Форум » Криминально-бытовые » "идеальный криминал" - а там ли ищут? » Ответить

"идеальный криминал" - а там ли ищут?

ilya: В исходной ветке - "Идеальная криминальная версия" - обсуждаются варианты, предполагающие, что туристов убили на месте. Там, где их нашли. Ну, в крайнем случае где-то в этом районе, если допускается, что тела и палатку потом перенесли с целью скрыть само место расправы. Соответственно, и мотивы для убийства появились либо также непосредственно на месте, либо в каком-либо из последних пройденных туристами населенных пунктов, - поссорились они там с кем или увидели/услышали лишнее. И убийцы потом пошли за ними в тайгу и настигли. А что, если подойти к вопросу с другой стороны? Туристов убили, но на самом перевале никаких посторонних не было. Еще в Свердловске, при подготовке похода, кто-то всыпал в какой-то из пищевых продуктов (крупу, например) некое вещество, препарат. Который и "сработал", когда до этой порции крупы дошла очередь и из нее сварили кашу. Такой подход, будучи, как и первый, чисто умозрительным, представляется более перспективным для расследования. Во-первых, поиск препарата. Это не должен быть яд в обычном смысле этого слова. Если бы туристов нашли просто лежащими в палатке, замерзшими во сне, наверняка экспертизу на предмет отравы делали бы тщательнее. Тем более при наличии следов рвоты или раскиданных упаковок от... (что там у них было в аптечке на случай признаков пищевого отравления?). Это должен быть именно психотропный препарат, вызывающий активное неадекватное поведение. Далее, этот препарат в принципе должен быть доставаем в необходимых количествах. А количество должно быть большое - дозы, всыпанной в отдельно упакованную порцию продукта (крупы, если предполагать крупу) должно с избытком хватить на всех десятерых. При том, что в котелке может что-то и остаться, если это будет в тот раз не единственное блюдо. Или, наоборот, порции могут быть меньше расчетных, если продукт будут экономить и сварят не всю "ту" порцию крупы. Разумеется "большое количество" - понятие условное. Если нужная доза один грамм - это десятки граммов. Если один миллиграмм - доли грамма. Если микрограмм... Но в любом случае там, где этот препарат хранится, исчезновение необходимого количества должно пройти незамеченным. Если не вообще, то в том смысле, что недостачу можно как-то объяснить, списать... Итак, надо искать препарат с соответствующими психотропными свойствами, который в приниципе может где-то храниться в количестве, намного превышающим потребное. Еще к свойствам препарата - его основное назначение может иным, а психотропные свойства побочны. Вплоть до того, что это вообще не вещество для приема внутрь. Но при этом его передозировка также не должна вызывать признаков пищевого отравления. Ведь "кашу" могли съесть и всю, или даже она вся (которая отравлена) могла достаться лишь нескольким членам группы (а остальные ели уже из другой порции). Поиск имевших доступ к препарату (когда и если в отношении его и места его хранения будут высказаны предположения) как самоцель кажется малоперспективным. Доступ мог быть случайным - один раз зашел к знакомому, собираясь с ним в кино, услышал о свойствах, увидел размер упаковки, подождал, пока знакомый отвернется... Сейчас это невосстановимо в принципе. Куда более перспективно вычислять злоумышленника, основываясь на том, что он должен был быть хорошо знакомым с членами группы и свободно крутиться около них в процессе сборов. Более того, он должен был понимать в раскладке продуктов, чтобы сообразить, как и куда подсыпать, чтобы хватило, и чтобы этот продукт точно не использовали бы еще по дороге или в пределах "населенки". Также он должен был осознавать сам факт того, что неадекватное поведение при ночевке зимой в лесу смерти подобно. То есть, обобщая, это должен был быть "свой человек", турист. Однако таких "своих" туристов много было... Мотивы... Сам по себе поиск малоперспективен. Да какие угодно мотивы. От эмоционально личных - месть на почве обиды или ревности, до деловых - занять в чем-то чье-то место. "Убрать", скорее всего, предполагалось одного конкретного человека. Смерть остальных - "издержки производства". Человека, идущего на убийство в принципе это, по идее, не должно сильно напрягать. Итак, имевших возможность подсыпать отраву довольно много, мотивов - тоже, но сочетание "мотив-возможность" уже может сузить круг подозреваемых. А далее можно "шлифовать" хотя бы гипотетическим доступом к препарату. Но сначала надо вычислить "препарат". Как дополнительный вариант можно предположить, что отраву нес с собой и кто-то из туристов: убить обидчика и покончить с собой. Это облегчает процесс "подсыпания", но кажется неоправданно сложным и изощренным в целом. Ведь в этом случае не должно было стоять задачи скрыть преступление. Да и остальных убивать совсем уж неоправданно. Обидчика ножом, себя ядом, и все. Оговорки к сказанному. 1. Не знаю, насколько я в таком подходе оригинален. Версия психотропного воздействия обсуждалась - "грибы" и "стимуляторы". Но вроде бы, обсуждение исходило из того, что "грибы/стимуляторы" съели либо не предполагая таких последствий, либо вообще случайно. Не помню, чтобы кто-то предполагал, что туристам их подсыпали "втихаря". Предположение об отравлени (корейкой) и именно с аналогичными последствиями, насколько помню, было высказано Юдиным или кем-то из поисковиков (в современных беседах с ними). Но опять же не помню, чтобы предполагалось, что корейку отравили специально. Если кто-то может указать на предположение именно о направленном отравлении - буду рад. 2. Я сам не считаю "вышесказанное" версией и не собираюсь искать "препарат" и тем более "имевших мотивы и возможность". Последнее в отношении реальных людей вообще аморально. Просто игра ума в рамках начальной установки исходной ветки "а что вообще можно предположить в рамках криминала, чтобы это не противоречило логике, известным точно установленным фактам и законам природы?". При том, что я считаю важным критерием разработки любого направления его принципиальную (хотя бы) доказуемость. Поэтому и расписываю, как это можно было бы доказывать. Но сам, повторюсь ничего доказывать не хочу и других к этому не призываю. А вот если кто-то укажет на логические противоречия или принципиальную невозможность - буду рад обсудить. Понимаю, что нет явного объяснения травмам. Только в том ключе, что "неадеватном активном поведении" шансов побиться об камни больше. 3. Если администатор сочтет, что место этому сообщению все же в пределах исходнойй ветки, или в офтопе (из-за п.2 - "не версия"), - упираться не буду. Да и вообще, не относитесь к этому серьезно

Ответов - 52, стр: 1 2 3 All

Pepper: ilya пишет: 2. Я сам не считаю "вышесказанное" версией и не собираюсь искать "препарат" и тем более "имевших мотивы и возможность". ... Но сам, повторюсь ничего доказывать не хочу и других к этому не призываю. А зачем тогда вообще Вы это пишете? Для собственного развлечения?

sergV: ilya Идея вроде бы оригинальная. Я не помню версии о преднамеренном отравлении. Отравление - женское орудие. Как правило. Что имеем ? Месть?

ilya: Pepper пишет: А зачем тогда вообще Вы это пишете? Для собственного развлечения? 1. А что, кто-то пишет для чего-то другого? По большому-то счету, а? 2. Обоснование смысла подобных предположений изложено в начальном посте "Идеальной криминальной версии". Как я его понимаю, во всяком случае. Там же дальше тоже, в общем, никто не предлагает искать реальных свидетелей золотодобычи... 3. "Не призываю доказывать" и "призываю не доказывать" - разные вещи... Выбирайте PS В этом деле меня больше привлекает методология. "Ввод новых сущностей", доказанность/доказуемость... Если дойдет до того, что я эти соображения изложу в соответствующем разделе - мое сообщение здесь станет одним из примеров.

ilya: sergV пишет: Отравление - женское орудие. Как правило. Что имеем ? Месть? Ну, на мой взгляд, логика другая - если месть, то скорее женщина. Мужчина не стал бы так изощряться ради удовлетворения эмоций. А вот если устранить соперника по занятию должности - то скорее мужчина, тщательно продуманный план для достижения рациональной цели.

a.fet: На форуме есть участники которые хорошо помнят 60 годы? Интересно корейка в то время была стандартным продуктом в походе? Стоимость ее была низкой и продукт был доступным? Почему именно корейка, а не, например, классическое сало?

Pepper: a.fet пишет: На форуме есть участники которые хорошо помнят 60 годы? Интересно корейка в то время была стандартным продуктом в походе? Стоимость ее была низкой и продукт был доступным? Почему именно корейка, а не, например, классическое сало? Например: СЛОЖНЫЕ ТУРИСТСКИЕ ПОХОДЫ, С.Болдырев, В.Жмуров, Е.Косарев, ФиС, 1959 Кроме сухарей и сахара целесообразно на обед выдавать сало, корейку или грудинку. То есть, с точки зрения калорийности и питательной ценности рациона - без разницы. Остальное - дело вкуса. Например, я сало на дух не переношу. А в корейке или грудинке есть еще и мясо. И еще она хорошо идет в суп (типа горохового) или вторые блюда.

Stepa: ilya пишет: кем-то из поисковиков (в современных беседах с ними). В.Брусницын. ilya пишет: ....не относитесь к этому серьезно Не соглашусь с вами Умышленное отравление своих товарищей по походу в сотнях километрах от реальной возможности оказать им немедленную медицинскую помощь имеет в своей основе подмотив - приготовление....к совершению преступления. Это может означать тщательный подбор яда, который должен выдержать термическую обработку, например. Кроме того - практически все, кто не получил опасные для жизни травмы, по заключению судебно-медицинской экспертизы прожили, как минимум, 6 часов, как максимум - 8 часов и это при том, что яд начал действовать спустя три часа после обеда, в котором, если судить по внутреннему состоянию, принимали участие не все.

a.fet: Как вариант им могли дать в дорогу, "на память" чай, с семенами ядовитой белены, которую в принципе легко собрать не обладая высокоинтелектуальными способностями в области отравляющих веществ. Возможно чай в группе не все пили или пили в разном объеме. Отсюда может быть предполагаемая некоторыми участниками слепота, помутнение рассудка, с уничтожением палатки, гиперемия кожи лица и.т.п. Есть интересный момент с парализацией мочевого пузыря, учитывая сообщения поисковиков о единственном следе возле палатки. http://www.medleg-spb.narod.ru/Diss/diss_17.html http://www.f-med.ru/anestesiologia/herb_belina.php Клиника отравления беленой довольно подробно описана Н. В. Поповым (1950): "Первоначально ощущается сухость во рту и глотке, сильное расширение зрачков, покраснение лица. Наступает психическое возбуждение, беспокойство, спутанность сознания; появляются бред и галлюцинации, обычно зрительные, устрашающего характера; больной впадает в маниакальное состояние, бросается на окружающих и кажущихся врагов ("белены объелся"). Голос хриплый, иногда афония; краснота лица распространяется на шею и грудь. Пульс очень частый (до 160 и более ударов в одну минуту),слабый, неправильный. Дыхание сначала ускорено, затем затруднено и замедленно. Иногда рвота и понос, но затем всегда наступает паралич кишечника. Мочевой пузырь также парализуется. Судороги ветре чаются редко. Возбуждение в более благоприятных случаях переходит в беспокойный сон. При больших дозах развивается общий паралич, появляется кома, асфиксия, дыхание все более замедляется, сокращения сердца становятся все реже и слабее. Смерть наступает от паралича дыхания, при больших дозах -от паралича сердца".

Stepa: a.fet , вы весьма разумно не указали период проявления симптоматики - от приёма семян до первых симптомов отравления проходит очень мало времени - буквально несколько минут. Хотя нет - вы почти указали, прошу прощения a.fet пишет: острое

ZSM-5: a.fet пишет: Как вариант им могли дать в дорогу, "на память" чай, с семенами ядовитой белены Ага, и чаек с полонием беленой, по странному стечению обстоятельств, было решено выпить именно на 4-й день, причем именно во время холодной ночевки, когда печку не растапливали, следовательно, воду для чая не кипятили. Звыняйте, но не катит

Matrasoff: Вот были соображения по этому вопросу (отравление психотропными препаратами), только вряд ли это был злой умысел. Эрготизм

a.fet: ZSM-5 пишет: Ага, и чаек с полонием беленой, по странному стечению обстоятельств, было решено выпить именно на 4-й день, причем именно во время холодной ночевки, когда печку не растапливали, следовательно, воду для чая не кипятили. Звыняйте, но не катит Мне не хотелось бы "подгонять" это предположение под обстоятельства дела, просто некоторые симптомы отравления именно беленой (хотя упомянутый выше эрготизм стоит рассмотреть) слишком уж подозрительно укладываются в результаты холодной ночевки на склоне. - расширенные зрачки; - психическое возбуждение, беспокойство, спутанность сознания; - бред и галлюцинации, обычно зрительные, устрашающего характера; - маниакальное состояние; - краснота лица распространяется на шею и грудь; - паралич кишечника; - паралич мочевого пузыря; - смерть наступает от паралича дыхания, при больших дозах -от паралича сердца. Честно говоря не совсем понимаю как можно себя лишать горячего чая, ввиду нежелания притащить пару поленьев на склон. Хотя, судя по тому как группа медленно собиралась для переходов и относительно поздно вставала по утрам...Термосы электрические самовары , передвижные походные кухни тылового обеспечения у них, как понимаю, отсутствовали. Отравление полоние беленой возможно еще ведь при употреблении семян, напоминающих маковые. Отравление красавкой чаще всего связано с употреблением ягод, очень похожих на дикую вишню, так что даже нарушение технологии производства вареньеца не пройдет даром для организма.

netreader: a.fet пишет: - бред и галлюцинации, обычно зрительные, устрашающего характера; Коллективные и у всех одновременно? a.fet пишет: - психическое возбуждение, беспокойство, спутанность сознания; a.fet пишет: - маниакальное состояние; a.fet пишет: - смерть наступает от паралича дыхания, при больших дозах -от паралича сердца. Как раз к моменту наступления смерти бОльшая часть группы вела себя весьма осмысленно и деятельно. И как отравление объясняет травмы?

a.fet: netreader пишет: Коллективные и у всех одновременно? Я допускаю, что на начальном этапе они были выражены только у части группы (возможно более физически развитой), остальная часть могла просто не справиться с их неадекватным поведением. netreader пишет: Как раз к моменту наступления смерти бОльшая часть группы вела себя весьма осмысленно и деятельно. И как отравление объясняет травмы? netreader дело в том, что я не состою ни в какой "банде" и в какой-то мере независим от других версий. Кто-то смог подключиться к изучению обстоятельств раньше и уже исследовал, в виду большого количества свободного времени, все нюансы, сделав при этом для себя правильные выводы. К сожалению, я не знаком со всеми деталями, но увы я пока не вижу ни какого осмысленного поведения в группе которая погибла "разбросанной" по склону, погибла как-то неосмысленно ведя борьбу за выживание. Безусловно виной всему мог быть холод, но тогда при чем тут осмысленность. Как уже неоднократно упоминали на форуме - взяли фонарик, но в безлунную ночь бросили его на склоне, пошли в лес что бы согреться, но в нем же и замерзли, развели костер на ветру, где он ни кого в конечном итоге не спас...веток вроде бы наломали раздирая до крови руки, но единственный костер в итоге потух из-за того, что его просто бросили, ни кто его не поддерживал, настил сделали - но погибли вдали от него, видимо даже так им и не воспользовавшись, перемещались из палатки вроде бы в лес, но при этом ни один из участников группы не захвалил с собой топор для заготовки дров, валенки, одеяла, за то Золотарев взял более нужную в такой трагической ситуации вещь - фотоаппарат...Либо обстоятельства были далеки от большей части основных описываемых версий, либо осмысленных действия практически не было. По поводу травм уже много говорили на форуме, это может быть и обвал вырытой в снегу пещеры, падение на склоне в невменяемом состоянии, травмы в результате драки и.т.п. Предполагаемое отравление в данной ситуации может выступать только лишь спусковым крючком. Возможно ни какого отравления не было, но вот у Вас после прочтения симптомов отравления не возникло ощущение, что это в какой то мере напоминает некоторые детали дела?

ZSM-5: a.fet пишет: Есть интересный момент с парализацией мочевого пузыря, учитывая сообщения поисковиков о единственном следе возле палатки ИМХО, единственный след объясняется без всякого там паралича мочевого пузыря. По моим наблюдениям, когда организм "теплый" из-за физических нагрузок, то по малой нужде особо и не хочется. Но начинаeт хотеться, когда тело подмерзает, и организм избавляется от лишений влаги. Т.е. наличие одного-единственного следа говорит о том, что все случилось очень и очень быстро, практически сразу после установки палатки.

a.fet: ZSM-5 пишет: ИМХО, единственный след объясняется без всякого там паралича мочевого пузыря. По моим наблюдениям, когда организм "теплый" из-за физических нагрузок, то по малой нужде особо и не хочется. Но начинат хотеться, когда тело подмерзает, и организм избавляется от лишений влаги. Т.е. наличие одного-единственного следа говорит о том, что все случилось очень и очень быстро, практически сразу после установки палатк Я так понимаю что это еще может косвенно подтверждаться и отсутствием записей в дневниках (хотя приступить к ужину все таки успели, а для этого нужно было время что бы всем собраться, раздеться, достать из рюкзаков и порезать еду и.т.п.). Я прошу прощения за видимо лишние подробности, однако ни о каком упоминании следов уже возле кедра тоже нет речи, если уж поисковики обратили внимание на такую деталь возле палатки, почему кедр тогда остался без описания этих подробностей? По дороге к нему все должны были так замерзнуть (Евгений Вадимович описывает температуру в районе трагедии, практически сопоставимую с Крайним Севером, местные жители были наверно в шоке когда ее прочитали об условиях в которых они благополучно живут) и пытаться избавиться от лишней влаги, что это было бы всем хорошо заметно.

netreader: a.fet пишет: Я допускаю, что на начальном этапе они были выражены только у части группы (возможно более физически развитой), остальная часть могла просто не справиться с их неадекватным поведением. Да при чем тут это. Смотрите, что получается: вещи брошены, палатка порезана, люди ушли в одном направлении. Если это следствие глюка, значит возможны два варианта. 1) глюк был неодновременный, неадекватные порезал(и) палатку и убежал(и), а адекватные (на тот момент) люди ушли позже по их следам. Это объясняет кучность следов, но не объясняет уход без жизненно необходимых предметов. 2) глюк был одновременный, и тогда становится понятно, почему брошены вещи. Но непонятно, почему галлюционирующие не были разбросаны по всему склону - бороться за выживание в таком состоянии они явно не могли, и у них не было видимых причин двигаться к лесу вместе или порознь. Кроме всего прочего, в таком состоянии каждому видится свое, и чисто статистически половина туристов смотрела бы яркие сны не сходя с места. a.fet пишет: в группе которая погибла "разбросанной" по склону В том то и дело, что не разбросанной, а сосредоточенной в нескольких зонах на одной линии. a.fet пишет: Либо обстоятельства были далеки от большей части основных описываемых версий, либо осмысленных действия практически не было. У вас, в таком случае, своеобразное представление об "осмысленности" Если бы они сидели и тупо вязали узлы из веревочек или ходили кругами, я бы с вами согласился, пожалуй. Но поищите в сети описания поведения людей с эммм... измененным сознанием - думаю, это вас несколько разубедит в принципиальной возможности в таком состоянии разжечь костер, сделать настил, снять вещи, да и вообще предпринимать коллективные действия. А ведь они все это проделали, и следовательно, неуспех этих действий определялся не отсутствием в них смысла, а внешними обстоятельствами. a.fet пишет: Возможно ни какого отравления не было, но вот у Вас после прочтения симптомов отравления не возникло ощущение, что это в какой то мере напоминает некоторые детали дела? Чем именно напоминает? "Краснотой лица"? Остальное или в принципе непроверяемо, или не находит подтверждения в материалах дела. a.fet пишет: ни о каком упоминании следов уже возле кедра тоже нет речи Между прочим, СМЭ отмечает переполненность мочевого пузыря как один из признаков замерзания

a.fet: netreader пишет: В том то и дело, что не разбросанной, а сосредоточенной в нескольких зонах на одной линии. Ну если Вы имеете ввиду не "прямую" линию, а "одну" то как недавно в ветке про оленей сказали: через две точки всегда можно провести линию. Я так понимаю что ни кто там с нивелиром не ходил и прямой линии там нет. На схеме Масленникова вообще это дуга, а последнее обнаружение находиться в стороне от этой дуги. netreader пишет: У вас, в таком случае, своеобразное представление об "осмысленности" Если бы они сидели и тупо вязали узлы из веревочек или ходили кругами, я бы с вами согласился, пожалуй. Но поищите в сети описания поведения людей с эммм... измененным сознанием - думаю, это вас несколько разубедит в принципиальной возможности в таком состоянии разжечь костер, сделать настил, снять вещи, да и вообще предпринимать коллективные действия. А ведь они все это проделали, и следовательно, неуспех этих действий определялся не отсутствием в них смысла, а внешними обстоятельствами. Описание поведения людей с "измененным" сознанием мне в принципе искать не нужно, я достаточно понаблюдал за время обучения в ВУЗ-е за наркоманами, в том числе сидящими на жестких наркотиках. Отдельные личности водили автомобиль в полностью отмороженном состоянии, при этом даже разговаривать не могли, некоторые практически круглосуточно ходили в творческом "обдолбанном" состоянии, в таком же состоянии, например, подрабатывали летом на заливке асфальта, что бы купить очередную дозу. При этом говорили, что не представляют как вообще можно трудиться не покурив перед работой дозу гашиша Но суть не в этом, люди в определенном "неадекватном" состоянии вполне могли и печку развести и настил сделать, только вот сколько на это у них могло уйти времени с учетом заторможенности либо чрезмерной, мешающей суеты, каково было качество этих работ и чего это стоило для их физического состояния. Предположительно представим, например, попытку оборвать ветки с дерева когда у людей двоиться в глазах и невозможно разглядеть предметы на близком расстоянии. Развести костер в таком состоянии они смогут, только травмируются при этом, обдирут и отморозят конечности, а в случае падения с дерева еще и проломят голову и сломают ребра. netreader пишет: Между прочим, СМЭ отмечает переполненность мочевого пузыря как один из признаков замерзания У всех или только у части группы?

iz Komi: А еще психотропное действие производит спорынья, по-народному «рожки». Содержит ЛСД. А это сильный галлюциноген. Собственно, ЛСД и открыли, исследуя случаи отравления мучными изделиями. Глюки от ЛСД по свидетельству медицинского справочника эйфоричные и по всем органам чувств. То есть, можно и Великую богиню увидеть, и посадку космического корабля с ощущением горячего ветра от него – кто на что ориентирован. Ну и побежать посмотреть. Не помню точно, но, кажется, еще в 1960-х спорынья продавалась в аптеках как лекарственное растение. Надо уточнить. А теперь нестыковки. В СССР было строго насчет контроля пищевых продуктов. Не только ничего не бодяжили, но и существовала система контроля за любой продукцией. За отход от нормативов «турма-Колыма» и надолго. А при смертельном случае (да еще нескольких) могли и расстрелять как за массовое убийство. Случайно в сухари или крупу «рожки» бы не попали. Действие ЛСД длительное. Глюки продолжаются несколько суток, перемежаясь периодами ясного (субьективно) сознания. А поведение группы Дятлова становится сознательным сразу после покидания палатки.

a.fet: iz Komi пишет: А поведение группы Дятлова становится сознательным сразу после покидания палатк Скажите, а в чем именно проявилась эта сознательность, применительно к конечным результатам?



полная версия страницы