Форум » Криминально-бытовые » Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1) » Ответить

Ритуально-религиозные мотивы (продолжение 1)

Matrasoff: Пока только тезисы. К сожалению мне закрыты для чтения разделы ПОИСК/ЗОНА 3 и дальше, а прежде чем строить какую-то полную версию, хотелось бы еще подсобрать информации. Поэтому пока так: За основу версии взято предположение о насильственной смерти вследствие действия иных лиц. Причина - это объясняет многие несхождения природных версий, в плане их избирательно воздействия на членов группы, к примеру. Это объясняет то, почему даже пред страхом смерти участники ГД не пошли своевременно к палатке, когда еще были силы дойти. Религиозно-ритуальной мотивацией хорошо объясняются несколько вещей: 1. Способ убийства. 2. Отсутствие следов грабежа. 3. Отсутствие языка у трупа Дубининой, страшные повреждения грудных клеток и отсутствия глазных яблок. Итак, вкратце смысл следующий: есть некая религиозная группа РГ, допустим это манси (но это именно допущение, а не прямое обвинение). Есть легенда о горе смерти, о 9 погибших манси и есть явно распадающийся прежний уклад быта. По мнению лидера - шамана, вера ослабла, манси спиваются, духи злятся и т.д. И тут вдруг ровно 9 чужаков, причем даже не уже привычных зеков, старателей, охранников и т.д. Реально странных людей с странными целям, непонятным поведением. И ровно 9. Да еще и с женщинами. Зачем 9 идут на гору, где уже погибли 9? - правильно, духи вновь захотели жертвы. Что это дает шаману - страх манси, а значит и вера и покорность. Но убить должен не человек - убить должны некие силы, шаман с помощниками может только обеспечить этим силам условия. Т.е. выгнать людей из убежища. Люди и все что они принесли - жертвы духов. Поэтому и исключен грабеж. Смерть четверых у оврага (или там же на дне), это скорее всего финал. Кстати, вспоминается местный метод казни у аборигенов Канарских о-вов - разбивание (можно сказать, расплющивание) головы большим камнем. Надо обязательно поискать традиции убийства сдавливанием - своеобразным удушьем. А что касается языка - давайте-ка вспомним, чему нас (меня в частности) учили в советской школе. Нас учили, как писали на стенах Брестской крепости ее защитники: умираю, но не сдаюсь. Как герои-комсомольцы (молодогвардейцы, Зоя Космодемьянская) кричали перед смертью "Смерть фашистским оккупантам!", а могли и в лицо палачам плюнут. Думаю, что Дубинину воспитывали на тех же примерах. И вот она вполне вероятно перед казнью успела выкрикнуть что-то нелицеприятное в адрес шамана или духов, потому и последовало вырывание (отрезание) языка... Хочется верить, что уже у трупа.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Почемучка: Aryan II пишет: Чьи родовые территории были по Лозьве-Ауспии? Там охотились Шешкин и Анямовы. Но они были там после туристов и пересекли их лыжню. По чьей лыжне шла ГД и что мог видеть тот охотник следствие почему-то не озаботилось выяснить. Манси между собой обмениваются информацией. "В начале марта 1959 года я находился в дежурке милиции и в это время шел разговор, что погибли туристы. В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми." "О том что около молебной горы живут пять манси или другой народ не манси, которых боятся манси я лично этого не говорил нигде в том числе и в милиции." Куриков, который "лично этого не говорил", единственный Куриков на всю округу? Остяки это не манси, а ханты. В Свердловской области они не проживают, но небольшая часть их имелась в Коми. ПД на границе с Коми. И тот пенсионер Степочкин (который в теме "опять про манси") упоминает что выменял ружье у ханта! Не у манси! Смотрите карту. Чьи юрты там стояли - тех и родовые территории. Ваще эта местность называлась Матвеевской пармой. По имени охотника Матвея и видимо чьими угодьями была. Начну с того - что парма: это слово языка коми. Скорее всего - эта местность была типа общественной. Экспа 1963 года якименко - зафиксировала там летнюю стоянку манси. Перегонную по оленям. УД - отражает катпос Анямовых, но он - достаточно близко к впадению Ауспии в Лозьву. Так что опять - ни о чем твердом не свидетельствует. Там ведь и есть недалече юрты Анямовых на карте. Куриковы жил в Суеватпауле. У манси - ест традиция одному роду жить в одном селении или очень близко. Посмотрите - где это на карте. Пенсионер, бывший начальник транспортного цеха Степочкин - сильно сочиняет. Либо он - откровенный дурак, либо - причастен к криминалу и крышуем. Менять в 1981 году ружье без предварительного разрешения с органами МВД: ставить себя под статью. Потому что http://www.ridus.ru/news/150999 "...Дело в том, что согласно Постановлению Совета Министров СССР № 646 от 23.07.1975 г. «Об установлении единого порядка приобретения, учета и хранения охотничьих ружей» регистрация охотничьего оружия стала обязательной только с 1975 года. Именно этот документ возлагал на органы милиции контроль за приобретением, регистрацией, хранением и использованием ружей. До этого они не подлежали учету – возможно, это и не имело смысла в голодное послевоенное время, когда едва ли не каждый второй мужчина был охотником...." Но там, где на один квадратный километр повышенное число желающих сбежать из мест отсидки преступников - такая жесть с регистрацией была и на 1959 год https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n-g "...Протокол допроса свидетеля Бахтиярова Н. (Г) Лист 84 Протокол допроса свидетеля 10 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, имя и отчества Бахтияров Николая Якимовича 2. Год рождения 1930 3. Место рождения Ивдельский район от пос. Вижай 60 км 4.Национальность: манси 5.Партийность: б/п 6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: 5 классов 7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник б) в момент, к которому относятся показания: тоже. 8. Судимость: со слов не судим. 9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): от пос. Вижай 60 км ... ...Я вышел с места жительства 28 февраля 1959 года на двух нартах. На одних нартах ехал я, а на других нартах ехал Бахтияров Прокопий. Мы про????вали [/size] 1/III-59 г. на пос. 19 разъезд и поехали на 1. Плотину к родственнику Бахтиярову Никите Владимировичу, чтобы купить у него мелкокалиберную винтовку и погостить. А Прокопий ехал со мною.[/color] [/size] 6/III-59 г. выехали вместе с Никитой и Прокопием в г. Ивдель регистрировать винтовку, я получить разрешение купить у Никиты винтовку. ..." Сарнпауль и Карпинск: это тоже широко известные лагерными организациями территории...

Аза: Почемучка, Я привела Вам источник по Архивам Свердловской области и по Сосьвенской культбазе. Тем самым я давала Вам инфу для понимания - почему Бахтияров мог загреметь в Ивдельлаг. Именно в те годы репрессий. Культбаза имела столько ж проблем - как и Казымская. Там восстание тоже не с пустого места развивалось. Там тоже дети заболели целым коллективом. Враждебность - не то слово, которое подходит к этому эпизоду истории. Здесь - недоверие к нововведениям, которые заканчивались как Вы смогли прочитать: смертями детей манси. Зачем же отрицать, что "они ненавидели чуждую им культбазу"? Вы же спорили со мной по этому вопросу! Как история этой культбазы опровергает версию о том, что дятловцев убили манси? Скорее, она подкрепляет соображение о том, что манси очень не хотели, чтобы информация об их идоле стала известна властям. Аза, я Вас наверное удивлю - но в роду Бахтияровых был не один человек. Я говорю о том Бахтиярове, который имел отношение к истории дятловцев. Зачем Вы рассказываете мне про другого Бахтиярова? Опять же: показываете ещё один мотив для убийства... У манси - шаманство переходит по родословной. И я говорила, что Бахтияров - представитель шаманского рода, и сам, скорее всего, был шаманом. Единственное, чего не знала - того, что его родственника-шамана репрессировали в 30-х...

Почемучка: Аза пишет: Зачем же отрицать, что "они ненавидели чуждую им культбазу"? Вы же спорили со мной по этому вопросу! Как история этой культбазы опровергает версию о том, что дятловцев убили манси? Скорее, она подкрепляет соображение о том, что манси очень не хотели, чтобы информация об их идоле стала известна властям. Я не заявляла нигде и ни словом - что Вы мне приписываете. Это исключительно Ваши вирши. Вы ваще красите в черное все. Это Ваша ненависть - перетекает на реакции манси. Манси никогда и никого ненавидеть не собирались. И не делали этого. И не делают до сих пор. Я Вам привела причины попадания Н.Я.Бахтиярова в Ивдельлаг. Вы ведь именно этой кусочной инфой махали как флагом? Вам привести цитирование этого или сами вспомните? Я Ва и тогда - тактично намекнула, что Вы - знаете мало по этому вопросу и отправила Вас изучать историю. Вы - этим пренебрегли, но опять ударились с опусы. История Сосьвенской Культбазы именно опровергает Ваши домыслы про убийство Дятловце мансями. Полностью, если её читать. Если игнорировать эти данные как Вы - то тогда соображения могут летать во все направления, как Ваши соображения летают. Манси - согласно этому исследованию: были неупрямы и вполне опрогрессивались. Есть и другие источники. И мне б Вам их не сложно предоставить - но Вы ж ничего не внимаете из информации. Это все будет от стенку горохом... Есть и фильмы, есть и другие архивные документы, есть и книги и дневники исследователей. Вот в фильме даже фигуранты из манси по УД мелькают лицами http://ilya-abramov-84.livejournal.com/10090.html Аза пишет: И я говорила, что Бахтияров - представитель шаманского рода, и сам, скорее всего, был шаманом. Единственное, чего не знала - того, что его родственника-шамана репрессировали в 30-х... Вы тут весь рот раскрыли на то. что Бахтияровы - были все до одного шаманы. Плоть до последного из рода - Прокопия. Так Куриковы - тож. И Хандыбины. И Пакины. И т.д. Все манси - в каждом роду имели шамана-основателя. И потому следующие потомки - однозначно считались шаманами. Ага . Хранителями родовых знаний и традиций. Хранителями родовых семейных сумьяхов. Аза пишет: Я говорю о том Бахтиярове, который имел отношение к истории дятловцев. Зачем Вы рассказываете мне про другого Бахтиярова? Опять же: показываете ещё один мотив для убийства... Вы ваще в курсе - скольких Бахтияровых помянули в протоколах УД? Которого Вы выбрали на заклание? Какой я Вам мотив для убийства показываю? Поведайте мне без привлечения изобретенной Вами конструкции из банки и трубки, из которой вдувают дым. Если типа - это месть, то почему вот именно ГД7 Там народу еще ходило тьма. Чего не сразу же и не раньше и не позже? Вот этот например - Александр Иванович Бахтияров на 1956 год. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28611&page=25 Засветился во многих тур. отчетах тех лет. И чего-то - никто не пострадал. И ГД - как раз была у Бахтияровых, правда некоторыми участниками в походе 1957 года И Карелинцы, и ростовчане (которые ваще без карты шли в надежде догнать ГД и взять карту у Игоря Дятлова) - тоже проходили через Бахтияровых. Потому что - по Тошемке, на Молебный Камень ходили.

ДЕРСУ: Почемучка, большие фото, пожалуйста, прячьте под кат. Страницу тянет.

Аза: Почемучка, Я Вам привела причины попадания Н.Я.Бахтиярова в Ивдельлаг. Вы ведь именно этой кусочной инфой махали как флагом? Пока Вы не сказали, что я клевещу на человека, умершего в Ивдельлаге, об этом Бахтиярове я вообще ничего не говорила. Я говорила только о том Бахтиярове-вожачке, который фигурирует в деле дятловцев. История Сосьвенской Культбазы именно опровергает Ваши домыслы про убийство Дятловце мансями. Полностью, если её читать. Не понимаю, как она может это опровергать. Манси - согласно этому исследованию: были неупрямы и вполне опрогрессивались. Есть и другие источники. Ага! Так же, как и при царях, когда их загоняли в христианство: они посещали церковь, носили крестики, а втихаря продолжали поклоняться идолам и приносить им жертвы... Описаны случаи, когда они мазали жертвенной кровью православные иконы! Если властям или церкви становилось об этом известно - идолы уничтожались, а идолопоклонники могли подвергаться наказаниям. Поэтому идолов они прячут уже много веков, и понимают, что произойдёт, если власти узнают об идолах. Культбаза (не только эта, но и всякие ДК, красные чумы и т.п.) для них - такая же церковь, только большевистская. Им снова навязывалось то, чего они не желали принимать. В том числе - отказ от веры и традиций, школьное образование и превращение охотников в рабочих и служащих (о чём и сказано в предложенном Вами тексте). В предложенном Вами тексте говорится о проблемах со школьным образованием. Единственный способ дать его детям таких народов - отбирать их у родителей и помещать в детские дома. Это, конечно, негуманно. И я бы вообще не стала трогать эти народы - пусть живут как жили. Но и этот вариант сочтут негуманным, ведь они лишатся тех возможностей, которые есть у других народов. Какой я Вам мотив для убийства показываю? Поведайте мне без привлечения изобретенной Вами конструкции из банки и трубки, из которой вдувают дым. Если типа - это месть, то почему вот именно ГД7 Там народу еще ходило тьма. Чего не сразу же и не раньше и не позже? Оскорблённые чувства верующих и желание скрыть идола от властей. Я уже писала, что они могут быть дружелюбными гостеприимными, но - до тех пор, пока не будет нарушено табу. Они могут быть очень покорными властям, но здесь - лишь группа туристов, убийство которых избавляет от неприятностей с властями и которое можно скрыть. Можно вспомнить народы бывших среднеазиатских республик СССР: они тоже были покорными, отличались чинопочитанием и трепетом перед властью, по нравам - почти противоположность кавказцам, но они и резню учиняли, и криминал там был очень суровым... Вся эта покорность и трепет перед властью может очень хорошо сочетаться с особой скрытностью и со скрытой ненавистью к этой власти...

Аза: Почемучка, Вы ваще красите в черное все. Я никого не очерняю, и даже не осуждаю. Я объясняю, и даже показываю некую "правоту" (моральную обоснованность) их действий.

Почемучка: Аза пишет: Пока Вы не сказали, что я клевещу на человека, умершего в Ивдельлаге, об этом Бахтиярове я вообще ничего не говорила. Я говорила только о том Бахтиярове-вожачке, который фигурирует в деле дятловцев. Я не поленюсь и выйду на борьбу с Вашим склерозом. Вот Ваши слова, где Вы ссылаетесь на источник Ваших "непокобелимых" убеждений, который именно и упоминает репрессированного Бахтиярова. Али Вы и свой любимый источник не читали? Оригинально, однако... http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000077-000-220-0#120 Вот еще несколько раз упоминание этого Вами отправного источника http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000077-000-200-0#117 http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000077-000-200-0#098 http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000077-000-200-0#112 Вот здесь ваще шеде-врально http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000077-000-220-0#124 Аза пишет: Золотого идола не было, но деревянные идолы Сорни-Най делались, и им делались подношения... Разыскивая ЗБ в том районе, можно было наткнуться на святилище Бахтиярова... http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000077-000-220-0#123.001 Аза пишет: Особенно интересно то, что Бахтияров, оказывается, принадлежал к шаманскому роду. Наверняка, шаманил в тайне от властей... Он и без этого казался подозрительным - некий местный вожачок, который должен был знать обо всём, что там происходит... Я опять Вас спрошу. Кого из упомянутых в УД Бахтияровых Вы обнавесили ярлыком "местный вожачок"? Определитесь с точностью до одного человека. Я вижу, что Вы с УД - совершенно незнакомы. Ну совбственно - и не удивляюсь. Самые дикие фантазии всегда создаются без знания матчасти. Я Вам помогу - вот упоминание в УД Бахтияровых https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-mokrusina https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-krasnobaeva-v-a https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n-g https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-s https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-p-s https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-petra https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-bahtiarova-p https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-bahtiarova-n https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i Надеюсь что Вы осилите...

Почемучка: Аза пишет: Оскорблённые чувства верующих и желание скрыть идола от властей. Я уже писала, что они могут быть дружелюбными гостеприимными, но - до тех пор, пока не будет нарушено табу. Они могут быть очень покорными властям, но здесь - лишь группа туристов, убийство которых избавляет от неприятностей с властями и которое можно скрыть. Можно вспомнить народы бывших среднеазиатских республик СССР: они тоже были покорными, отличались чинопочитанием и трепетом перед властью, по нравам - почти противоположность кавказцам, но они и резню учиняли, и криминал там был очень суровым... Вся эта покорность и трепет перед властью может очень хорошо сочетаться с особой скрытностью и со скрытой ненавистью к этой власти... А табу манси накладывали только на своих. Иноверцы у них - бродили где хотели. Та же геолог Варсанофьева. Она обследовала все скалы у священного мансийского озера Турват. Написала отчет. Побыала в мансийских семьях. Понаблюдала обряды из разряда религиозных. Вы опять - не читали? То что я крепила? Ой, ну тогда хватит Вам плести напраслину и поклеп на манси. Потому что получается - это Вы делаете из личных и корыстных побуждений, игнорируя все достоверные источники. Может тогда имеет смысл заинтересоваться Вашей персоной. В чем Вам корысть от обвинения невиновных манси? Ведь даже журналист Григорьев сразу определил и точно что происходит в отношении манси: поклёп он это назвал в своих дневниках. А он - достаточно с ними общался и до трагедии с ГД и после. Так в чем же Ваша корысть, юзер Аза? Кого хотите прикрыть своим фантазированием в отрыве от фактов? Поди-ка коммунистическую партию?

Аза: Почемучка пишет: Вот Ваши слова, где Вы ссылаетесь на источник Ваших "непокобелимых" убеждений, который именно и упоминает репрессированного Бахтиярова. А я тут при чём? До Вашего замечания, я ни слова не сказала о репрессированном Бахтиярове. Тем более, не писала о нём ничего дурного. На "источник" ссылалась только в рамках интересующего нас дела. Я опять Вас спрошу. Кого из упомянутых в УД Бахтияровых Вы обнавесили ярлыком "местный вожачок"? Определитесь с точностью до одного человека. Я вижу, что Вы с УД - совершенно незнакомы. Знакома, но Вы требуете, чтобы я запоминала фигурирующих в деле манси по имени и отчеству! Так же, не собираюсь запоминать, кто кому и кем приходится в мансийских семьях. Точно так же - с именами туристов... Не собираюсь перечитывать ради выяснения имён и родственных отношений, поскольку это не имеет отношения к обсуждаемым здесь событиям и версиям. Для меня, один из Бахтияровых - "Вожачок", а второй - "Полунемой". Всё же, посмотрела... там их - целый клан! И так ли важно, кто из них кто, если дают такие показания: - Русским мужчинам и женщинам не запрещено на эту гору ходить. Эта гора манси никогда не охранялась и не охраняется. - На эту гору никому не воспрещается заходить как (?) русским мужчинам и женщинам, а также и манси. Гора эта никогда не охраняется. - Я узнал, что потерялись туристы, тогда когда прилетал вертолет, а ранее не знал. - Я узнал, что потерялись туристы, тогда когда прилетал вертолет, а ранее не знал Либо они сговорились и отрепетировали, либо следователь диктовал ответы. Даже если следователь записывал "своими словами", эти протоколы - чепуха, поскольку пготеряно множество деталей. Единственное: Пётр Б. почему-то вообще не знает о существовании молебной горы... А в качестве опасной "не ходи туда", похоже, называет ту же гору: "находится от наших юрт 40 км – 30 км в верховьях р. Вижай." Получается неувязочка: одни говорят "молебная, но не запретная", а этот говорит "не молебная, но опасная - людей ветром сдувает"... Вот этого Петра я и назвала "Полунемой", поскольку все в один голос твердят: "он больной, и с трудом заготавливает дрова", и сам он "я - больной, про гору ничего не знаю, и на Лозьве никогда не был". В общем, "отвяжитесь от убогого"...

Почемучка: Аза пишет: А я тут при чём? До Вашего замечания, я ни слова не сказала о репрессированном Бахтиярове. Тем более, не писала о нём ничего дурного. На "источник" ссылалась только в рамках интересующего нас дела. То бишь - Вы и даже не читали ту информацию, которую заявили своей типа основной для построения своего сюжета? Вас модератор долго и вежливо просил привести хоть один источник для упрочнения основательности Ваших выводов. Вы его привели - и на тебе, Вы не в курсе на что опираетесь! Тогда к Вашим словам ваще никакого доверия. Вы все строите из какой-то придуманной Вами лично картины мира по манси, их мстельности, богатстве и психологии. Замечательно. Аза пишет: Знакома, но Вы требуете, чтобы я запоминала фигурирующих в деле манси по имени и отчеству! Так же, не собираюсь запоминать, кто кому и кем приходится в мансийских семьях. Точно так же - с именами туристов... Не собираюсь перечитывать ради выяснения имён и родственных отношений, поскольку это не имеет отношения к обсуждаемым здесь событиям и версиям. Для меня, один из Бахтияровых - "Вожачок", а второй - "Полунемой". Всё же, посмотрела... там их - целый клан! И так ли важно, кто из них кто, если дают такие показания: Надо же, какая для Вас новость. Не убейтесь ею... Там их не клан. Обычная семья. Как у Вас. Или у Вас - только директор детдома? Я могу понять, что Вы чувствуете себя белой костью и голубой кровью по отношению к манси. Я не могу понять - есть ли у Вас право так себя соотносить к коренному народу России. Вы себе позволяете иметь право на большую семью, где есть тети, дяди, племянники, золовки, крестные и т.д. Все это - у манси Вы обзываете кланом. Весьма поганенько, надо сказать. Как впрочем и Ваши клички. Скажите, Вас Аза можно ли называть в духе Ваших же образов? Ну типа "цыганка Аза: гадание по сплетням"? И как замечательно - что Вы подтвердили Ваше полное пренебрежение к матчасти. Даже только в отношении УД. Вы ведь - не в курсе про поход 1957 года, когда Игорь Дятлов бывал у Бахтияровых и очень взаимовыгодно. Вы ведь - не курсе. что множество туристов проходило через их юрты и их родовые территории. И оставили - записи об этих интересных встречах в своих отчетах. Вы не в курсе - что Бахтияровы буквально спасли группу ростовчан http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml Вы не в курсе, что Бахтияровы славны не только упоминанием в связи с шаманством. Владимир Бахтияров был председателем туземного совета в пос. Тошемка, который был построен в 1935 году. Этот поселок строился как раз на исконных территориях Бахтияровых и Хозяиновых. На реке Тошемке http://gerb.rossel.ru/ter/ter35 "...В середине 1930-х гг. в поселке Тошемка был организован т.н. Туземный сельский Совет. Открыта школа с общежитием, в которую свозили для учебы детей-манси со всех юрт и паулей. ..." Это позже ( после 1937 года) здесь "приютился" Ивдельлаг - Тошемка стала местом для ОЛП 10 Ивдельлага http://forum.wolgadeutsche.ru/viewtopic.php?f=6&t=3848&start=40

ДЕРСУ: Почемучка, Любой пост, тянущий страницу, стираю не читая.

Аза: Почемучка, Тогда к Вашим словам ваще никакого доверия. Вы все строите из какой-то придуманной Вами лично картины мира по манси, их мстельности, богатстве и психологии. Замечательно. Меня не интересует история рода Бахтияровых! Я только сказала, что Бахтияров - из шаманского рода, и сам мог шаманить. Хотите это опровергнуть - пожалуйста! Но прочее не имеет отношения к событиям с дятловцами: ни количество Бахтияровых, ни подробности их родственных связей, ни их имена, ни количество оленей в их стаде, ни количество кольев в их заборе. Вы себе позволяете иметь право на большую семью, где есть тети, дяди, племянники, золовки, крестные и т.д. Странное у Вас восприятие... Национальность не имеет к этому никакого отношения! Вы себе позволяете иметь право на большую семью, где есть тети, дяди, племянники, золовки, крестные и т.д. Я - не хочу. Вы ведь - не в курсе про поход 1957 года, когда Игорь Дятлов бывал у Бахтияровых и очень взаимовыгодно. Вы ведь - не курсе. что множество туристов проходило через их юрты и их родовые территории. И оставили - записи об этих интересных встречах в своих отчетах. Это Вы не читаете то, что я пишу! Я писала, что они могут быть добродушными и гостеприимными, но - до тех пор, пока гость не нарушит табу. Поймите: это свойственно не только манси! Просто, табу разные... Представьте: кто-то придёт в гости, и начнёт приставать к жене хозяина, или - к его ребёнку... А потом ситуацию будут обсуждать представители такой культуры, в которой это считается нормой, и кто-то скажет: "не может быть! Хозяин - замечательный человек, и не мог разозлиться по такому пустяку! Он сделал мне дорогой подарок, а ты хочешь сказать, что женой не захотел поделиться, от которой ведь не убудет".

ДЕРСУ: Аза пишет: Это Вы не читаете то, что я пишу! Я писала, что они могут быть добродушными и гостеприимными, но - до тех пор, пока гость не нарушит табу. Поймите: это свойственно не только манси! Просто, табу разные... Представьте: кто-то придёт в гости, и начнёт приставать к жене хозяина, или - к его ребёнку... А потом ситуацию будут обсуждать представители такой культуры, в которой это считается нормой, и кто-то скажет: "не может быть! Хозяин - замечательный человек, и не мог разозлиться по такому пустяку! Он сделал мне дорогой подарок, а ты хочешь сказать, что женой не захотел поделиться, от которой ведь не убудет". Аза, вообще-то этот прием из запрещенных. Могли бы священных коров в пример привести. Почемучка, ставьте под кат большие фото. Будете игнорировать замечания буду сносить Ваши посты..

Почемучка: Аза пишет: Меня не интересует история рода Бахтияровых! Я только сказала, что Бахтияров - из шаманского рода, и сам мог шаманить. Хотите это опровергнуть - пожалуйста! Но прочее не имеет отношения к событиям с дятловцами: ни количество Бахтияровых, ни подробности их родственных связей, ни их имена, ни количество оленей в их стаде, ни количество кольев в их заборе. Я заметила, что Вы -фантазируете в полном отрыве от любой истории: хоть рода, хоть России. То что любой из Бахтияровых имел полное право шаманить - это ваще доказывать не имеет смысла. Причем тут шаманий род? Я Вам по-русски писала, что любой из мансийских родов - это шаманский. Потому что - в каждом были предки шаманы. У манси - шаманство идет по родословию. Оно - не зарабатываемое качество: путем испытаний, тренировок и особых работ с психикой. Оно - просто передается как фамилия. Все роды маси - шаманские. И Анямовы, и Куриковы, и Пакины, и Хандыбины, и Самбандаловы. и пр. И тем не менее - обвиняя кого-то в жутком убийстве: поделитесь кого Вы так обвиняете. Кого - из пальцем в небо выбранных Бахтияровых. Хотя со свидетельств Коротаева - в зарешетку садили Анямовых и именно их хотели выколачивать на признания. Бахтияровы участвовали в поисках. На Ваше понимание - именно подозреваемых берут за немалые деньги на поиски? Аза пишет: Это Вы не читаете то, что я пишу! Я писала, что они могут быть добродушными и гостеприимными, но - до тех пор, пока гость не нарушит табу. Поймите: это свойственно не только манси! Просто, табу разные... Представьте: кто-то придёт в гости, и начнёт приставать к жене хозяина, или - к его ребёнку... А потом ситуацию будут обсуждать представители такой культуры, в которой это считается нормой, и кто-то скажет: "не может быть! Хозяин - замечательный человек, и не мог разозлиться по такому пустяку! Он сделал мне дорогой подарок, а ты хочешь сказать, что женой не захотел поделиться, от которой ведь не убудет". Это Вы по себе судите манси. Это Вы можете добродушничать в лицо, а за спиной - подсыпать в воду яда. Не так ли? Ведь именно это Вы признавали как всеобщее свойство? Вы придумали: сначала спрятанные сокровища как подношения Золотой Бабе где-то прямо на дороге хозяйственной тогдашней деятельности. Потом Вы придумали вожачков и полунемых и придумали им фамилию. Потом Вы придумали - что группа Дятлова была алчной по своему составу. Вы много чего придумали. Особенно мне нравится роль Золотарева в Вашей страшной сказке. Он всех зомбировал или гипнотизировал? Да так, что оставшаяся часть группы - ничего не помнила, не ведала и не фиксировала ни фоткам и не дневниковыми записями. И была рада осуществлять грабеж и обман как раз тех людей, которые помогли им пройти маршрут в походе на Молебный Камень в 1957 году. Аза, Вы конкретно забредились. Может Вы поэтому так информированы об выкуриванием дымом, что это Ваше - мягко говоря популярное занятие? Тем не менее, я предлагаю полюбоваться на фото: http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1805693825 [img]http://rgakfd.altsoft.spb.ru/getImage.do?object=1805693962&original=1&compatible=1[/img] Участники 2-ого Свердловского смотра художественной самодеятельности народностей манси - мать и дочь Куриновы и А.В.Бахтияров ( в центре) за осмотром города Свердловска. : 1940 г. http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1805693877 [img]http://rgakfd.altsoft.spb.ru/getImage.do?object=1805693974&original=1&compatible=1[/img] Портрет ученицы 3-го класса средней школы посёлка Тошемка Свердловской области А.Бахтияровой. 1939 http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1805693851 [img]http://rgakfd.altsoft.spb.ru/getImage.do?object=1805693968&original=1&compatible=1[/img] Участники 2-ого Свердловского областного смотра художественной самодеятельности народностей манси (слева направо): В.Я.Анямов, мать и дочь Куриновы Е.П. и С.Я., комсомолец И.Ф.Анянов и А.В.Бахтияров за осмотром города Свердловска.

Dest: Почемучка пишет: Аза, Вы конкретно забредились. Может Вы поэтому так информированы об выкуриванием дымом, что это Ваше - мягко говоря популярное занятие? Не..она не дымом ))))Тут нечто похлеще)))

Аза: Почемучка пишет: Бахтияровы участвовали в поисках. На Ваше понимание - именно подозреваемых берут за немалые деньги на поиски? Частое явление.... Кабанов участвовал в поиске своей "пропавшей" жены, которую сам же убил, расчленил и вывез в багажнике. При этом, очень убедительно горевал... Для поимки Чикатило использовались дружинники, и сам Чикатило ходил в качестве дружинника - искал себя Кстати, когда Чикатило поймали, многие тоже не верили в его виновность: "учитель не может быть убийцей" Все версии гибели туристов можно представить как подозреваемых... У всех есть алиби (противоречия), кроме одного - Охотника. Но говорят "он не мог это сделать, ведь он дружил с убитым Туристом". И плевать на то, что больше некому... "Может, Лавина умудрилась стать невидимой, или Бомба так ловко замела следы. А ещё - говорят, что тут водится барабашка по прозвищу ОШ: вот он-то и убил Туриста"... Мало того: то, что прежде Турист много издевался над Охотником, тоже умудряются использовать как подтверждение невиновности Охотника: "он же терпел, а значит - не мог убить". Игнорируют и то, что Турист был убит возле сейфа Охотника, на котором есть следы попытки взлома... Говорим: "застал за взломом, и убил", но защитники отвечают: "Охотник - прирождённый пацифист, поэтому не мог. Он бы хныкал, но силу бы не применил"... Говорят, что манси обвиняют из предвзятого отношения к ним... Но разве не предвзятость - утверждать, что у всех народов убийцы бывают, а среди манси их не может быть? Как утвердили в 1959 году догму "манси - мирные, и дружат с русскими", так и стоит. И любые аргументы разбиваются об эту догму... Ужас - в том, что подобных догм - очень много, и они мешают нам видеть реальность: в упор смотрим, и не видим... Тот, кто увидел, не может сообщить другим заинтересованным - боится стать объектом для насмешек. А "вышестоящие" потирают ручки... Протоиерей Пелин, например, так и говорит: "человек должен воспринимать реальность через иерархию". Т.е, верить не линейке, а "вышестоящим"... Достало слушать утверждение: "нет ни одной непротиворечивой версии о гибели группы"... Вот она! В версии с манси - ни одного противоречия! Но говорят: "это - бред. Ведь всем же известно: манси - мирные, и дружат с русскими".

Почемучка: Аза пишет: Как утвердили в 1959 году догму "манси - мирные, и дружат с русскими", так и стоит. И любые аргументы разбиваются об эту догму... А Вы разве приводили аргументы? Их не видела не только я , но все прочие - не разделяющие Вашего бредствования. Вы приведите аргументы, а не словеса про кажущуюся Вам аналогичность с перечисленными Вами преступниками. Я ж Вас спросила - который из Бахтияровых? Почему? Как Золотарев зомбировал ГД? Почему он так подчинил их волю и убил моральные принципы. Как они собирались дальше проходить марштут по Молебному Камню, если ограбили тех, к кому опять будут обращаться за помощью. Почему то, что они ограбили - Вы приписали Бахтияровым, хотя это не их родовые территории. А как известно - святилища родовые всегда у манси находятся на территории рода: у Бахтияровых - Молебный Камень, у Самбиндаловых - озеро Турват, у Пакиных - река Пелым. Доказывайте, только не своим личным убеждением, а предоставьте источники более достоверные и фактические чем Ваши фантазии. Лично вот я не верю. что Зина Колмогорова пошла бы на грабеж. Как и Игорь Дятлов. Даже во имя победы коммунизма.

Почемучка: Аза пишет: Ведь всем же известно: манси - мирные, и дружат с русскими". Конечно дружат. Потому что туристы проходя маршруту часто получают кров в их избушках. Сжигают дрова, припасенные манси, и съедают хлеб. оставленный впрок для незадачливых как туристы путников. Вот не так давно - манси опять давали приют бестолковым туристам, которые замахнулись на поход по ПД и чуть не замезли и не заплукали. Потому что невозможно поверить, что Зина Колмогорова, пролечив в походе 1957 года толпу рябитишек Бахтияровых. решится ограбить их святилище толькео затем, чтоб прославиться расхитительницей гробниц. Кстати. Вы не расскажите - что за ценности были украдены по Вашей версии? полета фантазий не надо. Приведите ссылки исследователей и археологов. причем к ближайшей современности. о том, что там ваще хоть когда-то были найдены весомые сокровища.

АНК: Почемучка пишет: Потому что невозможно поверить, что Зина Колмогорова, пролечив в походе 1957 года толпу рябитишек Бахтияровых. решится ограбить их святилище толькео затем, чтоб прославиться расхитительницей гробниц. Аза пишет: Частое явление.... Кабанов участвовал в поиске своей "пропавшей" жены, которую сам же убил, расчленил и вывез в багажнике. При этом, очень убедительно горевал... Для поимки Чикатило использовались дружинники, и сам Чикатило ходил в качестве дружинника - искал себя Не делайте из манси маньяков или людей с изощренно подлой психологией. Это простодушные и незлобные , по своему порядочные люди. Кто-то из манси, кажется Куриков ( если ошибаюсь - Почемучка поправит) сам привел своего сына и сдал в милицию за какое-то совершенное им правонарушение. Все рассказы Коротаева о якобы арестованых манси, которых выгоняли раздетыми на мороз - это художественный свист. Как, впрочем, 90% из того, что он говорил. Манси там было раз-два и обчелся, всего несколько семейств. Я не представляю ситуацию, когда одних манси за деньги привлекают к поискам, а других поддают пыткам в милиции. Это бред.

Аза: Почемучка пишет: Кстати. Вы не расскажите - что за ценности были украдены по Вашей версии? полета фантазий не надо. Приведите ссылки исследователей и археологов. причем к ближайшей современности. о том, что там ваще хоть когда-то были найдены весомые сокровища. Зачем передёргиваете? Я много раз писала, что, скорее всего, золотого идола никогда не было, а были деревянные идолы. Но Вы сами говорили о человеке, искавшем золотого идола... И этот человек не был единственным. Туристы могли залезть в святилище Бахтияровых, в котором находились деревянные идолы, и манси их убили, поскольку ещё со времён средневековья власти выискивали и уничтожали их идолов, и это продолжалось во времена СССР. Потому что невозможно поверить, что Зина Колмогорова, пролечив в походе 1957 года толпу рябитишек Бахтияровых. решится ограбить их святилище толькео затем, чтоб прославиться расхитительницей гробниц. Не расхитительница, а "правильный" советский человек. Я об этом уже писала: не ограбить, а сообщить властям. И не Колмагорова, а Золотарёв. Не забывайте, что тогда коммунистическая идеология была атеистической, и всякое мракобесие осуждалось и подлежало выведению. Через 20 лет должен был наступить коммунизм... Хрущёв обещал вскоре показать последнего попа... Ещё кое-что напомню! По советским законам, атеистическая пропаганда разрешалась всюду, а религиозная - только на территории религиозной организации (разумеется - зарегистрированной!). Всё имущество религиозных организаций являлось социалистической собственностью, а РО лишь могла иметь его во временном пользовании. Любую культовую безделушку государство могло отобрать в любой момент. Если бы туристы решили найти идола и сообщить властям, то они бы действовали из благих намерений - из желания избавить людей от мракобесия. Так же, как и культбаза была создана для просвещения, а вовсе не для того, чтобы их угнетать и морить голодом...



полная версия страницы