вы предоставили, говорится об этом же... В чём же проблема? Вы писали о том, что в такой группе обязательно должен быть археолог... Есть похожее требование, но оно касается раскопок, а для внешнего (заведомо неповреждающего) осмотра "открытый лист" и прочее подобное не требуется. И сама задача мало подходит для археологов: обнаружить, проникнуть, осмотреть, доложить. Вы в курсе - что масштаб даже самых крупномасштабных карт, которые были жутко секретными и выдавались под честное сталинское: были 1:250000. По учебнику, "стандартный ряд масштабов" топографических карт начинается с 1:10000, а топографических планов - с 1:500. В парке, например, часто можно видеть людей с нивелирами, но результаты их работы увидеть не удаётся: в открытом доступе есть только грубые схемы, начерченные на общедоступных спутниковых картах... Кстати, Золотарёв мог пользоваться подобной схемой, составленной им в других походах, по рассказам и снимкам участников других походов, по другим картам и прочим подобным материалам.

АНК: Аза пишет: По учебнику, "стандартный ряд масштабов" топографических карт начинается с 1:10000, а топографических планов - с 1:500. Ну Вы блин даете Масштаб 1:10 000 ( так называемая десятитысячка) в то время применялся не в картографии , а при геодезических съемках для составления проектов районной планировки Масштаб 1:500 применялся и применяется для детальной сьемки местности с нанесением тротуаров, дорог, изгородей, домов, хозпостроек, туалетов, инженерных сетей ( надземных и подземных ) и даже отдельных деревьев. Такая съемка ценилась поквадратно и стоила немалых денег. Выполнялась для вертикальной и горизонтальной привязки к местности и существующему рельефу строящихся зданий и сооружений. Масштаб 1:500 означает, что один сантиметр на бумаге отвечает 5 м на местности. В таком масштабе нужно было показать каждый камень на горе и каждую кривую березу. Иначе его и делать тогда незачем. Топокарты масштаба 1 : 10 000 существуют. Не знаю, существовали ли они в 1959 году, скорее всего нет, но если и существовали, то далеко не на всю территорию СССР а лишь на отдельные густонаселенные территории и были не то что секретными, они были свехсекретными.

Phantom the North: АНК пишет: Топокарты масштаба 1 : 10 000 существуют. Не знаю, существовали ли они в 1959 году, скорее всего нет, но если и существовали, то далеко не на всю территорию СССР а лишь на отдельные густонаселенные территории и были не то что секретными, они были свехсекретными. Абсолютно верно. Вообще во времена отсутствия Навителов и прочих Джипиэсов несекретными были разве что контурные карты по географии для 6-го класса.

Аза: АНК пишет: Масштаб 1:500 означает, что один сантиметр на бумаге отвечает 5 м на местности. В таком масштабе нужно было показать каждый камень Вот-вот! Но мы-то их не видим... А кто-то может ими пользоваться... Так и тут: из того, что населению, включая дятловцев, были доступны только фиговенькие карты, не следует, что более качественные не были доступны никому... Топокарты масштаба 1 : 10 000 существуют. Не знаю, существовали ли они в 1959 году, скорее всего нет, но если и существовали, то далеко не на всю территорию СССР а лишь на отдельные густонаселенные территории и были не то что секретными, они были свехсекретными. Согласна! Но не обязательно было иметь карту такого уровня... Просто, утверждение о том, что были карты только 1:250000, неверное.

Почемучка: Аза пишет: По учебнику, "стандартный ряд масштабов" топографических карт начинается с 1:10000, а топографических планов - с 1:500. В парке, например, часто можно видеть людей с нивелирами, но результаты их работы увидеть не удаётся: в открытом доступе есть только грубые схемы, начерченные на общедоступных спутниковых картах... Кстати, Золотарёв мог пользоваться подобной схемой, составленной им в других походах, по рассказам и снимкам участников других походов, по другим картам и прочим подобным материалам. Не сочтете за труд - предоставит эти карты? Уж сейчас-то - они всяко не секрет. Али опять все только - слова на ветер? В парке можно видеть людей с нивелирами. Это студенты. Они делают курсовой проект. Или у них - практика по предмету.Как это не печально Вам сообщать - это совершенно другое дело. Аналог? Решение одних и тех же примеров последовательными курсами например. Или выполнение лабораторных работ по электротехнике каждым курсом например во втором семестре. Кстати, куда делись эти уникальные карты? Идол транклюкировал? Аза пишет: Замечательно! Значит, Вы подтверждаете, что манси смогли бы узнать, если бы чужаки залезли туда, куда лезть не должны, и могли бы чужаков за это покарать. И в цитате, которую Вы предоставили, говорится об этом же... В чём же проблема? Вы писали о том, что в такой группе обязательно должен быть археолог... Есть похожее требование, но оно касается раскопок, а для внешнего (заведомо неповреждающего) осмотра "открытый лист" и прочее подобное не требуется. И сама задача мало подходит для археологов: обнаружить, проникнуть, осмотреть, доложить. Покарать - это что в Вашем понимании? Всех замочить нафиг? Чо ж Вы така кроважадная-то? Я ж привела пример кары негосподней для невоспитанных пришельцев: хлебом кормили что пекли для свиней. Хотя и башкиры. Вы в курсе - как карают расхитителей садовых участков? Заряд соли в мягкое место. Оп. Так теперь значит - Вы вводите в сюжет внешний и неповреждающий осмотр? Интересная Вы девушка? Так стал быть - Вы поменяли сюжет? Таперича никто и ничего не крадет, не расхищает и не кощунствует? А только любуются древней реликвией? Так за что тогда порешили всю группу? Раз случилось то, что случалось и до этого превеликое множество раз. В отчетах по тур. походам - неоднократно встречаются описание встречи туристов с ритуальными местами манси. Описывают, фоткают. Одна группа наткнувшись на ура-сумьях помузицировать даже попыталась на мансийском санквылтапе [ut]https://www.youtube.com/watch?v=P3u9xdXO-28[/ut] Правда - ничего не порушили и не стащили. Просто любопытничали. Потом позже встречались с манси, причем с теми - в чьих родовых владениях была сделана ими эта находка. И ничего им - не было. Все - вернулись живыми. Так пошто их всех порешили, если они просто посмотреть в пещерку, замаскированную под березу, вползли на деревянного и полугнилого?

АНК: Аза пишет: Вот-вот! Но мы-то их не видим... А кто-то может ими пользоваться... Это невозможно. Еще раз по слогам : Масштаб 1:500 применялся и применяется для детальной съемки местности с нанесением тротуаров, дорог, изгородей, домов, хозпостроек, туалетов, инженерных сетей ( надземных и подземных ) и даже отдельных деревьев. Такая съемка ценилась поквадратно и стоила немалых денег. Выполнялась для вертикальной и горизонтальной привязки к местности и существующему рельефу строящихся зданий и сооружений. Масштаб 1:500 означает, что один сантиметр на бумаге отвечает 5 м на местности. В таком масштабе нужно было показать каждый камень на горе и каждую кривую березу. Иначе его и делать тогда незачем. В картографии этому масштабу делать абсолютно нечего. Аза пишет: Согласна! Но не обязательно было иметь карту такого уровня... Просто, утверждение о том, что были карты только 1:250000, неверное. Есть два мнения : одно мое , другое неверное.

Аза: Почемучка пишет: Уж сейчас-то - они всяко не секрет. Али опять все только - слова на ветер? Я же говорю: не доступны! В парке можно видеть людей с нивелирами. Это студенты. Они делают курсовой проект. Или у них - практика по предмету.Как это не печально Вам сообщать - это совершенно другое дело. Слишком великовозрастные для студентов... Почемучка пишет: Покарать - это что в Вашем понимании? Всех замочить нафиг? Чо ж Вы така кроважадная-то? Сколько же повторять цитату, которую Вы сами привели: Ханты очень внимательно следили за нами: посещение, а тем более мародерство (взяли что-нибудь в качестве сувенира) может спровоцировать выстрел. Оп. Так теперь значит - Вы вводите в сюжет внешний и неповреждающий осмотр? Интересная Вы девушка? Так стал быть - Вы поменяли сюжет? Таперича никто и ничего не крадет, не расхищает и не кощунствует? А только любуются древней реликвией? ... Так пошто их всех порешили, если они просто посмотреть в пещерку, замаскированную под березу, вползли на деревянного и полугнилого? Я и не говорила о воровстве! Но манси имели и древний (православные, вроде Феофила), и недавний (большевики) опыт того, что обнаружение чужаками идола приводит к его утрате...

Аза: АНК пишет: В картографии этому масштабу делать абсолютно нечего. Но снимки-то уже сделаны, и они существуют... И если кому-то для какой-то задачи они понадобятся, то единственным вопросом будет наличие доступа к ним. Сейчас многие проблемы, связанные с печатью на бумаге, сняты. И мне, например, для удовлетворения любопытства по многим вопросам не хватает доступного разрешения карт Гугла и Яндекса (хотя оно - не маленькое)... Я думаю, что кому-то сейчас доступны варианты с лучшим разрешением...

Почемучка: Аза пишет: Сколько же повторять цитату, которую Вы сами привели: Дык наверное столько, пока Вы не уразумите - что ханты это не манси. Но у Вас тут ступор, однако. Аза пишет: Слишком великовозрастные для студентов... Да ну? вашему мнению верить сложно. Вы любите ускажать действительность. Вы как-нить поинтересуйтесь. Вот ведь какие открытия Вас еще ждут. Постоянные Америки, ажно тошнить будет... Поверьте - уж если на пять рядом топографируют один и тот же парк - значит участся. Почему знаю - горный техникум у нас есть. Альма-матер досталиской еще организации. По улице - постоянные люди мс шестами и невелирами каждый май. Таки дела.

Аза: Почемучка пишет: Дык наверное столько, пока Вы не уразумите - что ханты это не манси. Но у Вас тут ступор, однако. Близкие народы... Но даже и другие малочисленные северные народы вряд ли сильно отличаются нравами...

Почемучка: Аза пишет: "Венозная сеть на трупе" Так значится - Вы продолжаете невменять? Хорошо, придется Вам помочь. Я укреплю ссылку на аналогичные росписи. именно этим я Вас отправляла полюбопытствовать. Ну для общего Вашего все-же развития. Но Вы - очень неловко изображаете несмысленыша, потому я в порыве человеколюбия - таки смотрите всеми глазами на ночь!!! https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQv0R3jAe-1K11svSPhmwVuZpuh0Ps40VLL7WzP0Jm-AB6etIr1CA http://www.studfiles.ru/html/2706/726/html_DUHFbXT7pJ.R0CB/htmlconvd-BAS28R_html_m17e0330d.jpg https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:p131Y93Q7VAJ:https://pravorub.ru/articles/64045.html+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru Мошно не толькоо Макош углядеть, но и Ветош и Кукиш. Я очень рассчитываю, Аза, что Вы наконец - все ж включите сознание хотя бы для познания...

Почемучка: Аза пишет: Близкие народы... Но даже и другие малочисленные северные народы вряд ли сильно отличаются нравами... Отличаются. Доказательство - Казымская кульбаза и Казымское восстание. Мансийско-Сосьвенская Кульбаза и никакого восстания.... Ханты - не вымирают, а наоборот - выживают. Манси - вымирают...

Аза: Почемучка, последний снимок не видно, а на остальных - венозная сеть. Но я - не о ней... Они сильно отличаются... Для меня не принципиально, кто убил: манси, ханты или кто-то ещё. Я предлагаю называть их "местные охотники".

Почемучка: Аза пишет: Я же говорю: не доступны! Какая жалость... А почему Вам недоступны те карты, про которые Вы бачите, шо их - аки навозу? Я Вам поведаю еще одну тайну бесплатно. Таких подробных кат тамошней перевальной местности не было. Были - тока 1:250000. Потому что - смысла не было так подробно топографировать и геодезировать необжитые территории. Денюжки государство тратило - на другие нужды. На космос, целину. А еще надо было Кузькину маму показывать и реки северные вспять поворачивать. А если б - СССР на это разошелся в тратах, то тогда Аза: Вас бы не родилось. Аналогично Китаю б история покатилась...Потому что меньше людей - меньше потребностей их надо обеспечивать.

Почемучка: Аза пишет: Почемучка, последний снимок не видно, а на остальных - венозная сеть. Но я - не о ней... Они сильно отличаются... Для меня не принципиально, кто убил: манси, ханты или кто-то ещё. Я предлагаю называть их "местные охотники". Последний ссыль - это учебник. Повышайте эрудицию, Аза. Шоб Макош Вам не узривались в каждой случайной линии. Погуглите на ночь себе запрос "венозная сеть на трупах" Я Вас гуманистически предупреждаю - Вам увидится не тока Макош, но и Кришна с Рамою... У Вас глазья - наметанные. Вы таких попаданий откроете - шо можно диссертацию рисовать... Дык как непринципиально-то? Если Вы обвиняете манси и причем с употреблением фамилии? И я повторяю в третий раз. Там охотников местных - было 3/4 количества: неманси абсолютно. Например: Пашин, Чеглаков и т.д.

Аза: Почемучка пишет: Какая жалость... А почему Вам недоступны те карты, про которые Вы бачите, шо их - аки навозу? По тем же причинам. Я Вам поведаю еще одну тайну бесплатно. Таких подробных кат тамошней перевальной местности не было. Самолёты летали; аэрофотосъёмка должна была быть. А сейчас и беспилотники есть... Последний ссыль - это учебник. Повышайте эрудицию, Аза. Ну да... Интересно, сколько таких умных, которые в обведённом рисунке распознали вены... Кстати, это - проблема "отсутствия вывески": можно тыкать людей носом в существующие объекты, а они будут только смеяться... На карте Гугла можно видеть на фоне леса узоры и зигзаги, которые во всех случаях мы привыкли считать иллюзией... А если приблизить - оказывается, что это - реальные дорожки. Есть тень, похожая на дорогу, которая пересекает кварталы наискосок... Но дороги такой нет. Иллюзия? Нет! Оказывается, что дорога тут была, но перестала существовать в конце 19 века... Подумайте, как выгодно "вышестоящим" втемяшить нам, что мы видим иллюзии, и будет Вам "биолокация" А то ведь объяснят, что ваше прошлое - вовсе не такое, какое вы помните, а совсем другое...

АНК: Аза пишет: Но снимки-то уже сделаны, и они существуют... И если кому-то для какой-то задачи они понадобятся, то единственным вопросом будет наличие доступа к ним. Вы имеете ввиду аэрофотосьемку ? Или какие снимки ?

kvn: Аза пишет: Самолёты летали; аэрофотосъёмка должна была быть. А сейчас и беспилотники есть... Аза, сюда обратитесь - они просветЯт.

АНК: kvn пишет: Аза, сюда обратитесь - они просветЯт.

Почемучка: Аза пишет: Самолёты летали; аэрофотосъёмка должна была быть. А сейчас и беспилотники есть... Аза, таки вернитесь к изучению простой математики -и в кучку к этому выясните: каков масштаб плана при аэрофотосъемке... Прямо за Вас неудобно даже. Такая дремучесть. Вам нужный масштаб - это полет шмеля... Вы ваще преставляете - как делается аэрофотосъемка? с каких высот? Там же люди летали над пересеченной гористой местностью. Это ж Вам не - сказочки... Хотя я Вам подскажу один летательный аппарат, который должен быть подходящ. Ступа бабы Яги. Развивайте мысль...

Почемучка: Аза пишет: Ну да... Интересно, сколько таких умных, которые в обведённом рисунке распознали вены... Кстати, это - проблема "отсутствия вывески": можно тыкать людей носом в существующие объекты, а они будут только смеяться... На карте Гугла можно видеть на фоне леса узоры и зигзаги, которые во всех случаях мы привыкли считать иллюзией... А если приблизить - оказывается, что это - реальные дорожки. Есть тень, похожая на дорогу, которая пересекает кварталы наискосок... Но дороги такой нет. Иллюзия? Нет! Оказывается, что дорога тут была, но перестала существовать в конце 19 века... Подумайте, как выгодно "вышестоящим" втемяшить нам, что мы видим иллюзии, и будет Вам "биолокация" А то ведь объяснят, что ваше прошлое - вовсе не такое, какое вы помните, а совсем другое... У Вас очередная Америка? Успокойтесь и посмотрите на календарь. За это время - столько дрожек можно и натоптать, и нарубить, и забыть. А еще там - ручьи текут и реки. Развивайте мысль..

Аза: Почемучка пишет: Аза, таки вернитесь к изучению простой математики -и в кучку к этому выясните: каков масштаб плана при аэрофотосъемке... Прямо за Вас неудобно даже. Такая дремучесть. Вам нужный масштаб - это полет шмеля... Это Вы, похоже, думаете, что снимают "Зорким" с объективом на 50 мм! Посмотрите немецкую аэрофотосъёмку 1942 года. [url=http://retromap.ru/m.php#l=061942&z=17]http://retromap.ru/m.php#l=061942&z=17[/url] Это - не говоря о современных беспилотниках и спутниках... А видеть пещерку не обязательно. При наличии достаточной информации, её можно найти, даже если её и с земли не видно.

Аза: АНК пишет: Вы имеете ввиду аэрофотосьемку ? Или какие снимки ? Напомню разговор: Я написала: Вот-вот! Но мы-то их не видим... А кто-то может ими пользоваться... Вы ответили: АНК пишет: Это невозможно. Еще раз по слогам : Масштаб 1:500 применялся и применяется для детальной съемки местности с нанесением тротуаров, дорог, изгородей, домов, хозпостроек, туалетов, инженерных сетей ( надземных и подземных ) и даже отдельных деревьев. Такая съемка ценилась поквадратно и стоила немалых денег. Выполнялась для вертикальной и горизонтальной привязки к местности и существующему рельефу строящихся зданий и сооружений. Масштаб 1:500 означает, что один сантиметр на бумаге отвечает 5 м на местности. В таком масштабе нужно было показать каждый камень на горе и каждую кривую березу. Иначе его и делать тогда незачем. В картографии этому масштабу делать абсолютно нечего. Я пояснила, что если такие снимки сделаны, то они существуют, поэтому вся проблема - в доступе. Простая штука: если сделан план какой-то территории в масштабе 1:500, то он где-то существует (хранится). Имеющий полномочия может с ним ознакомиться... Заметьте: я не говорила, что существуют такие снимки для всей территории РФ. Я не говорила, что таков масштаб аэрофотосъёмки (что мне, похоже, приписывает Почемучка). Тем более, я не говорила, что у дятловцев были снимки такого масштаба. Я привела это в качестве примера того, что если какой-то карты нет в магазине, то это ещё не значит, что её нет вообще. Почемучка заявила, что были карты только 1:250000, а я возразила и привела примеры.

kvn: Аза пишет: Посмотрите немецкую аэрофотосъёмку 1942 года. - Это Вы мощно задвинули: прифронтовую Москву - на ни на что не годный перевал.

Аза: kvn, хватит делать подмены! Мы говорили о возможности делать такие снимки (Почемучка заявляет, что это невозможно (даже современными беспилотниками!), и отправляет меня математику учить!), а не о том, что у дятловцев были такие карты. Про планы в масштабе 1:500 - вообще отдельное обсуждение. Преподносят так, будто они существуют, но использовать их никто не может ("это невозможно"). Я объясняю: единственная проблема - в доступе.

kvn: - Стало быть, у специалистов проконсультироваться мы не хотим.

Аза: kvn, я не понимаю смысла ваших возражений. Был составлен план какой-то территории в масштабе 1:500. Значит, план уже существует, и им можно воспользоваться (если есть право его затребовать). А тут утверждают: план был составлен, но воспользоваться им невозможно никому!

kvn: Аза пишет: kvn, я не понимаю смысла ваших возражений. Был составлен план какой-то территории в масштабе 1:500. Значит, план уже существует, и им можно воспользоваться (если есть право его затребовать). - Да откройте же наконец тайну века - кому и для какой надобности пришло в голову составлять план (не "какой-то территории"), а самого глухого угла Свердловской области в М1:500? Съемку-то местности кто делал?

Аза: kvn, ох... Ещё раз: вопрос о планах в масштабе 1:500 - отдельная тема, не имеющая отношения к походу дятловцев! Просто, на моё утверждение "А кто-то может ими пользоваться" АНК заявил, что это невозможно. Напомню: речь шла о том, что если каких-то карт нет в магазинах, то из этого не следует, что их нет вообще (например, вопреки утверждениям Почемучки, существовали карты с масштабом крупнее 1:250000; вопреки утверждениям АНК, кто-то может пользоваться планами с масштабом 1:500).

kvn: Аза пишет: kvn, ох... Ещё раз: вопрос о планах в масштабе 1:500 - отдельная тема, не имеющая отношения к походу дятловцев! - Ничего ни подобного, как говорят в подобных случаях, - имеет. Как бы иначе Ваш "кладоискатель" определялся, где искать "нечто".

Аза: kvn, я уже отвечала: "Золотарёв мог пользоваться подобной схемой, составленной им в других походах, по рассказам и снимкам участников других походов, по другим картам и прочим подобным материалам". Если он достаточно давно интересовался темой, он мог накопить немало информации... Простой пример: нужен магазин в глухой деревне, которой нет на карте. Но на карте есть ж/д станция, а у человека есть примитивная схема, как дойти от станции до деревни, и (возможно - на другой примитивной схеме) найти в ней магазин. Зачем же в случае с Золотарёвым преподносить это как непреодолимую трудность? Другой вариант: описывают "скала, похожая на старуху в лохмотьях"... Золотарёв идут с группой, и смотрит на скалы... Увидел подходящую - решил осмотреть... Тем более что фотографии скал Золотарёв мог видеть, и к моменту похода уже мог выбрать подходящую. И Патрушев мог, поскольку летал там...

Почемучка: Аза пишет: Почемучка заявила, что были карты только 1:250000, а я возразила и привела примеры. Кака незадача... Вы примеров - как раз не привели. А мне так хочется посмотреть не на Ваши слова, а на карту - ну вот того масштаба, про которую Вы впариваете. Именно на аналогичных харектеристик территорию. Да пусть хоть Красноярск, хоть Магадан с Чукоткою. Согласитесь - это с Вашей строны очень некрасиво: я столько Вам материалов для просвещения предоставила, а Вы - тока отпысычки отпысываете. И еще и - обиженную корчите... Впрочем. я Ведь и заранее знаю, шо Вы - ничего не предоставите на полюбовться. Это - не Ваши правила. Ваши правила - только фантазировать отвлеченно от фактов и реалий. Про пещерку - норку для леммингов, про сокровища манси, про алчность группы Дятлова, про Золотарева с даром зомбирования и суггестии...

Почемучка: Аза пишет: (Почемучка заявляет, что это невозможно (даже современными беспилотниками!), и отправляет меня математику учить!) А тож. Конечно заявляю. Не надо путать века, золотая Аза. Вы еще снимки со спутника впарьте и фильмы из тематики Джеймса Бонда. Я -то как раз имела опыт работы с топосъемкой, для надлежащего оформления кадастровых паспортов. Нынешних. Я знаю - каков масштаб планов. Это - Вы сочиняете как сивый мерин...Да же не попытавшись прогуглить специализированные в этой инфе источники. Словно - эта инфа в сектере. Зато Вы шикарно растекаетесь мыслью про пещерку, которой не было чего-то нет до сих пор. А я - в отличии от Вас проштудировала более 100 тур. отчетов всех лет через ту местность. Никто - не обнаружил пещеризации. Одна геолог Варсанофьева упоминает склон ХЧ - как место, где манси брали охру для окраски нарт. Но и эту видимо ямку: тож никто до сих пор не нашел и в охре не улячкался...Значит - это был не восточный и не южный отрог. А западная часть ХЧ....

kvn: Аза пишет: kvn, я уже отвечала: "Золотарёв мог пользоваться подобной схемой, составленной им в других походах, по рассказам и снимкам участников других походов, по другим картам и прочим подобным материалам". Если он достаточно давно интересовался темой, он мог накопить немало информации... - Не иначе, как в декабрьском 1958 года "инструкторском" походе, с.п.в.

Почемучка: Аза пишет: Другой вариант: описывают "скала, похожая на старуху в лохмотьях"... Золотарёв идут с группой, и смотрит на скалы... Увидел подходящую - решил осмотреть... Тем более что фотографии скал Золотарёв мог видеть, и к моменту похода уже мог выбрать подходящую. И Патрушев мог, поскольку летал там... Извините, я под столом... Вы не пробовали представить себе этот процесс? Ходит толпа народу по снегу по уши и по бурелому вокруг скал и сравнивают с чем похоже. Ага. Простая работа... Вы в курсе - что мемориальный останец: с одного ракурса - смотрится орлом, а с другого - печкой Емелюшки, а с третьего - каменюкой обычной. а с четвертой - ... Причем тут важно удаление и угол положения стоящего. Аза, как Вы относитесь к цирку?

Аза: Почемучка пишет: Кака незадача... Вы примеров - как раз не привели. А мне так хочется посмотреть не на Ваши слова, а на карту - ну вот того масштаба, про которую Вы впариваете. Именно на аналогичных харектеристик территорию. Да пусть хоть Красноярск, хоть Магадан с Чукоткою. Про какой масштаб я впариваю? Крупнее 1:250000 - Красноярск, 1927 год http://retromap.ru/m.php#l=1419273&z=16 Или, Вам обязательно - с рельефом? Про аэрофотосъёмку - даже смешно: посчитайте, какой масштаб можно получить, снимая "Зорким" с 50мм с высоты 3 км...

Почемучка: Аза пишет: Про какой масштаб я впариваю? Крупнее 1:250000 - Красноярск, 1927 год http://retromap.ru/m.php#l=1419273&z=16 Или, Вам обязательно - с рельефом? Про аэрофотосъёмку - даже смешно: посчитайте, какой масштаб можно получить, снимая "Зорким" с 50мм с высоты 3 км... Золотая Аза, я так и знала. Вы как всегда читаете - через предложение. Вы как поняли мое уточнение про аналогичных характеристик территорию? Вы хотите сказать, что в Красноярске есть ненаселенка с тайгою и скалами и горным хребтом за компанию с перевалами? Названные мною территории - я предлагала посмотреть именно по-над горами/сопками с чащобою таежной и речками/ручьями. Вы сами типа не додумались? Аза, я Вас умоляю - бросайте курить! У Вас итак - все очень плохо!!! Не знаю - почему Вам смешно. Возможно Вы думаете, что специалисты гонят про то, какой план получается про аэрофотосъемке? Которые на хлеб с маслом ею зарабатывают? Ну при возможностях на 1959 год? Технических и исторических? Мне даже в падлу тягость Вас отправлять по ссылкам. И кстати, Вы не пробовали подать на патент свое изобретение: ну как "Зорким" с 50 мм с высоты 3 км над гористым!! рельефом, где перепад высот в километр: мастерить планы с масштабом крупнее 1:250000. У Вас наверное и Ноу-Хау будет: как самолету зависать над территорией. Вы наверное стоп=кран для самолета изобрели и задний ход? Аза, как Вы относитесь к цирку? Потому спрашиваю, что Вы - на пьяного факира похожи. У Вас каждый раз - опять фокус не получается....

Почемучка: Аза пишет: Или, Вам обязательно - с рельефом? Аза. обязательно не это. Обязательно - ненаселенные районы страны. Я Вам опять бесплатно сообщу большую тайну. Архитектурный план любого населенного пункта представляет собою карту очень крупномасштабную: как Вам нравится. Но - это в отношении населенных пунктов. Лесные и сельскохозяйственные угодья - различаются в масштабировании с населенными пунктами при обозначении на картах. Характерно различаются. А если район не участвует в плотной хозяйственной деятельности - то карта как бы более мелкая по масштабу. Это ситуевина - на 1959 год. Не надо прошлый век уравнивать с нынешним. Сейчас технологии и прогресс научно-технический позволяет картографировать любую местность с очень крупным масштабом.

Аза: Почемучка пишет: Не знаю - почему Вам смешно. Возможно Вы думаете, что специалисты гонят про то, какой план получается про аэрофотосъемке? Которые на хлеб с маслом ею зарабатывают? Ну при возможностях на 1959 год? Технических и исторических? Я Вам сказала: возьмите и посчитайте доступный масштаб при съёмке "зорким" с высоты 3 км (а там можно и с меньшей). Добавьте использование любительского фотоувеличителя. Убедитесь, что доступен пресловутый масштаб 1:10000, на котором уже можно достаточно точно отметить нужную точку. Теперь подумайте о метровой оптике... Об отсутствии таких снимков и карт: у меня за окном - дворик, и где-то есть план этого дворика, как и прочих дворов, но в сети таких планов нет (несмотря на то, что многим людям они могли бы быть полезны)... Так и хребет уже в 1959 мог быть заснят досконально для нужд военных, геологов и всяких прочих. И кстати, Вы не пробовали подать на патент свое изобретение: ну как "Зорким" с 50 мм с высоты 3 км над гористым!! рельефом, где перепад высот в километр: мастерить планы с масштабом крупнее 1:250000. У Вас наверное и Ноу-Хау будет: как самолету зависать над территорией. Вы наверное стоп=кран для самолета изобрели и задний ход? Значит, это Вам нужно учить геометрию. Причём - школьную - о сторонах треугольников. "Зависший самолёт" Видимо, это - НЛО. Ничего мастерить не нужно. Превращать в план было бы даже вредно. Просто, привязать снимок к вашей карте 1:250000

Почемучка: Аза пишет: Об отсутствии таких снимков и карт: у меня за окном - дворик, и где-то есть план этого дворика, как и прочих дворов, но в сети таких планов нет (несмотря на то, что многим людям они могли бы быть полезны)... Так и хребет уже в 1959 мог быть заснят досконально для нужд военных, геологов и всяких прочих Ваш план дворика Вы совершенно спокойно можете взять в отделе Архитектуры Вашего населенного пункта. Вот опять вписывайте себе бесплатно узнанную тайну. Хребет был заснят. С той точностью, которая нужна для картографирования ненаселенки Уральских гор. причем с учетом - что именно там никакого строительства с целью добычи отсутствующих интересных полезных ископаемых не планировали. У меня к Вам вопросик. Как к нетрезвому факиру. Если там до сих пор ничего ценного нет и секретного, то отчего все туристы с разной степенью связей: ходят опять таки по мелкомасштабным картам не крупнее 1:250000? Ну понятно дел Вы. Факирам - карт не доверяют. Но туда ходят и МЧС-ники, и следователи вот недавно труп забирали очередного погибшего туриста. Потом - там в походах участвовали и географы современные и само главно - военные. И что-то все опять - маршрутят по старым картам. Не скажите - отчего? Хотя и спутники есть, и техника вперед ушла?

Почемучка: Аза пишет: "Зависший самолёт" Видимо, это - НЛО. Не, думаю это не НЛО. Это просто Ваше невежество. Аза пишет: Ничего мастерить не нужно. Превращать в план было бы даже вредно. Просто, привязать снимок к вашей карте 1:25000 Ничего привязывать не надо: все давно сделано профи в этой специализации. Но походу - факиры как Аза: умеют больше. Даже стесняюсь спросить про Ваше образование. Поди-ко музыкальное училище...Раз Вы настырно не понимаете содержимого профильных по топографии и геодезии сайтов.

Почемучка: Аза пишет: Я Вам сказала: возьмите и посчитайте доступный масштаб при съёмке "зорким" с высоты 3 км (а там можно и с меньшей). Добавьте использование любительского фотоувеличителя. Убедитесь, что доступен пресловутый масштаб 1:10000, на котором уже можно достаточно точно отметить нужную точку. Теперь подумайте о метровой оптике... Как-то Вы как источник - не особо убедительны http://www.photohistory.ru/1227717310874686.html "...Но аэросъемка применяется не только в военных и оборонных целях. 30 июня 1908 г. в районе Подкаменной Тунгуски (приток Енисея) упал знаменитый тунгусский метеорит, поваливший и спаливший тайгу на площади около 8000 км2 вокруг места своего падения. Взрывная волна обошла весь земной шар со скоростью 318 м/сек. Ученые много лет не могли точно установить место падения метеорита, весившего, вероятно, много тысяч тонн и представляющего колоссальный интерес для науки. Подойти к месту падения метеорита мешали непроходимая тайга, болота, а главное, не было точно известно место падения. По представлению советского ученого Кулика советское правительство ассигновало значительные средства на поиски метеорита, и была произведена аэрофотосъемка этого района. На аэроснимках были ясно видны поваленные стволы деревьев, обращенные в радиальном направлении к центру, где упал метеорит. По аэроснимкам удалось вполне точно определить пункт падения метеорита и наметить места буровых работ для экспедиции по его извлечению. Когда по решению советского правительства было приступлено к проектированию грандиозного сооружения нашей эпохи — Куйбышевского гидроузла на Волге, то оказалось, что для этого района нет современных и достаточно подробных карт. Летом 1937 г. в рекордно быстрый срок — с 25 августа по 1 октября (месяц и пять дней) — была проведена аэрофотосъемка территории в 25 000 км2, по аэроснимкам проведены предварительные проектные соображения, а к зиме того же года изготовлены точные фотопланы этой территории. Обычными наземными топографическими методами эту территорию пришлось бы снимать 2—3 года. ... Советский Союз имеет громадную территорию, весьма различную по степени хозяйственного освоения и по природным данным. Поэтому на территории СССР применяются различные методы аэросъемки. Однако наличие громадного массива малоисследованных территорий, особенно в Азиатской части СССР, заставляет считать наиболее важной задачей аэросъемки в наших условиях — дать материал, для карты первого приближения на всю территорию Союза. Первые шаги гражданской аэросъемки в СССР относятся к 1924 г., когда «Добролет» и «Укрвоздухпуть» получили в свое распоряжение необходимые летные средства. Аэросъемочное предприятие «Добролета» произвело в 1925 г. первую аэрофотосъемку на участке в 400 га в районе г. Можайска, Московской области, и в районе г. Калинина (б. Тверь) на площади в 520 км2. В последующие годы были произведены аэросъемки Казани и Чебоксар, части Волги от Козьмодемьянска до Мариинского Посада, работы для Турксиба, съемки хлопковых районов Средней Азии, нефтяных районов Узбекской ССР, работы для землеустройства на Украине. К 1929 г. аэрофотосъемкой в СССР было заснято около 120 000 км2 в разных масштабах. В 1929 г. был организован Научно-исследовательский институт аэросъемки (в дальнейшем Центральный научно-исследовательский институт геодезии, аэросъемки и картографии, ЦНИИГАиК) и налажен выпуск советской фотограмметрической аппаратуры. В том же году впервые, на Украине, была проведена рисовка рельефа при помощи мензулы на оттисках («контактных отпечатках») с аэроснимков. Преимущественным способом работы становится контурно-комбинированная аэрофотосъемка с широким использованием мензулы для рисовки рельефа по фотоматериалам. К 1933 г. было заснято до 500 000 км2 методом аэросъемки, несмотря на то, что некоторые из бывших руководителей Главного геодезического управления намеренно задерживали развитие нового метода работ. В числе лиц, много сделавших для популяризации аэросъемки среди ученых и производственных кругов, следует назвать акад. А.Е. Ферсмана, который в 1929 г., на первом совещании по аэросъемке, отметил огромное народнохозяйственное значение для СССР аэросъемки как метода хозяйственного овладения территорией. В течение 1930 — 1936 гг. аэрофотосъемка применялась в СССР не столько для целей сплошного картографирования страны, сколько по заявкам отдельных организаций. Результатом аэросъемки в эти годы были преимущественно или контурные (без рельефа) фотопланы или фотопланы, на которых рельеф был нарисован методами наземной мензульной съемки (контурно-комбинированная аэросъемка). Лишь в конце этого периода начали ставить опыты по внедрению воздушной етереофотосъемки. В течение 1936 — 1940 гг. стерео-аэрофотосъемка в СССР была значительно усовершенствована. В 1936 г. аэрофотосъемочные предприятия впервые получили возможность работать не по отдельным договорам, а на государственном бюджете, что переключило подавляющую часть аэросъемочных работ на сплошные работы в целях картографирования страны. В 1938 г. объем аэросъемочных работ достиг 500 000 км2 т. е. за один год стал равным выполненному в течение пяти предыдущих лет. Если принять объем летноеъемоч-ных работ в 1925 г. за 100%, то в 1938 г. они достигли 7780%. Несмотря на то, что в настоящее время основной работой аэросъемки в СССР является сплошное картографирование страны, она продолжает применяться и для отдельных важнейших народнохозяйственных проблем. Летом 1938 г. были проведены аэросъемочные работы на громадных площадях Башкирской АССР. Материалы эти использованы не только в целях составления общегосударственной карты на территорию Башкирии, но и для учета лесных ресурсов, а также для геологических работ. Совершенно ясно, что такое комплексное использование материалов аэрофотосъемки экономит много государственных средств, и, кроме того, все ведомства получают несравненно более детальный материал, чем в результате наземной съемки. * * * Аэрофотосъемка является исключительно быстрым методом съемки. Например, при средней скорости самолета в 200 км/час, применяя разработанный в ЦНИИГАиК метод планово-перспективной аэрофотосъемки четырехкамерным фотоаппаратом, можно в течение часа заснять для карты масштаба 1:200 000 площадь в 6000 км2. Правда, необходимо учесть, что летносъемочные работы можно производить лишь при благоприятных метеорологических условиях и освещенности, a s некоторых районах страны (например, на Колыме) иногда за весь год удается «поймать» всего 8 — 15 летных часов. Но в таких районах наземная топографическая съемка почти вовсе невозможна, так как среди сплошной тайги нет видимости, продвижению топографов мешают отсутствие дорог, болота, изнуряющая мошкара и т. д. В настоящее время ЦНИИГАиК разрабатывает методику планово-перспективной аэрофотосъемки именно для таких труднодоступных районов, которых в СССР очень много, особенно в Азиатской части и на Севере. Большое значение имеет применение (особенно в плановой съемке) сконструированных М. М. Русииовым в ЦНИИГАиК широкоугольных фотообъективов («Русеар»), которые во многих отношениях лучше пользующихся мировой славой объективов Цейсса. В четырехобъективной аэросъемочной фотокамере, сконструированной ЦНИИГАиК, общее поле зрения будет достигать 194°, причем получится центральный снимок размером 18х18 см и три перспективных снимка с наклонением оси объектива в 68°. Благодаря продольному и поперечному перекрытию снимков (на 60%) исключаются возможности «дыр» при съемке территории. В условиях малонаселенных местностей, даже по удаленным местам аэроснимков в масштабе 1:70000-1:90 000 можно будет проводить дешифровку основных географических объектов для составления по ним карты масштаба 1:200 000. При аэрофотосъемке желательно знать для каждого снимка условия, в которых он был снят. Высоту полета в данный момент надо знать для облегчения приведения снимка в единый масштаб. Надо также знать время, в которое был снят данный аэроснимок, для учета, в первую очередь, теней, их размеров и направления от земных предметов. На основании величины теней в разное время дня можно определить, например, высоту деревьев (важно для таксации леса) и, что еще важнее, в ряде случаев по очертанию теней можно определить точнее вид предмета, от которого падает тень на снимке (например, отличить башню от колокольни). Важно также знать время, протекшее между двумя смежными снимками, для определения (исходя из времени и скорости самолета) расстояния между положениями самолета во время производства этих двух снимков, так как это расстояние является базисом для последующей стереоскопической рисовки рельефа. Желательно знать ориентировку снимка по отношению к странам света, важно знать крен оси аэрофотокамеры в момент съемки. Определению этих элементов несколько помогают изображения положений статоскопа (прибора, указывающего относительную высоту полета), часов, порядкового номера снимка и положение уровней, установленных на фотокамере. Изображение показаний этих приборов получается одновременно с изображением земной поверхности и отпечатывается на краю каждого аэроснимка. Особые трудности возникают при аэросъемке горных районов, где вследствие значительных высот хребтов и отдельных вершин значительно изменяется и расстояние от самолета до снимаемых объектов. Поэтому и масштаб изображения колеблется от 1: 20 000 до 1 : 40 000 и более при высоте полета 5 км. Вот почему в горных условиях более рентабельно применять не плановую аэросъемку, а съемку перспективную — наклонным лучом, что приближает ее условия к наземной фототеодолитной съемке, о которой мы говорили выше. Разница в том, что в данном случае летит самолет по горным проходам и долинам, а не переносится фототеодолит на многочисленные станции...." Не сможете подсказать - кто оплатил работу по тщательной аэрофотосъемке склона ХЧ? Вроде как в деле есть копия лесоустройки. Вы интересовались её масштабом? Она как известно как раз на то время готовилась по аэрофотосъемке. Это единственная контора - что могла оплатить такой фронт работы. Больше - ни одна организации СССР не использовала этот район в хо. целях. В том числе и военных и оборонных. Геологи там ничего путнего не нашли. Еще со времен Варсонофьевой.

Почемучка: Аза пишет: Значит, это Вам нужно учить геометрию. Причём - школьную - о сторонах треугольников. Значит это Вам надо просто играть на трубе, а не сочинять о том, о чем - не в курсе. http://tankasan.livejournal.com/153389.html В подмосковном "Мячково" находился 229 летный отряд антарктической авиации, на экипажи которого и легло проведение исследований Арктики и Антарктики. В 1965 году на базе авиакомплекса был создан Мячковский объединенный авиаотряд. Авиапарк "Мячково" на тот момент составляли новейшие самолеты Ли-2 и вертолеты Ми-2 и Ми-8. С помощью э техники летчики осуществляли аэрофотосъемку различных территорий СССР, в том числе и в Арктике и Антарктике. Позже к этим работам подключились и самолёты Ил-14... Евгений Кравченко так пишет об этом в своей книге: - Сразу после окончания Великой Отечественной войны недалеко от деревни Верхнее Мячково был создан аэрофотосъемочный отряд, на который возложили важнейшие государственные задачи по картографированию огромной территории Советского Союза для нужд народного хозяйства, науки и Министерства обороны. Ведь без карт немыслима деятельность человека на Земле. Аэрофотосъемка в районах Заполярья, Сибири и других районах нашей страны выполнялась, в основном, на Ли-2. Объем работ был настолько велик, что вскоре пришлось организовать второй отряд. Летный и технический состав подобрали из опытных специалистов, прошедших суровую школу в годы войны. Командиром этого предприятия много лет был Иосиф Кириллович Бойко. ... Аэрофотосъёмочные работы в Антарктиде были начаты 1956 году (1 САЭ) и продолжались по 1962 год включительно (6 САЭ). Эти работы проводились специалистами СоюзморНИИ проекта с целью создания карт отдельных районов материка в масштабах 1:50000 - 1:1000000, обеспечения топопривязки маршрутов аэромагнитной съёмки, детального гляциологического, геологического и географического изучения районов исследований. Съёмка выполнялась преимущественно с самолётов Ли-2 и Ил-12, на которых были установлены аэрофотоаппараты АФА-ТЭ и дополнительное вспомогательное и оптико-навигационное оборудование. При выполнение перспективной аэрофотосъёмки для создания эталонов топографического дешифрирования применялись ручные аэрофотоаппараты АФА-2ТТ и НАФА-4. Для съёмки береговой полосы в 1957-1958 гг. использовали самолёты Ан-2 с установленными на борту аэрофотоаппаратами АФА-37..." Найдите инфы про необходимость крупно картографировать склон ХЧ. И аэрофотоснимать. Кто за это и для каких нужд платил. Напомню - что денежек давали тока под явные цели.

Аза: Почемучка пишет: Ваш план дворика Вы совершенно спокойно можете взять в отделе Архитектуры Вашего населенного пункта. Вот опять вписывайте себе бесплатно узнанную тайну. Свой дворик я и сама могу осмотреть. Так же - и любой другой. Можно и на Урал съездить, и посмотреть в натуре. Но вопрос - в экономии времени и сил. И ещё один вопрос - предыдущие состояния. Та же проблема, что и с архивами: на получение информации должны тратиться секунды. Особые трудности возникают при аэросъемке горных районов, где вследствие значительных высот хребтов и отдельных вершин значительно изменяется и расстояние от самолета до снимаемых объектов. Если цель - создание топографической карты, то подобные трудности могут возникнуть, но и в этом случае они не являются труднопреодолимыми. А в нашем случае некоторые искажения вообще не являются проблемой. Для таких задач может быть использован и наземный снимок. Есть, например, снимок, сделанный беспилотником с очень широкоугольным объективом - так, что края снимка "заворачиваются", масштабы в центре и по краям очень сильно различаются, но и такой снимок несёт много информации, и не составит труда найти на местности любой объект, который можно видеть на снимке, и любое место, которое на нём может быть отмечено. Если не требуется точно знать высоты, то такой снимок будет лучше плана, который может быть составлен на его основе. При желании, с него можно восстановить реальные размеры и расположение объектов. Ещё более суровый вариант - наземный снимок, на котором разница между расстояниями до ближайших и удалённых предметов ещё больше, чем в случае с горами. Но и по нему можно довольно точно определить не только рост прохожего, но даже размеры обуви и, если знать ориентацию снимка, - время съёмки. Не говоря о том, что можно увидеть детали рельефа, которых просто нет на картах (оказывается, могут "забыть" довольно глубокий и достаточно широкий овраг - представить его в виде двух ямок по 5 метров глубиной)... Найдите инфы про необходимость крупно картографировать склон ХЧ. И аэрофотоснимать. Кто за это и для каких нужд платил. Напомню - что денежек давали тока под явные цели. Арктику - нужно, а Урал - не нужно... Вряд ли Арктику снимали вперёд Урала... "картографировать склон ХЧ" - никакой проблемы. Тем более что этот склон - совсем пологий. Значит это Вам надо просто играть на трубе, а не сочинять о том, о чем - не в курсе. Это - не я, а геометрия. Я говорю о вещах, которые можно проверить, и предложила Вам сделать это. Но Вы проверять не стали, и ссылаетесь на "отсутствие вывески".

Почемучка: Аза пишет: Если цель - создание топографической карты, то подобные трудности могут возникнуть, но и в этом случае они не являются труднопреодолимыми. А в нашем случае некоторые искажения вообще не являются проблемой. Для таких задач может быть использован и наземный снимок. Есть, например, снимок, сделанный беспилотником с очень широкоугольным объективом - так, что края снимка "заворачиваются", масштабы в центре и по краям очень сильно различаются, но и такой снимок несёт много информации, и не составит труда найти на местности любой объект, который можно видеть на снимке, и любое место, которое на нём может быть отмечено. Если не требуется точно знать высоты, то такой снимок будет лучше плана, который может быть составлен на его основе. При желании, с него можно восстановить реальные размеры и расположение объектов. Ещё более суровый вариант - наземный снимок, на котором разница между расстояниями до ближайших и удалённых предметов ещё больше, чем в случае с горами. Но и по нему можно довольно точно определить не только рост прохожего, но даже размеры обуви и, если знать ориентацию снимка, - время съёмки. Не говоря о том, что можно увидеть детали рельефа, которых просто нет на картах (оказывается, могут "забыть" довольно глубокий и достаточно широкий овраг - представить его в виде двух ямок по 5 метров глубиной)... Вы так усиленно мусолите беспилотники - шо просто мое священное право запросить у Вас ссылку на инфу: что они тогда были и не жалелись ни под какие глупости. Где хотите факирьте, что угодно принимайте - но все же свой бред дополните еще чьим-нить профессиональным бредом. Аза пишет: Арктику - нужно, а Урал - не нужно... Вряд ли Арктику снимали вперёд Урала... "картографировать склон ХЧ" - никакой проблемы. Тем более что этот склон - совсем пологий. Золотая Аза, Вы не туда факирите.Я приводила Вам инфу под нос - шоб Вы усмотрели масштаб. Вы таки эти цифры выронили из глаз? Причем тут пологость склона? Одного? Там в купе весь ГУХ. И как раз - разность высот. Опасная. Об чем и рассказывал Карпушин http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm "...В тот момент, когда поисковый самолет стал возвращаться в Ивдель, чуть было не произошла катастрофа, которой удалось избежать только чудом. Вспоминает штурман Георгий Карпушин: «По полетным картам, так называемым «миллионкам», по пути в аэропорт Ивдель, мы пролетали над вершиной Ойкс-Чакур. Высота горы на карте обозначена 1282 м. Облачность, ничего не видно, идем по приборам. Иван Емельянович (Спицын, пилот самолета) устал, попросил подменить его. А я ведь по образованию не только штурман, но и пилот, поэтому никакой трудности для меня это не составило. Он задремал, а я взял штурвал. По приборам расстояние до вершины 600 м. И вдруг впереди что-то серое. Я пригляделся: батюшки, да ведь это скалы! Какие-то секунды все решили. Слава богу, хватило времени, успел очень резко уйти правым креном..." Я Вас заранее обеспечу еще одной бесплатное военной тайной. Облачность в том районе - фактически постоянный признак погоды. Об этом - все свидетельства из тур. отчетов всех лет. И еще - шоб Вам не скучно было. Сами себе наройте еще одну военную тайну про высоту полета при аэрофотосъемке в 1960 году.

Аза: Почемучка, при чём тут беспилотники? Просто - подробности о фотосъёмке... А Вы лукавите! Вроде бы, мы договорились, что рельеф не нужен... А Вы, рассказывая о сложностях съёмки, указываете на те, которые связаны именно с желанием отобразить значения рельефа: именно для этого нужны стереоснимки и всякие премудрости съёмки, и именно это требует сложной обработки снимков. На спутниковых картах Гугла и Яндекса и на немецкой фотосъёмке нет не только значений рельефа, но и сам рельеф можно обнаружить только по теням. Это - обычные снимки, сделанные под углом около 90°. В качестве примера простоты, привела снимок "Зорким" с объективом 45° с высоты 3 км и получением масштаба 1:10000 на бумаге в 25 см. А Вы возразили, заявив о невозможности получить такой масштаб, и "подтвердили" возражение ссылкой на то, что снимали объективом 60° с высоты около 5 км, и печатали на фотобумаге 18 см. Конечно, масштаб будет намного меньше - уже из-за использования широкоугольного объектива... Почемучка пишет: разность высот. Опасная. Но все эти высоты - значительно менее 3 км... Вот я и назвала эту высоту съёмки: с учётом высоты пиков, добавив солидный запас... В принципе, можно увеличить высоту и фокусное расстояние - будет то же самое. На разведывательных самолётах могла быть и метровая оптика (где-то попадалась фотография такого аппарата тех лет: бандура с огромным объективом)... Кроме того: с востока от склона, например, помех нет, поэтому можно было снимать склон сбоку под 90° к поверхности. Мало того: всё это - только в ответ на ваше утверждение, будто без карты с крупным масштабом они не смогли бы найти пещерку... Я писала, что есть и другие способы: не только найти интересовавшую пещерку с идолом, но и наткнуться на криминальную. Я бы не отметала сообщение о группе "диких остяков". Похоже, человек просто испугался, поэтому отказался от своих слов... Кстати: немецкая широкоформатная камера с объективом 50 см. А были и по 150 см!

Почемучка: Аза пишет: Кстати: немецкая широкоформатная камера с объективом 50 см. Наши возможности были согласно потребностям http://tankasan.livejournal.com/153389.html Вы никак не можете понять - что крупномасштабкой делалась населенка? http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/airarmamentindustry/ http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/airarmamentindustry/slides/Aircraft%20Factory%20380-%20Leningrad%20-%20200443.jpg http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/airarmamentindustry/slides/Aircraft%20Motor%20Factory%2022%20-%20Kasan%20-%20180742.jpg Немецкие аэрофотосъемки советских авиазаводов. 1942 год Т.Е. та местность - картографирование которой в крупном масштабе имело смысл: - для застройки - для разведки - для детального представления. Вы действительно за плечами имеете муз. училище... Раз в толк никак не возьмете. Зачем Вы крепите картинки техники как не пришей козе рукав? Никак не завяжете с факирством? Вы никак не уложите в золотую голову - что фотоснимки потом расшифровывались специалистами? http://www.plam.ru/hist/samolety_prizraki_tretego_reiha_sekretnye_operacii_lyuftvaffe/p2.php http://www.plam.ru/hist/samolety_prizraki_tretego_reiha_sekretnye_operacii_lyuftvaffe/i_018.jpg Аэрофотоснимок района доков в восточной части Лондона, сделанный широкоформатной автоматической камерой Rb 50/30. Дешифровщик пометил буквами на снимке: b — док принца Альберта, d — док короля Георга V, e — место впадения реки Ли в Темзу, f — Королевский военно-морской колледж в Гринвиче, g — док Ист-Индия, h — док Вест-Индия, i — док иллуолл, k — док королевы Виктории http://www.plam.ru/hist/samolety_prizraki_tretego_reiha_sekretnye_operacii_lyuftvaffe/i_021.jpg Результат работы дешифровщиков аэрофотоснимков — подробная схема одного из лондонских доков с указанием мест расположения находящихся в нем кораблей, которая использовалась при инструктаже экипажей бомбардировщиков Полюбуйтесь на Москву и попытайтесь вообразить снимок сверху той Вашей маскированной под березу пещеры. Для возвращения Вас в сознание - укреплю альбом от Хибины. Гляньте там двумя глазами - насколько будет проблемно разглядеть Ваше пещеру/березу... http://humus.livejournal.com/4413197.html https://fotki.yandex.ru/users/humus777/album/476813 https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/272396/

ratnic: Matrasoff пишет: смысл следующий: есть некая религиозная группа Ты - дурак (дура)?

ДЕРСУ: ratnic, Вы появляетесь ради грубости и нового замечания? Замечание за оскорбление и переход на личности.

Почемучка: Аза пишет: А были и Были былями и былями осталися... http://tunguska.tsc.ru/ru/science/1/2/7/ http://tunguska.tsc.ru/ru/science/tv/16/5/ Есть и более близкие образцы. Правда - это пустыня, а не таежные участки ГУХ. Ладно - хушь ненаселенка... http://archaeologyca.su/?p=1195&lang=fr [img]http://archaeologyca.su/wp-content/uploads/2013/03/%D0%BA%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BD-%D0%BA%D1%83%D1%8E%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0.jpg[/img] "...Послевоенные работы Хорезмской экспедиции приняли большой размах и развернулись на новой методической основе. Она стала одной из самых крупных и наиболее технически оснащенных археологических экспедиций в нашей стране. Будучи убежденным сторонником комплексных методов исследований, С.П. Толстов реорганизовал экспедицию в археолого-этнографическую2. Участие в ее работах помимо археологов и этнографов, геологов, геоморфологов, почвоведов, географов, антропологов, применение в широких масштабах (впервые в мировой практике) аэрометодов3 – все это позволило расширить круг проблем, стоящих перед экспедицией, увеличить число возможных аспектов их решения...."

Аза: Почемучка пишет: Вы никак не уложите в золотую голову - что фотоснимки потом расшифровывались специалистами? Вы никак не можете понять или признать: речь идёт о разных задачах. В одном случае нужны значения рельефа, а в других они не нужны (как и заметность самого рельефа). И дешифровка - разная: в одних случаях (для создания топографической карты) надо делать вычисления по расхождениям в паре стереоснимков, а в других - только определить, какие объекты попали на снимок. Задача обнаружения пещеры - второй случай. Например, есть тропинка (или лыжня), которая обрывается там, где, вроде бы, ничего нет... Но если туда кто-то ходит, то там что-то есть, и оно - такое, что на поверхности его не видно. Пусть, охотники - хитрые, и будет не обрывающаяся тропинка, а петля... Всё равно, возникнет подозрение, поскольку нет "нормального" объяснения этой петле. Если к святилищу ходят разные люди, то дорожки будут вести с разных сторон, и в этом "пустом" месте сходиться.... Другой пример: в лесу есть две удобные дорожки, но кто-то, на расстоянии 20 метров от одной и 50 - от другой, прётся в чащу, проваливаясь по колено в снег... При этом, его след идёт в том же направлении, что и эти удобные дорожки... Наверное, не просто так человек выбрал такой трудный путь... О разнице между этими двумя задачами - в тексте, на который Вы ссылаетесь: В результате проведенной летом 1938 г. аэрофотосъемки оказалась заснятой (в масштабе 1:4700) площадь вываленного леса, равная приблизительно 250 кв. км, т.е. в среднем в радиусе до 10 км от центра котловины. .... на аэрофотоснимках, даже на контактных (без увеличения), хорошо видны отдельные поваленные деревья .... Хотя в аэрофотосъемке и оказались местами разрывы (физические и фотограмметрические, см: ниже), однако, по общему признанию, в отношении фиксирования поваленного леса и общего характера местности она выполнена хорошо и представляет собой, исключительно ценный документальный научный материал, удостоверяющий единственный на земном шаре своеобразный радиальный вывал леса, вызванный взрывом при падении гигантского метеорита. ... Несмотря на хорошее в качественном отношении выполнение аэрофотосъемки, все же в фотограмметрическом отношении, по отзыву фотограмметриста-инженера Кожевникова, она оказалась недоброкачественной. Поставленные технические требования совершенно не были выполнены. Т.е., вторая задача выполнена хорошо, а первая - очень плохо... И понятно, что снимки несут ценную информацию, а сделать их намного проще, чем топографическую карту. О такой съёмке я и говорю.

Почемучка: Аза пишет: Вы никак не можете понять или признать: речь идёт о разных задачах. В одном случае нужны значения рельефа, а в других они не нужны (как и заметность самого рельефа). И дешифровка - разная: в одних случаях (для создания топографической карты) надо делать вычисления по расхождениям в паре стереоснимков, а в других - только определить, какие объекты попали на снимок. Задача обнаружения пещеры - второй случай. Например, есть тропинка (или лыжня), которая обрывается там, где, вроде бы, ничего нет... Но если туда кто-то ходит, то там что-то есть, и оно - такое, что на поверхности его не видно. Пусть, охотники - хитрые, и будет не обрывающаяся тропинка, а петля... Всё равно, возникнет подозрение, поскольку нет "нормального" объяснения этой петле. Если к святилищу ходят разные люди, то дорожки будут вести с разных сторон, и в этом "пустом" месте сходиться.... Золотая Аза, про какие Вы тропинки гутарите - мне никак не понятно. Вы наверное никак не оторветесь от современых снимков Гугля. И накак не откроете глаза на снимки из поисковых работ. Найдите там на снегу тропинки - можете воспользоваться микроскопом. Эти следы при поисках - глазами искали охотники, шагая по земле Тем паче Вы ж сами вещаете - что это место пещеризации секретное, маскированное под березу. Вы себе процес рассматривания всех тропинок не пытались представить сверху? При фотографировании? Вы не в курсе - что маленькие ручьи сверху тоже смотрятся тропинками. Звериные тропы - тоже тропинками. Квартальные просеки - тоже тропинками. Тропы перегонные - тоже тропинками. Подозрение на испещренность тропинками тайги и гор будет такова, шо ноги отвалятся все проверять на местности. Особенно по зиме. Это тогда ГД нужно было в экспедицию на полгода уходить - ну как путевым археолога или геологам. Вот Вам снимки. Что за ценную информацию они несут? Вот образец шутки с видами сверху.Обратите внимание - что тропа видна поскольку выложена камнями. Видна - потому что снимок со спутника. http://www.xn--74-6kca2cwbo.xn--p1ai/tourism/sights/zyuratkulskiy_los/ http://www.xn--74-6kca2cwbo.xn--p1ai/news/newspage-410/ "...Между тем, южноуральские лыжники прогремевшую не весь мир находку считают масштабным недоразумением и заявляют, что они точно знают, кто и как создал «геоглиф». Более того, все происходило у них на глазах. «В 2003 году – 2004 годах наш тренер проложил на этом участке трассу, мы проводили тренировки в разное время года. Осенью тренер, чтобы не потерять маршрут под слоем снега, прокладывал его камнями. Летом обязательно скашивал траву на всех петлях. Когда устанавливался снежный покров, мы выходили на тренировки. Также с лыжными палками бегали по маршруту летом», — вспоминают спортсмены. Отметим, незадолго до обнаружения геоглифа южноуральский краевед Шестаков, занимавшийся благоустройством туристического маршрута в нацпарке, обратил внимание на то, что трава у подножия Зюраткульского хребта растет неравномерно, а на поверхности земли лежат каменные глыбы. По информации лыжников, общая длина трассы составляет приблизительно 3 километра. По данным археологов, обнаруженный геоглиф имеет похожие размеры: длина лося – 218 метров, по диагонали – 278 метров, общая протяженность изображения – 2 километра. «Маршрут мы начинали с экологической тропы — пупка мнимого лося. Деревянный помост пересекал весь геоглиф в середине фигуры. Копыта «лося» — это наши спуски и подъемы на тренировках в горной местности для большей выносливости организма», — рассказывают лыжники. — «Голова и рожки — это дальние петли маршрута. Там много кустарников, мы всегда с трудом преодолевали этот участок. Там, где у «лося» проглядывается хребет, помнится, довольно ровная дорожка». В 2009–2010 годах лыжники перестали тренироваться на данной трассе. А через пару лет зюраткульский «лось» стал в один ряд с известным на весь мир геоглифом ящерицы на плато Наски в Перу и Уффингтонской лошадью, обнаруженной в Великобритании..." http://fish12a.livejournal.com/552840.html http://album.foto.ru/photos/or/17506/2119516.jpg http://ru-aviation.livejournal.com/2761384.html http://ic.pics.livejournal.com/avro_live/55909092/23912/23912_900.jpg

Аза: Почемучка пишет: Золотая Аза, про какие Вы тропинки гутарите - мне никак не понятно. Вы наверное никак не оторветесь от современых снимков Гугля. И накак не откроете глаза на снимки из поисковых работ. Не только о снимках Гугла, но и о своих собственных наземных, на которых подобные вещи видны даже тогда, когда они не были замечены в процессе съёмки. На снимках Гугла (тем более - на наземных и с самолёта) часто видны тропинки даже на лугу, по которым один или несколько человек прошлись 1 раз. "Лось" - проблема не съёмки, а истолкования. Я там вообще сперва увидела только следы лыж или тропинки. Надо хорошо постараться, чтобы увидеть лося: даже пытаясь его увидеть, я смогла "нятянуть" только на лису Отделяясь от главной (тёмной) лыжни вправо, одна из таких же "линий геоглифа" уходит вправо вверх (вряд ли и она выложена камнями). Вы утверждаете, что топографическая съёмка на хребте не проводилась... И мне интересно, как без съёмки умудрились нанести хребет и его высоты на карту... Если же она проводилась, то сами материалы имели более крупный масштаб. Те же искажения рельефа на картах, на которые я тут жаловалась, оказывается, возникают по прихоти картографов, и именуются обобщением.. Кол им в одно место за такое! Они получают материалы с более точным рельефом, и искажают его (даже сейчас - при наличии электронных карт, в которых можно отобразить любое количество данных!)... А Вы тут говорите, что точность измерений недоступна... Отсюда же - ещё один вопрос: если данные так сильно искажаются на картах, то почему столь суровы требования к точности съёмки? Явно, эти карты - не единственный результат работы.

АНК: Аза пишет: Пусть, охотники - хитрые, и будет не обрывающаяся тропинка, а петля... Всё равно, возникнет подозрение, поскольку нет "нормального" объяснения этой петле. Действительно. Весьма странное и необъяснимое явление - петля в лесу, оставленная охотником( охотниками). Непременно вызовет подозрение : чего это он( они) петляют, если звери в тайге бегают исключительно прямолинейно ?

Аза: АНК, а это - не про лес, а про склон! Почемучка отрицает, но в материалах УД есть такое: В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079».

АНК: Аза пишет: АНК, а это - не про лес, а про склон! Почемучка отрицает, но в материалах УД есть такое:  цитата: В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079». Никогда не поверю, что Почемучка может отрицать очевидное. Вы, наверное, что-то не так поняли. Или она. Есть конечно. Так называемая преамбула Иванова ко " второй ошибке Дятлова". Иванов в своем Постановлении о прекращении уголовного дела вовсю упражнялся в юридической казуистике. Нашел ( не без помощи Масленникова) аж три ошибки Дятлова, но виновной в смерти группы в итоге определил непреодолимую стихийную силу. Допустим, электромонтер влез на столб ремонтировать провода и его убило током. Следователь находит ошибки электромонтера : тот не проверил, отключен ли ток на линии, не одел резиновые диэлектрические перчатки, но в итоге причиной гибели монтера следователь определяет поражение электротоком. Виноват электрический ток а не монтер. Нонсенс ? Но только я не пойму, какое имеет отношение предполагаемое Масленниковым с Ивановым отклонение от маршрута к тайной пещере ?

Аза: АНК, по моей версии, отклонение связано с посещением пещеры. Т.е., она находилась где-то на пути от лабаза к палатке... "Отрицание очевидного" - например, о невозможности с высоты 3 км при объективе в 45° получить масштаб 1:10000. Не помогает отсылка ни к геометрии, ни к эксперименту.

Phantom the North: Аза пишет: она находилась где-то на пути от лабаза к палатке А где она сейчас?

Аза: Phantom the North, думаю, что сама пещерка никуда не делась, но вряд ли в ней что-то осталось...

АНК: Аза пишет: АНК, по моей версии, отклонение связано с посещением пещеры. Т.е., она находилась где-то на пути от лабаза к палатке... Аза, я уверен, что никакого отклонения вовсе и не было. Для того, чтобы утверждать , было ли отклонение от маршрута, нужно точно знать маршрут. Не в стратегическом смысле, а в тактическом. Но в тактическом смысле этот маршрут не мог знать никто, так как его не было. Тактика движения определялась исходя из конкретных условий той или иной местности, погодных условий, состояния снежного покрова, физических кондиций туристов, их опытности , выполнения графика походи и личных , возможно весьма субъективных подходов руководителя к способам решения стоящих задач. Емельяшин : Дятлов прошёл перевал по левому плечу перевальной седловины, в наивыгоднейшем месте при движении к Отортену. Я с этим полностью согласен. Никакого отклонения не было. Отклонением это можно было считать лишь в том случае, если Дятлов собирался спускаться в долину Лозьвы. Тогда ему действительно нужно было выходить правее, на 600 метров. Так короче и не нужно набирать лишнюю высоту. Но Дятлов не собирался идти по Лозьве. Он собирался идти по хребту.

Аза: АНК, но ведь многие считают, что ночёвка на склоне - ошибка, и такой выбор трудно объяснить... Многие объясняют это тем, что они сбились с маршрута... В этой версии, как и многое другое, ночёвка легко объясняется.

АНК: Аза пишет: АНК, но ведь многие считают, что ночёвка на склоне - ошибка, и такой выбор трудно объяснить... Многие объясняют это тем, что они сбились с маршрута... В этой версии, как и многое другое, ночёвка легко объясняется. Как это : сбились с маршрута ? Они разве не на Отортен хотели попасть ?

Phantom the North: АНК пишет: Они разве не на Отортен хотели попасть ? Нет... в пещеру...

Аза: АНК пишет: Как это : сбились с маршрута ? Они разве не на Отортен хотели попасть ? Я выше привела цитату... Из неё понятно, что под этим подразумевается...

АНК: Аза пишет: Я выше привела цитату... Из неё понятно, что под этим подразумевается... Аза, 500-600 м влево вправо - это не отклонение от маршрута. Это может быть отклонением от наиболее оптимальной линии маршрута, но чтобы это оценить или определить, нужно наверняка знать эту наиболее оптимальную линию . Поэтому все эти предположения о том, что туристы якобы хотели выйти на седловину а не туда, куда они вышли - не имеют под собой веских оснований. Аза, давно хотел спросить, а почему манси, зная ( или подозревая) о том, что группа туристов направляется к их святилищу имея весьма неблаговидные с их точки зрения цели, допустила до столь неконтролируемого и печального развития событий ? Вы считаете, что это было в их интересах доводить ситуацию до уничтожения туристической группы с вытекающими в том числе и для них последствиями ? Почему не были приняты превентивные меры ? Например, почему не изъяли и не перепрятали артефакт ?

Аза: АНК, а есть где-то сравнение реального маршрута с запланированным? Интересно сравнить только конец пути... наверняка знать эту наиболее оптимальную линию Поисковики были на месте, имели опыт, и оценили отклонение как ошибку... Явно, они не сочли этот маршрут хорошим вариантом! Думаю, что не знали не только манси, но и студенты. Но для манси было очевидно, что маршрут пройдёт очень близко от святилища, и они могли проследить. На сколько помню, манси делали туристам предупреждение в форме страшилки (аналогично тому, как отец поучал Бахтиярова не ходить туда: "там людей сдувает") ... Велика вероятность и того, что убийцы - те самые "дикие остяки": человек просто отказался от своих слов, или Горбушину фамилию говорившего ("Куриков") сообщили неверно. Не думаю, что старший оперуполномоченный выдумал этот разговор...

Почемучка: Аза пишет: Поисковики были на месте, имели опыт, и оценили отклонение как ошибку... Явно, они не сочли этот маршрут хорошим вариантом! Приведите списком тех, кто решил это поведение нерациональным. Хорош наговаривать на невиновных. Ровно так же шел Согрин. Ровно так же шел - Карелин. Именно потому там и тропа-ворга близенько к месту установки палатки. Потому что оптимальнее вдоль линии леса по склону - наст держит, ориентир видно. Палатка поставлена так - чтоб не спускаясь в лес, где снегу по самое нехочу и фиг потом выползешь, поставить её по-штормовому. Т.е заглубить. Именно такое местечко они искали - желая не терять всех преимуществ склона. Ожидали переночевать/переждать и поутру гнать дальше. Значит - ничего особенно критического в погоде не почуяли. Но нужно было встать на скалах. Выбрали подходящее место. На самом деле - многие тур. отчеты как раз описывают установки палатки на скалах, на вершине. Именно выбирают снежную зону среди не особо снежных. Даже и в Закарпатье. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28972&page=35 ГД б и смастерили пещеру - тока глубины не хватило. Потому - тока палатка по-штормовому. Видимо - они не захотели создавать прецендент пещерок на склоне ХЧ. А то - золотая Аза и туда установит идолов своей буйной фантазией.

Почемучка: Аза пишет: Почемучка отрицает, но в материалах УД есть такое: Вы в курсе - что Вы сейчас зацитировали? Перевожу для факиров. " Шли к 4 притоку Лоьзвы (это как раз видное на Гугле русло) и проплешина склона поднялись выше уровня леса на 500 метров и шли по склону" Вот ничего странного. Если предположить снег, флаговую метелицу, ветер. В лесу - они увязли по уши. Через карликовых березок на лыжах скакать - тот еще цирк. Курумник та опять же был грядами. Тяжко в нем лыжами пользоваться. Вот и вышли туда где было сподручнее, вернее сподножнее. Но такие очевидные вещи - они ж не дают факирить. Так, золотая Аза?

Почемучка: Аза пишет: Не думаю, что старший оперуполномоченный выдумал этот разговор... А Вы подумайте... Оно ж не вредно. Поизучайте анкетные данные сотрудников. Особенно поднаторейте в географии и зарубите себе на носу шпаргалку: где находится Молебный камень...

АНК: Почемучка пишет: На самом деле - многие тур. отчеты как раз описывают установки палатки на скалах, на вершине. Мало того, что на скалах, вблизи вершин, еще и в ураганную погоду. Бартоломей : Вот мы прошли…настолько был ураганный ветер, что мы палатку поставить не могли. Это та самая палатка о которой речь идет , но мы что смогли сделать в это время? Мы её открыли, туда рюкзаки эти закинули и залезли и своими телами это…Вот и всё, потому что поставить её было невозможно ни на палки, ни на что. Настолько сильный был ураганный ветер. А так она выглядела уже утром, когда кто-то…кто снял? сейчас не могу сказать. Игорь снял или я снял не знаю…так выглядела палатка.

АНК: Аза пишет: АНК, а есть где-то сравнение реального маршрута с запланированным? Интересно сравнить только конец пути... Этого сделать не представляется возможным, так как маршрут был прописан лишь в общих чертах. Ремпель : Я дал им план местности, они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений Уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал, чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили: данный вопрос разрешим, когда прибудем на Второй Северный рудник. Планируя маршрут, Дятлов не мог детально знать , каким путем лучше всего попасть к Отортену. Уточнения в маршрут вносились по ходу . Возможно первоначально Дятлов планировал к Отортену все время идти по рекам. По Лозьве, потом по Ауспии, потом снова по Лозьве. Но по рекам передвигаться было тяжело, они очень уставали при троплении лыжни ( нужно учесть, что группа уменьшилась на 1 человека, что играет весьма существенную роль) , тратили много времени. Если бы они пошли к Отортену по Лозьве, они вообще могли выбиться из графика. Поэтому Дятлов было принято решение не более нежели за два дня сделать восхождение на Отортен и возвратиться на стоянку в Ауспию. В таком случае их действия 1 февраля вполне логичны и разумны - сделать задел в виде преодоления самого трудного участка пути , набрать высоту и 2 февраля гарантированно выйти на Отортен с последующей ночевкой в лесной зоне.

Аза: Почемучка пишет: Особенно поднаторейте в географии и зарубите себе на носу шпаргалку: где находится Молебный камень... При чём тут молебный камень? Речь идёт о группе "диких остяков". Поизучайте анкетные данные сотрудников. И там написано, что Горбушин страдал слуховыми галлюцинациями или патологической лживостью? Получается: Курикову ("ничего не знаю, ничего не говорил") почему-то верим, а Горбушину - нет... Хотя, враньё Курикова понять легко - он просто испугался, а зачем Горбушину выдумывать разговор - совсем непонятно... Палатка поставлена так - чтоб не спускаясь в лес, где снегу по самое нехочу и фиг потом выползешь, поставить её по-штормовому. Т.е заглубить. Ну да... Никто их не убивал, и действовали они правильно, и палатку поставили в правильном месте... Только почему-то все погибли... Лабаз устроили, потом костёр развели, настил сделали... А поставить палатку, оказывается, было невозможно... И эту "правильно поставленную" палатку почему-то пришлось покинуть, и пришлось спуститься вниз - туда, "где снегу по самое нехочу"... Внизу они немало походили туда-сюда, даже без одежды и обуви, а на лыжах - не могли... Кстати, то, что к моменту установки лабаза они уже выбились из графика, тоже наводит на мысль об отклонении от маршрута. Сторонникам стихийных версий приходится признавать ошибки с выбором места и установкой палатки, но и это - ещё не всё: требуется объяснять, почему, покинув палатку, они не вернулись к лабазу... В моей версии нет ни одной из этих проблем: все эти странности объясняются очень естественно.

Аза: АНК пишет: Мало того, что на скалах, вблизи вершин, еще и в ураганную погоду. Бартоломей : Вот это - против стихийных версий! Сторонники стихийных версий правы в том, что условия на горе более суровы, чем внизу. Поэтому выбор такого маршрута и места установки палатки должен иметь серьёзные причины. В то же время, этот выбор не катастрофичен. Причина выбора такого маршрута в том, что где-то на этом маршруте находилось интересовавшее их место. Причина катастрофы - в том, что их убили за посещение этого места. Напавшие сделали всё грамотно: применили едкий дым, который лишил способности к сопротивлению и вынудил покинуть палатку. Покидая палатку, некоторые туристы выскочили в чём были, некоторые взяли в руки одежду и кое-что запихали в карманы, некоторые успели что-то надеть. Золотарёв был более устойчив к панике, поэтому смог одеться полностью и даже взял фотоаппарат. Всё, что было у туристов в руках, им приказали бросить (ни одна другая версия не даёт нормального объяснения брошенным у палатки вещам); по этой же причине на палатке был оставлен фонарь... Затем их отконвоировали вниз... Ответ на вопрос "почему не вернулись к лабазу": они шли туда, куда их вели. Поэтому они шли не гуськом (как должны были бы идти в особо неблагоприятных условиях), а шеренгой. Так удобнее конвоировать...

АНК: Аза пишет: Причина выбора такого маршрута в том, что где-то на этом маршруте находилось интересовавшее их место. Причина выбора маршрута в том, что он проходил по левому плечу перевальной седловины, в наивыгоднейшем месте при движении к Отортену. Аза пишет: Ну да... Никто их не убивал, и действовали они правильно, и палатку поставили в правильном месте... Только почему-то все погибли... Иногда такое случается. Вроде все человек делает правильно, а погибает по независящим от него обстоятельствам. Аза пишет: Причина катастрофы - в том, что их убили за посещение этого места. Вы так внятно и не ответили на вопрос, зачем коренным жителям , отличающимся миролюбивым и гостеприимным нравом , нужно было доводить дело до убийства. Почему они, имея подозрение, что расхититель гробниц Дятлов со товарищи имеют намерение похитить их святыню ее не перепрятали . Дятловцы шифровали цель похода так, что не оставили ни фотографий и записей в дневнике о предполагаемом или уже совершенном посещении схрона, но при этом умудрились это кому-то разболтать еще до начала маршрута по ненаселенке. Дятлов получил задание от каких-то государственных структур, имеющих доступ к секретной картографии и располагающими информацией о точном месторасположении тайника , которые вполне сами могли изъять этот артефакт без шума и пыли. И будьте покойны, так бы и сделали не втягивая в это дело совершенно посторонних людей. Аза, все у вас смахивает на наивный приключенческий фильм для детей, в котором сюжет шит белыми нитками.

Аза: АНК пишет: Иногда такое случается. Вроде все человек делает правильно, а погибает по независящим от него обстоятельствам. Получается, что это был поход обречённых по смертельному маршруту, где от их действий ничего не зависело. Типа русской рулетки... зачем коренным жителям , отличающимся миролюбивым и гостеприимным нравом , нужно было доводить дело до убийства Они не могут предупредить! Если они скажут "не подходите к такому-то месту - там наша святынька", это будет равносильно обнаружению. Чтобы перепрятать, надо опередить группу. Возможно, перенос ещё и требует проведения ритуала... Кроме того, святынька могла принадлежать "диким остякам" ("дикие" - потому, что остались приверженцами шаманизма и не приняли "новую жизнь". Возможно, это и были пресловутые "хранители"), а манси из посёлка могли не иметь к ней никакого отношения, кроме понимания, что трогать её не стоит (отсюда наставления отца Бахтиярова сыну "не ходи туда", подкреплённое страшилкой "людей ветер сдувает"). К этому можно добавить утверждение Бахтиярова о том, что он никогда не был в том месте (в верховьях Лозьвы)... Манси говорили "мы там не охотимся и оленей не пасём". А это - признак священного места (не обязательно - священного для манси: если это - святынька остяков, то понятно, что остяки будут "очень недовольны", если манси или кто-то другой нарушит правила). Туристы никому ничего не разболтали! Скорее всего, кроме Золотарёва никто не знал об этой части мероприятия. Но маршрут проходил возле этого места, и об опасности их предупреждали (правда, как и отец Бахтиярова, указали другой источник опасности). Я уверена, что местные далеко не всё рассказывают чужакам... Убили геологов, и дали неубедительные объяснения, вроде "слишком близко подошли к нашим оленям": прежде за такое не убивали... Возможно, нарушили какое-то правило, о котором не говорят и за нарушение которого убивают. Увы, подобные негласные правила существуют и у русских (в архаичных группах и в среде интеллигенции): за нарушение не убивают, но могут сделать изгоем. При этом, так же всячески уклоняются от ответов на вопрос о том, что именно было нарушено, или дают такие же нелепые объяснения (всё это говорит об иррациональной основе правила)... Утверждение принципа, по которому человек не может подвергаться наказанию за нарушение негласных запретов, был одним из достижений Перестройки. По сути, это - аналог "разрешено всё, что не запрещено законом", и до сих пор полно противников этого принципа, которые утверждают, что человек должен не знать, а чувствовать границы дозволенного. Это - даже не шариат, а адаты - неписанные правила, основанные на обычаях!

Аза: Дятлов получил задание от каких-то государственных структур, имеющих доступ к секретной картографии и располагающими информацией о точном месторасположении тайника , которые вполне сами могли изъять этот артефакт без шума и пыли. Не надо искажать... Я думаю, что это была инициатива Золотарёва, который давно искал идола и успел собрать какую-то информацию, а власти поддерживали его поиски. Это - типичная ситуация в случае с исследователями (финансирование, административное содействие). Ни о каком мародёрстве и "расхитительстве гробниц" речь не идёт: советский человек стремился принести пользу советскому государству и заслужить этим почёт. Случай с "алтайской принцессой" - аналогичный. Золотарёв мог не знать точно, что в этой пещерке находится идол, но это предполагал - как и археологи, которые до начала раскопок точно не знают о том, что именно найдут. Наверняка, это было не единственное место из числа возможных.

Буянов: Фантазия Стёпочкина: http://dayonline.ru/society/article/sensaciya-72-letniy-ohotnik-rasskazal-kto-i-za-cht-34369?utm_source=24smi.info&utm_medium=referral&utm_campaign=2509&utm_content=189207&utm_term=2261 В деле не фигурировало никакое "ружьё". И никаких признаков убийства с применением (или угрозой применения оружия) следователи не обнаружили. Никаких следов присутствия посторонних - не обнаружили. Всё это, похоже, Стёпочкину неизвестно. Ну, а насчёт "золота" и т.п. - вообще - "бред сивой кобылы"...

Yigor: Аза пишет: это была инициатива Золотарёва, который давно искал идола ... а власти поддерживали его поиски ... советский человек стремился принести пользу советскому государству и заслужить этим почёт. Т.е чтобы заслужить наибольший почёт в советском государстве нужно не трудовые, научные или спортивные подвиги совершать а найти золотого идола?!? Напоминает "12 стульев" и "Золотой телёнок".

ДЕРСУ: Yigor пишет: Напоминает "12 стульев" и "Золотой телёнок" Точно! А я то думал, что у меня за смутные ассоциации...

Аза: Yigor, ДЕРСУ, да-да-да! Археологии в СССР не было, и всякого, кто интересовался древностями, отправляли в психушку. Похоже, вы бы так и сделали, ведь сейчас вы преподносите всякие поиски древностей как нечто ненормальное и даже аморальное (мародёрство)... Похоже, вы и сюжет "12 стульев" понимаете очень странно: так, будто в этом случае и ГПУ не должно было бы интересоваться бриллиантами... А смысл - обратный: всё должно пойти в доход государства... Если посмотреть на моральные нормы, которые сейчас навязывают населению, то можно сделать вывод о том, что в России не существует не только археологии, но и множества других наук. И уже возникают скандалы из-за того, что некоторые активисты возмущаются "аморальностью" знаний, преподаваемых в ВУЗах. Например, тем, что студентам ("детям") педфака показывают фильм, в котором содержится "разврат" - так, будто педагоги ничего не должны знать об этой стороне поведения людей... И запросто возмутятся тем, студентам-медикам ("детям") показывают вскрытие трупа. Уже возмущаются существованием учебных фильмов, в которых подробно показывается ход хирургических операций....

Skopa: Уважаемая Аза, честное слово, много лет читаю этот форум как гость, но тут просто не удержалась. Давайте Вы включите элементарную логику и зададитесь вопросом - если товарищ Золотарев имел почти точные координаты (с Ваших же слов) вожделенного места, значит, кто-то уже его нашел? И этот "кто-то" был не из местного нацменьшинства, ибо манси (логика) никого не стали бы разглашать точные координаты, где у них лежат "сокровища". Как не стали бы этого делать Вы сами. Исходя из этого, если "место с сокровищами" было найдено до ГД, логично предположить, что в его содержимом покопались, и покопались не манси. И завершая эту цепь, давайте зададимся вопросом - есть ли смысл посылать с тайной миссией "найти и осмотреть/растащить" к уже разграбленной "сокровищнице"? Вы отказываете в элементарной логике чиновникам советской власти? Следующий логический вывод - представьте себе, что Вы - облеченный властью товарищ. И к Вам попадает т.н. "карта сокровищ", которая таит в себе возможность Вам прилично разбогатеть/прославиться. Вы что делаете? Нанимаете гастарбайтеров, чтобы они пошли и нашли для Вас эти богатства? Или ищете надежных людей, которые уж точно не оставят Вас с носом? Логика диктует второе. Вы же выбираете первое. Вы наивный человек или отказываете в логике всем остальным? Да, Вы можете мне возразить, что "засланным казачком"/доверенным лицом был тов. Золотарев. Но остальные-то были обыкновенными посторонними. И это приводит нас к следующему вопросу - скажите, как Вы думаете, как легче искать сокровища - с толпой экскурсантов или идя на цель с командой единомышленников/помощников? Если Вы отправитесь на проверку слухов, где подразумевается отход от маршрута, вы купите себе путевку, в которой расписан каждый шаг и вокруг вас почти 24 часа в сутки клубится толпа постоянно фоткающих все и вся людей, или предпочтете создать себе индивидуальный маршрут? Не надо никаких фактов для попытки подтверждения этой "версии". Включите логику, пожалуйста

Phantom the North: Skopa, вы все испортили...

Skopa: Phantom the North пишет: Skopa, вы все испортили... Извините А... что именно, не подскажете? Не надо было вылезать из тени или возмущаться от этой нелогичности?

Phantom the North: Skopa, вы настолько логичны, что с вами никто не будет спорить. Вот это я и имел в виду.

kvn: Phantom the North пишет: Skopa, вы настолько логичны, что с вами никто не будет спорить. - Кроме Азы, с.п.в.

Phantom the North: Ну дык...

Phantom the North: По хорошему говоря, после всех блестящих аргументов топик абсолютно не актуален, уж простите, Аза.

kvn: *PRIVAT*

Phantom the North: Дохлый номер, эта боротьба, да сколько уже можно...

kvn: Phantom the North пишет: Дохлый номер, эта боротьба, да сколько уже можно... - Quantum satis.

ДЕРСУ: kvn пишет: Quantum satis. Может и не всем вдоволь наговориться пришлось. Я вот, к примеру, до сих пор не могу понять как мое отрицание глупости в верхних эшелонах силовиков, вылилось в вывод о том в СССР археологии не было

kvn: ДЕРСУ пишет: Я вот, к примеру, до сих пор не могу понять как мое отрицание глупости в верхних эшелонах силовиков, вылилось в вывод о том в СССР археологии не было - В ХЯО Вы, уважаемый Игорь Николаевич, над подобными выбодами "выводами" ничуть не парились.

ДЕРСУ: Да, рано еще. Всего четыре года голоса собираем.!

Zinzoldat: kvn пишет: - В ХЯО Вы, уважаемый Игорь Николаевич, над подобными выбодами "выводами" ничуть не парились. Знали бы Вы что происходит в социальных сетях Там криминальные и прочие неисповедимые мотивы прививаются чуть ли не с "пеленок" дятловедения

Phantom the North: Zinzoldat Та знаем, Геннадий. На форумы народ приходит с уже готовой паранормальной (в лучшем случае) или криминальной (Р-й) версией, что тут поделать. Информация (СМИ) владеет миром. Я и сам-то, не считая газетных и прочих невнятных публикаций, первую целостную "версию" прочитал именно г-на Р-на "Ну, подумал я, ты у меня попляшешь..." Как бы не так. Убил бы.

Аза: Skopa пишет: Давайте Вы включите элементарную логику и зададитесь вопросом - если товарищ Золотарев имел почти точные координаты (с Ваших же слов) вожделенного места, значит, кто-то уже его нашел? И этот "кто-то" был не из местного нацменьшинства, ибо манси (логика) никого не стали бы разглашать точные координаты, где у них лежат "сокровища". Как не стали бы этого делать Вы сами. Исходя из этого, если "место с сокровищами" было найдено до ГД, логично предположить, что в его содержимом покопались, и покопались не манси. У Вас примитивное представление. Допустим, есть некая местность, на которой что-то зарыто... Точное место неизвестно, но по разным дополнительным данным (изучение исторических материалов, местных легенд и традиций, карт, фотографий, следов и т.п.) и соображениям можно сделать предположения о том, в каких точках этой местности оно может находиться, а затем проверить эти точки. Вот я и говорю, что Золотарёв отправился в этот поход чтобы проверить одно из таких мест. Я не говорю, что он нашёл ЗБ, но, руководствуясь теми же методами, мог найти более современное святилище. Skopa пишет: Следующий логический вывод - представьте себе, что Вы - облеченный властью товарищ. И к Вам попадает т.н. "карта сокровищ", которая таит в себе возможность Вам прилично разбогатеть/прославиться. Вы что делаете? Нанимаете гастарбайтеров, чтобы они пошли и нашли для Вас эти богатства? Ничего подобного. Приходит некий товарищ, увлечённый поиском идола, и просит включить в группу. И этот товарищ - не балбес юродивый, а имеет хорошую подготовку для того, чтобы заниматься этим делом. С чего бы ему отказывать? А вот для того, чтобы посылать туда особую группу, одних предположений Золотарёва недостаточно... Вы почему-то всё время представляете всех этих людей бандитами... Было бы так - властям бы не сообщали ни об одном месторождении золота и алмазов! Кстати, такое же могло бы быть и в случае поиска золота или алмазов. В то время даже игру для детей придумали - поиски радиоактивной руды!

Аза: ДЕРСУ пишет: Я вот, к примеру, до сих пор не могу понять как мое отрицание глупости в верхних эшелонах силовиков, вылилось в вывод о том в СССР археологии не было Очень просто: Вам кажется нелепой идея о том, что кто-то мог искать идола... Типа "да кому он нужен?!" Если - так, и всё остальное не нужно... Тем более - если считать такие поиски мародёрством... Если бы всё это было так, то археологии не было бы. Чтобы найти подобные вещи, отправляются экспедиции, проводятся раскопки... А этот случай несколько отличается (не по цели, а по обстоятельствам) от ситуации в археологии: предположительно, идолу продолжают поклоняться... Задача - не выкопать, а найти место, где его прячут...

Аза: Zinzoldat пишет: Знали бы Вы что происходит в социальных сетях Там криминальные и прочие неисповедимые мотивы прививаются чуть ли не с "пеленок" дятловедения Некриминальные версии вообще негодные. Представьте: выкапывать одежду было холодно, поэтому отправились раздетыми и босыми в лес. А имевшуюся у них одежду (шапочки, тапочки, куртку) бросили, чтобы не тащить. Люди, у которых лёгкие были проткнуты сломанными рёбрами, благополучно прошли по склону около 2 км и сели (!) отдыхать на настил, а потом, пока их товарищи лазали на кедр за ненужными ветками, зачем-то слезли с него и залезли в ручей... Или, их течением снега снесло на несколько метров, а Дубинину ещё и поставило в интересную позу у камня? Остальное - бешеные лоси, огненные шары, снежные человеки и прочая нечисть... Альтернативой криминальным версиям могла бы быть полукриминальная: что-то употребили, и померещилось жаркое лето... И ещё одна близкая к этому - индуцированный психоз с массовыми галлюцинациями (если такое у моряков часто случалось, то почему не могло случиться у туристов) .

АНК: Аза пишет: И ещё одна близкая к этому - индуцированный психоз с массовыми галлюцинациями (если такое у моряков часто случалось, то почему не могло случиться у туристов) . К сожалению индуцированный психоз встречается не только у моряков и туристов.

Валери: Аза пишет: выкапывать одежду было холодно, поэтому отправились раздетыми и босыми в лес. А имевшуюся у них одежду (шапочки, тапочки, куртку) бросили, чтобы не тащить. Люди, у которых лёгкие были проткнуты сломанными рёбрами, благополучно прошли по склону около 2 км и сели Вы перечислили те обстоятельства, которые чаще всего сопровождают туристические холодные аварии. Такая вот статистика. Аза пишет: сели (!) отдыхать на настил, а потом, пока их товарищи лазали на кедр за ненужными ветками, зачем-то слезли с него и залезли в ручей... Это только предположение. На настил могли не садиться, ветки сгодились для костра. Но с ручьем, конечно, непонятно. Аза пишет: полукриминальная: что-то употребили, и померещилось жаркое лето... И ещё одна близкая к этому - индуцированный психоз с массовыми галлюцинациями (если такое у моряков часто случалось, то почему не могло случиться у туристов) . Хотите об этом поговорить? Только убедитесь, что Вы понимаете смысл диагноза: Аза пишет: индуцированный психоз с массовыми галлюцинациями (если такое у моряков часто случалось, то почему не могло случиться у туристов) . И конкретные примеры инд. психоза с массовыми галлюцинациями у моряков, подробнее опишите, пожалуйста.

ДЕРСУ: Аза пишет: У Вас примитивное представление. Допустим, есть некая местность, на которой что-то зарыто... Точное место неизвестно, но по разным дополнительным данным (изучение исторических материалов, местных легенд и традиций, карт, фотографий, следов и т.п.) и соображениям можно сделать предположения о том, в каких точках этой местности оно может находиться, а затем проверить эти точки. Вот я и говорю, что Золотарёв отправился в этот поход чтобы проверить одно из таких мест. Я не говорю, что он нашёл ЗБ, но, руководствуясь теми же методами, мог найти более современное святилище. Охотно допускаю наличие мест которые исторически известны и обоснованы как кладосодержащие. Но объясните, Аза, нам приминивно мыслящим, почему для раскопок нужна зима? Голые деревья, холод, промерзлая до окаменения почва, снег оставляющий массу следов за искателем и такая куча свидетелей? Почему ранее в поисках любых сокровищ, он, Золотарев, замечен не был, я даже не спрашиваю, для Вас это не довод вообще. Но почему те, кто помогал, направлял его поиски, должны ему верить? Судя по предыдущей его биографии, он как поисковик мест схрона сокровищ, не стоит ничего. С обрядами, культурой, не знаком, а тайные знаки - надеется распознать. Аза пишет: Вам кажется нелепой идея о том, что кто-то мог искать идола. Это Вы приписали мне самостоятельно. Мне кажется нелепой ВАША идея что искать что-либо необходимо зимой, когда следы укажут направление движения группы, в условиях холода и плохой видимости и все это на территории, так сказать, "противника". Аза пишет: Если бы всё это было так, то археологии не было бы. Да, если бы все было так как описываете Вы, не было бы даже археологов. Вымерзли и вымерли. Аза пишет: Чтобы найти подобные вещи, отправляются экспедиции, проводятся раскопки... А этот случай несколько отличается (не по цели, а по обстоятельствам) от ситуации в археологии: предположительно, идолу продолжают поклоняться... Задача - не выкопать, а найти место, где его прячут... Поэтому и зимой? По следам найти? Поклонение как проходит? Не массово? Раз в год пришел шаман глянул - на месте! Вернулся к соплеменникам и все поклонились? Я понимаю Вы человек не видевший мест массового поклонения, когда дороги протоптаны, куда там тому асфальту! Или шаманы, рискуя идолом таскали его из тайника в места поклонения для массового моления? Ваша версия - одни вопросы. Аза пишет: Некриминальные версии вообще негодные. Осторожней с клеймом! Аза пишет: Представьте: выкапывать одежду было холодно, поэтому отправились раздетыми и босыми в лес. А имевшуюся у них одежду (шапочки, тапочки, куртку) бросили, чтобы не тащить. Все мы читали материалы уголовного дела. Там так и написано. Не поразили информацией, в общем. Аза пишет: Люди, у которых лёгкие были проткнуты сломанными рёбрами, благополучно прошли по склону около 2 км и сели (!) отдыхать на настил, а потом, пока их товарищи лазали на кедр за ненужными ветками, зачем-то слезли с него и залезли в ручей... Или, их течением снега снесло на несколько метров, а Дубинину ещё и поставило в интересную позу у камня? Это не во всех версиях встречается, читайте форум, не читаете, тогда не делайте таких целевых вбрасываний, для поддержания своего мнения. Аза пишет: Остальное - бешеные лоси, огненные шары, снежные человеки и прочая нечисть... Медведь-шатун. Отстаете. Аза пишет: Альтернативой криминальным версиям могла бы быть полукриминальная: что-то употребили, и померещилось жаркое лето... И ещё одна близкая к этому - индуцированный психоз с массовыми галлюцинациями (если такое у моряков часто случалось, то почему не могло случиться у туристов) . Обосновуйте. Почитаем, обсудим.

Аза: ДЕРСУ пишет: Охотно допускаю наличие мест которые исторически известны и обоснованы как кладосодержащие. Но объясните, Аза, нам приминивно мыслящим, почему для раскопок нужна зима? Голые деревья, холод, промерзлая до окаменения почва, снег оставляющий массу следов за искателем и такая куча свидетелей? Где я говорила о том, что они занимались раскопками?! Наоборот - писала: Аза пишет: Чтобы найти подобные вещи, отправляются экспедиции, проводятся раскопки... А этот случай несколько отличается (не по цели, а по обстоятельствам) от ситуации в археологии: предположительно, идолу продолжают поклоняться... Задача - не выкопать, а найти место, где его прячут... По сути - задача близка к археологии (найти историческую ценность), а по способам решения - к военной разведке и уголовному розыску. Задача Золотарёва - найти место, где прячут идола и сообщить властям. Получается, что Золотарёв недооценил противника: и выследили, и грамотно захватили, и следы замели... Осторожней с клеймом! До сих пор нет некриминальных версий, которые не требовали бы невероятных натяжек! При попытке стихийщиков объяснить без тех "чудес", которые есть у Буянова, им приходится выдумывать ещё более крутые "чудеса". Например, будто жуткий ветер вырвал из рук шапочки, но не унёс их далее чем на метр, или туристов постоянно преследовали лавины: одна обрушила палатку, а другие добивали внизу. Наличие вещей (включая куртку, лыжи и топор) снаружи палатки приходится объяснять действиями поисковиков, а это противоречит материалам УД: Темпалов заявил, что до него никто не прикасался к вещам в палатке. Это только предположение. На настил могли не садиться, ветки сгодились для костра. Но с ручьем, конечно, непонятно. Именно - предположение! И оно необходимо именно стихийщикам! Иначе, возникают вопросы: кто его соорудил? Если соорудили дятловцы - с какой целью (им пришлось бы немало повозиться! Ёлки для настила резали где-то у кедра, а потом волокли к настилу). ДЕРСУ пишет: Все мы читали материалы уголовного дела. Там так и написано. Не поразили информацией, в общем. Неправда. Я говорю о несуразностях стихийных версий: "выкапывать одежду было холодно, поэтому отправились раздетыми и босыми в лес. А имевшуюся у них одежду (шапочки, тапочки, куртку) бросили, чтобы не тащить". Таких странных причин того, что вещи находятся в таком состоянии и в таких местах, в материалах УД нет. Мне не верится, что они сами сделали такие глупости: скорее, их заставили бросить вещи, а некоторые вещи с них срывали уже внизу. Если бы они срезали одежду с трупов, чтобы согреться, то они бы использовали эту одежду, а она просто валялась - была так же брошена, как и та, что осталась у палатки! Опять - нелепость: снимали, срезали, а потом просто бросили... А часть одежды положили четырьмя кучками на настиле... То, что многие были не в своей одежде, вовсе не говорит о том, что одежда была снята с умерших хозяев: покидая палатку в спешке, они могли надевать то, что попадалось под руку. А то, что часть одежды бросили у палатки, легко объясняется нападением и разумным требованием напавших бросить всё, что есть в руках. Это не во всех версиях встречается, читайте форум, не читаете, тогда не делайте таких целевых вбрасываний, для поддержания своего мнения. Значит, потребуется мистическое преследование лавинами: нужно стихией объяснить и оставление палатки (с её разрезанием и отказом от одежды и инструментов), и получение смертельных травм в ручье... А к этому - кучу всякого другого несуразного... Медведь-шатун. Отстаете. И чем это лучше бешеного лося? Где специфические травмы от когтей и зубов? Даже следов медвежьих когтей на кедре нет! И сало в палатке не съедено... Обосновуйте. Почитаем, обсудим. Если искать альтернативу криминальным, то, с учётом крайней несуразности стихийных версий, остаётся только версия о том, что они потеряли рассудок: порезали палатку, бросили одежду, спустились вниз, а внизу совершали множество нелепых действий. Часть из них просто замёрзла, а некоторые, в условиях ночи и спутанного сознания, свалились в овраг, что и привело к смертельным травмам (возможно, скатывание по склону оврага вызвало ещё и обрушение).

Аза: Валери пишет: Хотите об этом поговорить? Только убедитесь, что Вы понимаете смысл диагноза: .... И конкретные примеры инд. психоза с массовыми галлюцинациями у моряков, подробнее опишите, пожалуйста. В соответствующей теме я приводила причины и примеры таких ситуаций. Все желающие могут найти информацию об этих состояниях... Могу только сказать, что условия этого похода были подходящими... Вы применяете грязный приём: не приводя никаких аргументов, не называя причин несогласия (но делая вид, что они есть), бросаете сомнение: и по поводу версии, и по поводу моей возможности вообще высказываться на эту тему... Если есть причины несогласия - называйте! Явите знания по этой теме!

Аза: Буянов пишет: В деле не фигурировало никакое "ружьё". И никаких признаков убийства с применением (или угрозой применения оружия) следователи не обнаружили. Никаких следов присутствия посторонних - не обнаружили. Всё это, похоже, Стёпочкину неизвестно. Ну, а насчёт "золота" и т.п. - вообще - "бред сивой кобылы"... По поводу отсутствия следов: в материалах УД есть подобный вопрос и ответ: широкие лыжи манси не оставляют следов (а речь идёт о следах-столбиках). Манси вряд ли бы отправились туда без лыж. Заодно - по поводу травм: если прыгать на человеке в унтах, наружных повреждений на теле тоже не будет, а рёбра будут сломаны. Так же и с валенками. От ботинок с твёрдым каблуком след мог бы остаться (да и то - вряд ли, если на человеке - тёплая одежда). По поводу ценностей и их отсутствия: ещё раз говорю: нельзя в качестве аргумента использовать то, что они не были уголовниками. Никто не говорит, что они хотели присвоить ценности! Скорее всего, Золотарёв хотел найти древнего идола, чтобы сдать государству - так же, как это делают нормальные "белые" археологи. Вряд ли он намеревался самостоятельно забрать ценности из святилища - было достаточно незаметно для местных выяснить их наличие и доложить властям. Ссылаться на то, что ценности не были найдены, вообще глупо! Если с дятловцами расправились из-за этих ценностей, то понятно, что и ценности забрали бы! Ещё одно глупое возражение: "учитывая, как внимательны они были к культурным ценностям коренных народов"... Культурные ценности - то, что лежит в музее или просто доступно всем, а здесь - ценнейший идол, которым пользуется кучка антисоциальных мракобесов (остяки "дикие" - потому, что не приняли советских порядков). Можно сравнить: ценные иконы изымались из церкви и помещались в музеи... И специалисты до сих возражают против возвращения их церкви! По поводу миролюбивости: кроме манси, есть ещё и "дикие остяки" (не думаю, что оперуполномоченный выдумал разговор об остяках: скорее, говоривший о них испугался подтверждать. Что и понятно: ведь речь шла о том, что местные их боятся)... И есть тексты исследователей тех мест, в которых говорится о том, что охотники держат всякого на прицеле, и стоит что-то подобрать.... Да и геологов, всё же, местные охотники недавно за что-то убили... И тут - странное дело: в убийстве признались, а о причинах почему-то темнят... Есть лишь одно соображение: геологи как-то "осквернили" их святыньку, и эту святыньку нельзя выдавать чужакам. Кстати, фактору злого умысла они не придают значения: нарушил умышленно или случайно - кара следует в любом случае. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они скрывают "святые места", не предупреждают о своих табу, но карают нарушителей.

Валери: Аза пишет: Вы применяете грязный приём: не приводя никаких аргументов, не называя причин несогласия (но делая вид, что они есть), бросаете сомнение: и по поводу версии, и по поводу моей возможности вообще высказываться на эту тему... Если есть причины несогласия - называйте! Явите знания по этой теме! Прошу прощения, не хотела Вас обидеть. Аза пишет: В соответствующей теме я приводила причины и примеры таких ситуаций. Все желающие могут найти информацию об этих состояниях... Могу только сказать, что условия этого похода были подходящими... Пожалуйста дайте ссылку - не нашла.

Аза: Валери, мне тоже сейчас лень искать ту запись. Описания и объяснение механизмов возникновения этих состояний Вы можете найти в сети. Например, массовые галлюцинации, индуцированные психозы. Один из вариантов - большая хорея - форма массовой истерии с "принудительными" плясками. А способствующие условия в походе - необычная обстановка, физическое утомление, гипогликемия с гипотермией... Сравните: Большое количество массовых галлюцинаций наблюдалось в те времена, когда суда были только парусными и их настигал штиль. Посреди бескрайнего моря, в иссушающую жару многие моряки страдали галлюцинациями. Чаще всего виделись экзотические острова с очень красивыми пейзажами. Кстати, может оказаться, что это же (а не инфразвук, НЛО и всякие порталы) является причиной оставления исправных кораблей экипажами. Можно вспомнить легенды о сиренах: в целом - смахивает на массовые галлюцинации, а содержание (зовущие девушки) задано сексуальной неудовлетворённостю моряков. Дятловцы находились в похожих (по необычности, по экстремальности) условиях, и им вполне могло померещиться жаркое лето... Всё же, я считаю это маловероятной версией, а намного более вероятной - убийство местными охотниками - идолопоклонниками.

Валери: А при чем тут лень? Вы либо знаете ( без ссылок), либо нет. Массовые галлюцинации штука не изученная, да и , фактически, не доказанная. Никто не смог доказать, что в подобном случае у всех участников возникают одинаковые изменения в мозге. Т.е. то, что "картинки" возникают именно в голове. При галлюцинациях не понятно, отчего двое были одеты, и отчего в начале пути 2 цепочки следов идут отдельно. Индуцированный психоз? Вы врач? Хорея. Чаще говорят пляска святого Вита. Однако, палатку поставить смогли... Условия похода не были для группы неожиданными. Люди были готовы, и вряд ли забились в истерики от усиления ветра. Все таки надо ответственней относиться к версиям. И не достаточно в интернете найти определение некого состояния, которое еще возможно и не корректно.

Валери: Аза пишет: более вероятной - убийство местными охотниками - идолопоклонниками. Это Ваша любимая версия? Какая то странная формулировка. Местные охотники - манси, обращённые в 18 веке в православие, сохранили дохристианские языческие верования, перемешав их с новыми. Многобожие, духи покровители ( медведи, предки), духи окружающего мира ( дух воды и др.). Верят в перевоплощения, мужчина имеет 5 жизней, женщина 4. Шаманизм бытовой, т.е. обряды делают сами для себя. Возможно случается "лидер",который по совместительству "шаманит" по крупному: когда дождь долго не идет, зверь в другую сторону пошел и т.п. Человеческие жертвоприношения в современности не известны, в культуре их нет. Конечно, как и в любом социуме, могут быть фанатики. Но тогда группа была бы не единственной жертвой.

Аза: Валери, ведь был разговор о диких (сохранивших старую веру и образ жизни; не принявших ни христианство, ни культуру, принесённую большевиками) остяках! Другое дело - говоривший потом заявил, что не говорил об этом и ни о чём таком не знает... Но слышавший разговор был оперативником, и его трудно заподозрить в фантазировании... Скорее, говоривший испугался! Среди прочего, в разговоре речь шла и о том, что манси их боятся...

Валери: Вы говорите о язычниках-фанатиках, ведущих партизанский образ жизни. Только странно, что от их действий пострадала только ГД. Зачем?

Аза: Валери, фанатики, шаманы, пресловутые хранители... Фиг их знает... Вероятно, другие не пытались найти идола, не залезали в святилище, не справляли нужду на "священной земле"... Недавно убили геологов, а других, почему-то, не убивали... И объяснения дали невнятные и неподходящие... Видимо, в действиях геологов тоже было что-то "уникальное" (хотя сами геологи, скорее всего, не собирались делать ничего особенного)...

Валери: Вы, простите, откуда про убийство геологов знаете? Поконкретнее можно? Вообще то конкретно не получиться, потому как события такого не было. Священная земля это очень расплывчато... Святилища тайные в пещере. Там Идол прикопан. А зачем? Смысл его так хранить? Золотой идол ( золотая баба) это миф, сказка. Золото для мансей не приставляло мистического интереса. К слову, "нужда" не считалась чем то нехорошим. Взгляды другие. В ряде практик шаманы это в обряд вводили.

Аза: Валери, про геологов убийство - было недавно сообщение, и даже пояснения давались, которые оказались сомнительными. Например, объясняли тем, что геологи зашли на территорию "имения", но оказалось, что это - общественная территория... Другое дело - если они оказались на "сакральной" территории... Такие места местные скрывают от непосвящённых, поэтому не будет ни предупреждений в стиле "запретная зона", ни внятных объяснений причин гнева. Из трудов исследователей местной культуры можно понять, что фактору умысла они не придают никакого значения: случайно наступивший на "святыню" будет так же наказан, как и злостный "осквернитель". В этой теме, в связи с историей рода Бахтияровых, уже упоминалось о некоторых идолах, хранившихся в пещере. О пещере упоминал и охотник, рассказавший историю выкуривания дятловцев из палатки. Пещера - не принципиальный вопрос: вместо пещеры, может быть любое место, где находилось святилище и которое "осквернили" дятловцы. Я уже много раз писала, что Золотая Баба - миф; что миф поддерживался покорителями Сибири в качестве стимула для своих отрядов; что таких идолов - множество, и что они создаются по мере надобности (часть из них была уничтожена церковниками); что "золотая" - неправильное истолкование "огненной"; что даже в древних описаниях говорится о деревянном идоле (кстати, в разных описаниях он выглядит по-разному). Что мифу соответствует - это то, что всякий, кто пытается найти и похитить идола, гибнет. При этом, издавна упоминаются "хранители" - жрецы, защищающие идола... Золотарёв мог быть одержим идеей найти ЗБ, но, в поисках ЗБ, туристы могли наткнутся на любое святилище. Говорится о том, что Золотарёв интересовался местными легендами... Возможно, он задавал "неосторожные" вопросы о ЗБ (а это - главная из легенд!), и её поклонники могли решить, что он охотится за идолом... Ещё и лётчик Патрушев: сообщение о том, что Патрушев что-то понял о роли Золотарёва, идёт в связке с сообщением о том, что он тоже интересовался местными легендами... Кстати, версии с ОШ и инфразвуком - воспроизведение тех мифов: ЗБ пугает и убивает злоумышленников жуткими звуками и сама предстаёт в виде ОШ. Версия ОШ пошла от местных, и можно думать, что в этом присутствует намёк на причины гибели... Вдобавок, по легендам, желающие похитить гибнут, впав в безумие, и именно такая картина лежит на поверхности (т.е., изображена теми, кто учинил расправу).

Валери: Зачем Вы пользуетесь сомнительными слухами? Летчик Патрушев про ПД не сказал ни слова. Версия инфразвука подразумевает, что инфр. свисток появился случайно- снег лег так, что так "свистел" ветер проходя через "дырку" в заледенелом снеге. ОШ не древний миф, про них первым написал Иванов, который вел УД.

Аза: Валери пишет: Летчик Патрушев про ПД не сказал ни слова. Кто-то из родственников Патрушева рассказал о его невнятном высказывании о Золотарёве... Что-то вроде "с Золотарёвым - понятно, но зачем Дятлов в это влез?" Такое высказывание подходит к версии с поиском идола... К сожалению, не могу найти текст этого интервью... Версия инфразвука подразумевает, что инфр. свисток появился случайно- снег лег так, что так "свистел" ветер проходя через "дырку" в заледенелом снеге. Инфразвук - одно из популярных объяснений подобных необъяснимых трагедий (в т.ч. - "летучих голландцев"), но это - голое предположение, ведь ни при одной из них он не был зафиксирован... ОШ не древний миф, про них первым написал Иванов, который вел УД. Сообщения об ОШ в деле Дятлова я объясняю стремлением замять дело... Слишком необычно для советского времени, чтобы о таком написали в газете, и за этим не последовало бы опровержений и взбучки. Думаю, что всю тему НЛО выдумали военные: надо дать какое-то объяснение свидетелям испытаний, и надо сделать так, чтобы эти свидетели поменьше трепались (враг может получить ценную информацию из их рассказов. Отсюда и запрет на сообщения об НЛО). А ещё лучше - сделать так, чтобы всякий, кто об этом говорит, воспринимался как сумасшедший. Можно предположить, что в тех случаях, когда за явлениями НЛО стояли секретные испытания, писать о них запрещалось, а в этом случае надо было только замять дело. Думаю, что сейчас военные так активно рассказывают об НЛО потому, что ожидается появление разных "штучек", которые не соответствуют общепринятым представлениям о достижениях современной техники. И это - не секреты от врагов, а секреты от народов...

Валери: Кто то из родственников Патрушева - это его вдова. Более просто нет. И не ищите это интервью,не стоит тревожить свои нервы. Ведь, по словам г.Гаматиной, там случилось страшное: Ее муж, познакомился и подружился с И.Дятловом на заре туманное юности, но при невыясненных женой обстоятельствах. Встретив своего друга Игоря Д. в начале смертельного похода летчик Патрушев пытался остановить туристов, потому, что... тут большая кляксапауза, т.к. г.Гаматина (бывшая Патрушева) поклялась мужу, летчику Патрушеву здоровьем деток, что никогда и никому не назовет причину... Далее, все как "предполагал летчик", группа погибла, сам он с группой приятелей стал расследовать убийство и, при этом все время что то фотографировал. Летчик каждый вечер приглашал друзей на пьянку совещание в их комнату, где мужчины ели, пили, курили и разговаривали о страшном. Самой Гаматиной в разговорах участвовать не пришлось, т.к. сын был маленький и плакал... Шло время, ее муж все летал и летал на перевал (вопреки летному заданию опылять тайгу ). Потом там и погиб. Правда случилось это километрах в 50, но кого это теперь волнует. И тут на летчикову вдову напали сотрудники КГБ!!! Они требовали -отдать все документы Патрушева -сказать, что она сама знает -наверное, что то еще - не помню. Но мужественная женщина не испугалась грубых сотрудников КГБ и честно им сказала, что документы мужа у свекрови в чуланчике, а сама она ничего не знает, но если ее убьют, она напишет самому Хрущеву. Ее хитрый план сработал - более к ней не приходили. К свекрови , к слову сказать тоже не заглянули, побоялись, что тогда жаловаться в спортлото станут. Но как то на нее напали люди на мотоциклах... Учите матчасть (с). И на сладкое:уже взрослый ее сын вспомнил, как в детстве жжег все отцовские пленки(пускал "шутихи"). А что такое , в сущности, ОШ?

Аза: Патрушев, действительно, мог так себя вести, и это соответствует моей версии. Он мог фотографировать с целью обнаружить подозрительные тропы или гору описанной в легендах формы. Если он верил в существование древнего идола (особенно - золотого), то это было бы причиной для осторожности: в получении и сокрытии информации об идоле могли быть заинтересованы и КГБ, и бандиты, и "хранители" (можно предположить, что мотоциклисты - продолжатели дела "диких остяков" или какие-то неоязычники). То, что "Патрушев пытался остановить туристов", говорит о том, что это был не обычный туристический поход. Отработанные плёнки, на которых не было нужной информации, могли выбрасываться и становиться игрушками для ребёнка, а их уничтожение под видом детской забавы даже могло казаться целесообразным. КГБ и должно было обеспокоить наличие в доме Патрушева материалов аэрофотосъёмки... Но меня особенно интересуют высказывания Патрушева о Золотарёве... ОШ - не моя версия! Вообще, есть разные версии о природе ОШ: инопланетяне, демоны, секретные технологии, стихийное явление... Но вряд ли в обсуждениях гибели группы под ОШ подразумевают стихийное явление...

Аза: Как хорошо соответствует: Владимир Аскинадзи - Я считаю, что их накрыло какое-то ядовитое облако. Они стали задыхаться, Дятлов скомандовал всем резать палатку и бежать. Но непонятно, откуда травмы. Думаю, что их убили. Вся эта эпопея от покидания палатки до гибели - это как будто несколько несвязанных между собой событий. Сейчас многие считают, что это был криминал, и я так считаю. У меня есть фотография трупов под кедром, доселе никому еще не известная, где видны посторонние следы рядом с трупами. Вот, я вам отдам это фото, вы изучайте. Эти следы уж изрядно припорошены снегом, возможно, они месячной давности. .... - Я много думал на этот счет и пришел к выводу, что никакая стихийная сила не могла погубить девятерых здоровых, закаленных ребят. Не могли они просто так замерзнуть в тех условиях. Не пытайте, я не знаю, кто и почему их убил. Но мне представляется это единственным объяснением их гибели. http://m.kp.ua/kiev/incidents/436849-taina-perevala-diatlova-versyui-so-vzryvom-rakety-prydumaly-chtoby-skryt-pravdu Осталось лишь заменить "ядовитое облако" напущенным в палатку дымом.. И ещё: Да, мне врезался в память эпизод с записной книжкой. Потому что полковник Ортюков, который руководил поисками, подпрыгнул как сумасшедший, когда увидел эту записную книжку. У кого конкретно, сказать не могу. Мы же не знали этих ребят, да и были они уж практически неузнаваемы. Так вот, Ортюков схватил эту книжку и начал ее судорожно листать, а я стоял рядом. Листает, листает, а она пустая. И Ортюков ругнулся в сердцах и сказал примерно так: "Эх, слизняк, не смог ничего сообщить…" Вряд ли речь шла о лавине или о самих военных: скорее, здесь видно расхождение между мировоззрением полковника и партийных деятелей...

kvn: Аза пишет: И ещё: - Ничего не "еще" - в правой руке полковника зажат угол того самого куска ткани, которым был затенен раскоп накануне. На нем хотели поднимать тело, опасаясь, что оно "развалится" (ну и брезгуют при этом, само собой: руки солдат - в рукавицах), потом все же ухватились за одежду.

Phantom the North: Да уж, кусок брезента (причем различимый даже невооруженным глазом) выдавать за "крошечную записную книжку"... читателей за дебилов держат, не иначе. Но ничего, это пока цветики, через еще лет десять из глубин подсознания поисковиков выплывут такие подробности, что мы только ахнем.

kvn: Phantom the North пишет: Да уж, кусок брезента (причем различимый даже невооруженным глазом) выдавать за "крошечную записную книжку"... читателей за дебилов держат, не иначе. - Ну, да - приходи-ко Наталья, кума, любоваться - кто и как в муках творчества рожает и плодит, холит и лелеет мифы д-ведения: - Есть основания полагать, что мерзкое слово "слизняк" все же сорвалось с губ полковника и навсегда засело в подкорке ветерана. ТольКО - в совершенно ином контексте.

ЛИН: Аза пишет: Осталось лишь заменить "ядовитое облако" напущенным в палатку дымом.. Барышня такое утверждение не может не напоминать: "...осталось только сменить пол и научиться кокетничать". В показаниях поисковика сказано " что их накрыло какое-то ядовитое облако. Они стали задыхаться," газы окружали палатку и это вынудило оставить укрытие столь поспешно и уходить в поисках "свежего воздуха". Выбор направления, все ж таки вызывает сомнение, когда думаешь о ветре, но каким образом все выбрали одно направление в случае вашего наполнения палатки дымом? Нет сомнения - весь этнос стоял коридором пока туристы шли вниз. Понятно почему ни один не попробовал убежать. Аза пишет: Вряд ли речь шла о лавине или о самих военных: скорее, здесь видно расхождение между мировоззрением полковника и партийных деятелей... Расхождение мировоззрения между армией и партийными деятелями приводят в смене политического строя, а не к восклицаниям в луже. Аза пишет: Идёт война мракобесия с цивилизацией, и джихад - лишь один из фронтов. Вы явно на стороне мракобесия. Не хотел вмешиваться, но надо же так изувечить факты, что бы они стали неузнаваемы даже для самих поисковиков. Phantom the North пишет: Да уж, кусок брезента (причем различимый даже невооруженным глазом) выдавать за "крошечную записную книжку"... читателей за дебилов держат, не иначе К сожалению что бы держать газету на плаву нужны сенсации. К сожалению их находят на перевале Дятлова, пока к трагедии теплится интерес. К сожалению благодаря наличию подобных Азе "исследователей" прорастают поганки мухоморных версий, которыми травят тех кто мало знаком с вопросом. Уверен что и Аза ничего не читает, а ищет в материалах уголовного дела строчки которые подтверждают её мнение. Подтверждают не фактически наработанную версию, а частное мнение этой Азы.

Аза: ЛИН пишет: Выбор направления, все ж таки вызывает сомнение, когда думаешь о ветре, но каким образом все выбрали одно направление в случае вашего наполнения палатки дымом? Нет сомнения - весь этнос стоял коридором пока туристы шли вниз. Понятно почему ни один не попробовал убежать. Видимо, Вы не читали внимательно предыдущие сообщения... Они никуда не бежали: их выкурили из палатки, а потом приказали бросить всё, что было в руках (одежду, которую они не успели надеть) и отконвоировали вниз. Поэтому они и шли шеренгой: так было удобнее их конвоировать, идя сзади и держа их на прицеле. Расхождение мировоззрения между армией и партийными деятелями приводят в смене политического строя, а не к восклицаниям в луже. Не о таких расхождениях идёт речь. Это - расхождение между желаниями замять дело ради избежания большего вреда и уничтожить злодеев. Подчиняться приказам и не иметь собственного мнения - разные вещи... Но для версии это не важно... Не хотел вмешиваться, но надо же так изувечить факты, что бы они стали неузнаваемы даже для самих поисковиков. Я привела цитату поисковика. Большинство из тех, кто имел отношение к делу, в стихийную причину гибели не верят и говорят об убийстве. Да уж, кусок брезента (причем различимый даже невооруженным глазом) выдавать за "крошечную записную книжку"... читателей за дебилов держат, не иначеК сожалению что бы держать газету на плаву нужны сенсации. Это не журналисты придумали; это - рассказ одного из поисковиков. Который там был и видел место событий таким, каким оно было в момент обнаружения трупов. Наши "авторитеты", в лучшем случае, бывали там полвека спустя...

Аза: Ещё интересный момент: вчера kvn напомнил то, что, по заключению экспертов, тела пролежали в воде 15 суток, а до этого они были проморожены... Интересно, как за 15 суток в ледяной воде успели сгнить плоть с лица и языки. Вдобавок - хрящи носа, подъязычная кость... Не думаю, что за такое время произошли бы такие изменения даже летом, в воде с температурой выше 20 градусов... И ещё одно: сторонники стихийной версии утверждают, что красные лица у найденных в ручье - результат замерзания... Но они умерли от травм, а не от замерзания, и даже не имели обморожений!

Рогов Василий: Аза пишет: Интересно, как за 15 суток в ледяной воде успели сгнить плоть с лица и языки. Быть может, замороженные трупы при потеплении разлагаются значительно быстрее, чем в обычных условиях? Посмотрите тут- Внимание! 18+ https://pravorub.ru/articles/64045.html

Аза: Phantom the North пишет: Да уж, кусок брезента (причем различимый даже невооруженным глазом) выдавать за "крошечную записную книжку"... А почему все решили, что речь идёт именно о том, что изображено на этой фотографии?

Рогов Василий: Аза пишет: А почему все решили, что речь идёт именно о том, что изображено на этой фотографии? А о чем? Расскажите. Вы имеете ввиду упоминания в дневниках группы о записной книжке Колеватова, которая, насколько знаю, не была обнаружена? (Во всяком случае, упоминаний о ней в УД я не припоминаю)

Аза: Рогов Василий пишет: А о чем? Расскажите. Речь идёт о воспоминаниях Аскинадзи Кстати, интересна странность с дополнительным фотоаппаратом... Были ли он? Может, один из найденных в палатке повесили на труп Золотарёва? Всего было 4. 4 штуки нашли в палатке, ещё один - на Золотарёве, а в итоге - опять 4.

kvn: Аза пишет: Это не журналисты придумали; это - рассказ одного из поисковиков. Который там был и видел место событий таким, каким оно было в момент обнаружения трупов. Наши "авторитеты", в лучшем случае, бывали там полвека спустя... - Нет, не так. Это противное, но естественное свойство длинной памяти называется аберрацией. В данном случае отклонение произошло по причине обращения владельца снимка к иллюзии отображения на снимке якобы видимой на нем "миниатюрной записной книжки". Ветеран рассказывает не то, что было на самом деле, а то, что он видит на снимке. Некоторые видят зажатую в руке полковника газету. Если небольшим волевым усилием избавиться от иллюзии, то становится виден брезент. Интересно, как за 15 суток в ледяной воде успели сгнить плоть с лица и языки. Не думаю, что за такое время произошли бы такие изменения даже летом, в воде с температурой выше 20 градусов... - Не думаете - по той причине, что не знаете, как это происходит. Умозрительно эти вещи не освоить и и заочно не понять - трупы надо рассмотреть, пощупать, понюхать поблевать на них - только так можно получить знание. Все просто: кислород и активность микроорганизмов в талой воде на тех участках кожи и подлежащих мягких тканей, которые были поражены отморожениями (отморожения - это прижизненное разрушение, в том числе механическое, клеточных и тканевых структур кисталлами льда!) и, безусловно, ускоренный гнилостный распад размороженных тканей. И ещё одно: сторонники стихийной версии утверждают, что красные лица у найденных в ручье - результат замерзания... - Кто из "сторонников СВ" и когда утверждал, что у найденных в ручье было хоть что-то "красное"? Но они умерли от травм, а не от замерзания, и даже не имели обморожений! - Валите все в одну кучу - вот уже и сами не можете разобрать, что у Вас в голове где лежит. Это и есть типичная аберрация памяти: На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры. На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры. На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, сильного внутреннего кровотечения в грудную полость. - Покровы лиц и рук у найденых в ручье описываются как "бледносерого", "грязносерого", "зеленоватосерого" цвета - вообще ничего, хотя бы отдаленно напоминающего красный цвет. Это и есть цвета разложения.

Аза: kvn, не кажется, что слишком странным способом он держит брезент? Такое бывает, если держать в руке сразу два предмета... Похоже на то, что тремя пальцами прижимает к ладони брезент, а большим и указательным держит "предмет"...

Рогов Василий: Аза пишет- Речь идёт о воспоминаниях Аскинадзи Это?- Вы откопали и Семена Золотарева. Говорят, у него в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш? А потом книжка пропала. - Да, мне врезался в память эпизод с записной книжкой. Потому что полковник Ортюков, который руководил поисками, подпрыгнул как сумасшедший, когда увидел эту записную книжку. У кого конкретно, сказать не могу. Мы же не знали этих ребят, да и были они уж практически неузнаваемы. Так вот, Ортюков схватил эту книжку и начал ее судорожно листать, а я стоял рядом. Листает, листает, а она пустая. И Ортюков ругнулся в сердцах и сказал примерно так: "Эх, слизняк, не смог ничего сообщить…" - Так книжка в воде лежала. Может быть, размыло все записи? - Может быть. - А дальнейшая судьба этой книжки известна? - Мне нет. Но есть фотография, где Ортюков держит в правой руке эту книжку. Источник- http://m.kp.ua/kiev/incidents/436849-taina-perevala-diatlova-versyui-so-vzryvom-rakety-prydumaly-chtoby-skryt-pravdu Я попытался увеличить то место на фото, но не могу разобрать, что там. Оригинал- http://radikal.ru/lfp/s018.radikal.ru/i522/1608/ba/69caa9d716d3.jpg/htm Увеличено- http://radikal.ru/lfp/i042.radikal.ru/1608/3e/a5f565538455.jpg/htm

kvn: - Так сам же Владимир Михайлович на вопрос Натальи Ко - "А дальнейшая судьба этой книжки известна?", - сказал: - Мне нет. Но есть фотография, где Ортюков держит в правой руке эту книжку.

Рогов Василий: kvn пишет- Мне нет. Но есть фотография, где Ортюков держит в правой руке эту книжку. Да, я выше и привел ее. Но, к сожалению, там ничего не разобрать...

Аза: kvn пишет: - Не думаете - по той причине, что не знаете, как это происходит. Умозрительно эти вещи не освоить и и заочно не понять - трупы надо рассмотреть, пощупать, понюхать поблевать на них - только так можно получить знание. Посмотрите: Полный гнилостный распад мягких тканей трупа (кожа, жировая клетчатка, мышцы, некоторые составляющие внутренних органов и др.) в подходящих для гниения условиях может произойти через 3–4 недели. После этого срока сохраняются кости, связки, хрящи, образования, состоящие из большого количества соединительной ткани. А у нас почему-то проблемы возникли с костями, связками и хрящами (нос, подъязычная кость...), да ещё - за 15 суток зимой...

kvn: Рогов Василий пишет: Да, я выше и привел ее. Но, к сожалению, там ничего не разобрать... - Этого мало?

Аза: kvn пишет: - Кто из "сторонников СВ" и когда утверждал, что у найденных в ручье было хоть что-то "красное"? Тут мне так объясняли... Опять же: в УД нет, а в воспоминаниях Чуркиной - есть... Опять " аберрацией памяти"?

Рогов Василий: kvn пишет- - Этого мало? Да, виноват, не заметил, что увеличение уже была предпринято до меня. Но, откровенно говоря, то, что он держит в руке, не слишком похоже на записную книжку, согласны?

kvn: Аза пишет: kvn, не кажется, что слишком странным способом он держит брезент? - Если что-то кажется Вам, не совершенно точно видится другим людям, - это что-нибудь да значит. Вам так не кажется? Аза, фотография (светопись) - это запечатленная объективная реальность. Если Вы отказываетесь это признавать - это Ваши проблемы, разбирайтесь в них самостоятельно или с помощью специалистов соответствующего профиля.

Аза: kvn пишет: - Так сам же Владимир Михайлович на вопрос Натальи Ко - "А дальнейшая судьба этой книжки известна?", - сказал: На фотографии он вполне мог спутать - принять что-то другое за записную книжку, которую когда-то видел. Он же целую историю рассказал! Менее вероятно, что она ему приглючилась...

Аза: kvn пишет: - Если что-то кажется Вам, не совершенно точно видится другим людям, - это что-нибудь да значит. Вам так не кажется? Теперь говорите, что и у меня глюки? Круто!

kvn: Аза пишет: А у нас почему-то проблемы возникли с костями, связками и хрящами - Это у Вас проблемы возникли, серьезные проблемы, Аза! В приведенной Вами цитате ключевых слов девять: - полный гнилостный распад; - может наступить; - после этого срока сохраняются. Аза, вспомните, - когда и при каких обстоятельствах случилось, что Вы перестали понимать то, что Вы видите, слышите, читаете?

kvn: Аза пишет: Тут мне так объясняли... Опять же: в УД нет, а в воспоминаниях Чуркиной - есть... Опять " аберрацией памяти"? - Она , родимая, она, коварная. Теперь говорите, что и у меня глюки? Круто! - Тревожно! Поскольку то, что Вы (Вы, Аза!) назвали "глюки" - уж никак не у того большинства, кто видит брезентовое "ухо", зажатое в пальцах (не в кулаке, Аза!) правой руки полковника. При этом ладонь руки большим (лунным) бугром через брезент опирается на снег, брезент натянут, но не сильно - вес тела уже приняли на себя руки солдат, а полковник готовиться перехватиться.

kvn: Рогов Василий пишет: Но, откровенно говоря, то, что он держит в руке, не слишком похоже на записную книжку, согласны? - Рогов, ведь Вы же клятвенно обещались не давать поводов!

Рогов Василий: kvn пишет: - Рогов, ведь Вы же клятвенно обещались не давать поводов! Трижды приношу извинения! Никак не мог подумать, что это могло быть поводом! Виноват!

Аза: Оно полностью прекращается при температурах около 0 °С и свыше + 55 °С и резко замедляется в диапазонах температур от 0 °С до + 10 °С. В зимнее время в холодных помещениях трупы могут находиться по нескольку недель без признаков гниения. Не надо меня убеждать, что за 15 суток при температуре около 0 (не выше +3) произошли такие изменения (от сплющивания хрящей носа до отгнивания языка). Может, Вам пора сослаться на какой-то материал, подтверждающий Ваши утверждения?

kvn: Аза пишет: Не надо меня убеждать... - Самое неблагодарное занятие за шестьдесят лет жизни - убеждать Вас в том, в чем Вы - как свинья в апельсинах. Ответы обращены как бы к Вам, но предназначены-то они более адекватным заинтересованным исследователям. Может, Вам пора сослаться на какой-то материал, подтверждающий Ваши утверждения? - Актов эксперта Возрожденного Вам не достаточно? Какие Вам еще нужны материалы, если Вы затрудняетесь в понимании описания подлинных и конкретных случаев? Не требуйте никогда, ни от кого и никаких усилий для снятия Ваших сомнений и разрешения проблем. Ваши сомнения - это Ваши сомнения; Ваши проблемы - это Ваши проблемы, с которыми Вы либо справляетесь сами с помощью специалиста, либо пытаетесь жить самостоятельно, но тихо, не перекладывая свое бремя на окружающих - это закон социума. Сделайте усилие над собой, Аза, - вспомните, где, когда и при каких обстоятельствах Вы впервые заметили, что Вы перестали понимать то, что Вы видите, слышите, читаете?

Аза: kvn пишет: - Актов эксперта Возрожденного Вам не достаточно? Какие Вам еще нужны материалы, если Вы затрудняетесь в понимании описания подлинных и конкретных случаев? У него вообще ничего не сказано о причинах... Зато, он сказал, на что похожи травмы, и это Вы совершенно не хотите учитывать... Я думаю, что в основе этого предположения - не только особенности переломов... Вы и слова очевидцев учитываете выборочно, и слова Возрождённого... Из отобранных обрывков лепите удобную вам картину...

Рогов Василий: Аза Попробуйте посмотреть тут- 18+ http://studme.org/1068082329911/meditsina/priznaki_prebyvaniya_trupa_vode Судя по всему, процесс был ускорен тем, что трупы погибших не полностью находились в воде, а как-бы омывались ею. Это хорошо объясняет довольно быстрое изменение лиц покойных (если я правильно понял).

Аза: Рогов Василий, в том и прикол, что вода ускоряет! Части, которые не находились в воде, оставались замороженными и в момент изъятия. Но и в воде с температурой около 0 (талая вода) гниение не может идти так быстро! К тому же, хрящи и связки гниют в последнюю очередь - после мягких тканей... Они находились в проточной воде, а по Вашему тексту: "Процесс гниения в проточной воде идет медленнее, чем в непроточной". И снова вспомните: температура воды - около 0... Могу предложить эксперимент: положите кусок сырого мяса в кастрюлю, наполовину залейте холодной водой, накройте крышкой и поставьте на 15 суток в холодильник - в такое место, в котором вода не замёрзнет, но будет на грани замерзания.. Можете даже тушку курицы положить... Распадётся ли оно?

kvn: Аза пишет: Из отобранных обрывков лепите удобную вам картину... - И чем тогда в таком разе заняты Вы? Распадётся ли оно? - Если стерильно, то однозначно нет. Но деструктурируется и завоняется изрядно - индол, скатол и проч. метилмеркаптаны с кадаверином воздуха не озонируют, знаете ли.. Причем, если мясо взять охлажденное - это одно, если после размораживания - значительно другое.

Рогов Василий: Аза пишет: Но, и в воде с температурой около 0, гниение не может идти так быстро! Да, но есть, кроме экспертизы, также и фотографии с места обнаружения. На них хорошо видно, что голова студентки представляет собой почти череп, да и остальных- не лучше.

kvn: Аза пишет: Рогов Василий, в том и прикол, что вода ускоряет! Части, которые не находились в воде, оставались замороженными и в момент изъятия. Но и в воде с температурой около 0 (талая вода) гниение не может идти так быстро! К тому же, хрящи и связки гниют в последнюю очередь - после мягких тканей... - Феерия мысли и духа! Человек высказывает предположения, строит соображения и делает заключения о том, в чем совершенно не смыслит. Конгениально! © Рогов Василий, Ваш выход - справляйтесь.

Аза: kvn, Вы уже не первый раз делаете подобные высказывания, и каждый раз оказывается, что они не имеют под собой оснований. Т.е., их нужно применять к Вам...

Рогов Василий: Аза пишет: Могу предложить эксперимент: положите кусок сырого мяса в кастрюлю, наполовину залейте холодной водой, накройте крышкой и поставьте на 15 суток в холодильник - в такое место, в котором вода не замёрзнет, но будет на грани замерзания.. Можете даже тушку курицы положить... Распадётся ли оно? Я слишком беден, чтоб жертвовать куском мяса на эксперимент. Ув. Аза, я все-таки не могу понять, к чему именно Вы клоните. Растолкуйте мне, прошу Вас. Допустим, Вам удастся найти доказательства, что разложение покойничков не могло физически произойти столь быстро. А какой вывод из этого последует? Объясните, прошу.

Рогов Василий: kvn Слушаюсь, ув. kvn!

Рогов Василий: Аза Вы не против, если я Вам дам в личку некоторые подходящие случаю пособия по данному материалу?

kvn: *PRIVAT*

Рогов Василий: (неужели я опять что-то нарушил???)

Аза: Рогов Василий, простая штука - потребуются другие объяснения изменениям.

Аза: Рогов Василий пишет: Вы не против, если я Вам дам в личку некоторые подходящие случаю пособия по данному материалу? Конечно, посмотрю!

Рогов Василий: Аза пишет: Рогов Василий, простая штука - потребуются другие объяснения изменениям. Так именно с этим и хочу разобраться. Ведь у покойничков пропали не только глаза и языки, но и многие мягкие части лица. Мне крайне трудно допустить, чтоб злодеи удаляли их.

kvn: Рогов Василий пишет: Аза Вы не против, если я Вам дам в личку некоторые подходящие случаю пособия по данному материалу? Какие же тут секреты? Смерть - это часть жизни: Гниение наиболее интенсивно происходит в условиях повышенной влажности воздуха и повышенной температуры. В условиях доступа свежего воздуха гниение также происходит быстрее, чем в воде или почве (в гробах и других герметично закрытых ёмкостях гниение происходит медленнее). При низких температурах гниение замедляется, при температурах ниже нуля может совсем приостановиться. При наличии прижизненных гнойных процессов, а также сепсиса гниение значительно ускоряется. Толстый кишечник первым вовлекается в процесс гниения (из-за обильной обсеменённости кишечника симбионтными бактериями), при этом при комнатной температуре через сутки на нижней части брюшной стенки появляются зелёные пятна, распространяющиеся через 11—13 суток на всё тело. Тело распухает из-за выделяющихся газообразных продуктов гниения, кровь окрашивается в грязно-зелёный цвет. В дальнейшем все мягкие ткани человека разлагаются, становятся кашицеобразными, превращаясь в дурнопахнущую жидкость и наступает скелетизация трупа, при этом остаётся один скелет. - Господа, вы звери, господа!© вот почему профанские "эксперименты" с кусками мяса и потрошеными(!) бройлерами, напичкаными хлорсодержащими препаратами, совершенно не корректны - до идиотизма! Природа сотни миллионов лет совершенствовала белковые формы жизни - и ровно столько же совершенствует способы их утилизации. Труп - это труп, его на пальцах не объяснишь. Ступайте уже в морг, господа, и убейтесь там об стену общайтесь там в натуре. Может быть там вы поймете что у кого-то (у кого?) из туристов и при жизни попросту были гнилые плохие зубы и больные десны проблемы с полостью рта.

Рогов Василий: kvn пишет- Какие же тут секреты? Смерть - это часть жизни: Полностью с Вами согласен, ув. kvn! Единственное, почему я предложил ув. Азе дать материалы в приватном общении, это только то, что слишком подробные обсуждение процессов гниения покойничков может вызвать тошнотворные чувства у посетителей форума, среди которых могут быть беременные женщины и детишки. Кроме того, администрация форума не приветствует такие обсуждения в открытом доступе, а в закрытые разделы я не вхож пока. Конечно, мои скудные знания не могу даже сравнится с Вашими знаниями, и я искренне благодарен Вам, что вы тратите свое время на общение со мной. Обещаю, что Ваше потраченное на меня время не будет напрасным. Я ведь тоже желаю принять посильное участие в разгадке трагедии, и готов получать знания и учится. Еще раз примите мою благодарность, уважаемый kvn!

Аза: Рогов Василий пишет: Так именно с этим и хочу разобраться. Ведь у покойничков пропали не только глаза и языки, но и многие мягкие части лица. Мне крайне трудно допустить, чтоб злодеи удаляли их. Если там был взрыв, это легко объясняется. kvn, Вы сами прочитали текст, который мне предлагаете? Обратили внимание на "При низких температурах гниение замедляется", "Толстый кишечник первым вовлекается в процесс гниения", "зелёные пятна, распространяющиеся через 11—13 суток на всё тело", "В дальнейшем все мягкие ткани человека разлагаются"... А у нас на первом месте - хрящи, кости, связки...

Рогов Василий: Аза пишет- Если там был взрыв, это легко объясняется. Но я совсем не имел ввиду взрыв.

Рогов Василий: Аза Пишите мне в личку, попробуем разобраться с неясностями в гниении

Аза: kvn пишет: - У Вас на первом месте - тотальный когнитивный диссонанс. И это - как минимум! Точка. Вы мне навязываете представление, будто в процитированных текстах речь идёт просто о гниении... Там говорится о последовательности гниения! И картина не соответствует описанной последовательности... Подумайте над этим: Рожки подъязычной кости необычной подвижности - забито 7 букв, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Какие 7 букв там могли быть? Думаю, что это - "сломаны". И снова: кость "сгнила", а мягкие ткани (которые гниют раньше костей, хрящей и связок) - лишь "грязносерого цвета"....

kvn: - Аза, не "кость сгнила" (где Вы вообще это нашли?), а остатки мягких тканей, прилегающих к кости! Кости - об-на-жи-лись! В области отсутствующих мягких тканей! Подвижность костей и хрящей в гниющем мясе - это нор-маль-но. Грязносерые мягкие ткани и серозеленыя слизистая рта - это гниющее мясо.[b ]- Точка.

Аза: kvn пишет: - Аза, не "кость сгнила" (где Вы вообще это нашли?), а остатки мягких тканей, прилегающих к кости! Кость - об-на-жи-лась! Подвижность костей и хрящей в гниющем мясе - это нор-маль-но- Точка. 1. В слове "обнажилась" (как и в слове "сгнила") - не 7 букв. 2. "мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета". Где там слово "остатки"?

kvn: - где Вы нашли эти "забитые семь букв", Аза?

Аза: kvn, на стр. 356 после слов "необычной подвижности" идут 7 забитых символов "- ХХХ - ХХХХ". С воспроизведённым здесь переносом слова... Слишком мелко, чтобы скопировать. А здесь в "медицине" просто отмечено "забито 7 символов".

kvn: Аза пишет: kvn, на стр. 356 после слов "необычной подвижности" идут 7 забитых символов "- ХХХ - ХХХХ". С воспроизведённым здесь переносом слова... Слишком мелко, чтобы скопировать. А здесь в "медицине" просто отмечено "забито 7 символов". - Аза, Вы XXXXXXX

Аза:

Рогов Василий: Для лучшего восприятия, немного подувеличил и подобрал световую гамму картинки, любезно предоставленной ув. Азой http://radikal.ru/lfp/s020.radikal.ru/i718/1608/e4/16c12f2431ac.jpg/htm

kvn: - Всего то! Просто вынужден был перейти с Ноута на IPhone и IPad - дела, знаете ли. Поэтому далее - своими словами: эксперт на этапе внутреннего исследования еще раз залез в рот и продиктовал ассистенту ровным счетом то, что выявил при ощупывании шеи. Машинистка при заполнении акта СМИ ошиблась в наборе текста и, наколотив случайное слово - "необычАЙНОЙ" (да-да!) подвижности", подчистила ластиком (да-да!) неверное окончание слова, напечатала "необычНОЙ подвижности" - при этом образовались два лишних пробела, вновь набила посторонее слово и не только стерла его, но и забила Х-ми, и продолжила стучать по клаве, косясь на черновик. При этом фразу "верхний край подъязычной кости обнажен" наколотила исправно. И-и-эх, експерты! Это же все читается невооруженным глазом. Ваше высосанное из пальца "сломаны" - разве это медицинский термин??? Продолжайте считать, что Возрожденный сам записывал ход исследования, сам потом печатал, а за спиной его стоял САМ. Все, уважаемая тро Аза, ищите другого доктора консультанта. Все имеющиеся в наличии - бессильны Вам помочь. Для тех, кому вся эта хрень действительно интересна, днем со стационара будет выложен "читабельный" фрагмент документа.

Аза: kvn пишет: ашинистка при заполнении акта СМИ ошиблась в наборе текста и, наколотив случайное слово - "необычАЙНОЙ" (да-да!) подвижности", подчистила ластиком (да-да!) неверное окончание слова, напечатала "необычНОЙ подвижности" - при этом образовались два лишних пробела, вновь набила посторонее слово и не только стерла его, но и забила Х-ми, и продолжила стучать по клаве, косясь на черновик. Как и для объяснения всякого прочего, Вам целую эпопею пришлось сочинять. Насколько проще: сначала слово "сломаны" было записано (продиктовано), а потом - забито... И обратите внимание на тире перед забитым словом: не странно ли, что лишние пробелы забили, а тире с пробелами вокруг него оставили? Да ещё и знак переноса не тронули...

Аза: Рогов Василий пишет: Для лучшего восприятия, немного подувеличил Вы же срезали отмеченное красными квадратиками...

Рогов Василий: Аза пишет: Вы же срезали отмеченное красными квадратиками... Нет. Только снизил цветовую насыщенность, подобрал яркость и контрастность. Каких-либо обрезок изображения или подобных изменений, мною не проводилось. Прошу Вас еще раз внимательно проверить и убедится в этом.

Рогов Василий: Аза пишет: Вы же срезали отмеченное красными квадратиками... А знаете, посмотрел внимательно, обнаружил ошибку. Я производил копирование картинки непосредственно с этого сайта, не щелкнув по ней. Только что обнаружил, что если щелкнуть по картинке, то она сильнее разворачивается. Виноват, примите извинения. Произвожу повторную обработку.

Аза: Рогов Василий, края обрезаны! Справа - лишь начало выделенного фрагмента, слева - он полностью отрезан... Уже такие методы дискредитации здесь применяются...

Рогов Василий: Аза Исполнено- http://radikal.ru/lfp/s017.radikal.ru/i421/1608/73/19c5e6906b5c.jpg/htm http://radikal.ru/lfp/s017.radikal.ru/i436/1608/ba/edbbac367149.jpg/htm http://radikal.ru/lfp/s019.radikal.ru/i630/1608/14/292514d0ba52.jpg/htm

Рогов Василий: Аза пишет: Рогов Василий, края обрезаны! Посмотрите, я-же чуть выше написал, в чем именно заключалась ошибка. Я действительно, просто скопировал именно то изображение, что Вы выложили тут на сайте, не щелкая по нему. Ну, убедитесь, что в нем, выложенном Вами, точно так-же, обрезаны края. Как писал, ошибка найдена и исправлена. Я даже укрупнил необходимые фрагменты, чтоб их было четче видно, подправив цвет и оттенки для улучшения восприятия. И мне очень горько слышать от Вас обвинение в намеренной дискредитации.

Аза: Рогов Василий, ОК! Видно тире перед забитым словом, поэтому объяснение kvn не подходит... Думаю, что перелом был, и это соответствует другим травмам, полученным от того, что её приложило к камню: грудь - о вертикальную поверхность, подъязычная кость - о край, половина лица (бровь, переносица и скула) - проехалась по горизонтальной поверхности, ссадины на пояснице и бедре - задело отвалившейся частью козырька (он мог задеть только эти места, и этими ссадинами ограничиваются все травмы, которые причинило обрушение). Если - так, то это - "горизонтальный удар" в овраге, а не действия злодеев руками и ногами... В этом случае отсутствие языка требует другого объяснения.

Рогов Василий: Аза пишет: Думаю, что перелом был, и это соответствует другим травмам, полученным от того, что её приложило к камню: грудь - о вертикальную поверхность, подъязычная кость - о край, половина лица (бровь, переносица и скула) - проехалась по горизонтальной поверхности, ссадины на пояснице и бедре - задело отвалившейся частью козырька (он мог задеть только эти места, и этими ссадинами ограничиваются все травмы, которые причинило обрушение). Если - так, то это - "горизонтальный удар" в овраге, а не действия злодеев руками и ногами... В этом случае отсутствие языка требует другого объяснения. ... И мы получаем классическую картину обрушения в снежной пещерке. (и при чем тут бедные и добрые манси?) Насчет языка. Вы-же видели фото трупа Дубининой. Скажите мне, у того, что почти череп, может быть язык?

kvn: - Рогов Василий, как бы это Вашей визави потоньше намекнуть, что в меддокументах вообще и в актах вскрытия - в часности - не пишут "сломанЫ". В них описывают переломЫ. А у под'язычной кости рожков-то аж четыре.

Рогов Василий: Аза , желаете, подкину Вам в подарок заготовку версии? Итак, как Вы знаете, я много интересовался и историей родного Отечества, и всякими странными и непонятными случаями. Скажите, Вам когда-либо приходилось слышать о таком явлении, как "Хомо Ферус"? Хомо Ферус- это одичавший человек, опустившийся до животного или почти животного состояния. К чему я это веду? Сейчас расскажу. Дело в том, что в нашей стране, как всем известно, бывали гонения по религии. Это было практически на протяжении всей истории Руси, начиная с момента крещения. Например, Никонский раскол церкви, также нередки были гонения в царское время и на религии туземных народностей. Так вот, зачастую наиболее рьяные приверженцы старых религий, чтоб избежать насильственного обращения в чуждую для них веру, снимались с места целыми семьями и уходили- в Сибирь, за Урал, немалая часть поселенцев гибла в тяжелом пути, но некоторая часть основывала там небольшие поселения, почти не связанные с остальной цивилизацией. А теперь вспомните о том упоминании о каких-то диких нескольких остяках в тех местах! Да и остяки это были-ли? А может быть потомки когда-то ушедших от гонений, боявшихся связи с цивилизацией и внешним миром? И если эти странные люди смогли выжить в тех тяжелых условиях, то вполне могли и опустится до почти звериного состояния, например, ходить в шкурах животных, пользоваться дубинами и самыми примитивными орудиями, фактически потеряв человеческий облик. Помните, я как-то делал топик, где предлагал обсудить возможную скрытую цель похода дятловцев? Так вот, может быть, до студентов доходили слухи, что в тех местах обитают остатки дикого странного племени, и туристы решили не просто совершить полезный поход, а еще и разобраться, что там такое. Ну, а дальше- пища для размышлений. Дикари-же, почуяв, что их разыскивают, решили расправится с туристами. А каким образом дикари могли напугать туристов так, что ребята почти раздетые и босые дернули в чем были, драпать и спасаться? Может, дикари начали петь какие-то песни, мотивы и созвучия которых были непереносимы и отвратительны для человеческих ушей, подыгрывая себе на бубнах и деревянных дудках? И от такой ужасной какафонии бедняги- туристы и бросились спасаться, в чем были! (ведь все они были образованные и культурные люди, наверняка посещающие консерватории и концерты, а для музыкального слуха плохая мелодия-невыносима). А не взяли эти хомо ферусы ничего из палатки потому, что у них вызывало омерзение все, что связано с цивилизованными людьми? Видите, сколько пищи для размышлений, сколько можно еще добавить еще в эту версию, чтоб сделать ее более-менее реальной! Не хотите-ли попробовать доработать ее? А я пойду перекушу, а то "Остапа понесло" с голодухи))

Рогов Василий: kvn пишет: - Рогов Василий, как бы это Вашей визави потоньше намекнуть... Слушаюсь, приступаю к исполнению!

Рогов Василий: Аза Поступила информация, что, цитирую- в меддокументах вообще и в актах вскрытия - в часности - не пишут "сломанЫ". В них описывают переломЫ. А у под'язычной кости рожков-то аж четыре. Прошу принять к сведению!

Рогов Василий: kvn Ваша просьба исполнена. (не могу знать, будет-ли она принята к сведению, я сделал все, что мог)!

Рогов Василий: kvn Сейчас поищу для ув. Азы ссылку на правила составления актов СМЭ. Ув. Аза, посмотрите, пожалуйста- https://ceur.ru/library/docs/departmental_regulations/item130501/ И тут- http://bib.social/sudebnaya-meditsina_839/pravila-sudebno-meditsinskoy-ekspertizyi-trupa-94173.html

ДЕРСУ: Аза пишет: Справа - лишь начало выделенного фрагмента, слева - он полностью отрезан... Уже такие методы дискредитации здесь применяются... Нет что Вы, уважаемая Аза! Здесь по прежнему работает система галочек-замечаний. Замечание за неуважение к форуму и темам, которые Вы засоряете флудом. Рогов Василий, забаню нахрен если Вы видите свое пребывание на форуме в разборках с kvn и разговорах с ником Аза. Я хранитель работы этого форума, тематического форума и ни на минуту не думайте иначе! Всем принять мои замечания к сведению, без отписок и разборок в теме! С жалобами сюда: click here click here Админу в личку.

kvn: kvn пишет: Для тех, кому вся эта хрень действительно интересна, днем со стационара будет выложен "читабельный" фрагмент документа. - "Машинистка при заполнении акта СМИ ошиблась в наборе текста и, наколотив случайное слово - "необычАЙНОЙ" (да-да!) подвижности", подчистила ластиком (да-да!) неверное окончание слова, напечатала "необычНОЙ подвижности" - при этом образовались два лишних пробела, вновь набила постороннее слово и не только стерла его, но и забила так: --ХХХ--ХХХХ, и продолжила стучать по клаве, косясь на черновик. Исследуйте, описывайте, анализируйте, систематизируйте - делайте выводы:

Аза: kvn, действительно, было написано и исправлено слово "необычайной", но к забитым символам это не имеет отношения. При исправлении этого слова его замазали или затёрли, а слово из 7 букв почему-то забили (после того, как затерли). Ответ на вопрос "почему": потому, что уже было напечатано продолжение. Напомню: слово - из 7 букв, допускающее перенос после третьей буквы, и от слов о подъязычной кости отделено тире (т.е., относящееся к фразе о подъязычной кости)... Они должны были зачеркнуть неверное слово так, чтобы его можно было прочитать, и расписаться за исправление.

kvn: - Ничего они Вам не должны: "3.15.1. Следует избегать дополнительного вписывания в текст "Заключения эксперта" отдельных слов или предложений, зачеркивания слов и т.д." тем более, что слово из семи букв свободно размещается в поле печати без всяких переносов - именно на этом свободном месте поля поставлена красная галочка. Персонально для Вас: - Вот чего "они" действительно должны, так это ни при каких обстоятельствах не допустить использования Вашего нелепо-обывательского, профанского "сломаны" : всё обнаруженное при экспертизе (исследовании) трупа – болезненные изменения, повреждения, нормальное состояние органов и тканей и т.д., – детально описывают. Подмена подробного описания диагнозами («абсцесс», «жировое перерождение», «входное огнестрельное ранение» и др.), равно как употребление выражений «норма», «без патологии», «без особенностей» и т.п., а также сокращение слов не допускается.

ДЕРСУ: Аза пишет: Они должны были зачеркнуть неверное слово так, чтобы его можно было прочитать, и расписаться за исправление. Должны? Серьезное обвинение. Обоснуйте. Есть статистика? Опираетесь на закон?

Аза: ДЕРСУ, такое правило применяется в тех случаях, в которых нужно исключить внесение изменений в уже подписанный документ. Например, в бухгалтерской отчётности: Корректурный способ исправления ошибок заключается в зачеркивании неправильного текста или суммы и надписании над зачеркнутым правильного текста или суммы. Зачеркивание производится одной чертой так, чтобы можно было прочитать зачеркнутое. При этом надо зачеркивать всю сумму, даже если ошибка допущена только в одной цифре. Исправление ошибки должно быть оговорено и подтверждено: утверждено в документе - подписями лиц, подписавших документ; в учетных регистрах и табуляграммах - подписью лица, производившего исправление. Оговорка дается на полях книги, карточки, журнала-ордера против строки исправленной записи. Наверное, такой способ исправлений, как в этом документе, допускается (или допускался), но место для сомнений остаётся: слово могло быть вымарано уже после подписания экспертами... Текст, который был под символами "Х", даже не просматривается: его затёрли, а потом ещё и забили символами (аналог программы для безвозвратного удаления файлов)! Это уже не простое исправление...

kvn: Аза пишет: ДЕРСУ, такое правило применяется в тех случаях, в которых нужно исключить внесение изменений в уже подписанный документ. Например, в бухгалтерской отчётности: - Вот тут с мест подсказывают, что такое правило применяется в случае, если это прямо установлено нормативно-правовыми актами. Во всех остальных - как Б-г на душу положит. В нашем случае он положил рекомендательно: "следует избегать". Ну, да: где Б-г и где - бухгалтер...

Аза: kvn, я и говорю, что это могло допускаться. Вопрос: что и для чего было затёрто таким способом. И ещё повторю: забивать символами имело смысл только в том случае, когда дальнейший текст был уже напечатан.

kvn: - Вот же хрень-то какая! - в хлам отмороженные руки, разбитые черепа, переломанные ребра расписали, как полагается, а чего там необычного в подгнивших тканях, удерживающих на месте целые рожки под'язычной кости, вымарали да еще и забили так, что даже в самой прокуратуре РСФСР ничего не смогли с этим поделать - вернули молча и благополучно списали в архив. Действительно, есть в чем усомнится. - Беда, как неловко!

kvn: - В начале было слово © - и слово это, которое машинистка аккуратно воспроизвела из стенограммы исследования в машинописный документ и затем - конечно же по указанию Возрожденного - подчистила и забила так: -ХХХ-ХХХХ в уже оформленном Акте (вообще-то документы перед подписанием принято вычитывать/проверять) было: -СМЕ-ЩЕНЫ. Да-да, первоначально текст, представленный на подписание эксперту, выглядел так: "<...> рожки под'язычной кости необычайной подвижности-(тире)сме-(знак переноса)щены, мягкие ткани,.." (далее - по тексту) Как раз такое состояние характерно для этой маленькой косточки, не имеющей суставных сопряжений и удерживаемой на своем месте мышечно-связочным аппаратом полости рта, языка и глотки, в том случае, когда он (аппарат языка и глотки) уже изрядно подгнил/разрушился (зато у некоторых - не будем показывать пальцем - этот аппарат в полном порядке и даже необычайно развит. Десны, Аза, у Д-ной были больные десны. И, поскольку эксперт одновременно установил при прощупывании еще и необычную подвижность щитовидного хряща, - еще и больные гланды.

kvn: - Фульминантное гнилостное разложение мягких тканей полости рта при наличии прижизненных гнойно-воспалительных очагов - вот имя того нехорошего редиски, который сразу после оттаивания тела девушки талыми водами начал лишать то, что осталось от Д-ной, "мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов", языка и диафрагмы полости рта. Финиш.

Аза: kvn, не буду спорить. Получается, что сила воздействовала исключительно на грудную клетку - так же, как и в случае с Золотарёвым, а у Тибо - исключительно на голову... Это уже второе проявление экономности с принципом "необходимо и достаточно": первое - то, что раздетые вообще не имели смертельных травм...

kvn: Аза пишет: kvn, не буду спорить. - Вот это - единственно правильный, естественно-научный подход. первое - то, что раздетые вообще не имели смертельных травм... - Примите поздравления! Большей глупости уже никто не сморозит, поскольку замерзание насмерть - это и есть смертельная травма, холодовая.

Аза: kvn, просто, это вообще ни о чём не говорит. Кость могла уцелеть (а потом отгнить), а могла быть сломана: в результате рукоприкладства, в результате взрыва, в результате обвала (который, кстати, мог быть вызван намеренно)... Очаги гниения - на одной стороне: бровь, переносица, скула. Очень похоже на то, что причиной появления этих очагов явилось повреждение кожи в результате травмы.

ДЕРСУ: Аза пишет: kvn, просто, это вообще ни о чём не говорит. Кость могла уцелеть (а потом отгнить), а могла быть сломана: в результате рукоприкладства, в результате взрыва, в результате обвала (который, кстати, мог быть вызван намеренно)... Любые доводы, всегда, можно разбить одним, дубовым - "и чё?"

kvn: Аза пишет: Очень похоже на то, что причиной появления этих очагов явилось повреждение кожи в результате травмы. - Свежо, креативненько.

Аза: kvn, совершенно пустые насмешки. Достаточно изобразить на лице эти повреждения, и будет видно, что они могли быть получены от удара о какую-то поверхность. Поэтому эти места гнили быстрее других... И что это за странные точечные обморожения: брови, переносица и скула? Кроме того, причина очагов гниения никак не влияет ни на одну из обсуждаемых версий, о чём я прежде писала. Из заметок доктора исторических наук С.И. Вайнштейна о встрече с шаманом в саянской тайге: Раздается резкий удар в бубен – это шаман выстрелил в злого духа своей "стрелой". Выстрел был метким: дух ранен и пускается наутек. Шаман бежит за ним. Дух всячески увертывается. Шаман делает резкие движения, прыгает и наконец настигает врага. Начинается борьба. Оба падают на пол, катаются по земле. Шаман крепко прижимает злого духа бубном. Тот пытается вырваться, но безуспешно. Шаман топчет врага ногами, а потом подносит его ко рту и съедает, произнося: — Я съел тебя, съел твои легкие и печень! Мою красную кровь лизать тебе не дам! Как видим, представление о добивании путём затаптывания и о поедании органов поверженного врага у них имелись, и шаманы регулярно воспроизводили их в ритуалах. И мои догадки о сути "танца орла" подтверждаются...

ДЕРСУ: Аза пишет: Как видим, представление о добивании путём затаптывания и о поедании органов поверженного врага у них имелись, и шаманы регулярно воспроизводили их в ритуалах. Аза это не помойка, это тема. И тема не Ваша. Откуда цитата или добавлю еще замечание за выдумку. Жду ссылку на "заметки доктора исторических наук С.И. Вайнштейна о встрече с шаманом в саянской тайге"!

Аза: ДЕРСУ, я привела цитату и назвала автора - доктор исторических наук С.И. Вайнштейн. Ссылка Севьян Изра́илевич Ва́йнштейн (12 апреля 1926 года, Москва — 16 октября 2008 года, там же[1]) — советский и российский этнограф, археолог, востоковед-тюрколог. Доктор исторических наук, профессор, специалист по проблемам истории, этнографии и археологии Тувы и по проблемам истории и культуры кочевников Евразии. Автор семи монографий и около 300 научных статей. Подготовил 15 кандидатов и докторов наук. Вайнштейн -Википедия. Ссылку свернул Дерсу. И ещё: Рогов Василий предложил интересный материал, в котором автор приводит интересные сведения (воспоминания Иванова, материалы о человеческих жертвоприношениях у манси и о "главном идоле") и делает разумные выводы. Ссылка

Рогов Василий: Аза пишет: Рогов Василий предложил интересный материал, в котором автор приводит интересные сведения (воспоминания Иванова, материалы о человеческих жертвоприношениях у манси и о "главном идоле") и делает разумные выводы. Рогов Василий привел к обозрению данный материал исключительно с целью показать, что версия о ритуальных мотивах и причастности к манси уже давно высказывалась Пискаревой, и, по мнению Рогова, не выглядит убедительной, о чем я уже писал в теме ув. Азы- "причина смерти в овраге- взрыв", часть вторая.

Аза: Рогов Василий, она ссылается на источники, которые она не сочиняла, и в них содержатся сведения о манси, которые здесь всячески отвергаются противниками этой версии. Сходство версий - закономерность. К таким же выводам придёт любой разумный человек, не подверженный морально-идеологической предвзятости. Преодолеть проблему в подобных спорах мешает вера людей во врождённость моральных норм. Людям кажется, что мораль в архаичных культурах была такой же, как и у нас. И на этой основе берутся даже историю пересматривать, покруче Фоменко! И автор правильно указывает на эту проблему: речь идёт о другой культуре, а противники ссылаются на представления, свойственные нашей культуре. И само "язычество" в их версии оказывается искажённым, христианизированным и гуманизированным.. В их представлении, все нормы высокой морали врождены, и лучше всего они соблюдаются именно в архаичных культурах, поскольку в нашей "инстинкты испорчены"...

Рогов Василий: Аза Если не затруднит, подправьте слишком длинную ссылку в Вашем комменте выше. А то неудобно стало просматривать- жуть.

Аза: Рогов Василий, к сожалению, с такими ссылками ничего нельзя сделать: форум их сечёт (как видите, отрезал до запятой), и URL работать не будет. А меня опять обвинят в том, что ссылки нет... Единственное - сделать из неё обычный текст... Но и это уже нельзя сделать: время, отведённое для исправлений, уже истекло...

kvn: Аза пишет: Но и это уже нельзя сделать: время, отведённое для исправлений, уже истекло... - Да нет, любезная Аза, это другое время прошло - время, отведенное для нелепых фантазий. Где Тыва - и где Север, где угро-финны - и где "выдающийся советский" этнограф-тюрколог-тувавед Севьян Израилевич из Wикипеди? Заигрались Вы, однако. Заигрались. И потом, что же Вы так уродуетесь-то? Ведь это не Ваша идея. Где Matrasoff и где - Вы?

Рогов Василий: Аза пишет: Рогов Василий, она ссылается на источники, которые она не сочиняла, и в них содержатся сведения о манси, которые здесь всячески отвергаются противниками этой версии. Ну, что Вы! Посмотрите сами, у любого, без исключения, Автора версии, требуют тщательных доказательств, будь то стихийная, или любая иная. Поверьте мне, то, что Вы считаете, будто некоторые слишком пристрастны к Вашей версии- это не более, чем игра воображения и самовнушение. Ведь основная цель этого тематического форума- разбор всех моментов трагедии, выяснение ее причин. И что-же такого странного в том, что форумчане желают получить аргументы от любого Автора версии? Что-же касается критики версии о якобы имевшем место убийстве туристов мансями, то в этой версии слишком много натяжек, и не просто натяжек, а явных противоречий. Например, тот самый Автор из ссылки, что я показал, утверждала, что манси умеют ходить, не оставляя следов, в чем и была, по ее мнению, причина того, что явно посторонних следов на месте трагедии не обнаружено. Но в том-же тексте она-же заявила, что, по ее мнению, часть посторонних предметов- обрывки одежды, та самая пресловутая солдатская обмотка, и тп- это якобы оставлено мансями- убийцами. Но, как так? Манси тщательно скрыли свои следы, но при этом оставили множество доказательств своей причастности к убийству, так, что-ли? А как быть с логикой? И еще. Как полагаете, сколько надо мансей, чтоб запугать туристов так, чтоб они сами, добровольно, ушли, в чем есть, от палатки, четко зная, что лютой зимой это- верная погибель? Пять? Десять? Более? Не забывайте, что манси- это довольно мелкорослый народ, не отличающийся, прямо скажем, геркулесовыми телосложением. А туристы были довольно крупные спортсмены, любой из которых мог-бы с легкостью расшвырять, как минимум, троих манси, как котят. Да и девушки тоже- были крепкие, сильные спортивные, способные дать отпор злодеям. Конечно, по Вашей версии, манси были с ружьями. Значит, мансей было, как минимум, человек 25, а то и больше. Четверть сотни человек могла-бы двигаться незаметно, никому за все время не попасться на глаза, не вызвав при этом разговоров- пересудов- "А куды это топают столько мансей с ружьями"? И еще. Как полагаете, туристы сопротивлялись гипотетическим убийцам, или безропотно приняли свою участь? Допустим, толпа мансей, навела на них ружья, потребовав покинуть палатку... Но тут не надо быть семи пядей во лбу, чтоб понять, что раз манси угрозой убить выгоняют на мороз, значит, выход только один- вступать в схватку, не только за свою жизнь, но и за девушек. И гарантирую, что туристы так-бы и сделали. И как минимум у двух-трех из них (а скорее, у всех), были-бы более чем явные огнестрельные ранения. Но эксперт Возрожденный, при всем старании, не обнаружил таковых. Версия о том, будто в палатку туристов манси предварительно запустили некое отравляющее вещество- не выдерживает критики. Потому что тогда бедняги-туристы либо окачурились-бы прямо там, в палатке, от отравления, либо, если вещество это было с психотропным эффектом, их следы вели-бы в разные стороны от палатки, и, будучи в сумеречном состоянии сознания, туристы просто погибли-бы, от замерзания в снегу, в разных местах вокруг палатки. (да еще "злые" манси приложили-бы усилия, чтоб смерть туристов наступила поскорее- придушили-бы отравленных, например). И уж никак туристы не отходили-бы шеренгой, не разводили-бы костер, не строили убежище... И самое главное- даже если предположить невероятное, будто какие-то мансийские религиозные изуверы якобы поубивали бедняг, то, даю свою старую голову на отсечение- уж они-бы приложили все усилия к тому, чтоб скрыть не только свои следы, но и все следы туристов, и палатку, и вещи, и трупы! Притом так скрыли-бы, что их никто не нашел-бы сроду! Что им мешало скрыть следы? Ведь времени у них было более, чем достаточно. Вывод- никакого ритуально-религиозного убийства не было, и даже быть не могло в теории, и абсолютно исключено при любом, даже самом смелом допущении.



полная версия страницы