Форум » Криминально-бытовые » "идеальный криминал" - а там ли ищут? » Ответить

"идеальный криминал" - а там ли ищут?

ilya: В исходной ветке - "Идеальная криминальная версия" - обсуждаются варианты, предполагающие, что туристов убили на месте. Там, где их нашли. Ну, в крайнем случае где-то в этом районе, если допускается, что тела и палатку потом перенесли с целью скрыть само место расправы. Соответственно, и мотивы для убийства появились либо также непосредственно на месте, либо в каком-либо из последних пройденных туристами населенных пунктов, - поссорились они там с кем или увидели/услышали лишнее. И убийцы потом пошли за ними в тайгу и настигли. А что, если подойти к вопросу с другой стороны? Туристов убили, но на самом перевале никаких посторонних не было. Еще в Свердловске, при подготовке похода, кто-то всыпал в какой-то из пищевых продуктов (крупу, например) некое вещество, препарат. Который и "сработал", когда до этой порции крупы дошла очередь и из нее сварили кашу. Такой подход, будучи, как и первый, чисто умозрительным, представляется более перспективным для расследования. Во-первых, поиск препарата. Это не должен быть яд в обычном смысле этого слова. Если бы туристов нашли просто лежащими в палатке, замерзшими во сне, наверняка экспертизу на предмет отравы делали бы тщательнее. Тем более при наличии следов рвоты или раскиданных упаковок от... (что там у них было в аптечке на случай признаков пищевого отравления?). Это должен быть именно психотропный препарат, вызывающий активное неадекватное поведение. Далее, этот препарат в принципе должен быть доставаем в необходимых количествах. А количество должно быть большое - дозы, всыпанной в отдельно упакованную порцию продукта (крупы, если предполагать крупу) должно с избытком хватить на всех десятерых. При том, что в котелке может что-то и остаться, если это будет в тот раз не единственное блюдо. Или, наоборот, порции могут быть меньше расчетных, если продукт будут экономить и сварят не всю "ту" порцию крупы. Разумеется "большое количество" - понятие условное. Если нужная доза один грамм - это десятки граммов. Если один миллиграмм - доли грамма. Если микрограмм... Но в любом случае там, где этот препарат хранится, исчезновение необходимого количества должно пройти незамеченным. Если не вообще, то в том смысле, что недостачу можно как-то объяснить, списать... Итак, надо искать препарат с соответствующими психотропными свойствами, который в приниципе может где-то храниться в количестве, намного превышающим потребное. Еще к свойствам препарата - его основное назначение может иным, а психотропные свойства побочны. Вплоть до того, что это вообще не вещество для приема внутрь. Но при этом его передозировка также не должна вызывать признаков пищевого отравления. Ведь "кашу" могли съесть и всю, или даже она вся (которая отравлена) могла достаться лишь нескольким членам группы (а остальные ели уже из другой порции). Поиск имевших доступ к препарату (когда и если в отношении его и места его хранения будут высказаны предположения) как самоцель кажется малоперспективным. Доступ мог быть случайным - один раз зашел к знакомому, собираясь с ним в кино, услышал о свойствах, увидел размер упаковки, подождал, пока знакомый отвернется... Сейчас это невосстановимо в принципе. Куда более перспективно вычислять злоумышленника, основываясь на том, что он должен был быть хорошо знакомым с членами группы и свободно крутиться около них в процессе сборов. Более того, он должен был понимать в раскладке продуктов, чтобы сообразить, как и куда подсыпать, чтобы хватило, и чтобы этот продукт точно не использовали бы еще по дороге или в пределах "населенки". Также он должен был осознавать сам факт того, что неадекватное поведение при ночевке зимой в лесу смерти подобно. То есть, обобщая, это должен был быть "свой человек", турист. Однако таких "своих" туристов много было... Мотивы... Сам по себе поиск малоперспективен. Да какие угодно мотивы. От эмоционально личных - месть на почве обиды или ревности, до деловых - занять в чем-то чье-то место. "Убрать", скорее всего, предполагалось одного конкретного человека. Смерть остальных - "издержки производства". Человека, идущего на убийство в принципе это, по идее, не должно сильно напрягать. Итак, имевших возможность подсыпать отраву довольно много, мотивов - тоже, но сочетание "мотив-возможность" уже может сузить круг подозреваемых. А далее можно "шлифовать" хотя бы гипотетическим доступом к препарату. Но сначала надо вычислить "препарат". Как дополнительный вариант можно предположить, что отраву нес с собой и кто-то из туристов: убить обидчика и покончить с собой. Это облегчает процесс "подсыпания", но кажется неоправданно сложным и изощренным в целом. Ведь в этом случае не должно было стоять задачи скрыть преступление. Да и остальных убивать совсем уж неоправданно. Обидчика ножом, себя ядом, и все. Оговорки к сказанному. 1. Не знаю, насколько я в таком подходе оригинален. Версия психотропного воздействия обсуждалась - "грибы" и "стимуляторы". Но вроде бы, обсуждение исходило из того, что "грибы/стимуляторы" съели либо не предполагая таких последствий, либо вообще случайно. Не помню, чтобы кто-то предполагал, что туристам их подсыпали "втихаря". Предположение об отравлени (корейкой) и именно с аналогичными последствиями, насколько помню, было высказано Юдиным или кем-то из поисковиков (в современных беседах с ними). Но опять же не помню, чтобы предполагалось, что корейку отравили специально. Если кто-то может указать на предположение именно о направленном отравлении - буду рад. 2. Я сам не считаю "вышесказанное" версией и не собираюсь искать "препарат" и тем более "имевших мотивы и возможность". Последнее в отношении реальных людей вообще аморально. Просто игра ума в рамках начальной установки исходной ветки "а что вообще можно предположить в рамках криминала, чтобы это не противоречило логике, известным точно установленным фактам и законам природы?". При том, что я считаю важным критерием разработки любого направления его принципиальную (хотя бы) доказуемость. Поэтому и расписываю, как это можно было бы доказывать. Но сам, повторюсь ничего доказывать не хочу и других к этому не призываю. А вот если кто-то укажет на логические противоречия или принципиальную невозможность - буду рад обсудить. Понимаю, что нет явного объяснения травмам. Только в том ключе, что "неадеватном активном поведении" шансов побиться об камни больше. 3. Если администатор сочтет, что место этому сообщению все же в пределах исходнойй ветки, или в офтопе (из-за п.2 - "не версия"), - упираться не буду. Да и вообще, не относитесь к этому серьезно

Ответов - 52, стр: 1 2 3 All

Pepper: ilya пишет: 2. Я сам не считаю "вышесказанное" версией и не собираюсь искать "препарат" и тем более "имевших мотивы и возможность". ... Но сам, повторюсь ничего доказывать не хочу и других к этому не призываю. А зачем тогда вообще Вы это пишете? Для собственного развлечения?

sergV: ilya Идея вроде бы оригинальная. Я не помню версии о преднамеренном отравлении. Отравление - женское орудие. Как правило. Что имеем ? Месть?

ilya: Pepper пишет: А зачем тогда вообще Вы это пишете? Для собственного развлечения? 1. А что, кто-то пишет для чего-то другого? По большому-то счету, а? 2. Обоснование смысла подобных предположений изложено в начальном посте "Идеальной криминальной версии". Как я его понимаю, во всяком случае. Там же дальше тоже, в общем, никто не предлагает искать реальных свидетелей золотодобычи... 3. "Не призываю доказывать" и "призываю не доказывать" - разные вещи... Выбирайте PS В этом деле меня больше привлекает методология. "Ввод новых сущностей", доказанность/доказуемость... Если дойдет до того, что я эти соображения изложу в соответствующем разделе - мое сообщение здесь станет одним из примеров.

ilya: sergV пишет: Отравление - женское орудие. Как правило. Что имеем ? Месть? Ну, на мой взгляд, логика другая - если месть, то скорее женщина. Мужчина не стал бы так изощряться ради удовлетворения эмоций. А вот если устранить соперника по занятию должности - то скорее мужчина, тщательно продуманный план для достижения рациональной цели.

a.fet: На форуме есть участники которые хорошо помнят 60 годы? Интересно корейка в то время была стандартным продуктом в походе? Стоимость ее была низкой и продукт был доступным? Почему именно корейка, а не, например, классическое сало?

Pepper: a.fet пишет: На форуме есть участники которые хорошо помнят 60 годы? Интересно корейка в то время была стандартным продуктом в походе? Стоимость ее была низкой и продукт был доступным? Почему именно корейка, а не, например, классическое сало? Например: СЛОЖНЫЕ ТУРИСТСКИЕ ПОХОДЫ, С.Болдырев, В.Жмуров, Е.Косарев, ФиС, 1959 Кроме сухарей и сахара целесообразно на обед выдавать сало, корейку или грудинку. То есть, с точки зрения калорийности и питательной ценности рациона - без разницы. Остальное - дело вкуса. Например, я сало на дух не переношу. А в корейке или грудинке есть еще и мясо. И еще она хорошо идет в суп (типа горохового) или вторые блюда.

Stepa: ilya пишет: кем-то из поисковиков (в современных беседах с ними). В.Брусницын. ilya пишет: ....не относитесь к этому серьезно Не соглашусь с вами Умышленное отравление своих товарищей по походу в сотнях километрах от реальной возможности оказать им немедленную медицинскую помощь имеет в своей основе подмотив - приготовление....к совершению преступления. Это может означать тщательный подбор яда, который должен выдержать термическую обработку, например. Кроме того - практически все, кто не получил опасные для жизни травмы, по заключению судебно-медицинской экспертизы прожили, как минимум, 6 часов, как максимум - 8 часов и это при том, что яд начал действовать спустя три часа после обеда, в котором, если судить по внутреннему состоянию, принимали участие не все.

a.fet: Как вариант им могли дать в дорогу, "на память" чай, с семенами ядовитой белены, которую в принципе легко собрать не обладая высокоинтелектуальными способностями в области отравляющих веществ. Возможно чай в группе не все пили или пили в разном объеме. Отсюда может быть предполагаемая некоторыми участниками слепота, помутнение рассудка, с уничтожением палатки, гиперемия кожи лица и.т.п. Есть интересный момент с парализацией мочевого пузыря, учитывая сообщения поисковиков о единственном следе возле палатки. http://www.medleg-spb.narod.ru/Diss/diss_17.html http://www.f-med.ru/anestesiologia/herb_belina.php Клиника отравления беленой довольно подробно описана Н. В. Поповым (1950): "Первоначально ощущается сухость во рту и глотке, сильное расширение зрачков, покраснение лица. Наступает психическое возбуждение, беспокойство, спутанность сознания; появляются бред и галлюцинации, обычно зрительные, устрашающего характера; больной впадает в маниакальное состояние, бросается на окружающих и кажущихся врагов ("белены объелся"). Голос хриплый, иногда афония; краснота лица распространяется на шею и грудь. Пульс очень частый (до 160 и более ударов в одну минуту),слабый, неправильный. Дыхание сначала ускорено, затем затруднено и замедленно. Иногда рвота и понос, но затем всегда наступает паралич кишечника. Мочевой пузырь также парализуется. Судороги ветре чаются редко. Возбуждение в более благоприятных случаях переходит в беспокойный сон. При больших дозах развивается общий паралич, появляется кома, асфиксия, дыхание все более замедляется, сокращения сердца становятся все реже и слабее. Смерть наступает от паралича дыхания, при больших дозах -от паралича сердца".

Stepa: a.fet , вы весьма разумно не указали период проявления симптоматики - от приёма семян до первых симптомов отравления проходит очень мало времени - буквально несколько минут. Хотя нет - вы почти указали, прошу прощения a.fet пишет: острое

ZSM-5: a.fet пишет: Как вариант им могли дать в дорогу, "на память" чай, с семенами ядовитой белены Ага, и чаек с полонием беленой, по странному стечению обстоятельств, было решено выпить именно на 4-й день, причем именно во время холодной ночевки, когда печку не растапливали, следовательно, воду для чая не кипятили. Звыняйте, но не катит

Matrasoff: Вот были соображения по этому вопросу (отравление психотропными препаратами), только вряд ли это был злой умысел. Эрготизм

a.fet: ZSM-5 пишет: Ага, и чаек с полонием беленой, по странному стечению обстоятельств, было решено выпить именно на 4-й день, причем именно во время холодной ночевки, когда печку не растапливали, следовательно, воду для чая не кипятили. Звыняйте, но не катит Мне не хотелось бы "подгонять" это предположение под обстоятельства дела, просто некоторые симптомы отравления именно беленой (хотя упомянутый выше эрготизм стоит рассмотреть) слишком уж подозрительно укладываются в результаты холодной ночевки на склоне. - расширенные зрачки; - психическое возбуждение, беспокойство, спутанность сознания; - бред и галлюцинации, обычно зрительные, устрашающего характера; - маниакальное состояние; - краснота лица распространяется на шею и грудь; - паралич кишечника; - паралич мочевого пузыря; - смерть наступает от паралича дыхания, при больших дозах -от паралича сердца. Честно говоря не совсем понимаю как можно себя лишать горячего чая, ввиду нежелания притащить пару поленьев на склон. Хотя, судя по тому как группа медленно собиралась для переходов и относительно поздно вставала по утрам...Термосы электрические самовары , передвижные походные кухни тылового обеспечения у них, как понимаю, отсутствовали. Отравление полоние беленой возможно еще ведь при употреблении семян, напоминающих маковые. Отравление красавкой чаще всего связано с употреблением ягод, очень похожих на дикую вишню, так что даже нарушение технологии производства вареньеца не пройдет даром для организма.

netreader: a.fet пишет: - бред и галлюцинации, обычно зрительные, устрашающего характера; Коллективные и у всех одновременно? a.fet пишет: - психическое возбуждение, беспокойство, спутанность сознания; a.fet пишет: - маниакальное состояние; a.fet пишет: - смерть наступает от паралича дыхания, при больших дозах -от паралича сердца. Как раз к моменту наступления смерти бОльшая часть группы вела себя весьма осмысленно и деятельно. И как отравление объясняет травмы?

a.fet: netreader пишет: Коллективные и у всех одновременно? Я допускаю, что на начальном этапе они были выражены только у части группы (возможно более физически развитой), остальная часть могла просто не справиться с их неадекватным поведением. netreader пишет: Как раз к моменту наступления смерти бОльшая часть группы вела себя весьма осмысленно и деятельно. И как отравление объясняет травмы? netreader дело в том, что я не состою ни в какой "банде" и в какой-то мере независим от других версий. Кто-то смог подключиться к изучению обстоятельств раньше и уже исследовал, в виду большого количества свободного времени, все нюансы, сделав при этом для себя правильные выводы. К сожалению, я не знаком со всеми деталями, но увы я пока не вижу ни какого осмысленного поведения в группе которая погибла "разбросанной" по склону, погибла как-то неосмысленно ведя борьбу за выживание. Безусловно виной всему мог быть холод, но тогда при чем тут осмысленность. Как уже неоднократно упоминали на форуме - взяли фонарик, но в безлунную ночь бросили его на склоне, пошли в лес что бы согреться, но в нем же и замерзли, развели костер на ветру, где он ни кого в конечном итоге не спас...веток вроде бы наломали раздирая до крови руки, но единственный костер в итоге потух из-за того, что его просто бросили, ни кто его не поддерживал, настил сделали - но погибли вдали от него, видимо даже так им и не воспользовавшись, перемещались из палатки вроде бы в лес, но при этом ни один из участников группы не захвалил с собой топор для заготовки дров, валенки, одеяла, за то Золотарев взял более нужную в такой трагической ситуации вещь - фотоаппарат...Либо обстоятельства были далеки от большей части основных описываемых версий, либо осмысленных действия практически не было. По поводу травм уже много говорили на форуме, это может быть и обвал вырытой в снегу пещеры, падение на склоне в невменяемом состоянии, травмы в результате драки и.т.п. Предполагаемое отравление в данной ситуации может выступать только лишь спусковым крючком. Возможно ни какого отравления не было, но вот у Вас после прочтения симптомов отравления не возникло ощущение, что это в какой то мере напоминает некоторые детали дела?

ZSM-5: a.fet пишет: Есть интересный момент с парализацией мочевого пузыря, учитывая сообщения поисковиков о единственном следе возле палатки ИМХО, единственный след объясняется без всякого там паралича мочевого пузыря. По моим наблюдениям, когда организм "теплый" из-за физических нагрузок, то по малой нужде особо и не хочется. Но начинаeт хотеться, когда тело подмерзает, и организм избавляется от лишений влаги. Т.е. наличие одного-единственного следа говорит о том, что все случилось очень и очень быстро, практически сразу после установки палатки.

a.fet: ZSM-5 пишет: ИМХО, единственный след объясняется без всякого там паралича мочевого пузыря. По моим наблюдениям, когда организм "теплый" из-за физических нагрузок, то по малой нужде особо и не хочется. Но начинат хотеться, когда тело подмерзает, и организм избавляется от лишений влаги. Т.е. наличие одного-единственного следа говорит о том, что все случилось очень и очень быстро, практически сразу после установки палатк Я так понимаю что это еще может косвенно подтверждаться и отсутствием записей в дневниках (хотя приступить к ужину все таки успели, а для этого нужно было время что бы всем собраться, раздеться, достать из рюкзаков и порезать еду и.т.п.). Я прошу прощения за видимо лишние подробности, однако ни о каком упоминании следов уже возле кедра тоже нет речи, если уж поисковики обратили внимание на такую деталь возле палатки, почему кедр тогда остался без описания этих подробностей? По дороге к нему все должны были так замерзнуть (Евгений Вадимович описывает температуру в районе трагедии, практически сопоставимую с Крайним Севером, местные жители были наверно в шоке когда ее прочитали об условиях в которых они благополучно живут) и пытаться избавиться от лишней влаги, что это было бы всем хорошо заметно.

netreader: a.fet пишет: Я допускаю, что на начальном этапе они были выражены только у части группы (возможно более физически развитой), остальная часть могла просто не справиться с их неадекватным поведением. Да при чем тут это. Смотрите, что получается: вещи брошены, палатка порезана, люди ушли в одном направлении. Если это следствие глюка, значит возможны два варианта. 1) глюк был неодновременный, неадекватные порезал(и) палатку и убежал(и), а адекватные (на тот момент) люди ушли позже по их следам. Это объясняет кучность следов, но не объясняет уход без жизненно необходимых предметов. 2) глюк был одновременный, и тогда становится понятно, почему брошены вещи. Но непонятно, почему галлюционирующие не были разбросаны по всему склону - бороться за выживание в таком состоянии они явно не могли, и у них не было видимых причин двигаться к лесу вместе или порознь. Кроме всего прочего, в таком состоянии каждому видится свое, и чисто статистически половина туристов смотрела бы яркие сны не сходя с места. a.fet пишет: в группе которая погибла "разбросанной" по склону В том то и дело, что не разбросанной, а сосредоточенной в нескольких зонах на одной линии. a.fet пишет: Либо обстоятельства были далеки от большей части основных описываемых версий, либо осмысленных действия практически не было. У вас, в таком случае, своеобразное представление об "осмысленности" Если бы они сидели и тупо вязали узлы из веревочек или ходили кругами, я бы с вами согласился, пожалуй. Но поищите в сети описания поведения людей с эммм... измененным сознанием - думаю, это вас несколько разубедит в принципиальной возможности в таком состоянии разжечь костер, сделать настил, снять вещи, да и вообще предпринимать коллективные действия. А ведь они все это проделали, и следовательно, неуспех этих действий определялся не отсутствием в них смысла, а внешними обстоятельствами. a.fet пишет: Возможно ни какого отравления не было, но вот у Вас после прочтения симптомов отравления не возникло ощущение, что это в какой то мере напоминает некоторые детали дела? Чем именно напоминает? "Краснотой лица"? Остальное или в принципе непроверяемо, или не находит подтверждения в материалах дела. a.fet пишет: ни о каком упоминании следов уже возле кедра тоже нет речи Между прочим, СМЭ отмечает переполненность мочевого пузыря как один из признаков замерзания

a.fet: netreader пишет: В том то и дело, что не разбросанной, а сосредоточенной в нескольких зонах на одной линии. Ну если Вы имеете ввиду не "прямую" линию, а "одну" то как недавно в ветке про оленей сказали: через две точки всегда можно провести линию. Я так понимаю что ни кто там с нивелиром не ходил и прямой линии там нет. На схеме Масленникова вообще это дуга, а последнее обнаружение находиться в стороне от этой дуги. netreader пишет: У вас, в таком случае, своеобразное представление об "осмысленности" Если бы они сидели и тупо вязали узлы из веревочек или ходили кругами, я бы с вами согласился, пожалуй. Но поищите в сети описания поведения людей с эммм... измененным сознанием - думаю, это вас несколько разубедит в принципиальной возможности в таком состоянии разжечь костер, сделать настил, снять вещи, да и вообще предпринимать коллективные действия. А ведь они все это проделали, и следовательно, неуспех этих действий определялся не отсутствием в них смысла, а внешними обстоятельствами. Описание поведения людей с "измененным" сознанием мне в принципе искать не нужно, я достаточно понаблюдал за время обучения в ВУЗ-е за наркоманами, в том числе сидящими на жестких наркотиках. Отдельные личности водили автомобиль в полностью отмороженном состоянии, при этом даже разговаривать не могли, некоторые практически круглосуточно ходили в творческом "обдолбанном" состоянии, в таком же состоянии, например, подрабатывали летом на заливке асфальта, что бы купить очередную дозу. При этом говорили, что не представляют как вообще можно трудиться не покурив перед работой дозу гашиша Но суть не в этом, люди в определенном "неадекватном" состоянии вполне могли и печку развести и настил сделать, только вот сколько на это у них могло уйти времени с учетом заторможенности либо чрезмерной, мешающей суеты, каково было качество этих работ и чего это стоило для их физического состояния. Предположительно представим, например, попытку оборвать ветки с дерева когда у людей двоиться в глазах и невозможно разглядеть предметы на близком расстоянии. Развести костер в таком состоянии они смогут, только травмируются при этом, обдирут и отморозят конечности, а в случае падения с дерева еще и проломят голову и сломают ребра. netreader пишет: Между прочим, СМЭ отмечает переполненность мочевого пузыря как один из признаков замерзания У всех или только у части группы?

iz Komi: А еще психотропное действие производит спорынья, по-народному «рожки». Содержит ЛСД. А это сильный галлюциноген. Собственно, ЛСД и открыли, исследуя случаи отравления мучными изделиями. Глюки от ЛСД по свидетельству медицинского справочника эйфоричные и по всем органам чувств. То есть, можно и Великую богиню увидеть, и посадку космического корабля с ощущением горячего ветра от него – кто на что ориентирован. Ну и побежать посмотреть. Не помню точно, но, кажется, еще в 1960-х спорынья продавалась в аптеках как лекарственное растение. Надо уточнить. А теперь нестыковки. В СССР было строго насчет контроля пищевых продуктов. Не только ничего не бодяжили, но и существовала система контроля за любой продукцией. За отход от нормативов «турма-Колыма» и надолго. А при смертельном случае (да еще нескольких) могли и расстрелять как за массовое убийство. Случайно в сухари или крупу «рожки» бы не попали. Действие ЛСД длительное. Глюки продолжаются несколько суток, перемежаясь периодами ясного (субьективно) сознания. А поведение группы Дятлова становится сознательным сразу после покидания палатки.

a.fet: iz Komi пишет: А поведение группы Дятлова становится сознательным сразу после покидания палатк Скажите, а в чем именно проявилась эта сознательность, применительно к конечным результатам?

NordSerg: a.fet пишет: Скажите, а в чем именно проявилась эта сознательность, применительно к конечным результатам? Или применительно к Альфа Центавра. a.fet, для чего вы задаете бессмысленные вопросы? Если не секрет конечно...

a.fet: NordSerg, потому что ни какой логики в поведении не вижу. Сообщение 198 выше.

NordSerg: a.fet пишет: Скажите, а в чем именно проявилась эта сознательность, применительно к конечным результатам? Сама постановка о "конечном" результате неверна. Если оценивать в рамках "конечного" результата, то сознательность отсутствует уже на уровне решения Дятлова пойти в этот поход. Т.е. такая постановка вопроса бессмысленна. Повторяю ...надцатый раз - Мы не знаем, что произошло на Высоте 1079. Поэтому искать отсутствие "сознательности" по крайней мере некрасиво. Искать надо как раз "сознательность" действий. Например версия завала снегом - полностью объясняет и одетость Тибо и Золотарева. И один валенок. И разрезы. И возможность покинуть палатку но невозможность достать вещи. И отсутствие следов до 30-40 м от палатки вниз. И появление этих следов. И наличие мелких вещей рядом с палаткой. И нормальный уход от палатки, без паники. Как видите, при таком варианте событий, никакой "несознательности" нет.

a.fet: NordSerg пишет: Сама постановка о "конечном" результате неверна. Если оценивать в рамках "конечного" результата, то сознательность отсутствует уже на уровне решения Дятлова пойти в этот поход. Т.е. такая постановка вопроса бессмысленна. Тысячи людей ходят в поход, в том числе по Дятловскому маршруту и возвращаются домой. Конечный результат в большинстве случаев - возвращение домой, что в этом бессмысленного? Поэтому искать отсутствие "сознательности" по крайней мере некрасиво. Искать надо как раз "сознательность" действий. Ну это Ваше личное мнение, оно зачастую ни коим образом не связано с другими мнениями по этому вопросу, в том числе моим. С этим видимо стоит смириться и не пытаться настойчиво навязывать мнение другим, каким правильным оно бы не казалось на первый взгляд. Например версия завала снегом - полностью объясняет и одетость Тибо и Золотарева. И один валенок. И разрезы. И возможность покинуть палатку но невозможность достать вещи. И отсутствие следов до 30-40 м от палатки вниз. И появление этих следов. И наличие мелких вещей рядом с палаткой. И нормальный уход от палатки, без паники. Как видите, при таком варианте событий, никакой "несознательности" нет. Ваше перечисление не подкреплено ни какими внятными обоснованиями, я могу легко перевернуть фразу и перечислить то же самое в противоположном смысле. Ни как Ваш завал не объясняет того факта, что 9 человек вместо того, что бы перевернуть всю палатку (хотя бы ледорубом лежащим вне палатки) и достать теплые вещи при сильном морозе движутся по склону без фонарика в темноте, без надежды даже дойти живыми до кедра. Сильный ветер не обоснование, потому-что глупо сохранить вещи от ветра, но не дойти до кедра замерзнув на склоне, нелогично пройти полтора километра вниз, а затем опомнившись пытаться вернуться назад в палатку уже изрядно замерзнув и устав. Вы же в ...надцатый раз говорите, что не знаете в каком состоянии был палатка на момент аварии, откуда уверенность что ее вообще нужно ли ее было резать вдоль и поперек, была ли в этом какая то логика или ее порезали со страха или например не разобравшись, спросонья. Когда в моем городе было сильное землетрясение, люди выбегали из многоэтажек в одних трусах, о какой прямой и неоспоримой связи одного валенка с завалом палатки Вы говорите? Могли быть десятки причин (включая элементарное проваливание ногой в глубокий снег на склоне и спешке, не позволившей вытащить слетевший валенок) наличия на ноге одного валенка и только Вам почему-что кажется, что это было только по причине завала снегом палатки. Сотни мнений на форуме по деталям произошедшего говорят о том, что ни какого четкого обоснования действий Дятловцев, которое можно было бы принять за эталон, нет с завал снегом - это всего-навсего одна из десятков версий.

NordSerg: a.fet пишет: Тысячи людей ходят в поход, в том числе по Дятловскому маршруту и возвращаются домой. Конечный результат в большинстве случаев - возвращение домой, что в этом бессмысленного? Т.е. по вашему если поход завершился удачно, то смысл в относительно конечного результата есть. Но если кто-то в походе погиб, то применительно "к конечному" результату, действия идущих в поход бессмысленны. Глубоко... Ну это Ваше личное мнение, оно зачастую ни коим образом не связано с другими мнениями по этому вопросу, в том числе моим. С этим видимо стоит смириться и не пытаться настойчиво навязывать мнение другим, каким правильным оно бы не казалось на первый взгляд. Зачем тогда форум? (опять глубоко...) Ваше перечисление не подкреплено ни какими внятными обоснованиями, я могу легко перевернуть фразу и перечислить то же самое в противоположном смысле. Все подкреплено и обосновано. Ни как Ваш завал не объясняет того факта, что 9 человек вместо того, что бы перевернуть всю палатку (хотя бы ледорубом лежащим вне палатки) и достать теплые вещи Как интересно это можно сделать, если палатка находится под метром свежего рыхлого снега? Объясните? при сильном морозе движутся по склону без фонарика в темноте, без надежды даже дойти живыми до кедра. Сильного мороза не было. Сам уход - не прихоть. Не дурость. Не тупость. Этот уход - вынужденная мера. Сильный ветер не обоснование, потому-что глупо сохранить вещи от ветра, но не дойти до кедра замерзнув на склоне, нелогично пройти полтора километра вниз, а затем опомнившись пытаться вернуться назад в палатку уже изрядно замерзнув и устав. Вы лучше попробуйте без версии завала снегом обосновать наличие вещей возле палатки и отсутствие следов до 30-40 м. Насчет "вернуться" - мы не знаем возвращались они или же это были те люди, которые остались попытаться откопать палатку и по пути вниз погибли. Вы же в ...надцатый раз говорите, что не знаете в каком состоянии был палатка на момент аварии, откуда уверенность что ее вообще нужно ли ее было резать вдоль и поперек, была ли в этом какая то логика или ее порезали со страха или например не разобравшись, спросонья. Логика самая логичная. На палатку навалился снег завалив ее по самое не хочу. Вылезать через вход - некуда. Там снег. Вот и пришлось резать. о какой прямой и неоспоримой связи одного валенка с завалом палатки Вы говорите? А такой. Наличие этого валенка в палатке не дает простора для фантазии. Здесь могут быть только однозначные варианты. 1. Не успел надеть второй. 2. Валенок снялся с ноги при эвакуации так как ноги придавило снегом. Всё. Могли быть десятки причин (включая элементарное проваливание ногой в глубокий снег на склоне и спешке, не позволившей вытащить слетевший валенок) наличия на ноге одного валенка и только Вам почему-что кажется, что это было только по причине завала снегом палатки. Валенок был в палатке. (повтор) Сотни мнений на форуме по деталям произошедшего говорят о том, что ни какого четкого обоснования действий Дятловцев, которое можно было бы принять за эталон, нет с завал снегом - это всего-навсего одна из десятков версий. И что стоят эти мнения, когда тут полно "мненьщиков", которые дальше сугроба возле пивбара не заходили?

sergV: a.fet Второй то валенок нашли в палатке, а не в сугробе на склоне. Версия завала действительно объясняет то , что перечислил NordSerg Тут не поспоришь. А вот получение таких тяжелых травм уже совсем другое дело.

a.fet: NordSerg пишет: Т.е. по вашему если поход завершился удачно, то смысл в относительно конечного результата есть. Но если кто-то в походе погиб, то применительно "к конечному" результату, действия идущих в поход бессмысленны. Не хотел этот вопрос развивать, но Вы сами просите. Если поход завершился удачно, то к нему хорошо подготовились, предусмотрели все возможные ньюансы (хотя бы оставили карту маршрута в турклубе) и не стали рисковать жизнью людей ради каких то очередных партийных вертепов, ставя палатку (на подрезанном, по версии Буянова, лавиноопасном склоне) . В этом смысл. И если следовать Вашей версии с завалом палатки снегом, получается тот кто принял решение установить ее именно в этом месте тогда должен вообще то идти под суд, за нарушение техники безопасности приведшей к гибели людей. Нужно было ставить там где риск завала был бы минимальным. Вы если, например управляя многотонным автомобилем БелАЗ своротите пару многоэтажек с людьми в микрорайоне то судить за это будут капитана рыболовного судна что ли? NordSerg пишет: Зачем тогда форум? Вы не видите разницы между общением и навязыванием своего мнения? В последнем случае порой идет настойчивое утверждение о правильности только своей версии, а все остальные (даже при наличии противоречивых фактов), подтвергаются не то что бы критике, а в отдельных случаях простому очернению. NordSerg пишет: Как интересно это можно сделать, если палатка находится под метром свежего рыхлого снега? То что палатка была под слоем неприменно метра и неприменно свежего рыхлого слоя - это догадки. Имеющаяся фотография установки палатки в момент снегопада лишь косвенно подтверждает факт самой попытки установки палатки. Ни какого подтверждения, что фотография была сделана именно в момент последней установки палатки и даже если это так нет ни каких доказательств, что ее все таки в результате успешно установили. Дятловцы после фотографирования могли принять решение вернуться назад, выбрать другое более удобное место и.т.п. Если у Вас есть следующая фотография, на которой палатка уже установлена на склоне - выкладывайте. Для того что бы добраться до вещей под " метром" (метр - это тоже догадки, там могло быть и 2 метра и 50 см., снегопад вообще мог закончиться сразу после установки палатки) можно взять полог за разрезы и приподнимая его сдвинуть часть снега в сторону. Ни кто не заставляет поднимать всю массу снега на уровень своего роста одного человека. Только не нужно говорить, что там все в усмерть травмированные были, это сложный вопрос как говорит sergV. Нашли бы палатку на второй день после аварии - можно было говорить о состоянии и степени завала. NordSerg пишет: Сильного мороза не было. Буянов говорит что он был, ссылаясь на метеорологов. Ссылок на других метеорологов которые документально утверждают обратное на форуме - нет, впрочем как и полноценных синоптических карт. NordSerg пишет: Логика самая логичная. На палатку навалился снег завалив ее по самое не хочу. Вылезать через вход - некуда. Там снег. Вот и пришлось резать. Да ладно...Ракитина почитайте у него тоже на первый взгляд все логично, но без снега. Если прислушаться к топикстартеру ilya Вам еще один вариант откроется - разрезали палатку ввиду невменяемого поведения отравившегося участника. Другое дело что версия со снегом всем удобна, она не поднимает лишних вопросов, все читая ее - счастливы и готовы подогнать под нее все остальное. NordSerg пишет: А такой. Наличие этого валенка в палатке не дает простора для фантазии. Здесь могут быть только однозначные варианты. 1. Не успел надеть второй. 2. Валенок снялся с ноги при эвакуации так как ноги придавило снегом. Всё. 3. пошел покурить\в туалет\сфотографировать звезды в тапочках (т.е. вообще не надевал изначально) , пока курил\любовался природой\фотографировал палатку завалило избирательной (практически живой...наделенной интеллектом) лавиной Буянова. От удара снегом по палатке один валенок вылетел из нее и ударил по голове, в результате одел только один. 4. уставший, спросонья выходя из палатки просто забыл одеть второй валенок. Отдельные люди в своей квартире порой то носки, то очки, то дистанционный пульт от ТВ часами найти не могут. Давайте лучше по теме...

NordSerg: a.fet пишет: И если следовать Вашей версии с завалом палатки снегом, получается тот кто принял решение установить ее именно в этом месте тогда должен вообще то идти под суд, за нарушение техники безопасности приведшей к гибели людей. Не всегда можно предусмотреть все возможные опасности. Не всегда возможно выбирать место стоянки. Большая вероятность, что группу остановила непогода. Склон не представлял собой опасности. По утверждению Согрина, склон (и так небольшой) выше палатки выполаживался, переходя в горизонтальный раздел практически лишенный снега. В группе было много матерых туристов. Никакой вины Дятлова в выборе места остановки нет. Нужно было ставить там где риск завала был бы минимальным. Они и поставили палатку там, где по их мнению риска завала не было. И еще вопрос - как найти такое место если видимость 5 - 10 м? Вы если, например управляя многотонным автомобилем БелАЗ своротите пару многоэтажек с людьми в микрорайоне то судить за это будут капитана рыболовного судна что ли? Смотря какая причина. Вполне возможно, что не меня а механика выпустившего машину на линию. Или никого - если будет доказано, что в процессе движения например оборвался рулевой привод. Вы не видите разницы между общением и навязыванием своего мнения? В последнем случае порой идет настойчивое утверждение о правильности только своей версии, а все остальные (даже при наличии противоречивых фактов), подтвергаются не то что бы критике, а в отдельных случаях простому очернению. Никто Никому Ничего Не Навязывает. Если вы внимательно перечитаете ветку, то заметите слово "объясняет". Я утверждаю, что версия завала не "верна", а объясняет многие (все) поступки группы и имеющиеся факты. Я также сторонник такого утверждения - Что случилось на Высоте 1079, не будет известно никогда. Есть только версии. Вероятные. Маловероятные. Невероятные. Есть версии в которые действия группы и факты из УД помещаются целиком и полностью. Есть версии в которые действия группы и факты из УД помещаются частично. Есть версии в которые действия группы и факты из УД не помещаются. Каждый выбирает в силу своей образованности, верования, комплексов, фобий и т.д. То что палатка была под слоем неприменно метра и неприменно свежего рыхлого слоя - это догадки. Естественно. Ничего кроме догадок нет ни водной версии. Имеющаяся фотография установки палатки в момент снегопада лишь косвенно подтверждает факт самой попытки установки палатки. Ни какого подтверждения, что фотография была сделана именно в момент последней установки палатки и даже если это так нет ни каких доказательств, что ее все таки в результате успешно установили. В этой фотографии нет особой надобности. Хотя тот факт, что после этой фотографии нет других, косвенно подтверждает, что все же это была установка на том самом месте. Дятловцы после фотографирования могли принять решение вернуться назад, выбрать другое более удобное место и.т.п. Если у Вас есть следующая фотография, на которой палатка уже установлена на склоне - выкладывайте. Я сторонник оперирования вероятностью. В вашем случае - вероятность невысокая. На фото видна основательная, и почти законченная работа по расчистке места. Маловероятно, что вдруг решили сменить это место и пойти искать новое. Для того что бы добраться до вещей под " метром" (метр - это тоже догадки, там могло быть и 2 метра и 50 см., снегопад вообще мог закончиться сразу после установки палатки) можно взять полог за разрезы и приподнимая его сдвинуть часть снега в сторону. Один из "мучающих" меня вопросов - почему они не сдернули палатку с места схватившись и потянув за устоявший конек? Даже не так - почему они НЕ попытались это сделать? Мне кажется, что дело в продолжительности времени аварии. Снег после завала продолжал поступать. И весьма сильно. Секунд 30 - 60. Это и не позволило группе предпринять какие-либо действия возле палатки. Т.е. когда все оказались ниже палатки, перед ними вверх по склону, в темноте, лежала подушкой масса рыхлого снега глубиной до 1 - 1,5 м. Попробовали пройти к палатке пару метров, и увидели - при каждом метре проваливаешься по пояс. Каждый шаг вызывает ссыпание сверху десятков килограммов снега. Подобно тому, как пытаться залезть на песчаный бархан. Ни кто не заставляет поднимать всю массу снега на уровень своего роста одного человека. Только не нужно говорить, что там все в усмерть травмированные были, это сложный вопрос как говорит sergV. См. выше. Нашли бы палатку на второй день после аварии - можно было говорить о состоянии и степени завала. Скорее всего тогда и тайны никакой бы не было. Но к сожалению сегодня мы можем делать выводы только на тех фактах из УД, которые имеются. Буянов говорит что он был, ссылаясь на метеорологов. Ссылок на других метеорологов которые документально утверждают обратное на форуме - нет, впрочем как и полноценных синоптических карт. В сильный мороз с ветром, для тех кто без шапок, всё было бы кончено минут через 20 - 30. Другое дело что версия со снегом всем удобна, она не поднимает лишних вопросов, все читая ее - счастливы и готовы подогнать под нее все остальное. Версия для того и существует, чтобы проверить ее на прочность. Задавайте вопросы. Как только попадется вопрос на который версия завала не может ответить, или вызывает противоречие - я первый откажусь от нее.

Pepper: NordSerg пишет: Версия для того и существует, чтобы проверить ее на прочность. Задавайте вопросы. Как только попадется вопрос на который версия завала не может ответить, или вызывает противоречие - я первый откажусь от нее.

vysota1096: А почему завал снегом обсуждается в идеальном криминале? Это были летающие ниндзи?

Grissom: NordSerg пишет: Как только попадется вопрос на который версия завала не может ответить, или вызывает противоречие - я первый откажусь от нее. А по-моему, так снобизм чистой воды. Противоречие с чем, простите? С субъективным прочтением УД? Странно, что такая принципиальность не подвигает к отказу от версии с лосями и оленями. По сабжу, такой вариант уже рассматривался? http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=122

a.fet: vysota1096 пишет: А почему завал снегом обсуждается в идеальном криминале? Это были летающие ниндзи? Видимо ниндзи сидели за рычагами бульдозера, который завалили палатку снегом. Предложенная версия с отравлением беленой не всех устраивает, видимо по политическим соображениям. На земену белене неожиданно пришел снег, его на склонах слишком уж много. NordSerg пишет: Хотя тот факт, что после этой фотографии нет других, косвенно подтверждает, что все же это была установка на том самом месте. ... На фото видна основательная, и почти законченная работа по расчистке места. Раньше как будто и блокнот Золотарева не существовал, а теперь с большой натяжкой выясняется, что он существует и был взят в плен злобными спецслужбами. Не удивлюсь, что там же и дневник Колеватова, вместе с фотографиями палатки после обнаружения, а не тот единственный сиротливый раскоп, который таскают по форумам словно красный кусок сатиновой материи на корриде. NordSerg пишет: В сильный мороз с ветром, для тех кто без шапок, всё было бы кончено минут через 20 - 30. В сильный мороз или его отсутствие можно поверить, если посмотреть приземную карту температуры в районе, которой пока нет. NordSerg пишет: Как только попадется вопрос на который версия завала не может ответить, или вызывает противоречие - я первый откажусь от нее. Вопросы то есть, но о них видимо в профильной ветке. Прошу прощения у топикстартера за отвлечение от темы.

iz Komi: Прежде всего в этой версии высотой с телебашню торчит вопрос: а кому надо было хитроумно травить студентов психотропом? А самоотравление наркотиками... Так не забывайте, что даже самый младший член группы был взрослым человеком. Всего 13 лет назад для них - такие воевали на фронте и воевали успешно. И они, как детишки таблеток (вместо "витаминчиков"), налопались какой-то дряни?!

NordSerg: Grissom пишет: А по-моему, так снобизм чистой воды. Противоречие с чем, простите? Прощаю. Противоречие с чем...? Загибайте пальчики - 1. Палатка устояла. 2. Ее смогли покинуть 9 человек. 3. Но при этом не смогли достать никаких вещей. 4. Двое хорошо одеты, в шапках, в обуви. 5. Остальные раздеты, без шапок, без обуви. 6. Один в одном валенке. 7. Все валенки в палатке. 8. Следов выше палатки нет. 9. Следов ниже палатки нет до 30-40 м. 10. А потом следы вдруг ни с того ни с сего появляются. 11. Все следы ведут от палатки. 12. Признаков паники нет. 13. Палатку не растрепало ветром. 14. Устоявший конек не растрепало ветром. 15. Вещи возле палатки не унесло ветром. Так вот - версия завала палатки снегом не противоречит ни одному из этих фактов. А теперь внимание, вопрос - Какая еще версия не входит ни в одно противоречие с вышеуказанными фактами? .... то то и оно...

Albert: NordSerg пишет: Так вот - версия завала палатки снегом не противоречит ни одному из этих фактов. А теперь внимание, вопрос - Какая еще версия не входит ни в одно противоречие с вышеуказанными фактами? .... то то и оно... Версия завала палатки не противоречит этим фактам, но противоречит всем фактам, относящимся к состоянию палатки: - отсутствию следов в палатке вылезания из нее 9 человек, придавленных массой снега, в палатке был относительный порядок - на палатке сверху находились фонарик и фотоаппарат - возле палатки лежали оброненные вещи, которые не были подняты, причем вещи лежали на уровне пола палатки, а возможно и ниже (Шаравин отмечает углубление в направлениии к следам), тогда как оброненные вещи должны были лежать поверх наваленного снега и впоследствии улететь вместе со сдутым снегом - и т.д. А вот какая версия не входит в противоречие со всеми фактами? ... то-то и оно

Pepper: Albert пишет: - отсутствию следов в палатке вылезания из нее 9 человек, Это каких? Следов босых ног на обратной стороне крыши палатки? Более явных следов вылезания, чем разрезы и разрывы крыши - и быть не может. Здесь же - мелкие вещи, которые непреднамеренно вытаскивались вместе с человеком, а потом затаптывались в снег. Albert пишет: - на палатке сверху находились фонарик и фотоаппарат Фотоаппарат вычеркиваем, как никем не подтвержденный слух. А фонарик прекрасно вписывается в эту версию, как оброненный в процессе вытаскивания людей (выпавший из кармана или из замерзшей руки). Albert пишет: возле палатки лежали оброненные вещи, которые не были подняты Втоптаны в снег в процессе вытаскивания, а возможно - засыпаны снегом во время неудачных попыток освободить палатку от навалившегося снега. Все прекрасно объясняется.

vysota1096: Еще раз: при чем тут завал снегом?

a.fet: Завала снегом возможно как раз не было, для того что бы начать резать палатку хватает и других факторов, объяснение нежелания перевернуть вверх дном палатку (из которой заметим люди все таки выбрались, несмотря на предполагаемые тонны снега) только поступлением большого количества снега выглядит маловероятным. Как уже много раз упоминали на форуме, тут явно причина покидания палатки была более экстремальной, чем угроза повторного схода лавины на "нелавинном" склоне или исключительно предполагаемый завал снегом, уровень которого регулярно растет как на дрожжах. NordSerg правильно сказал, что нужно оперировать вероятностям. Какова вероятность того, что люди бросятся по склону без одежды, в мороз, что бы пройдя полтора километра добраться до кедра, когда рядом с ними, под ногами теплая одежда? То что одежда была сырой, смерзшейся - нет упоминаний. Более вероятна ситуация когда покидать палатку нужно было экстренно, не тратя время на поиск вещей например потому, что Дятловцы на склоне были в невменяемом состоянии по причине сильного замерзания в палатке в результате так любимого Евгением Вадимовичем чудовищного холодного фронта, приступа удушья у одного из участников с ножом в кармане или даже как предположение - употребления в пищу каких либо отравляющих веществ, как говорит топикстартер этой темы. Людей заклинило добраться до кедра, забыв о палатке, одежде, топоре и.т.п По поводу "Дятлов не виноват", я с этим не спорю, однако, NordSerg, версия с завалом снегом однозначно говорит о том, то место для установки палатки выбрано неправильно в действующих погодных условиях и виноват в этом не Василий Иванович Чепаев, а руководитель группы, несмотря ни на количество опытных туристов, ни на плохую видимость, ни на наличие огненных шаров, ни на стада диких лосей с оленями и.т.п. Если была плохая видимость, малейшая вероятность завала - нужно было вернуться назад, в лес, к лабазу. Халатность именно руководителя, повлекшая гибель людей в Вашей версии - на лицо.

vysota1096: a.fet, замечание за офтоп. Версий с завалом снега - множество. Перебирайтесь в любую из них.

giraffe: netreader пишет: 2) глюк был одновременный, и тогда становится понятно, почему брошены вещи. Но непонятно, почему галлюционирующие не были разбросаны по всему склону - бороться за выживание в таком состоянии они явно не могли, и у них не было видимых причин двигаться к лесу вместе или порознь. Кроме всего прочего, в таком состоянии каждому видится свое, и чисто статистически половина туристов смотрела бы яркие сны не сходя с места. Это утверждение совершенно точно ошибочно, по крайней мере для некоторых типов наркотиков. Есть наркотики, которые как раз располагают к совместным переживаниям в группе. В этом смысле, один человек, принявший дозу Х, испытывает ощущения в 5 раз меньшие, чем если бы он был в составе 5ти человек, принявших дозу 5Х на всех. Это при том, что формально на каждого по-прежнему приходится та же доза Х. Это в соответствующих кругах называется "эффект индукции". Вообще идея с отравлением каким-то психотропным препаратом действительно объясняет очень многое. Единственное, что сильно смущает, это (1) травмы, и (2) вырезанный язык и глаза(?). Чем, как, и в какой дозировке нужно было упороться, чтобы такое сделать? Если проломленные черепа и ребра можно ещё списать на дикий неадекват при строительстве пещеры или прыжки с кедра, то на что списать язык и глаза? Только на действия одного из туристов, у которого крышу снесло напрочь. Если в это поверить, то объясняется почти всё, но только поверить в это очень трудно.

baibars: Жираф,если бы они приняли "дозу х",то они просто разбрелись бы в разные стороны. Какой бы ни был наркотик,человек просто теряет контроль над своим поведением,уж поверьте мне,я на них насмотрелся

giraffe: baibars пишет: уж поверьте мне,я на них насмотрелся Не соглашусь с Вами. Под воздействием наркотиков можно делать весьма осмысленные вещи. Более того, повторюсь, что эти осмысленные действия могут быть как индивидуальными, так и вполне себе *коллективными*. Давайте не будем путать вопросы действия наркотиков на сознание человека и проблемы опустившихся людей (зависимых), ибо это абсолютно разные вещи.

wolker: giraffe пишет: Под воздействием наркотиков можно делать весьма осмысленные вещи. Личный опыт? Или очередная теория? Маленькая ремарка. "Осмысленными" они кажутся только самому обдолбавшемуся. Для окружающих, находящихся в адекватном психофизическом состоянии, его телодвижения совершенно бессмысленны. Где то в сети бродит документальный фильм, про один эксперимент 60 годов в английской армии. Небольшому подразделению выдали по дозе ЛСД (или чего то подобного) и отдали приказ, подразумевавший коллективные действия. На пленку запечатлели процесс выполнения приказа. Очень прикольно. Броуновское движение в чистом виде. Причем все участники были твердо уверены, что они выполняют приказ изо всех сил.

baibars: Да нет Жираф. Это действительно так-психоактивные вещества искажают восприятие реальности. Даже если "в первый раз". Осмысленных действий,тем более командных ждать не приходиься..

Клёст: baibars пишет: Какой бы ни был наркотик,человек просто теряет контроль над своим поведением,уж поверьте мне,я на них насмотрелся Смените песочницу, док, а то в Вашей лепятся куличики не той формы. wolker пишет: Личный опыт? Или очередная теория? Очередной спор о вкусе ананасов? Можно. Список Минздрава гораздо шире, чем тематика одного док.фильма.

baibars: Клёст пишет: Смените песочницу, док, а то в Вашей лепятся куличики не той формы Это вы про что,уважаемый?

Клёст: Про то, что процитировал.

baibars: Не понял вас.Честно

giraffe: Клёст пишет: Очередной спор о вкусе ананасов? Я предпочитаю не высказываться о том, о чем не имею представления. Замечу, также, что психотропных веществ огромное количество, и действуют они совершенно по-разному. Более того, один и тот же препарат может на разных людей действовать диаметрально противоположным образом (e.g. эйфория vs. угнетенное состояние) в зависимости от целой кучи разных факторов. Кстати, когда я копнул тему с отравляющими газами, с удивлением узнал, что диэтиламид лизергиновой кислоты (он же LSD, он же "кислота") использовался в составе некоторых отравляющих газов, чтобы вывести противника из строя. В конце концов, дело не в этом. Самый главный вопрос в том, как объяснить травмы (включая язык и глаза). Вот тут действительно проблема.

NordSerg: giraffe пишет: Замечу, также, что психотропных веществ огромное количество, и действуют они совершенно по-разному. Изумительно! Неужели это на самом деле так? Просто даже как-то не верится...

Bioworm: ilya пишет: Версия психотропного воздействия обсуждалась - "грибы" и "стимуляторы". Но вроде бы, обсуждение исходило из того, что "грибы/стимуляторы" съели либо не предполагая таких последствий, либо вообще случайно. Не помню, чтобы кто-то предполагал, что туристам их подсыпали "втихаря". Cтимуляторы можно отбросить сразу. Они действительно позволили бы дятловцам пройти те полтора километра полуодетыми и не устать смертельно, но они не исказили бы восприятие реальности, не заставили бы всю группу в полуодетом виде сорваться с места и пойти в ночь. Иными словами, не вызвали бы галлюцинаций и помутнение рассудка. Тут нужно сделать уточнение: действительно, люди, употребляющие стимуляторы, зачастую ведут себя неадекватно, у них может наблюдаться параноидальный бред (например, им кажется, что за ними постоянно следят), они могут даже наблюдать зрительные и слуховые галлюцинации, но это все начинается примерно на третьи-четвертые сутки непрерывного употребления, и в немалой степени вызвано усталостью организма: человек мало пьет, практически не ест, и вообще не спит. Очень часто такое состояние поддерживается человеком неделю и более. Как человек будет воспринимать окружающий мир через десять дней без сна и горячей еды, конечно, зависит от самого человека, но зачастую не совсем адекватно. У человека же, употребившего стимулятор впервые в жизни, такого эффекта в первый же день не будет. Скорее всего, он не почуствует и эйфории, разве что отметит прилив сил. Увеличение дозы приведет лишь к тому, что неподготовленному человеку попросту станет плохо: сильная мигрень, учащенное сердцебиение, жар. Мировосприятие же останется вполне адекватным.

Parker: ilya пишет: Еще к свойствам препарата - его основное назначение может иным, а психотропные свойства побочны если их всех (или не всех) вдруг накрыло, то чего они всю палатку не изрезали? почему порезы только с одной стороны? кстати, накрыть одновременно всех не могло, так как на месте последней остановки они поесть не успели, значит ели только на предыдущей, а потом долгое время шли. Получается предположенный Вами яд не быстродействующий, что 2 минуты и все - труп. Если он долгодействующий, то "приход" будет довольно плавный (т.е. не в одну секунду человек становится абсолютно неадекватным) и у всех членов группы будет наступать в разное время в силу ряда причин, например, физиология, устойчивость к яду, доза и т.п. Так что даже если кого-то и накрыло и он вдруг начал на людей бросаться с красной рожей и учащенным пульсом, располосовал палатку и ломанул вниз по склону в одних подштанниках, то те кого еще не накрыло и кто решил отправился на поиски обезумевшего/-ших, были еще не под "кайфом" и следовательно прихватили бы пару теплых вещиц, ну, обувь, очевидно, одевают первой, которой ни у кого как бы не оказалось. В то, что всех накрыло в одночасье после 5-6 часов активного движения как-то совсем не верится - ну, слишком уж должны быть схожие условия и организмы у людей.



полная версия страницы