Форум » Офтоп » Защитные механизмы » Ответить

Защитные механизмы

deliola: Перенесено из "А я и тут молчать не буду".[/b] deliola пишет: Я понимаю, что ты чувствуешь, но защитные механизмы, которые ты применяешь, не совсем здоровые.

Ответов - 182, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

lana_n: deliola пишет: Я понимаю, что ты чувствуешь, но защитные механизмы, которые ты применяешь, не совсем здоровые. Все, что по ссылке перечислены - нездоровые? А здоровые какие? Они есть? ПыСы Сорри, что влезаю. Интересно стало.

deliola: lana_n пишет: Все, что по ссылке перечислены - нездоровые? А здоровые какие? Они есть? Конечно есть здоровые. И в этом списке почти все здоровые, которые помогают конкретному человеку в конкретном случае справится с эмоциональным дисбалансом. Но к примеру отрицание - здоровый механизм для детей, но не для взрослых. Это детям помогает справится с потерей близких людей. Спрятать голову, как страус, в песок, в зрелом возрасте, согласись, не совсем здорово. Что то я запятыми обложилась...

lana_n: Ну хорошо хоть не все "нездоровые" Хотя конечно странно называть нездоровыми (пусть и не все) защитные механизмы психики. Я такого термина не встречала. Встречала градацию типо "менее зрелые"/"более зрелые". Но чтоб прям нездоровые То есть не способствующие сохранению здоровья? Не, такого не видела А здоровые какие? Ну вот ты например какой применяешь? Или прям несколько одновременно? (а такое возможно )

deliola: lana_n Давай переместимся в психологизмы, для более подробного обсуждения. Коротко отвечу на вопросы. lana_n пишет: Встречала градацию типо "менее зрелые"/"более зрелые". Но чтоб прям нездоровые То есть не способствующие сохранению здоровья? Не, такого не видела Здоровые и нездоровые, это мой дословный перевод с английского, на котором я изучала этот предмет в колледже. Извини, что я не нашла русского заменителя. lana_n пишет: А здоровые какие? Ну вот ты например какой применяешь? Или прям несколько одновременно? (а такое возможно ) Бессознательно и сознательно я применяю те или иные, которые более подходят к конкретному случаю. Бывает и несколько одновременно.

Pepper: deliola пишет: Здоровые и нездоровые, это мой дословный перевод с английского, на котором я изучала этот предмет в колледже. Извини, что я не нашла русского заменителя. Это меня тоже заинтересовало: что это - трудности перевода, или особенности конкретной психологической школы? Можно какую-нибудь ссылку на английскую публикацию в инете, в которой употребляется это сочетание?

deliola: Pepper пишет: Можно какую-нибудь ссылку на английскую публикацию в инете, в которой употребляется это сочетание? http://psychology.about.com/od/theoriesofpersonality/ss/defensemech_2.htm http://apps.cignabehavioral.com/web/basicsite/bulletinBoard/defenseMechanisms.jsp "Defense mechanisms can be healthy or unhealthy depending on the circumstances and how much a person uses them." http://www.utahpsych.org/defensemechanisms.htm Here is definitions, what is considered to be healthy, what is not. http://mentalillnessmouse.tumblr.com/post/58202723566/healthy-and-unhealthy-defense-coping-mechanisms Pepper пишет: что это - трудности перевода, или особенности конкретной психологической школы? Я все-таки думаю, что и ни то и ни другое. Изначально, скорее всего, кто то первый начал изучать и анализировать, но сейчас это уже, как general knowledge. Это понятие используется при аналитике и модификации специфики поведения. Для того, чтобы не бить тарелки, а сесть и посчитать до ста. Злость тоже защитный механизм, но не совсем здоровый. P.S. Перерыла учебники, не нашла. Не могу найти "Growth and Development", а там были имена тех, кто изучал и разрабатывал. Нашла только "Психиатрия" и "Психологию". А там есть в первой defense mechanisms, а во второй уже defense mechanisms вместе с coping strategies/skills. Из которых первое - подсознательное, а второе - сознательная модификация подсознательного поведения. "The study of coping methods has a long history. The topic was originally described by psychodynamic psychotherapists (including Dr. Freud) who called them defense mechanisms. The defense mechanism literature was largely focused on mental illness and the ways that various primitive mechanisms served largely to maintain serious illness rather than help reduce it. Later, more cognitively oriented researchers began a separate study of coping that focused more on mental health, and ways that mature coping methods could be taught to enhance health. Though some authors suggest that the term defense mechanisms should be reserved for describing primitive, immature coping strategies, and the term "coping methods" for more mature, useful coping efforts, it doesn't really matter what label is used to describe the different coping methods from our perspective; they are all just people's attempts at coping." http://www.mentalhelp.net/poc/view_doc.php?type=doc&id=9791 Кто были эти люди (more cognitively oriented researchers), я уже не помню. Но помню то, что мы изучали, и это уже хорошо. Сори, если не ответила на вопрос. П.П.С. О! Тут есть знакомые имена. http://drsharongalor.wordpress.com/2012/02/26/defense-mechanisms-vs-coping/

lana_n: deliola пишет: Давай переместимся в психологизмы, для более подробного обсуждения. Да я думала-думала, куда бы с этим тиснуться. Вопрос специфицеский, и не всем интересный к тому же... В психологизмы вроде ни к чему, это же в основной части форума, а темка явно офтопная. А в Офтопе фиг его знает куда с этим прилепиться Я просто поискала что-нибудь, где разделение есть на типо здоровые и нездоровые. Нашла вот это http://www.we-and-i.ru/index.php/glossary/128-protective-mechanisms и поняла, что не понимаю, как например внешне отличается отрицание от вытеснения. Но один считается детским вариантом реагирования, а другой - прям такой взрослый-взрослый.

Pepper: deliola пишет: все-таки думаю, что и ни то и ни другое. Изначально, скорее всего, кто то первый начал изучать и анализировать, но сейчас это уже, как general knowledge. Это понятие используется при аналитике и модификации специфики поведения. Для того, чтобы не бить тарелки, а сесть и посчитать до ста. Злость тоже защитный механизм, но не совсем здоровый. Похоже, я понял, откуда ноги растут. Нашел весьма характерную цитату, причем - тоже из зарубежного автора (в отечественной психологии, похоже, этот взгляд не прижился): Некоторые из защитных механизмов, тем не менее более "здоровы" нежели другие. Главное правило тут - что защитный механизм безопасен, если он помогает вам в личной и общественной жизни, а так же карьере, и наоборот, если он вмешивается в вашу жизнь, ваши отношения или нарушает благополучие других людей. Дети используют проецирование и отрицание гораздо чаще, чем здоровые взрослые. С другой стороны, "...если проецирование используется как защитный механизм в достаточно большой области жизни взрослого человека, видение им реальности будет сильно искажено ." (17) Иными словами, на первом месте стоит типично западное представление об успешной карьере как мериле всего, усугубленное еще и заботой о благополучии других людей. То есть, природное, биологическое предназначение защитных механизмов (и соответственно, природное же представление о здоровье) подменяется социальным, на которое затем некорректно переносится и понятие "здоровья" (уже не в биологическом, а в социальном понимании).

deliola: lana_n пишет: не понимаю, как например внешне отличается отрицание от вытеснения 1. Remembers having heard the news about his health from the doctor but doesn't believe he has cancer, that's denial. 2. Doesn't remember hearing any news (or even meeting the doctor), that's repression. 1. Если пациент, помнит новость о его здоровье от врача, но не верит, что он болен раком, это отрицание. 2. Если пациент не помнит новость о его здоровье от врача (или даже встречу с врачом), это репрессия( вытеснение). lana_n пишет: Но один считается детским вариантом реагирования, а другой - прям такой взрослый-взрослый. Это связано с вопросом верю-неверю. Или помню-непомню. Поэтому неправильно называть детский вариант или взрослый вариант. А скорее здоровый или нездоровый для определенного уровня развития (возраста). У детей тоже бывает репрессия.

deliola: Pepper пишет: Иными словами, природное, биологическое предназначение защитных механизмов (и соответственно, природное же представление о здоровье) подменяется социальным, на которое затем некорректно переносится и понятие "здоровья" (уже не в биологическом, а в социальном понимании). Не, не, не... Это совсем не так. Есть защитные механизмы, которые могут разрушать здоровье. К примеру отрицание женой того, что она живет с садистом, в то время, когда он ее бьет каждый день, кончается для этой женщины травмами, и моральными и физическими. Или такой механизм, как примитивная изоляция может развиться в более сложные психические заболевания.

deliola: Pepper Я перечитала приведенную вами цитату, и не совсем понимаю, зачем нужно ее интерпретировать иными словами, если и так все понятно.

deliola: Pepper пишет: на первом месте стоит типично западное представление об успешной карьере как мериле всего, усугубленное еще и заботой о благополучии других людей. Вы зря иронизируете. Это отдельная тема. Под карьерой подразумеватся одна из составляющих для человеческого well- being/нормального существования. Для ощущения своей принадлежности в определенных социальных сферах. Человек будет чувствовать себя морально лучше, как состоявшийся семьянин, полезный для общества(работа, которую он выполняет) и тогда риск кризиса среднего возраста значительно уменьшается, душевно-моральный баланс не нарушается.

Pepper: deliola пишет: Я перечитала приведенную вами цитату, и не совсем понимаю, зачем нужно ее интерпретировать иными словами, если и так все понятно. Цель интерпретации "своими словами" - увязать ее с предшествующей дискуссиейо том, что защитные механизмы не могут быть "нездоровыми" по определению. deliola пишет: Есть защитные механизмы, которые могут разрушать здоровье. К примеру отрицание женой того, что она живет с садистом То есть, может разрушить, а может и нет? Тогда попробуйте сформулировать для себя: раз механизм защитный, то от чего он в данном случае эту женщину защищает? Какова цель такого поведения, и зачем вообще эта женщина продолжает жить с садистом? Ответив на эти вопросы, мы сможем понять, здоровый это на самом деле механизм, или нет. То же и с изоляцией. Если она защищает данного индивида - то от чего? И в механизме ли на самом деле проблема, или же в изменившихся условиях: защита больше не нужна, но продолжает действовать? В нейролингвистике есть такой принцип (пресуппозиция): "любое поведение целесообразно в тех условиях, в которых оно сформировалось". Отсюда следствие: если поведение перестало быть целесообразным - то потому, что изменились внешние условия.

deliola: Pepper пишет: Какова цель такого поведения О какой цели мы говорим, если механизм этот подсознательный? И о каком поведении?

Pepper: deliola пишет: О какой цели мы говорим, если механизм этот подсознательный? И о каком поведении? Цель есть у любого поведения, даже подсознательного. Естественно, неосознаваемая индивидом. Психика - целостный механизм (если мы говорим о психике здорового человека, а не больного). Это люди для удобства изучения разделяют ее на сознательную и подсознательную часть - а для нее самой и те, и другие механизмы действуют вместе и ведут к одним целям (не всегда осознаваемым самим человеком). Поэтому для такой женщины жить с садистом и скрывать от себя, что он садист - это тоже единый процесс, который она осознает только отчасти (тут помню - тут не помню). Вопрос: зачем это нужно психике этой женщины, чтобы она продолжала жить с садистом?

lana_n: deliola пишет: 1. Если пациент, помнит новость о его здоровье от врача, но не верит, что он болен раком, это отрицание. 2. Если пациент не помнит новость о его здоровье от врача (или даже встречу с врачом), это репрессия( вытеснение). О, но тогда получается, что отрицание - это осознанная штучка, а вытеснение чисто подсознательная? Ничего себе! (или я не так поняла ) Я просто чего интересуюсь... Вспомнила ситуацию четырехлетней давности, аварию фукусимскую. Я тогда приболела, сидела дома и решила воспользоваться образовавшимся свободным временем, чтобы поискать инфу по Фукусиме из первых рук. Прокопала ЖЖ-шки и форумы японские русскоязычные. И волей-неволей заметила, как люди на происшедшее по-разному реагируют. Например был один чел (я даже ник его помню до сих пор), который просто отрицал сам факт аварии. То есть заходит кто-нибудь из «японских» русских на форум и пишет: «Ребята, а вы не в курсе, как там с ликвидацией последствий аварии на АЭС?». И тут же нарывается на ответ от чела этого: «Прекратите разводить тут панику! Никакой аварии не было. А если вы такая пуганная ворона, что куста пугаетесь, так пугайтесь молча, не обманывайте людей!!!» (ну то есть он еще при этом как бы не о себе заботился, у него типо все и так хорошо, а других оберегал ) Я сначала рассматривала как вариант, что челу просто выгодно так писать. Ну мало ли на что у него там бизнес завязан (может на туризм например). Но реакции у него уж больно резкие были на малейшую попытку хотя бы намекнуть на то, что Фукусима вообще-то сейчас не совсем в штатном режиме работает. Моментально крик, переход на личности, причем в крайне оскорбительной форме. Вот я и думаю, что это у чувака было? ПыСы Кста, потом чел пропал с форума. А еще чуть позднее выяснилось, что он отрицал-отрицал (а может вытеснял-вытеснял ), а потом молча, слова никому не сказав, собрал манатки и резко свалил из Японии в светлую даль. Такие вот дела.

lana_n: А про механизмы эти защитные... Вчера мультик вспомнила, "Гора динозавров", древний совсем. Там маленький динозаврик, еще не вылупившийся и скорлупа, которая его от опасностей внешнего мира защищает, беседовали. Условия во внешнем мире становятся все жестче, и соответственно скорлупа - все толще и толще (реагирует, тсзть, на усиление внешних угроз). И динозаврик ей: "Но если ты будешь слишком толстой, я же не смогу вылупиться". А скорлупа в ответ тупо талдычит одно: "Я. Исполняю. Свой. Долг". Цели у них были разные. У скорлупы очень узкая - до вылупления динозаврик должен быть целым, и хоть трава не расти. А у динозаврика все шире было. У него процесс на пребывании в скорлупе не останавливался. Он должен был вылупиться и двигаться дальше. Только вот контроля над скорлупой у него не было, и в итоге вылупиться ему так и не удалось. (Ну и типо "так вымерли динозавры" ) И получается, что нет, если уж пользоваться этой терминологией, здоровых и нездоровых механизмов защиты. Есть здоровые и нездоровые их проявления. Должен соблюдаться баланс. Чтобы защита была, а изоляции не было.

Баллистика: Ага...опять без меня меня женили ))) Радует, Вик, что ты поняла мои мотивы. С учетом того, что у меня никаких мотивов-то и нет. И все те защитные механизмы, которые ты считаешь нездоровыми, они не про меня. Ты же прекрасно знаешь, что я перфекционистка и отличаюсь особым отношением к жизни и особой жизненной позицией, а еще у меня обостренное чувство справедливости. Ты знаешь, почему я вернулась на форум. И вот сейчас мое чувство справедливости просто не то, что на дыбы встало, а того и гляди еще что-нибудь натворит. Вот смотри, давай я тебе покажу, как я вижу мир. В новейшей истории России было несколько чеченских войн. Первая война была при Ельцине еще. Тогда бомбили чеченские города, Грозный лежал в руинах, пострадало много мирного населения. Ты думаешь, я радовалась тогда, что убивают мирных людей, потому что они в чечне живут? Вовсе нет. Большинство российского населения было настроено против этой войны (можешь посмотреть рейтинг Ельцина, тогда он вообще колебался в районе 10%), потому что никому эта резня не нужна была. Даже построили трубопроводы в обход Чечни, потому что предполагали все-таки ее выход из состава РФ. И, наверное, это бы произошло, если б к власти не пришел Путин, а в Чечне - Кадыров-старший, которые смогли договориться между собой. Посмотри теперь на Грозный, разве это похоже на "оккупированную" территорию? А вот что было в Грозном 20 лет назад Да, и сейчас есть отдельные группы террористов, но сейчас войны там нет. Россия поступает с террористами абсолютно также, как поступает Англия с боевиками ИРА, как поступает Израиль с боевиками ООП, как поступает США с боевиками Алькаиды. Ты понимаешь, чем отличается терроризм от гражданской войны или тебе надо это объяснить? Первая чеченская - была гражданской войной в моем понимании, когда жители какой-то территории боролись на своей территории за свою независимость. Тоже самое сейчас происходит на Украине. А против России сейчас идет травля. Яркий пример травли - то, что раздули из несчастного закона о запрете гей-пропаганды среди несовершеннолетних. Этот закон не затрагивает права совершеннолетних людей заниматься чем они хотят с кем они хотят. У меня есть знакомые и друзья-геи, поверь, никто их не преследует, никто не запрещает им встречаться в их клубах по интересам, никто не запрещает им проводить свои вечеринки в других клубах. Их жизнь после принятия этого закона абсолютно никак не изменилось. Большинство из них - открытые геи, т.е. они не скрывают своих сексуальных предпочтений, но ни одного из них не уволили с работы или что-то подобное. Но на Западе этот закон называют анти-гейским. Не понимает "прогрессивное человечество" принципиальной разницы между запретом на пропаганду среди несовершеннолетних и наказанием за сексуальные отношения с совершеннолетними представителями какого угодно пола по взаимному желанию и согласию. А тем временем в некоторых странах ОАЭ за мужеложество казнят. Почему "прогрессивное" человечество не нападает с упреками на ОАЭ? А? Теперь про многострадальные кружевные трусики ))) С чего все "прогрессивные" страны решили, что в россии введен запрет на ношение кружевного белья???? Где такого дуризма понахватались? Запрет введен на импорт белья с содержанием некоторых компонентов меньше установленных гигиенических норм. Связано это с тем, что чистая синтетика отрицательно сказывается на женском здоровье. И этот запрет никак не касается белья с ластовицей из хлопка. Мне кажется, что как женщина, ты должна понимать разницу. Белье может быть хоть из кружева, хоть из ленточек, хоть из латекса, главное, чтоб была хлопковая ластовица. А уж тем более этот запрет не является запретом на ношение чего угодно. Кстати, мои любимые марки нижнего белья (в основном, европейские, и парочку американских), вообще не подпадают под этот запрет, потому что они всегда соответствовали гигиеническим требованиям. Кстати, точно такие же требование заложены и в стандарты Евросоюза. Почему Евросоюзу можно запрещать к импорту изделия, не соответствующие гигиеническим требованиям, а России нет? Тоже самое и с ситуацией на Украине. Несправедливость в освещении конфликта меня просто пугает. И все это в совокупности сводит с ума мое обостренное чувство справедливости. Еще говорят, что в России нет свободы слова. Только почему-то, в отличие от Украины, у нас не ловят на улицах стримеров и не заставляют их петь гимн и произносить какие-то лозунги. "Многострадальный" телеканал Дождь ни разу не закрыли, он так же себе спокойно вещает, как и раньше вещал. Немцова или Собчак никто не упрятал в застенки за их скачки на Майдане ))) Это разве не свобода слова?

deliola: Pepper пишет: Вопрос: зачем это нужно психике этой женщины, чтобы она продолжала жить с садистом? Потому, что реализация того, что она живет с садистом, для женщины более болезненна, чеи отрицание. Psychological denial is a type of unconscious reality distortion which protects us from experiencing painful awareness. Habitual and/or extreme denials are a sure sign of false-self dominance (wounds). We judge other people to be in denial when our observation of - or intuition about - their behavior doesn't match their own perception ("I am not depressed - just a little tired, is all!") Denials range from minor and harmless to major and harmful ["I am NOT addicted to shoplifting (or whatever)!"] http://sfhelp.org/cx/apps/denial.htm

deliola: lana_n пишет: О, но тогда получается, что отрицание - это осознанная штучка, а вытеснение чисто подсознательная? Ничего себе! (или я не так поняла ) Нет, ты не так поняла. Отрицание, как и все защитные механизмы, это подсознательный процесс, но есть разработанные сознательные стратегии, которые человек может использовать взамен подсознательных. (defense vs coping). Для этого человек должен осознать, что защитный, подсознательный мезанизм, приносит ему больше вреда, чем пользы. Ты же можешь подсознательно отрицать неприятные ощущения, или нет? Случай с твоим дядечкой, это типичный пример. Обычно отрезвление проходит очень болезненно.

deliola: lana_n пишет: И получается, что нет, если уж пользоваться этой терминологией, здоровых и нездоровых механизмов защиты. Есть здоровые и нездоровые их проявления. Должен соблюдаться баланс. Чтобы защита была, а изоляции не было. Скорлупа и динозаврик, это две отдельные мыслящие системы, у каждой могут быть свои защитные механизмы. Применимо к психике одного человека, только в случае раздвоения личности. Я, честно говоря, не поняла вывода.

deliola: Баллистика пишет: Ага...опять без меня меня женили Как я тебя понимаю! Баллистика пишет: И все те защитные механизмы, которые ты считаешь нездоровыми, они не про меня. Жертва мужа-садиста тоже так думает. Не обижайся, плиз! Баллистика пишет: Ты же прекрасно знаешь, что я перфекционистка и отличаюсь особым отношением к жизни и особой жизненной позицией, а еще у меня обостренное чувство справедливости. Знаю. Ты же знаешь, что я тоже, что у меня тоже. Баллистика пишет: И вот сейчас мое чувство справедливости просто не то, что на дыбы встало, а того и гляди еще что-нибудь натворит. Угу. Поэтому ты, зная, что я не могу обсуждать некоторые вопросы в открытом доступе на форуме, публично заклеймила и вынесла не всеобщее обсуждение, то, что я выносить не хотела? Ты меня немного не поняла. Я прекрасно понимаю твою патриотическую позицию, точно так, как и понимаю рационализацию действий одной и другой стороны. Я не могла понять, для чего ты это сделала. Когда я поняла подсознательную мотивацию твоего поступка, я поняла, как тебе можно помочь. Конечно если ты созрела и действительно этого хочешь.

Баллистика: deliola, мне не надо помогать, Вик. Ну я не знаю, от кого что ты пыталась скрыть и какими методами, но мне несколько человек еще в самом начале нашей дискуссии скинули ссылки на твой фейсбук и одноклассники. Скинули с общим рефреном: "Наташ, с ней бесполезно разговаривать". Так что твоя позиция ни для кого не являлась тайной. Извини, что стала обращаться лично к тебе, но ведь именно благодаря тебе я изменила свою позицию. И ты тоже знаешь, какая она была до этого. Ни передачи по телевизору, ни новости какие-то в российских СМИ заставили меня изменить свое мнение, а ты, Вик. Жаль, что ты, видимо, этого так до сих пор и не понимаешь. Можешь сюда перепостить, если хочешь. Я патриот - да. Но это не значит, что все поступки президента я поддерживаю целиком и полностью. Любой правитель рано или поздно уходит, а страна-то остается. Я вот тут посмотрела фильм про то, какой стала Чечня. Красиво снято, пейзажи, панорамы. Понравилась одна фраза из этого фильма. Постараюсь дословно передать. Сытый, хорошо образованный, обеспеченный работой, уверенный в своем будущем и будущем своих детей человек воевать не пойдет Люди на востоке Украины, Вик, не просто так взялись за оружие. Задумайся о причинах.

Mirny: Баллистика пишет: Посмотри теперь на Грозный, разве это похоже на "оккупированную" территорию? На Норильск похоже, если бы не центральный пентагон.

Баллистика: Mirny, Норильск зимой красивее, он еще сверху подсвечивается северным сиянием )))

lana_n: deliola пишет: Случай с твоим дядечкой, это типичный пример. Обычно отрезвление проходит очень болезненно. Вот не знаю как там болезненно было. Но меня еще тогда удивило, насколько быстро все это у него получилось. Сегодня пост на форуме (в обычном стиле "Усе в порядке, шеф"). А потом выясняется, что чела уже через несколько дней в стране не было. Вот это скорость Механизм примитивный, но очччень эффективно в данном случае сработал. Я была впечатлена, чуть не до восторга deliola пишет: Я, честно говоря, не поняла вывода. Да Ну а по мне поняла, вполне.

Монти: Баллистика пишет: Я патриот - да Баллистика ну вот я русская, и тоже патриот..ну и что? у нас часто патриотизм принимает какие то дебильные формы, когда элементарно мозг отказывается ну хоть немного думать объективно а после того много моих знакомых удивляются, что позвонив своим дальним родственникам в украину их чуть ли не послали с чего бы это? хорошо отсюда "свистеть"... неужели история ничему не учит? национальный интерес это важно, и возможно путин всё делает правильно, но это ни фига не успокоит наших пацанов, которых пошлют в украину

Баллистика: Монти, а что кого-то собираются посылать? Откуда такие сведения?

Монти: Баллистика пишет: Монти, а что кого-то собираются посылать? при всём уважении к вам, нельзя же быть такой наивной

Баллистика: Монти, можно ))) Я все-таки источник жду )))

Монти: Баллистика пишет: Я все-таки источник жду ))) Я думаю, что в новостях рано поздно дождётесь.. из Ростовской области же кучу видео

Pepper: deliola пишет: Потому, что реализация того, что она живет с садистом, для женщины более болезненна, чеи отрицание. Простите, ничего не понял из этой фразы. Повторю вопрос немного иначе: зачем она живет с этим человеком (безотносительно к тому, садист он или нет)? Может быть, эта цель для подсознания важнее, чем побои? deliola пишет: Для этого человек должен осознать, что защитный, подсознательный мезанизм, приносит ему больше вреда, чем пользы. Вот я именно об этом Вас и прошу. Чтобы осознать то, о чем Вы пишете, необходимо "выложить" на весы и вред, и пользу. Вред Вы уже назвали. А я прошу, чтобы Вы сформулировали - в чем польза? У женщины есть некие негативные переживания (муж ее колотит). Из этого есть как минимум два выхода: 1) уйти от этого садиста - и сразу негативные переживания прекратятся, 2) оставаться с садистом, а переживания блокировать на уровне подсознания. Почему женщина выбирает второй вариант, а не первый? Либо ей что-то мешает уйти (а это значит, что помимо побоев есть еще какой-то неучтенный нами фактор), либо у такого союза есть какие-то плюсы, которые перевешивают минусы (но мы опять-таки их не видим и не учитываем). Пока мы этого не поймем - задачка не имеет решения.

Баллистика: А может женщина мазохистка и ей это нравится?

Баллистика: Монти, дождусь чего? Я вам задала конкретный вопрос - откуда у вас информация? Вы вместо прямого ответа на прямой вопрос начинаете юлить.

Монти: Баллистика пишет: Вы вместо прямого ответа на прямой вопрос начинаете юлить. Вы мне так чертовски Высоту напоминаете

Баллистика: Монти, упаси господь ))) Просто вы говорите то, о чем не знаете доподлинно. Я с таким же успехом могу сказать, что через месяц начнется извержение Йеллоустонского вулкана или инопланетяне нападут, и всему миру уже будет не до Украины.

deliola: Баллистика пишет: от кого что ты пыталась скрыть и какими методами Ни от кого и ничего, я свою позицию ни от кого и никогда не скрывала. О чем и написала открыто на форуме. Но обсуждать мою позицию на форуме, я не могла, не только по просьбе администратора, но и потому, что моя позиция могла быть расценена, как вражеская пропаганда... Мне непонятно, зачем ты публично меня клеймишь позором, если понимашь, что я не могу публично оправдаться, вследствии некоторых легальных аспектов, ни от тебя ни от меня независящих? Баллистика пишет: Жаль, что ты, видимо, этого так до сих пор и не понимаешь. Понимаю, и не только это. Ты сама-то понимаешь, зачем ты в оправдание cвоей позиции ставишь фотки разрушенной и востановленной Чечни?

deliola: Pepper пишет: Простите, ничего не понял из этой фразы. Простите, Пеппер - это я неправильно выразилась. Потому, что для этих женщин, подсознательное отрицание факта жизни с садистом менее травматично для их психики, чем осознанное признание этого факта.

Баллистика: deliola, что значит не можешь оправдаться? А что ты тогда сейчас делаешь?

Элис Купер: deliola пишет: Потому, что для этих женщин, подсознательное отрицание факта жизни с садистом менее травматично для их психики, чем осознанное признание этого факта. Я бы сформулировала по-другому: потому, что осознанное признание факта жизни с садистом потребует от женщины конкретных действий, а она самостоятельно на таковые не способна, она может лишь плыть по течению. Поэтому осознанное признание она сознательно в себе глушит, своего рода игра с самой собой ("я подумаю об этом завтра").

deliola: Баллистика пишет: что значит не можешь оправдаться? А что ты тогда сейчас делаешь? Я сейчас делаю для себя кое какие выводы, которые мне помогают адаптироваться к ситуации. Можно сказать использую здоровые защитные механизмы (сознательные стратегии). Понимание для меня очень много значит. Если я понимаю твои подсознательные мотивы, это уже достижение в моем самоусовершенствовании. Ты не думай, что для меня зря проходят твои нападки. Мне, как и любому человеку, свойственно ошибаться. И не всегда эмоции и необдуманная реакция на основе этих эмоций идут на пользу мне или окружающим. Я очень рада, что ты изменила свое мнение, благодаря мне. Моя задача не в том, чтобы перетянуть на мою сторону побольше людей, а в том, чтобы эти люди имели возможность задуматься и что то для себя решить. Я тоже в чем то изменилась. Пока что не знаю в лучшую или в худшую сторону. Для того, чтобы увидеть результат, нужно время. Ты знаешь, что ты мне нравишься, как человек. Я не могу быть равнодушной к твоему эмоциональному дисбалансу. А этого дисбаланса у тебя не быть не может по одной простой причине, что сейчас у всех стрессовое состояние, конечно не в равной мере, но присутствует. Да. И эти перемены и с твоей и с моей стороны тоже еще не окончательные. Всегда есть место для усовершенствования. Правда?

Монти: deliola пишет: Я сейчас делаю для себя кое какие выводы, которые мне помогают адаптироваться к ситуации. Можно сказать использую здоровые защитные механизмы (сознательные стратегии). Понимание для меня очень много значит. Если я понимаю твои подсознательные мотивы, это уже достижение в моем самоусовершенствовании. Ты не думай, что для меня зря проходят твои нападки. Мне, как и любому человеку, свойственно ошибаться. И не всегда эмоции и необдуманная реакция на основе этих эмоций идут на пользу мне или окружающим. Я очень рада, что ты изменила свое мнение, благодаря мне. Моя задача не в том, чтобы перетянуть на мою сторону побольше людей, а в том, чтобы эти люди имели возможность задуматься и что то для себя решить. Я тоже в чем то изменилась. Пока что не знаю в лучшую или в худшую сторону. Для того, чтобы увидеть результат, нужно время. Ты знаешь, что ты мне нравишься, как человек. Я не могу быть равнодушной к твоему эмоциональному дисбалансу. А этого дисбаланса у тебя не быть не может по одной простой причине, что сейчас у всех стрессовое состояние, конечно не в равной мере, но присутствует. Да. И эти перемены и с твоей и с моей стороны тоже еще не окончательные. Всегда есть место для усовершенствования. Правда? Психиатор? девочки! хватит ссориться

deliola: Элис Купер пишет: Я бы сформулировала по-другому: потому, что осознанное признание факта жизни с садистом потребует от женщины конкретных действий, а она самостоятельно на таковые не способна, она может лишь плыть по течению. Поэтому осознанное признание она сознательно в себе глушит, своего рода игра с самой собой ("я подумаю об этом завтра"). Элис! В том то и дело, что подсознательный защитный механизм такой, как отрицание, не дает ей возможности признать насилие. Она оправдывает любыми путями поведение своего садиста мужа. Любые сознательные умодвижения в направлении анализирования ситуации или обдумывания определенных действий возможны только после осознанного признания проблемы. Она не глушит, ее подсознание глушит. В случае же с ребенком, который просто отрицает смерть родителя: "Мама ушла, но скоро вернется" никакого осознанного глушения нет. Просто психике ребенка так легче.

deliola: Монти пишет: Психиатор? Тю! Просто человек.

Pepper: deliola пишет: Простите, Пеппер - это я неправильно выразилась. Потому, что для этих женщин, подсознательное отрицание факта жизни с садистом менее травматично для их психики, чем осознанное признание этого факта. Это "масло масляное". То есть, пересказ другими словами того же самого защитного механизма. А вопрос был поставлен о другом. Уйти от садиста - еще менее травматично для психики (а также и для тела, что немаловажно). Причем - сразу, пока не накопились проблемы и не понадобился защитный механизм. Но почему-то женщина этого не сделала. Не ушла. Почему?

deliola: Pepper пишет: А вопрос был поставлен о другом. Уйти от садиста - еще менее травматично для психики (а также и для тела, что немаловажно). Причем - сразу, пока не накопились проблемы и не понадобился защитный механизм. Но почему-то женщина этого не сделала. Не ушла. Почему? Я же только что Эллис ответила. http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000206-000-80-0#016.001.001.001.001.001 Потому, что первым срабатывает подсознание, защитный механизм, но не совсем здоровый для разруливания этой ситуации. Это же не у всех, а у некоторых. Есть у которых срабатывает более здоровый, и тогда гораздо легче справится со стрессовой ситуацией.

Pepper: Элис Купер пишет: Я бы сформулировала по-другому: потому, что осознанное признание факта жизни с садистом потребует от женщины конкретных действий, а она самостоятельно на таковые не способна, Совершенно с Вами согласен. Вы глубже видите ситуацию, чем ув. deliola. Это не единственный вариант причины, но вполне распространенный. И в этом случае цель, которую она преследует и которую ей помогает осуществить подсознание - это оставаться под чьим-то покровительством, иллюзорной защитой, не требующей от женщины самостоятельных решений и действий. Она неспособна (или думает, что неспособна, или боится осуждения окружающих) на такие решения, на самостоятельную жизнь, она способна только быть ведомой, покорной. Так ей психологически комфортнее (возможно, ее так воспитали, а может быть - это врожденное), и этого она и добивается путем включения механизма защиты.

deliola: Pepper пишет: Она неспособна (или думает, что неспособна, или боится осуждения окружающих) на такие решения, на самостоятельную жизнь, она способна только быть ведомой, покорной. Так ей психологически комфортнее (возможно, ее так воспитали, а может быть - это врожденное), и этого она и добивается путем включения механизма защиты. Я думаю, что вы зря исключаете важность подсознания. Не всегда можно все обдумать, решить и разложить по полочкам. Подсознание невозможно включить или выключить. Это слишком упрощенный подход.

Элис Купер: deliola пишет: Я думаю, что вы зря исключаете важность подсознания. Не всегда можно все обдумать, решить и разложить по полочкам. Подсознание невозможно включить или выключить. Это слишком упрощенный подход. Согласна, что подсознание играет важную роль, особенно на первых этапах процесса, когда сознание не в состоянии "переварить" шоковую информацию. Но. В отличие от вас, я не думаю (возможно, ошибаюсь), что человек с нормальным интеллектом может глушить сознание до бесконечности (если только он не вырос в атмосфере насилия, тогда насилие является для него культурной нормой, и столкновения подсознания и сознания не происходит вообще). Рано или поздно, для здорового человека обязательно включение сознания, хотя бы урывками. И тогда включаются волевые механизмы: есть воля к принятию решения, или её нет.

Pepper: deliola пишет: Я думаю, что вы зря исключаете важность подсознания. Не всегда можно все обдумать, решить и разложить по полочкам. Подсознание невозможно включить или выключить. Это слишком упрощенный подход. Не понимаю, с кем Вы спорите. То, что Вы сейчас написали - не имеет ничего общего с моими словами. И Вы так и не ответили на мой вопрос относительно целей. Я увидел ответ Элис Купер, но не Ваш. А мне интересно увидеть именно Ваш ответ. Вы не имеете никакого мнения на этот счет?

Pepper: Элис Купер пишет: Рано или поздно, для здорового человека обязательно включение сознания, хотя бы урывками. И тогда включаются волевые механизмы: есть воля к принятию решения, или её нет. Полагаю, Вы здесь немножко заблуждаетесь. (Ну, или, может быть, упрощенно излагаете). Я бы сказал, здесь та же ошибка, что и у делиолы, но с противоположным знаком. Она, похоже, считает, что человек в определенных случаях способен жить и проявлять некое поведение, руководствуясь исключительно подсознанием, а разум в нем вообще не участвует. Вы же предполагаете обратную ситуацию: разум включился, и подсознание перестало влиять на решения человека. В действительности же ни то, ни другое отключить нельзя (если мы говорим о психически здоровом человеке - а защитные механизмы болезнью не являются). И разум в поведении действует всегда - женщина ведь идет домой к мужу не в сомнамбулическом состоянии! Просто некоторыми "вводными", которые ее разум перерабатывает в процессе принятия решений, управляют не факты окружающей действительности, а эмоции. Инстинкты, желания, настроение, чувства. Которые как раз и являются "проводниками" подсознания. (Здесь необходимо отступление: многие знают, что подсознание так или иначе руководит поступками людей, но немногие понимают, через какие физиологические механизмы оно это делает. А оно как раз и действует через эмоции. Если утрированно - то такой человек мыслит категориями "приятно" - "неприятно". Он при принятии решений оращает внимание только на то, что приятно (в широком смысле - положительных эмоций много, и секс среди них не на последнем месте), и избегает (старается не делать, или не замечать, или отвергать как неправильное) все, что вызывает неприятные эмоции (раздражение, беспокойство, страх и пр.). Не пытаясь вникать глубже (понять, что кроется за этими эмоциями). Наверное, Вы замечали, что даже на форуме есть люди, которые мыслят точно так же: эмоции (желания, ощущения) - на первом месте, а разум подчинен им, и самостоятельно действовать не умеет. Так вот, возвращаясь к "волевому человеку". У него точно так же действует подсознание, и оно точно так же выражает свою "волю" через те же самые эмоции. Разница же состоит в том, что этот человек пытается либо вникнуть глубже (понять, что в действительности "подсказывает" ему подсознание, почему то или иное решение вызывает у него те или иные эмоции (страх, неуверенность, или радость, эйфорию). Не следует рабски за ними, а старается быть их хозяином. Ну, а некоторые пытаются просто тупо пересилить их, не обращать внимания. Это не всегда правильно - поскольку подсознание тоже действует не с бухты-барахты, оно основывается на интуиции, инстинктах, на предшествующем опыте, на знании характера и возможностей данного человека (не всегда им самим осознаваемых). Поэтому, игнорируя сигналы подсознания, действуя вопреки им - можно совершить большую ошибку. Правильнее - попытаться понять эти скрытые сигналы, и тогда, возможно, удастся скорректировать свои планы, чтобы избежать подводных камней. "Предупрежден - значит вооружен". Где-то так...

Элис Купер: Pepper пишет: Поэтому, игнорируя сигналы подсознания, действуя вопреки им - можно совершить большую ошибку. Правильнее - попытаться понять эти скрытые сигналы, и тогда, возможно, удастся скорректировать свои планы, чтобы избежать подводных камней. "Предупрежден - значит вооружен". Ну, применительно к данной ситуации: вы считаете, что у женщины а) сознание говорит,но подавляется подсознанием, поскольку они противоречат друг другу; б) сознание идёт на поводу у подсознания, поскольку она осознаёт свою выгоду оставаться с мужем и противоречия нет; в) женщина живёт исключительно подсознанием, а сознание живёт по другую сторону этой ситуации и не вмешивается;г)-?

deliola: Pepper пишет: Правильнее - попытаться понять эти скрытые сигналы, и тогда, возможно, удастся скорректировать свои планы, чтобы избежать подводных камней. "Предупрежден - значит вооружен". Пеппер, вы сами ответили на свой предыдущий вопрос. Мое мнение от вашего не отличается, за исключением вашего отрицания градации на здоровые и нездоровые защитные механизмы. Для того, чтобы понять и осознать почему женщина оправдывает садиста, для этого и разрабатываются "здоровые" стратегии, группы помощи, и т.д. Представьте себе, что она не имеет малейшего понятия о чем мы с вами тут говорим. И чувствует то, что чувствует. Что муж в общем-то хороший, но несдержанный. А в некоторых, "запущенных" случаях еще и себя винит в том, что вызвала его гнев. Это "психология жертвы". И я не думаю, что мне нужно про это вам рассказывать. Почему не уходит? Некоторые уходят сами, если в состоянии сами осознать, что происходит и чем это кончится. Для некоторых служит мотивацией еще более сильный фактор, инстинкт материнства, защита ребенка. Некоторым помогают подруги. У меня, кстати, сейчас есть знакомая, которую я вижу каждую неделю по необходимости. У нее в семье происходит что то подобное. Я очень осторожно пытаюсь ей помочь понять ту ситуацию, которую она оправдывает. Я знаю ее очень долго и верю, что она сама сможет. Хорошо, что она уже сама понимает, что ситуация ненормальная. Раньше она мне рассказывала кучу причин, по которым уход от мужа был невозможен, теперь, когда эти причины устраняются сами по-себе по одной, она все-таки продолжает терпеть стрессовую ситуацию, разрушающую ее. Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно рассматривать конкретные, индивидуальные случаи. Я не могу ответить вам одним единственным ответом. После того, как приходит осознанное понимание стрессовой ситуации, включаются другие приобретенные опытом или изученные стратегии. Но это уже другой вопрос, а не который мы обсуждаем.

deliola: Pepper пишет: Она, похоже, считает, что человек в определенных случаях способен жить и проявлять некое поведение, руководствуясь исключительно подсознанием, а разум в нем вообще не участвует. Я так не считаю.

Pepper: deliola пишет: Я так не считаю. И это правильно! (с) Значит, я не зря сделал оговорку "похоже". deliola пишет: Пеппер, вы сами ответили на свой предыдущий вопрос. Мое мнение от вашего не отличается, Ок, понятно. deliola пишет: за исключением вашего отрицания градации на здоровые и нездоровые защитные механизмы. Для того, чтобы понять и осознать почему женщина оправдывает садиста, для этого и разрабатываются "здоровые" стратегии, группы помощи, и т.д. Стратегии (я намеренно исключил слово "здоровые"), группы помощи - они ведь предназначены вовсе не для того, чтобы вмешиваться в защитный механизм, а для того, чтобы изменить внешнюю ситуацию, словиях которой он "сработал", верно? Ведь в чем их задача? Помочь женщине, чтобы она продолжала жить с садистом, при этом признавая, что он - садист? Или помочь женщине порвать с садистом и уйти от него (перед этим признавшись самой себе, что он садист)? Это не просто вопрос терминологии. Неверная оценка одного из факторов данной проблемы приводит в итоге к неверной оценке роли всех остальных факторов. Объявляя "нездоровым" защитный механизм, психологи тем самым неявно выполняют "социальный заказ", уводя от рассмотрения и оценки других психических и социальных механизмов, из которых главный - это брачная программа женщины. Как врожденная - программа выбора альфа-самца, модели поведения которого садист как раз и отвечает, так и социальная (навязываемое определенной частью общества отношение к браку и гендерной роли жены в нем), а также (не в последнюю очередь) и страх оставить ребенка без отца. Вот именно эти механизмы, если они функционируют неправильно, и являются на самом деле "нездоровыми". И все программы помощи так или иначе направлены на преодоление их последствий. А вовсе не защитных механизмов, которые только выполняют предназначенную им роль в нездоровых условиях.

Pepper: Элис Купер пишет: Ну, применительно к данной ситуации: вы считаете, что у женщины а) сознание говорит,но подавляется подсознанием, поскольку они противоречат друг другу; б) сознание идёт на поводу у подсознания, поскольку она осознаёт свою выгоду оставаться с мужем и противоречия нет; в) женщина живёт исключительно подсознанием, а сознание живёт по другую сторону этой ситуации и не вмешивается;г)-? Вариант "б". В сознании данной женщины (жертвы) плюсы от сохранения статус-кво перевешивают минусы от его нарушения. Почему - я выше попытался объяснить делиоле.

deliola: Pepper пишет: Стратегии (я намеренно исключил слово "здоровые"), группы помощи - они ведь предназначены вовсе не для того, чтобы вмешиваться в защитный механизм, а для того, чтобы изменить внешнюю ситуацию, словиях которой он "сработал", верно? Не совсем верно. Не для того, чтобы изменить внешнюю ситуацию, а для того, чтобы изменить поведение в стрессовой ситуации. Вследствии чего ситуация может измениться. Извиняюсь, что даю ссылку на вики. "копинг — это то, что делает человек, чтобы справиться со стрессом: он объединяет когнитивные, эмоциональные и поведенческие стратегии, которые используются, чтобы справиться с запросами обыденной жизни. Мысли, чувства и действия образуют копинг-стратегии, которые используются в различной степени в определенных обстоятельствах. Таким образом, копинг - это поведенческие и когнитивные усилия, применяемые индивидами, чтобы справиться со взаимоотношениями человек-среда." http://ru.wikipedia.org/wiki/Копинг Pepper пишет: Ведь в чем их задача? Помочь женщине, чтобы она продолжала жить с садистом, при этом признавая, что он - садист? Или помочь женщине порвать с садистом и уйти от него (перед этим признавшись самой себе, что он садист)? В первом случае возможно помочь изменить саму ситуацию путем модификации поведения жертвы. Копинг-стратегии как степень контроля над ситуацией. Не обязательно уходить, не пробуя для начала другие стратегии. Pepper пишет: Это не просто вопрос терминологии. Неверная оценка одного из факторов данной проблемы приводит в итоге к неверной оценке роли всех остальных факторов. Объявляя "нездоровым" защитный механизм, психологи тем самым неявно выполняют "социальный заказ", уводя от рассмотрения и оценки других психических и социальных механизмов, из которых главный - это брачная программа женщины. Как врожденная - программа выбора альфа-самца, модели поведения которого садист как раз и отвечает, так и социальная (навязываемое определенной частью общества отношение к браку и гендерной роли жены в нем), а также (не в последнюю очередь) и страх оставить ребенка без отца. Термины негативные и позитивные защитные механизмы более удобоваримые? Миллионы женщин живут с альфа-самцами и не исрытывают при этом никакого стресса, только эйфорию, что у них есть муж. Я не имела в виду обычного альфа-самца, а садиста, который получает удовольствие, когда наносит боль физическую или моральную. Отрицание в этом случае кроме вреда не приносит никаких бенефитов. И именно в этом случае, этот механизм совсем не здоровый. Одним из более здоровых механизмов в этом случае, к примеру, это ответная агрессия, но не в смысле бить морду, а заставить его почувствовать страх. В другом же случае, агрессия может являться нездоровым механизмом. Ну типа так. Хотя смысл, в том, что вы говорите, конечно есть. Термин не совсем подходящий. Если защитный механизм не может быть нездоровым, то я даже не знаю, как тогда такой механизм назвать.

lana_n: deliola пишет: Я не имела в виду обычного альфа-самца, а садиста, который получает удовольствие, когда наносит боль физическую или моральную. А, вот так понятнее стало. А то альфа-самцы какие-то все время кого-то дубасят. А это оказывается очень необычный альфа-самец, которому все время более слабого унижать надо. А известно, почему этот человек садист? Он таким родился, или жизнь довела? Может у него тоже мехиназмы защитные неправильно работают? С ним никто в таких ситуациях не разбирается? Или он в отношениях так, не субъект, а объект? deliola пишет: Термины негативные и позитивные защитные механизмы более удобоваримые? Ну нету негативных и позитивных априори. Есть не там применяемые и не так применяемые. И фсе ПыСы Ну точно все это надо куда-то перенести. Только вот не знаю куда

Pepper: lana_n пишет: Ну нету негативных и позитивных априори. Есть не там применяемые и не так применяемые. И фсе

Pepper: deliola пишет: В первом случае возможно помочь изменить саму ситуацию путем модификации поведения жертвы. Мы сейчас говорим не о сферическом поведении в вакууме, а конкретно о женщине и садисте. Да, в принципе во многих стрессовых (и не только стрессовых, а просто - сложных) ситуациях изменение поведения одного из участников может изменять ситуацию. И этому обучают. (Меня тоже этому обучали в свое время. ) Но в данном конкретном случае жертва не может модифицировать свое поведение, продолжая оставаться жертвой (то есть - женой садиста). Точнее, может, но это лишено практического смысла - она только добьется того, что лишится защитного механизма, и теперь каждый случай побоев садиста уже не будет ею забываться, а будет причинять страдания и в промежутках между избиениями (именно этого и помогал избежать защитный механизм). Сопротивляться силой женщина тоже не может, по определению (будь она физически сильнее мужа - она не попала бы в такую ситуацию). Ситуацию можно изменить только извне (вмешательством полиции, соседей и пр.), либо разорвав отношения в принципе (тогда ситуация исчезнет как таковая).

Элис Купер: Pepper пишет: Ситуацию можно изменить только извне (вмешательством полиции, соседей и пр.), либо разорвав отношения в принципе (тогда ситуация исчезнет как таковая). Если муж- собственник и ревнивец, то изменение ситуации чревато убийством. И женщина может об этом знать.

Аза: Элис Купер пишет: Если муж- собственник и ревнивец, то изменение ситуации чревато убийством. И женщина может об этом знать. Именно! Мужики могут быть накачены всякими идеалами, вроде "лучше умереть, чем жить с таким позором - быть хуже бабы", и будет действовать, как описано Кингом в "Роза Марена"... Был случай: женщина выстрелила в мужчину несколько раз. Получив смертельные ранения, он напал на неё! Это уже не было борьбой за жизнь, а было стремлением уничтожить врага! Когда стреляет мужик в мужика, такое - большая редкость...

deliola: lana_n пишет: А известно, почему этот человек садист? Причины могут быть разные. В большинстве случаев это подсознательная реакция на предшествующую ситуацию связанную с насилием. Или по отношению к индивидууму или по отношению к другому человеку или животному. Иногда достаточно просто присутствие потенциального садиста, чтобы он получил удовольствие от страданий и продолжил эксперименты самостоятельно. Pepper пишет: теперь каждый случай побоев садиста уже не будет ею забываться, а будет причинять страдания и в промежутках между избиениями (именно этого и помогал избежать защитный механизм). Сопротивляться силой женщина тоже не может, по определению (будь она физически сильнее мужа - она не попала бы в такую ситуацию). Ситуацию можно изменить только извне (вмешательством полиции, соседей и пр.), либо разорвав отношения в принципе (тогда ситуация исчезнет как таковая). Она помнит побои, но отрицает садизм. "Муж наказывает любя". Если вообще не помнит - это репрессия. 1. Если пациент, помнит новость о его здоровье от врача, но не верит, что он болен раком, это отрицание. 2. Если пациент не помнит новость о его здоровье от врача (или даже встречу с врачом), это репрессия( вытеснение). Не обязательно сопротивляться силой. Достаточно, чтобы он поверил, что когда он будет спать, она ему перережет горло. Садист, когда спит, слабый и беззащитный. Я говорю о том, что достаточно, чтобы он испытывал страх перед последствиями. Для меня лично это сработало. Но тогда я еще не знала рационала, добрая парторг посоветовала. Для этого нужно, чтобы женщина была готова попросить совета, или к нему прислушаться. Что возможно только после осознанного понимания проблемы. lana_n пишет: Ну нету негативных и позитивных априори. Есть не там применяемые и не так применяемые. И фсе Мне не совсем нравится. Применяемые или неприменяемые, это подразумевает выбор применять или нет. В случае с подсознанием у нас выбора нет. Оно само рулит. Баллистика пишет: Ваши сообщения с этого по это - мультипостинг Далее, с этого по это - тоже мультипостинг. Меня за это наказывали в свое время Ничего не поняла... А если не поняла, это значит, что наказывать за то, что я не понимаю я не могла. И вообще, мне не нравится слово "наказание". Я пытаюсь деликатно приостановить конфликты, и намекать на толстые обстоятельства, и по возможности стараться не делать из тем базар. Помогла бы лучше, у тебя же опыта больше! Давай администратора попросим? Что такое мультипостинг? Это по одной и той же теме в разных темах?

deliola: lana_n пишет: ПыСы Ну точно все это надо куда-то перенести. Только вот не знаю куда Может в офтопе новую тему открыть? Я перенесу. Кто предложит название?

Нивелир: Название нужно яркое и броское . Например . Женские Мысли . И парням интересно . И для девушек нет ограничений в разговорах и темах . Там Ваше любимое занятие найдет себе место . Давно пора сделать Женский клуб . А то везде есть у Перевала нет .Игорена

Баллистика: Самое броское название из "женских" тем - женсовет

deliola: Баллистика пишет: Самое броское название из "женских" тем - женсовет Так тема уже расползлась и на альфа самцов тоже. Может так и назвать, "Защитные механизмы"?

Баллистика: Лучше альфа-самцы и альфа-самки

deliola: Баллистика пишет: Лучше альфа-самцы и альфа-самки А если на садистов и сериальных убийц переползет? Подождем Лану, Пеппера и Эллис. Кажется все, кто в беседе участвовали? Но название мне нравится...

lana_n: deliola пишет: Мне не совсем нравится. Применяемые или неприменяемые, это подразумевает выбор применять или нет. В случае с подсознанием у нас выбора нет. Оно само рулит. Ммм… А я где-то написала «сознательно применяемые»? Вроде не было такого. Просто по факту применяются. Может сознательно, может нет. Кста, а выбор бывает только сознательным? Подсознательно выбора нет? Но если выбора нет, значит все предопределено? (как страшно жить ) Или в случае с подсознанием выбор есть, но делаю его не я? (А подсознание это чье? Не мое, чужое? О_о! Так еще страшнее стало ) deliola пишет: Баллистика пишет:  цитата: Лучше альфа-самцы и альфа-самки А если на садистов и сериальных убийц переползет? Ой, опять альфа-самцы появились А я думала что про альфа-самцов речь шла только при объяснении причин, по которым женщина с этим «садистом» связалась. Опознала в соответствии с гендерными стереотипами в «садисте» альфа-самца. И ошиблась. Не было там никакого альфа-самца (или все-таки был ). И что значит "если на садистов переползет"? Мы ж о них все время и говорим (ну я так думала, может тоже ошиблась ) И снова о «садистах»... Народ, я жутко извиняюсь… А кто-нибудь может все-таки дать определение «садиста», о котором тут все рассуждают? Я просто никак не могу определять адекватность работы защитных механизмов без четкого представления о «поражающем факторе», вызвавшем их включение. А «садист» у меня прописан как происходящий от маркиза де Сада. И у него там все на секс было завязано. Но вы же тут не об этом? Я поискала. Искала есссно как диагноз, чтоб определение было точное. И вроде поняла, что как диагноз «садизм» существует только как сексуальная девиация (слово красивое Понравилось). А остальные варианты просто вилами на воде… Нет точной диагностики, и нет точного определения. Так может подскажете? ПыСы Народ, я серьезно. Я бы поискала еще… Но вчера я в поисках своих случайно забрела на какой-то садо-мазо форум и даже прочитала полстраницы (пока не поняла, где я нахожусь). И мне дальше искать не то чтобы расхотелось, а как-то страшновато стало. Нивелир пишет: Давно пора сделать Женский клуб . Если Женский клуб будет, то должен быть и Мужской клуб. Иначе дискриминация получится. Кста, я бы глянула, чем Женский и Мужской отличаться будут (если будут вообще ) А тему назвала бы по-простому: Психологические защиты «по-дилетантски» (мы же тут на профессиональное консультирование не претендуем? Ну я надеюсь )

Нивелир: Как вы девушки не поймете . Мужикам столько говорить не надо . Поэтому Муж. Клуб не приживется . А обозначив свой как чисто женский . Вы останетесь одни . Поэтому и название должно быть с женским началом и интригой . Без определения темы . Например . Туфельки .Косички настроения . Игорена

Элис Купер: deliola пишет: Не обязательно сопротивляться силой. Достаточно, чтобы он поверил, что когда он будет спать, она ему перережет горло. Садист сразу просечёт, что это блеф. Если угрожаешь- будь готова исполнить угрозу. А убить готова не каждая жертва, даже в аффекте. Садиста остановит только другой мужчина, даже не очень физически сильный, просто в мозгу у психопата сработает стереотип: женщина- слабая, мужчина- сильный. Речь, конечно, о более- менее вменяемом психопате, не серийном убийце.

Элис Купер: deliola пишет: Так тема уже расползлась и на альфа самцов тоже. Может так и назвать, "Защитные механизмы"? Можно и так.

Нивелир: Ну не какой фантазии . Еще назовите . Уйти чтоб победить . Страх перед уходом . А тема сменится . Ну захочется поболтать о другом . Так и тему менять . Типа . Цветочки на земле . Дождь из крана . Или про детей . Малыш и собака . Нужна страница с универсальным названием . Где девушки форума будут общаться . На Тайне - Кухня . Тут ведь главное создать и потянутся . Ну и обязательно нужен ведущий . Тот кто будет темы бесед придумывать . Общение развивать . А у вас только идея и больше ничего . Пусть кто идею родил тот и попробует начать . Игорена

deliola: lana_n пишет: Кста, а выбор бывает только сознательным? Подсознательно выбора нет? Есть, но этот выбор не зависит от сознательного решения, какой защитный мезанизм применять. lana_n пишет: Или в случае с подсознанием выбор есть, но делаю его не я? (А подсознание это чье? Не мое, чужое Тема еще дальше уходит от альфа самцов и самок... lana_n пишет: Нет точной диагностики, и нет точного определения. В моем понимании, это человек, получающий удовольствие от насилия. lana_n пишет: И мне дальше искать не то чтобы расхотелось, а как-то страшновато стало Лана, а ролевые игры? Ты не любишь? lana_n пишет: А тему назвала бы по-простому: Психологические защиты «по-дилетантски» (мы же тут на профессиональное консультирование не претендуем? Ну я надеюсь ) Конечно нет. Я не профессионал, только Пеппер может считаться профи. Конечно было бы хорошо, если бы еще кто-то заглянул на огонек.

deliola: Элис Купер пишет: просто в мозгу у психопата сработает стереотип: женщина- слабая, мужчина- сильный. Когда мужчина спит, он слабый. И если он садист, а не дебил, он это понимает Элис Купер пишет: Садист сразу просечёт, что это блеф. Если угрожаешь- будь готова исполнить угрозу. А убить готова не каждая жертва, даже в аффекте. Ну так кто же мешает женщине войти в образ? Он меня сам научил, как сделать, чтобы поверили. Он был сенсеем (sensei). Любой поверит, потом всегда остается страх, а вдруг не шутит?

Элис Купер: deliola пишет: Любой поверит, потом всегда остается страх, а вдруг не шутит? Если бы каждый дебил верил, то домашнего насилия вообще не было бы. Психопаты, они же манипуляторы,- неплохие психологи, просчитывают ходы и составляют в уме психологический портрет своей жертвы. Да и на роль жертвы они выберут не каждую, а ту, которая именно на эту роль подходит. Ну, с одной из 50-100 может быть, конечно, осечка.

lana_n: Нивелир пишет: Косички настроения О, а мне это очень понравилось! Именно в таком виде. Ведь это что получается? Идет девушка, вся такая счастливая, и… О, да! Смотрите, у нее косички радости А это грустная какая-то. Ну конечно, и это сразу видно, ведь у нее косички печали Есть язык цветов (ну там гвоздички разные и розочки), а будет еще и язык косичек А уж для тех, кто африканские косички плетет, тут полный простор. «А наплетите-ка мне радость, и немного печали вот тут, у правого виска, а на макушке - парочку эйфорий забацайте » Неплохая идейка для рекламной кампании салона, вдруг еще не занято местечко. deliola пишет: lana_n пишет: цитата: Кста, а выбор бывает только сознательным? Подсознательно выбора нет? Есть, но этот выбор не зависит от сознательного решения, какой защитный мезанизм применять. Делиол, у тебя все как-то очень разделено Прямо расчленена. Морг, анатомирование, все препараты по своим баночкам заформалинены. По-моему, так не бывает. И почему там подсознание такой выбор сделало и как на него сознание повлияло… Да до сих пор вроде не разобрались. Это ж нобелевка потенциальная (О, а вдруг мы докопаемся Будет круто!) deliola пишет: lana_n пишет: цитата: Или в случае с подсознанием выбор есть, но делаю его не я? (А подсознание это чье? Не мое, чужое Тема еще дальше уходит от альфа самцов и самок... Ну это я мальчика одного вспомнила. Зимой беседовали. И он мне говорит: А сознание существует только общее, всемирное, и именно оно в голове у каждого из нас Я немного прифигела от таких вот разворотов и спрашиваю: Ндя? А чем же я осознаю собственное «Я»? Именно как собственное «Я»? Ась? И думала, что мальчик ответит: А ты его и не осознаешь И фсе, крыть особо нечем. Но не, он сразу на уступки пошел и заявил, что часть сознания общая, а часть моя, личная-собственная, и ей-то я это свое «Я» и осознаю. Я немного разочаровалась даже И думается мне, что под "общим" он что-то вроде подсознания имел в виду. Пожалуй, выйду из отпуска, уточню deliola пишет: В моем понимании, это человек, получающий удовольствие от насилия. А откуда известно, что он получает удовольствие от насилия? Кто это точно установил и как? Я сорри, что докапываюсь. Вспомнилась просто мне одна передачка, типа документалки, кста американская кажется. Там как раз случаи насилия в семье разбирали. И с мужем, и с женой психолог беседовал (и не с одной парой, а с несколькими, то есть выборка какая-то у них в наличии была). И выяснилось, что муж реально считает, что он защищается. Просто защита у него почему-то срабатывала на совершенно невинное поведение жены. Этакое искаженное восприятие. А удовольствия он никакого не испытывал. Или это у него тоже так защита психологическая работала? Типо «Я бью свою жену не потому, что мне это нравится (ведь тогда я плохой), а потому, что она на меня нападает. Я просто вынужден защищаться!» Элис Купер пишет: Психопаты, они же манипуляторы,- неплохие психологи, просчитывают ходы и составляют в уме психологический портрет своей жертвы. Да и на роль жертвы они выберут не каждую, а ту, которая именно на эту роль подходит. А вот это абсолютно верно. Мне вот интересно, а в какой именно момент у женщины включается этот защитный механизм? Вот живет она такая, одна у мамы дочка… И вдруууг! А когда это «вдруг» происходит? (ну тут наверное может и не быть ответа, но… вдруг ) Я сорри за такой длинный пост, но я так и не поняла, что есть мультипостинг именно на форуме (что такое в аське - поняла, а на форуме - нет). Вот если у меня на даче плановый ремонт электросети идет, и электрики каждый день на три часа свет вырубают, а сегодня с какого-то... как бэ помягче... трудового энтузиазма на девять часов вырубили, и я только до форума добралась… Я могу отдельными постами на пост каждого отдельного участника быстренько ответить, или надо обязательно одним?

lana_n: deliola пишет: Лана, а ролевые игры? Ты не любишь? О, хотела поискать, что это. Но вспомнила, что где-то на этом форуме такое словосочетание видела. У Панзерваффе в СтартГейме, да? Так я тебе уже давно сказала, что не играю Ты не помнишь

Элис Купер: lana_n пишет: вспомнила, что где-то на этом форуме такое словосочетание видела А я эту фразу поняла, как в "50 оттенков серого" Делиола такая проказница...да и живёт типа в свободном обществе...вот и навеяло.

deliola: lana_n пишет: А откуда известно, что он получает удовольствие от насилия? Кто это точно установил и как? Я потому и написала, что по моему мнению, а то сейчас опять прийдется искать откуда я это помню. lana_n пишет: У Панзерваффе в СтартГейме, да? Лана, я не про те игры... Мы же про насильников, садистов и мазохистов. Элис Купер пишет: А я эту фразу поняла, как в "50 оттенков серого" Правильно поняли. Роман Дорин пишет: Когда в окружающем меня пространстве всё было понятно, просто и от этого уютно и комфортно, хотя не было ни каких "прибамбасов" и "наворотов" была некая стабильность в восприятии окружающего меня мира. Были и толстопузые, и старые, и вип-персоны. Просто они лучше конспирировались... А сейчас обнаглели. lana_n пишет: Я могу отдельными постами на пост каждого отдельного участника быстренько ответить, или надо обязательно одним? Наташа, я присоединяюсь к вопросу. И какой для этого рационал, если есть, конечно.

noir: Из всего вышесказанного напрашивается интересный вывод Чем сильнее травма, тем выше шанс человека сформироваться яркой, незаурядной личностью. Вы подумайте - задействуя механизм защиты, он начинает экспериментировать с разными сущностями, отращивать в себе новые личности, создавать фантастические реальности и другую приятную сердцу шизу. А затем окажется, что это небезынтересно для окружающих и неплохо продается...

lana_n: deliola пишет: lana_n пишет:  цитата: У Панзерваффе в СтартГейме, да? Лана, я не про те игры... Мы же про насильников, садистов и мазохистов. Да я тоже сначала удивилась. Но я темку ту давно не читала, мало ли, чем там народ занимается И куда из твоего перечня делись альфа-самцы И откуда при этом насильники взялись Или это синонимы? Элис Купер пишет: А я эту фразу поняла, как в "50 оттенков серого" А я даже не знаю, что это. Но живо представила себе 50 серых мышек, каждая из которых настойчиво предлагает убедиться, что ее шерстка совершенно особенного, неповторимого оттенка. noir пишет: Чем сильнее травма, тем выше шанс человека сформироваться яркой, незаурядной личностью. Вы подумайте - задействуя механизм защиты, он начинает экспериментировать с разными сущностями, отращивать в себе новые личности, создавать фантастические реальности и другую приятную сердцу шизу. А затем окажется, что это небезынтересно для окружающих и неплохо продается... Ну тогда надо, чтобы чел этот травмированный был физически крепким, но при этом слабаком психологически. Чтобы его били-били (но не убили невзначай, потому обязательно крепкого надо брать ), а он бы не сопротивлялся и все отращивал, отращивал, отращивал... А как до «продажного» размера отрастит, так и того, вэлкам на рынок, затраты окупать А с женой этой и мужем-«типо садистом» сложнее… Пока она себе что-нибудь приличное отрастит, он силенки не подрассчитает, и кааак забьет до ее смерти. Сам же жалеть будет. Такие усилия по отращиванию даром пропадут Не пойдет, плохая коммерция А если серьезно... Чем сильнее травма, тем больше шанс личностью вообще не стать. Такая вот фигня. Печальная. deliola пишет: Наташа, я присоединяюсь к вопросу. И какой для этого рационал, если есть, конечно. А я вопрос не Наташе задавала Хотела ответ от администрации/модерации получить. Думала, уже разобрались.

noir: lana_n пишет: А если серьезно... Чем сильнее травма, тем больше шанс личностью вообще не стать. Такая вот фигня. Печальная. Ну, это как раз классика - то, что не убьет, сделает сильнее.

lana_n: noir пишет: Ну, это как раз классика - то, что не убьет, сделает сильнее. Ницше? (честно, погуглила, не интересовалась этим чуваком) А вы интересуетесь? А правда, что в оригинале там местоимение в единственном числе? ("Всё что не убивает меня, делает меня сильнее. ") А то Вики такая Вики А что за год до смерти чел рассудком помутился? Тоже правда? (кста, это не убило его, но сделало ли сильнее?.. Но он это прокомментировать уже никак не мог ) Серьезно, если есть инфа какая нетривиальная, подкинь плиз Я бы глянула. Оказывается, такая интересная судьба была у человека. Весь больной, и слепота у него была, и опиаты был вынужден принимать, и в боевых действиях участия по состоянию здоровья не принимал, только санитаром взяли, но ухитрился, бедняжка, даже в санвагоне все возможные болячки подцепить, и закончил... А, ну это я уже писала. Невезучий какой-то дядька Бедняжка.

deliola: lana_n пишет: Кста, а выбор бывает только сознательным? Подсознательно выбора нет? Но если выбора нет, значит все предопределено? (как страшно жить ) Или в случае с подсознанием выбор есть, но делаю его не я? (А подсознание это чье? Не мое, чужое? О_о! Так еще страшнее стало ) Нашла тебе интересное видео. Пока искала, нашла еще это. Целая серия. Тут защитные механизмы называют эффективными и неэффективными. Как по мне, так более подходящий термин.

noir: lana_n пишет: А правда, что в оригинале там местоимение в единственном числе? ("Всё что не убивает меня, делает меня сильнее. ") Если дословно Was mich umbringt, macht mich starker - что меня не убьет, сделает меня более сильным, "Сумерки богов или О том, как можно философствовать с помощью молотка", очерк "Из военной школы жизни". lana_n пишет: А что за год до смерти чел рассудком помутился? Тоже правда? А то ж! Я и не писал, что это все бесплатно Как верно заметил другой классик "он покупает неба звуки, он даром славы не берет". Но я вообще-то не специалист по Ницше и даже не адепт его философии. Хотя в аспекте рассмотрения защитных механизмов его личность определенно заслуживает внимания!

lana_n: Делиол, видюхи не посмотрю, реально жестко с трафиком, и инет голимый очень. Но если в первом Кри Ро в разных вариациях наброшенный мяч одним касанием в ворота направляет, и для сравнения с ним задействован еще один чел, не футболист профессиональный (типа «контрольный экземпляр»), то я это видела. С годик наверное назад. У нас его по СТС крутили, канал такой развлекательный (юмор, сериальчики, киношка). Там кста, помнится, один экспериментик некорректный был, на мой вкус. Когда Криштиану ведет мяч, а «контрольный» должен его отобрать. И закадровый голос, еще с таким напором «О!!! Посмотрите, как четко Криштиану знает, где находится мяч! А вот «контрольный» все время лажает » Аха, конечно, а чего Криштиану не знать-то, ведь мяч находится там, куда Криштиану самолично его предыдущим движением направил. Вся инфа у Криштиану в его собственной голове, никуда лезть за ней не нужно. А вот «контрольный» должен в чужую голову влезть. Ну да, это у него не получилось. Прям удивительно Я помнится ржала (а ночью показывали, чуть не перебудила всех). ПыСы Вообще фильм производит впечатление рекламы Криштиану Роналду. Чем по сути и является. Ну я Кри Ро абаже , так что ничего против не имею. ПыПыСы А ты этот фильм тоже с защитными механизмами психики связываешь? Или это так, для общего развития (не, для общего - тоже неплохо ) По терминам... Вопрос не в терминах. Повторюсь. Не делю сами механизмы на эффективные и неэффективные. Считаю, что бывает эффективное и неэффективное применение. Ну типо для меня не «"отрицание" - неэффективный механизм защиты», а «в данном конкретном случае для данного конкретного человека применение механизма защиты "отрицание" неэффективно». Допускаю, что кто-то считает иначе. От этого я считать иначе не стану. Ну никак

lana_n: noir А я вчера все-таки слазила, почитала про дяденьку этого (так, по верхам пробежалась). Меня смутило упоминание о том, что он шизофреник был. Странно как-то - властитель дум, и вдруг шизофреник (то есть у самого у него с думами явно проблемы были). Подумала было, что диагноз этот ему уже посмертно приписали, из каких-нибудь идеологических соображений. Но нет, при жизни диагноз был поставлен. И чуть не половину этой жизни чел по психушкам проболтался. Жалко его. Кста, и все работы свои знаменитые он в этот период написал. Вот оно как А в одном месте прочитала Под конец своей жизни он обходился простейшими фразами «Я мертвый, потому что я глупый» или «Я глупый, потому что я мертвый». То есть прокомментировал все-таки. Помутнение рассудка его сильнее не сделало, а следовательно в соответствии со своей мантрой (про «что не убивает меня…») он считал себя мертвым. Не откажешь дяде в своеобразной последовательности. Причину и следствие правда периодически местами путал, ну так при всех его вводных это и неудивительно. noir пишет: Хотя в аспекте рассмотрения защитных механизмов его личность определенно заслуживает внимания! А я вот не знаю, защитные механизмы шизофреников отличаются от защитных механизмов нормальных (условно, есссно ) людей? Или механизмы те же, но применяются по-другому? Или у них сама шизофрения и есть глобальный такой защитный механизм?

noir: lana_n пишет: Или у них сама шизофрения и есть глобальный такой защитный механизм? О да. Это - панацея.

lana_n: А ведь знала я одну девочку, которой диагноз какой-то из серии шизофрении поставили. Нормальная вроде была девочка, только ВУЗ не закончила (да даже и не поступила, просто поленилась идти на один из вступительных экзаменов, а потом и вовсе уже ни к чему было), на работу никак устроиться не могла (все руки не доходили работу эту поискать, а когда кто-нибудь ей работу эту находил - она как-то забывала, ни или ленилась, на собеседование сходить, а если уж этот кто-нибудь и до собеседования ее за ручку доводил и на работу устраивал - она просто в один прекрасный момент переставала на работу эту выходить, ну лень же, да и зачем?) Так бы и жила. Вот только как с мужем развелась - и начала выпивать. На этой почве в больничку и попала. Думали «белая горячка», а оказалось - шизофрения. В сильно запущенной какой-то стадии причем. Потом девочка то ли выпала, то ли выпрыгнула с балкона и погибла. А на поминках ее подружка (да, подружки у нее были, две девочки, причем дружили втроем с первого класса школы, и даже в этой ситуации они ее не бросили) мне сказала: «Знаешь, мне кажется, все это случилось потому, что она не умела хотеть». Я честно говоря эту фразу не поняла. Я понимаю, что значит «не хотеть» (от «да нафига мне это надо?» до «а вот фиг вы от меня это получите!»). Но что значит «не уметь хотеть»? Непонятно. А оказывается у шизофреников действительно так. Человек перестает хотеть. Совсем. Так что да, тоже наверное своего рода защитный механизм (Ведь когда ты ничего не хочешь, ты исключаешь риск обломаться, не получив желаемого). Но механизм этот из серии «Лучшее средство от головной боли - это гильотина».

panzerwaffe2: lana_n В народе это называется "паралич воли"... И действительно, если говорят про человека, что он слабохарактерный, то, возможно, у него проблемы с волевой функцией. Описанный вами случай - запущенный, жаль девушку. И увлечение алкоголем, как способ уйти от проблемы - тоже чрезвычайно типично. А что вы можете сказать по поводу вот этого?

panzerwaffe2: lana_n Если кто вдруг затруднится - картина Врубеля "Жемчужина", сам называл ее "Раковиной". Кто-то может прокомментировать в смысле защитных механизмов?

noir: lana_n пишет: Так что да, тоже наверное своего рода защитный механизм (Ведь когда ты ничего не хочешь, ты исключаешь риск обломаться, не получив желаемого). Согласен на 100% "Зелен виноград" - и нет проблем. Это неплохая защита, но беда в том, что она надежно блокирует всякое развите, движение вперед, квалифицируя его как не очень важную цель - "хорошее на лучшее менять не надо". panzerwaffe2 пишет: Если кто вдруг затруднится - картина Врубеля "Жемчужина", сам называл ее "Раковиной". Кто-то может прокомментировать в смысле защитных механизмов? Насколько мне известно, Врубель изначально намеревался написать только раковину - хотел посмотреть, как можно передать эффект перламутрового свечения. И вдруг - практически помимо его воли - возникли эти морские царевны. Он страдал, замазывал их и переписывал, в их позах и лицах ему все мерещилось что-то ужасающе непристойное, он переписывал их руки - чтоб были на виду, но это все не помогало, царевны по прежнему казались ему жутко порочными. Отчаявшись, хотел уничтожить полотно, кто-то его успел спрятать. Это было в начале болезни Врубеля. А при чем тут защитные механизмы?

lana_n: panzerwaffe2 пишет: Кто-то может прокомментировать в смысле защитных механизмов? А защитных механизмов кого? Врубеля, обеих тётенек, одной из тётенек, раковины... Еще кого-нибудь? ПыСы Не, я-то вообще уже ничего про эти механизмы не помню. Но интересно. noir пишет: Согласен на 100% "Зелен виноград" - и нет проблем. Это неплохая защита, но беда в том, что она надежно блокирует всякое развите, движение вперед, квалифицируя его как не очень важную цель - "хорошее на лучшее менять не надо". Да не, я-то как раз нежно намекаю, что это и не защита вовсе. Вот совсем! Выживанию не способствует. panzerwaffe2 пишет: Описанный вами случай - запущенный, жаль девушку. Ага, жаль. Я тогда еще подумала: интересно, вот у человека своих "хотелок" нет. А место для "хотелок" у него имеется, пустое-незаполненное? Или нет, не имеется такой полочки? Если нет - то "на нет и суда нет". А если да? Любой ему может свои "хотелок" напихать, и чел их исполнять будет Своего рода симбиоз получится. Исполняет чужие "хотелки" и это его к жизни привязывает, какое-то наполнение дает. Хотя тут еще вопрос - какие это будут "хотелки"? Особенно сейчас. Раньше круг общения был ограничен чуваками, которые у тебя в физическом доступе находятся. А теперь, с инетиком, круг сильно расширился. И "хотелки" свои такому челу дофига народа могут втюхивать... Не, наверное просто нету у чела места для "хотелок", иначе слишком сложно получается.

deliola: "Никаких таблеток, а тем более желания показать его в "обисцяном" виде на всю страну ни у кого не было. Это больше похоже на какие-то скрытые тайные желания. На языке психологии называется "вытеснение", - заместитель губернатора." http://obozrevatel.com/crime/73851-menya-poili-vodkoj-i-mochegonnyim-chtobyi-pokazat-obossanogo-rudyika-vsej-strane-ryadovoj-rudyik.htm

deliola: Nastya пишет: Понимаю, как Вам тут трудно. Сплошной когнитивный диссонанс. Вы - героический человек. Не шутка. Трудно. Но оно того стоит. Проще вычеркнуть, забыть, плюнуть и растереть. Понять гораздо сложнее. Я стараюсь оправдать цель моей жизни, которая состоит не только в том, чтобы вырастить детей, но и самоусовершенствоваться. Нет никакого смысла прожить жизнь, как овощ и родиться опять баобабом. Но самая основная цель, из-за которой меня вернули, это своим примером учить окружающий мир становиться чище, лучше, добрее, справедливее, человечнее... Это тяжело, но выполнимо. А иначе зачем жить? Простите, Настя, что ударилась в философию. Моего друга убили в Москве.

Shapsu: deliola пишет: Моего друга убили в Москве. Сочувствую, deliola. Я тоже сегодня весь день о нем думаю, виделись в конце 90-х лишь однажды. Надеюсь, что все-таки не криминал.

vysota1096: Shapsu пишет: Надеюсь, что все-таки не криминал. Лента в своей статье не знает куда склониться - то ли к "кровавой гэбне" (тм), то ли к "случайному знакомству" (тм), то ли к белочке. deliola, Вика, сочувствую.

Nastya: deliola, я Вам искренне сочувтвую. Талантливый был мужик. Подвело отсутствие чувства опасности. Следствие некоторой инфантильности, как свидетельствуют его друзья.

Nastya: Извиняюсь за опечатку - сочувСтвую, конечно.

Геолог: Condolences!

deliola: Геолог Спасибо.

deliola: Nastya Это не инфантильность. Просто качества, которые у него были, естественны для детей: наивность, вера в добро, чистота помыслов и поступков. Не многим удается это сохранить в зрелом возрасте.

deliola: Может кому-то пригодится. http://www.bbc.co.uk/russian/business/2014/11/141124_vert_cap_how_to_deal_with_toxic_people

lana_n: Нравяцца мне эти психологи. Всегда что-нибудь... ммм... старенькое, ну ооочень старенькое придумают. А вот тут (да и не только, добра такого в статье дофига) "[Тираны] обвиняют, угрожают, раздражают, докучают, стыдят, повышают голос, потрясают кулаками и иногда демонстрируют напор даже физически, - написала Пинчон. вообще нормальное для многих (да большинства) людей поведение в стрессовой ситуации описано. И это... Если человек в твоем восприятии "токсичный", это не повод его таковым вообще для всех считать. Как обычно, чиста индивидуальные особенности восприятия. Все ж просто. Можешь и хочешь помочь человеку - помоги. И не считай что он тебе что-то должен. Не можешь или не хочешь - не лезь. Отстранись. (В этом плане в статье все верно.) Только вот считать свое нежелание или неумение помочь виной другого ("ах, с ним невозможно общаться, потому что это он "токсичный" такой") - это прямой пусть к той самой пресловутой "токсичности" и есть. Короткая такая и быстрая дорожка. Это важно понимать. Да чего там важно, полезно очень. ПыСы А "тиран" - это вообще термин широкий. Не уверена, что корректно применен. Но процитировала уж как написано.

deliola: lana_n пишет: А "тиран" - это вообще термин широкий. Не уверена, что корректно применен. Мне тоже резануло восприятие, но думаю это особенности перевода такие. Скорее таких людей можно образно назвать энергетическими вампирами. http://nervana.name/practic/vamp.htm И способы защиты один в один.

lana_n: deliola пишет: Скорее таких людей можно образно назвать энергетическими вампирами. Да не суть. Я и пишу потому, что под признаки, указанные в первой приведенной тобой статье, не только энергетические вампиры подпадают (они есть, но их крайне мало), а практически любой человек в состоянии стресса. Я ж эту (и подобные ей, о типо "токсичности") статью не в первый раз вижу. И знаю, какая тут заложена ловушка. На практике, по знакомым своим. Очень просто прочитать эту статью и типо найти в ней объяснение всем своим проблемам во взаимоотношениях с другими людьми. Вот же он, ответ! Просто все (всеее! все-все-все!!! ) эти люди токсичные (ага, и прям жизнь положат, чтоб тебе досадить и подпитаться Ох, не могу ) Чел в это уверует и своих внутренних проблем не видит, а раз не видит - то и не решает. А они растут, проблемки то. Бедааа. Похоже на панацею. Типо какой-нить таблеточки от рака. Чел ее принимает, состояние на какое-то время улучшается (эффект плацебо, ага). Только если этой таблеточкой и ограничиться (а многие так и делают), сама болезнь не лечится, прогрессирует и в результате убивает. ПыСы Вообще это очень детская позиция - считать, что за проблемы в отношениях ответственен всегда только один, и всегда не ты. Хоть как другого назови - "вампир", "токсичный". Сути не меняет. А суть в том, что человек (этот, у которого вокруг вампиры да токсики) ответственность с себя полностью снимает. "Это не я, это все он, мама" Ничего не напоминает? Так детишки себя ведут. А те успешные сотрудники, которые умеют сохранять самообладание в стрессовых ситуациях... Прикол в том, что они в немалой степени его и сохраняют именно потому, что ни вампиров энергетических, ни человеков токсичных в окружающих не видят. А видят просто людей, обычных, но может в сложных состояниях каких (как кратковременных, так и длительных). А тут других, не таких стрессоустойчивых, убеждают, что им, чтоб этим всегда спокойным небожителям уподобиться, надо просто... увидеть вокруг вампиров (ну или токсичное что-нить) Ага, нехилый такой повод для спокойствия "Вокруг вампиры!" Ну жесть же

deliola: lana_n Я думаю, что не всем дано иметь такой глубокий подход, как искать проблемы в первую очередь в себе. Не зря же многие ищут правила человечности в религии. Если сами не могут, так научат:"Не укради, не убий...". Все ясно и просто. Ты права, но нужно подумать и о тех, кому нужна помощь. Вот и публикуют советы, как себя вести в подобных ситуациях. В этом ничего плохого нет. Просто все эти советы рассчитаны на тех, кто сам справится не может.

lana_n: deliola пишет: нужно подумать и о тех, кому нужна помощь. Вот и публикуют советы, как себя вести в подобных ситуациях. В этом ничего плохого нет. Просто все эти советы рассчитаны на тех, кто сам справится не может. Не поняла мою мысль. Эти советы вредны. Именно для тех, кто сам справиться не может. Загоняют их в тупик там, где этого можно избежать. Практические примеры имею просто, и не в единственном числе (хотя на статистику конечно не тянет, по моим строгим критериям. Но что есть - то есть). Просто скажу, что пользовать такое надо крайне осторожно. И крайне же кратковременно. О, но тут проблемка Опять Внизапна... Те, кто "сам не может справиться", ни осторожно, ни кратковременно сами не смогут. Лучше уж им вообще не пользовать. Во избежание вреда. А остальным эти советы и так не нужны. Такая вот фигня получается. А так-то да, ничего плохого Но вопрос остается. Для кого эта статья написана (целевая аудитория, тсзть) и с какой целью (с учетом индивидуальных особенностей в эту аудиторию входящих)? Загадка прям

Оля-ляй: Прочитала статью про токсик-людей.... Ниче не поняла)))))) они - токсичные. Хорошо. Отравляют людей вокруг. Дают советы - как защищаться. Так ведь действительно, проблема не в этих людях-то. А в неумении "нетоксиков" выстраивать свои границы при общении с окружающими. Зачем ярлык вешать? И границы ведь не выстроишь, если про себя это не поймешь.

deliola: Оля-ляй пишет: Прочитала статью про токсик-людей.... Ниче не поняла)))))) они - токсичные. Хорошо. Отравляют людей вокруг. Дают советы - как защищаться. Так ведь действительно, проблема не в этих людях-то. А в неумении "нетоксиков" выстраивать свои границы при общении с окружающими. Зачем ярлык вешать? И границы ведь не выстроишь, если про себя это не поймешь. Абсолютно верно. Но есть такие, которые про себя не могут понять. Вот для них и пишут такие инструкции. У меня есть подружка, если ей сказать, что проблема в ней самой, она уйдет в глубокую депрессию. Она и так себя всегда во всем винит. Вот для нее будет легче "повесить ярлык" на кого-то, и поступать в соответствии с инструкциями.

Оля-ляй: Ща попробую сформулировать... У меня тоже есть подружка с гипертрофированным чувством вины ко всему и вся... Границы выстраивать не умеет, проблем в общении - куча. Однажды кто-то "научил" ее, что не стоит так переживать из-за кого-то там. Он просто дурак (стандартное учение, кстати). В итоге - у нее это прижилось, она отлично всем раздает ярлыки налево и направо: дурак, завистник, невротичка, деревенщина и т.д. Но так как свои границы не выстроила, то и чужих не чувствует. Соответственно, она "получает" по носу, обижается, переживает, расстраивается, потом навешивает на человека ярлык и шагает по жизни дальше. И так - по кругу. Поэтому не знаю я, правильно ли это)))))

lana_n: deliola пишет: У меня есть подружка, если ей сказать, что проблема в ней самой, она уйдет в глубокую депрессию. Проблема? В ней? А зачем подружке такое говорить, в депрессию ее вгоняя? Не проблема, а задача. Не в ней - у нее. Решений - множество. Надо попытаться понять, какое из этого множества лучшее в данной конкретной ситуации. Вот тут и посоветоваться можно. И иногда действительно лучшее решение - не общаться. Но при этом неплохо бы понимать, что "необщение" это - не потому, что один из участников токсик, дурак, вампир. А потому, что эти два человека друг другу не подошли. А так то каждый из них вполне феерично-прекрасен, до невозможности прям deliola пишет: Вот для нее будет легче "повесить ярлык" на кого-то Ей легче? А я че т про этого "кого-то", на которого ярлык повесили, подумала... С ним-то как? Неважно, пофиг? Он ведь при таком раскладе уже как бэ и не человек вовсе. Не субъект равноправный в отношениях, а так, объект неодушевленный. Интересный коленкорчик И кста этот "кто-то", которого так лихо для собственного удобства в объекты перевели и всех прав человеческих лишили, имеет полное право... ммм... ответить симметрично, тсзть. И ответит. Ведь на самом то деле он ни фига не объект, и свои мысли, волю и силы имеет. Не завидую я подружке этой Размажут Да, примерно вот так Оля-ляй пишет: Соответственно, она "получает" по носу, обижается, переживает, расстраивается, потом навешивает на человека ярлык и шагает по жизни дальше. И так - по кругу. И это еще мягкий вариант. Шагает ведь.

deliola: Танец - выражение агрессии. Может тоже защитный механизм? Выдал всю агрессию в танце, а потом тихий и спокойный, как танк. Ну типа, как психологи советуют подушку побить...

lana_n: Че т я подумала... Я б корректно работающие защитные механизмы все-таки не защитными назвала бы, а "механизмами (ну или методами, способами) стабилизации". А если это похоже именно на защиту, с агрессией (направленной, хоть на себя, хоть на окружающих), да еще прослеживается постоянно на длительном отрезке времени... Вот тут явно что-то пошло не так И ведь пишут же везде что-то в этом роде: «Психологическая защита - это те механизмы, которые стабилизируют наше состояние, сохраняют наше представление о самих себе.» ( Отсюдова http://www.bibliotekar.ru/psihologia-1/7.htm , но сходных определений вообще немерено.) Так нафига их защитными называть? Искажение-с

vysota1096: deliola пишет: Танец - выражение агрессии. Интересно, татушки у них нарисованы или нет? А какой у них представительный бледнолицый брат!

deliola: Перенесено отсюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000027-000-180-0#018.001 Уход от реальности, как защитный механизм. lana_n пишет: И я чего-то не уверена, что свободу можно найти, убегая. Это как-то по-другому называется. Но точно не свобода. "Расщепление В этом случае индивид бессознательно разделяет свою жизнь на императивы «хорошо» и «плохо», словно бы убирая нечто неопределенное, что может в последствие затруднить анализ им проблемы (критической ситуации, вызывающей дискомфорт психики в результате развития, например, тревоги). Расщепление является неким искажением реальности, как, собственно, и другие механизмы защиты, посредством действия которых индивид стремится уйти от реальности, подменяя истинный мир — ложным." http://psyfactor.org/lib/zelinski1-12.htm Алкоголизм и наркомания, это тоже способ ухода от реальности, своего рода защитный механизм. Нездоровый, в моем понимании. К столбизму еще можно применить сублимацию, как по мне, так очень таки здоровый механизм. "Сублимация Бессознательное переключение отрицательной психической энергии на занятия социально-полезным трудом. Сублимация выражается в том, что индивид, испытывающий какой-либо душевный конфликт, находит замещение внутренней тревожности переключением на какое-либо занятие (творчество, рубка дров, уборка квартиры и проч.(столбизм)"

lana_n: Ну раз перенесено… А свобода? Я о свободе тут… Точнее, там. Вообще сильно - откомментировать один-единственный постик аж в трех темах, в одной еще и наоффтопив По поводу моего «немого» вопроса… Я Панзерваффе хотела Да, и видюшечку глянуть не смогу. Трафик, знаешь ли… А, ну да, знаешь. По поводу вопроса Нуара… Просто уточняющий вопрос, и фсе. Не, канеш все как угодно можно трактовать… Вот вопрос про виагру с учетом предыдущей беседы в темке, да и самой темки, специализированной, тааак трактануть можно А на самом-то деле - просто вопрос, и фсе. Тоже. А я еще думаю «Черд, надо узнать, как оно у нас. Вдруг реально нужно?» Типо прислать… Хотела спросить, но передумала. А то тут же тоже трактовки всяки разны возможны При наличии фантазии и желания. А прям щаз чисто случайно на другом форуме зачла «А суицидальные наклонности, выраженные в любви к экстриму ну и там дальше типо это не тимно». Че т я не знай… Неее, вряд ли Точно неее.

deliola: 12 когнитивных искажений, доставшихся человечеству от далеких предков и не дающих нам рационально воспринимать действительность. Человеческий мозг способен выполнять 1016 операций в секунду. Ни один компьютер на такой объем работы не способен. Но при этом человеческий мозг — крайне ненадежное устройство. Обычный калькулятор может выполнять математические вычисления в тысячу раз вернее, чем человек. Наши воспоминания субъективны, обрывочны, изменчивы. Наши восприятие и обработка информации об окружающей действительности подвержены множеству мелких помех. Неточности и погрешности в нашем восприятии называются когнитивными искажениями. Они появились не на пустом месте — каждое вызвано суровой эволюционной необходимостью. Чтобы выжить, нашим предкам нужно было мыслить как можно быстрее и эффективнее. Наш разум до сих пор сохранил тенденцию выбирать самый короткий путь к оценке новой информации. Такие сокращения мысленного пути называют эвристиками. С одной стороны, эвристики помогают нам быстро принимать решения в трудных жизненных ситуациях. С другой — каждая из эвристик приводит к тому, что мы сосредотачиваемся лишь на одном аспекте сложной проблемы и оказываемся не в состоянии трезво и адекватно оценить окружающую обстановку. Вот двенадцать самых распространенных эвристик. 1. Предвзятость подтверждения Мы охотно соглашаемся с теми людьми, которые охотно соглашаются с нами. Мы ходим на сайты, на которых преобладают близкие нам политические взгляды, а наши друзья, скорее всего, разделяют наши вкусы и убеждения. Мы стараемся избегать отдельных людей, групп и новостных сайтов, которые могут заставить усомниться в правильности нашей жизненной позиции. Американский психолог-бихевиорист Беррес Фредерик Скиннер называл это явление когнитивным диссонансом. Люди не любят, когда в их сознании сталкиваются конфликтующие представления: ценности, идеи, верования, эмоции. Чтобы избавиться от конфликта между установками, мы бессознательно ищем те точки зрения, которые уживаются с нашими взглядами. Мнения и взгляды, угрожающие нашему мировоззрению, игнорируются или отвергаются. С появлением интернета эффект предвзятости подтверждения только усилился: найти группу людей, которая всегда и во всем будет с вами соглашаться, теперь способен практически каждый. 2. Искажение в пользу своей группы Этот эффект похож на предвзятость подтверждения. Мы склонны соглашаться с мнением людей, которых мы считаем членами своей группы, и отвергать мнения людей из других групп. Это проявление наших самых первобытных тенденций. Мы стремимся быть заодно с членами нашего племени. На уровне нейробиологии такое поведение связано с нейромедиатором окситоцином. Это гормон гипоталамуса, оказывающий мощное воздействие на психоэмоциональную сферу человека. Сразу после родов окситоцин участвует в формировании отношений между матерью и ребенком, а в более широком плане помогает нам формировать крепкие связи с людьми из нашего круга. В то же самое время окситоцин вызывает в нас подозрительность, страх и даже пренебрежение по отношению к посторонним. Это продукт эволюции, в которой выживали лишь те группы людей, которые успешно взаимодействовали друг с другом внутри племени и эффективно отражали нападения аутсайдеров. В наше время когнитивное искажение в пользу своей группы заставляет нас неоправданно высоко оценивать возможности и достоинства близких людей и отрицать наличие таковых у лиц, нам лично незнакомых. 3. Рационализация после покупки Помните, когда вы в последний раз купили что-то ненужное, неисправное или просто слишком дорогое? Вы наверняка очень долго убеждали себя, что поступили совершенно правильно. Этот эффект также известен как стокгольмский синдром покупателя. Это встроенный в каждого из нас защитный механизм, заставляющий искать аргументы оправданности своих действий. Бессознательно мы стремимся доказать, что деньги были потрачены не зря. Особенно если деньги были большими. Социальная психология объясняет эффект рационализации просто: человек готов пойти на что угодно, лишь бы избежать когнитивного диссонанса. Купив что-то ненужное, мы создаем конфликт между желаемым и действительным. Чтобы снять психологический дискомфорт, действительное приходится долго и тщательно выдавать за желаемое. 4. Эффект игрока В научной литературе называется ошибкой игрока или ложным выводом Монте-Карло. Мы склонны предполагать, что многие случайные события зависят от случайных событий, произошедших ранее. Классический пример — подбрасывание монетки. Мы подбросили монету пять раз. Если орел выпадал чаще, то мы будем считать, что в шестой раз должна выпасть решка. Если пять раз выпала решка, мы будем думать, что в шестой раз обязан выпасть орел. На самом же деле вероятность выпадения орла или решки при шестом броске такая же, что и при предыдущих пяти: 50 на 50. Каждый последующий бросок монеты статистически независим от предыдущего. Вероятность каждого из исходов всегда 50%, но на интуитивном уровне человек не в состоянии этого осознать. На эффект игрока накладывается недооценка возвращения величины к среднему значению. Если решка все-таки выпала шесть раз, мы начинаем верить, что с монетой что-то не так, и что экстраординарное поведение системы продолжится. Далее начинается эффект отклонения в сторону позитивного исхода — если нам долго не везло, мы начинаем думать, что рано или поздно с нами начнут происходить хорошие вещи. Сходные чувства мы испытываем, заводя новые отношения. Всякий раз мы верим, что в этот раз у нас все будет лучше, чем при предыдущей попытке. 5. Отрицание вероятности Мало кто из нас боится ездить в автомобиле. Зато мысль о полете на высоте 11 400 метров в боинге вызывает внутренний трепет практически у каждого. Полеты — противоестественное и в чем-то опасное занятие. Но при этом каждый человек знает, что вероятность погибнуть в автокатастрофе гораздо выше, чем вероятность погибнуть при крушении самолета. Различные источники определяют шансы смерти в автомобильной аварии как 1 к 84, а вероятность смерти в авиакатастрофе — 1 к 5000 или даже 1 к 20 000. Этот же самый феномен заставляет нас постоянно беспокоиться о терактах, хотя на самом деле нужно бояться падения с лестницы или пищевого отравления. Американский юрист и психолог Касс Санстейн называет этот эффект отрицанием вероятности. Мы не в состоянии правильно оценить риск или опасность того или иного занятия. Для упрощения процесса вероятность риска или игнорируется полностью, или ей приписывается решающее значение. Это приводит к тому, что мы считаем сравнительно безобидные виды деятельности опасными, а опасные — приемлемыми. 6. Избирательное восприятие Внезапно мы начинаем обращать внимание на появление какой-то вещи, феномена или объекта, которых не замечали ранее. Скажем, вы купили новую машину: всюду на улицах вы видите людей в таком же автомобиле. Мы начинаем думать, что эта модель автомобиля вдруг стала более популярной. Хотя на самом деле мы просто включили ее в рамки своего восприятия. Похожий эффект происходит с беременными женщинами, которые внезапно начинают замечать, сколько вокруг них других беременных женщин. Мы начинаем всюду видеть значимое для нас число или слышать понравившуюся нам песню. Мы словно пометили их галочкой в своем сознании. Затем к избирательности восприятия прибавляется уже рассмотренная нами предвзятость подтверждения. Этот эффект известен в психологии как феномен Баадера-Майнхоф. Термин придумал в 1994 году безымянный посетитель форумов газеты Pioneer Press в городе Сент-Пол. Дважды за сутки он услышал название немецкой радикальной Фракции Красной Армии, основанной Андреасом Баадером и Ульрикой Майнхоф. Мало кто способен поймать себя на избирательном восприятии действительности. Раз нас положительно бомбардируют именами немецких террористов, значит где-то зреет какой-то заговор! Из-за данного когнитивного искажения нам очень трудно признать какое-то явление простым совпадением… хотя это именно совпадение. 7. Эффект статуса-кво Люди не любят перемен. Мы склонны принимать решения, которые приведут к сохранению текущего положения дел или к самым минимальным изменениям. Эффект отклонения в сторону статуса-кво легко увидеть и в экономике, и в политике. Мы держимся за рутину, бюрократию, политические партии, мы начинаем шахматные игры с самых проверенных ходов и заказываем пиццу с одной и той же начинкой. Опасность в том, что потенциальный ущерб от потери статуса-кво для нас важнее, чем потенциальная выгода от нового положения дел или альтернативного варианта развития событий. Это подход, на котором держатся все консервативные течения в науке, религии и политике. Самый наглядный пример — американская реформа здравоохранения и защиты пациентов. Большинство жителей США за бесплатную (или хотя бы дешевую) медицину. Но страх потери статуса-кво привел к тому, что деньги на реформу выделены не были и с 1 по 16 октября 2013 года правительству США пришлось прекратить свою работу. 8. Эффект негативности Мы уделяем больше внимания плохим новостям, нежели хорошим. И дело тут не в том, что мы все пессимисты. В процессе эволюции правильная реакция на плохие новости была куда важнее, чем правильная реакция на хорошие. Слова «эта ягода вкусная» можно было пропустить мимо ушей. А вот слова «саблезубые тигры едят людей» пропускать мимо ушей не рекомендовалось. Отсюда избирательность нашего восприятия новой информации. Негативные новости мы считаем более достоверными — и крайне подозрительно относимся к людям, которые пытаются убедить нас в обратном. В наше время уровень преступности и количество войн ниже, чем когда-либо в истории человечества. Но большинство из нас охотно соглашается, что ситуация на Земле с каждым днем становится все хуже и хуже. С эффектом негативности связано и понятие фундаментальной ошибки атрибуций. Мы склонны объяснять поступки других людей их личными особенностями, а собственное поведение — внешними обстоятельствами. Это опять-таки объясняется эволюцией и избирательным восприятием действительности. Получать негативную информацию о ненадежных или откровенно опасных членах социума и оперативно на нее реагировать для наших предков было куда важнее, чем адекватно оценивать собственное поведение. 9. Эффект большинства Человек — существо коллективное. Нам нравится быть, как все, даже если мы сами это не всегда осознаем или открыто выражаем свой нонконформизм. Когда приходит пора массово выбирать фаворита или победителя, индивидуальное мышление уступает место групповому. Это называется эффектом присоединения к большинству или эффектом подражания. Вот почему профессиональные политологи так негативно относятся к предвыборным опросам. Результаты опросов вполне способны повлиять на результаты выборов: многие избиратели склонны менять свое мнение в пользу победившей в опросе стороны. Но речь не только о глобальных явлениях вроде выборов — эффект большинства может наблюдаться и в семье, и в маленьком офисе. Эффект подражания отвечает за распространение форм поведения, социальных норм и идей среди групп людей вне зависимости от того, какие мотивы или основания есть у этих идей, норм и форм. Бессознательная склонность человека к конформизму и связанные с ней когнитивные искажения были продемонстрированы в 1951 году в серии экспериментов американского психолога Соломона Аша. Собранным в аудитории студентам демонстрировались карточки с изображениями и задавались вопросы про длину линий на изображениях. Только один студент в каждой группе был настоящим участником эксперимента. Все остальные были подставными лицами, специально дававшими неправильный ответ. В 75% случаев настоящие участники соглашались с заведомо неверным мнением большинства. 10. Эффект проекции Мы очень хорошо знакомы со своими мыслями, ценностями, верованиями и убеждениями. Еще бы, в обществе самого себя мы проводим 24 часа в сутки! Бессознательно мы склонны полагать, что другие люди мыслят точно так же, как и мы. Мы уверены, что большинство окружающих разделяют наши убеждения, даже если у нас для этого нет никаких оснований. Ведь проецировать свой способ мышления на других людей очень легко. Но без специальных психологических упражнений крайне трудно научиться проецировать на себя мысли и взгляды других людей. Это когнитивное искажение часто приводит к сходному эффекту ложного консенсуса. Мы не только считаем, что другие люди думают как мы, но и полагаем, что они с нами согласны. Мы склонны преувеличивать свою типичность и нормальность, а вместе с ними переоцениваем степень согласия с нами окружающих. Взгляды культов или экстремистских организаций разделяет не такое уж большое количество людей. Но сами члены радикальных групп уверены, что число их сторонников исчисляется миллионами. Именно эффект проекции вызывает уверенность в том, что мы можем предсказать исход футбольного матча или выборов. 11. Эффект текущего момента Человеку очень трудно представить себя в будущем. Без специальной подготовки мы оказываемся не в состоянии спрогнозировать дальнейшее развитие событий, соответствующим образом занизить наши ожидания и скорректировать поведение. Мы согласны на немедленное удовольствие, даже если в будущем оно предвещает сильнейшую боль. Отсюда возникает эффект текущего момента, также известный как эффект переоценки скидок. Этим эффектом всерьез озабочены экономисты: из тенденции людей предпочитать сиюминутные выгоды выгодам в отдаленном будущем вытекает большинство проблем мировой финансовой системы. Люди охотно тратят деньги и крайне неохотно откладывают на черный день. Также эвристика текущего момента хорошо известна диетологам. В 1998 году американские ученые провели исследование «Предсказание голода: эффекты аппетита и воздержания на выбор пищи». Участникам исследования предлагали выбор между здоровой (фрукты) и нездоровой (шоколад) едой, которую они получат на следующей неделе. Изначально 74% участников выбрало фрукты. Но когда наступил день выдачи пищи и участникам эксперимента была предложена возможность поменять свой выбор, 70% выбрали шоколад. 12. Эффект привязки Получая новую информацию, мы соотносим ее с уже имеющимися данными. Особенно это касается чисел. Психологический эффект, при котором мы выбираем какое-то отдельное число в качестве якоря и сравниваем с ним все новые данные, получил название эффекта якоря или эвристики привязки. Классический пример — стоимость товара в магазине. Если товар уценен, мы сравниваем новую цену ($119,95) именно со старой суммой на ценнике ($160). Стоимость собственно товара при этом в расчет не принимается. На эффекте якоря строится весь механизм скидок и распродаж: только на этой неделе, скидка 25%, если купить четыре пары джинсов, одна пара вам достанется совершенно бесплатно! Эффект используется и про составлении ресторанных меню. Рядом со сверхдорогими позициями там специально указываются (сравнительно!) дешевые. При этом мы реагируем не на цену самых дешевых наименований, а на разницу в цене между стейком из лосося на подиуме из спаржи и куриной котлетой. На фоне стейка за 650 рублей котлета за 190 кажется совершенно нормальным явлением. Также эффект якоря проявляется, когда на выбор дают три варианта: очень дорогой, средний и очень дешевый. Мы выбираем именно средний вариант, который на фоне двух других опций кажется наименее подозрительным. http://top.thepo.st/1350951/12-samyih-chastyih-kognitivnyih-iskajeniy

lana_n: deliola пишет: lana_n пишет: цитата: Тебе не нужно быть там, где я. Даже если б мы были соседями, ты то, что чувствую я, не почувствуешь никогда. Разный менталитет Неправда. Я не верю, что ты считаешь уничтожение инакомыслящих, нормальным. Делиол, а ты с кем сейчас поговорила? Кто высказал это утверждение, озвученное тобой "Лана считает уничтожение инакомыслящих нормальным"? Точно не я. Возможно, и не ты? Ведь ты в это утверждение, как ты пишешь, не веришь. А тогда кто? Интересно же. А "Неправда" - это кому? Кто соврал? Следует после цитирования моего поста Почему?

deliola: lana_n пишет: А "Неправда" - это кому? Кто соврал? Следует после цитирования моего поста Почему? Ну ты же говоришь, что потому, что я не являюсь российской гражданкой, я не могу чувствовать то же самое, что ты чувствуешь. А я тебе отвечаю, что это неправда, потому, что я не могу поверить в то, что ты можешь одобрять уничтожение инакомыслящих. Значит мы с тобой чувствуем одинаково, по крайней мере в этом вопросе. Так?

lana_n: deliola пишет: Ну ты же говоришь, что потому, что я не являюсь российской гражданкой, я не могу чувствовать то же самое, что ты чувствуешь. А я тебе отвечаю, что это неправда, потому, что я не могу поверить в то, что ты можешь одобрять уничтожение инакомыслящих. Значит мы с тобой чувствуем одинаково, по крайней мере в этом вопросе. Так? То есть если я чувствую не так, как ты - я чувствую ровно противоположное тебе? Иначе - всегда наоборот? Черно-белый мир? Это тоже интересно. А у меня иначе - это по-другому, так, что ты и не поймешь, и даже предположить не сможешь. В силу разности ментатилетов. От этом собственно у меня (в процитированном тобой) и написано. Там "даже если бы мы были соседями" ведь не просто для красоты. Тоже несет смысловую нагрузку (ну я вкладывала, старалась вложить. А то, что ты не заметила... Тоже к разности менталитетов, да? Еще одно подтверждение ) А соврал-то кто? Пока у меня получается так: ты в своем посте приписала мне чьи-то (твои же?) фантазии, тут же сама (уже от своего имени) их опровергла, и сообщила мне, что я вру И создается ощущение, что я лишняя в этом разговоре... Ты только того, с кем ты там разговариваешь, Ланой (мной то исть ) не называй. Эт точно не я была Не претендую. А кто это был - только ты знаешь

deliola: lana_n пишет: Пока у меня получается так: ты в своем посте приписала мне чьи-то (твои же?) фантазии, тут же сама (уже от своего имени) их опровергла, и сообщила мне, что я вру И создается ощущение, что я лишняя в этом разговоре... Мне тебя, почти всегда, очень трудно понять. Как будто мы говорим на разных языках. И я не могу понять, почему так происходит. Иногда с квн происходит то же самое. lana_n пишет: То есть если я чувствую не так, как ты - я чувствую ровно противоположное тебе? Иначе - всегда наоборот? Черно-белый мир? Это тоже интересно. Ну если есть оттенки серого между уничтожать или не уничтожать, у меня правда, черно белый мир. lana_n пишет: А у меня иначе - это по-другому, так, что ты и не поймешь, и даже предположить не сможешь. Ну так почему не поделиться? Может быть вот это "по другому" и есть золотая середина. lana_n пишет: А соврал-то кто? Мое "неправда", может подразумевать не то, что ты врешь, а то, что я не могу поверить, что это правда. Люди разные, но не настолько, чтобы не иметь одинаковые базовые моральные устои.

Почемучка: lana_n пишет: Ты только того, с кем ты там разговариваешь, Ланой (мной то исть ) не называй. Эт точно не я была Не претендую. А кто это был - только ты знаешь Во-о-от. Психоанализ всего делает из генератора анализа что-то любопытное... Это называется "видеть в тенях" ...

lana_n: deliola пишет: Ну так почему не поделиться? Я именно это и делаю А на выходе deliola пишет: Мне тебя, почти всегда, очень трудно понять. Как будто мы говорим на разных языках. deliola пишет: Мое "неправда", может подразумевать не то, что ты врешь, а то, что я не могу поверить, что это правда. Может - не может... А в действительности ты что подразумевала? Почему бы не поделиться? И да, со всеми этими "может"... Значит, может подразумевать и то, что я вру? Ооой, как-то это не по-доброму звучит И любовью тоже не пахнет Уж не столкнулась ли я со злостью и ненавистью? И все это в ответ на мои попытки понять тебя, в полном соответствии с твоими же призывами (Да Ведь я имею право и так на это посмотреть?) deliola пишет: Люди разные, но не настолько, чтобы не иметь одинаковые базовые моральные устои. А есть люди, которые этих устоев не имеют вообще Возможно, на самом деле они (устои) у людей этих и есть, но они (устои, ага) нааастолько отличаются, что практически неразличимы. Реальные, не декларируемые. Не на словах, на деле. Не, говорить-то красиво многие умеют Это да... Почемучка пишет: Психоанализ всего делает из генератора анализа что-то любопытное... Ну не всегда же... Наверное.

deliola: lana_n пишет: Уж не столкнулась ли я со злостью и ненавистью? И все это в ответ на мои попытки понять тебя, в полном соответствии с твоими же призывами (Да Ведь я имею право и так на это посмотреть?) Боже упаси, о чем ты? Конечно ты имеешь право смотреть, как тебе смотрится. lana_n пишет: Может - не может... А в действительности ты что подразумевала? Почему бы не поделиться? И да, со всеми этими "может"... Значит, может подразумевать и то, что я вру? Нет не может. Я же знаю, что я имела в виду. Это ты поняла так, что я тебя обвиняю во лжи. Мой ответ "может подразумевать" подразумевает два разных варианта, из которых ты почему-то выбрала неверный. lana_n пишет: Возможно, на самом деле они (устои) у людей этих и есть, но они (устои, ага) нааастолько отличаются, что практически неразличимы. Реальные, не декларируемые. Не на словах, на деле. Почему-то хочется это утверждение разделить пополам. Что значит настолько отличаются, что практически неразлечимы? И почему нужно эти устои иметь одни, а декларировать другие?

lana_n: deliola пишет: Мой ответ "может подразумевать" подразумевает два разных варианта, из которых ты почему-то выбрала неверный Ну да, вместо того, чтобы просто написать "Я подразумевала", ты ввела в свой ответ это "может". Зачем? Цель? А далее... Поскольку ты указала только один вариант, я расписала второй. Для полноты картины. Кста, в форме предположения, а не утверждения. (Ну да, я то ведь ответ не знаю, могу только предполагать ) И к чему все эти сложности, почему сразу не прозвучало: deliola пишет: Нет не может. Я же знаю, что я имела в виду. А? deliola пишет: И почему нужно эти устои иметь одни, а декларировать другие? А это уж я не знаю А ты? Я думала, ты мне подскажешь. Ошиблась, значит?

deliola: lana_n пишет: И к чему все эти сложности, почему сразу не прозвучало: Ой! А я думала так понятнее. Вот и поговорили. lana_n пишет: Я думала, ты мне подскажешь. Ошиблась, значит? Я думаю нужно спросить у того, кто так делает? Может этот человек проанализирует, поймет и не будет так больше делать.

lana_n: deliola пишет: Я думаю нужно спросить у того, кто так делает? Да, согласна Ну хоть в чем-то. Я собственно и попыталась... Опять не получилось, значит Да ну и ладно

deliola: lana_n пишет: Я собственно и попыталась... Опять не получилось, значит Да ну и ладно Так ты конкретно давай, теперь я понимаю, что ты меня имеешь в виду. Что именно я декларирую, то, что расходится с моими убеждениями?

lana_n: А убеждения тут откуда Устои вроде были? Делиол, когда человек говорит (и много) о человеколюбии, из последнего например deliola пишет: Обрати внимание - я ничего плохого не писала, призывала к человеколюбию, можно сказать проповедовала прописные истины. И сколько злости и ненависти в ответ. но при этом не проявляет этой любви к людям, которые рядом (хотя бы и на форуме) - для меня это расхождение. Серьезное и глобальное. Тут уж ничего не поделаешь Я ошибаюсь? Ты его (человеколюбие) проявляешь где-то еще? Возможно. Но тут я другое вижу. Диссонанс.

deliola: lana_n пишет: А убеждения тут откуда Устои вроде были? Пардон, устои, кторые недалеко ушли от убеждений. lana_n пишет: но при этом не проявляет этой любви к людям, которые рядом (хотя бы и на форуме) - для меня это расхождение. Серьезное и глобальное. Лана, а любовь к ближнему, как должна проявляться, по-твоему? Если ты приведешь конкретный пример, я может быть лучше пойму, что ты имеешь в виду. Вот, например, я пытаюсь припомнить, и кроме книголюба ничего в голову не лезет. Но даже в этом случае, я не считала уничтожение панацеей. Лечение - да.

lana_n: А ты эту самую тему, в которой мы с тобой беседуем, перечитай. Вспомни, как она возникла (Почему? И зачем? Интересно.) И перечитай. Свежим взглядом. Может, что-то новое увидишь По мне эта тема ну очень информативна. Плотно так информативна. Грех на кусочки растаскивать. Информативна не в плане каких-то там отсылов к каким-то там ресурсам соответствующей направленности. А в плане того, что пишут сами участвующие, тсзть, «от себя». Если прочитаешь - может потом мне чего расскажешь А если не прочитаешь - значит и вопрос этот тебя не сильно интересует. ПыСы Делиол, я хотела бы уточнить. У тебя есть образование психолога/психотерапевта/психиатра? Периодически всплывает тема о твоем профессионализме в этой области, а я вот не помню, чтобы ты сама что-то такое утверждала.

Монти: девочки зачем так сложно? скоро сами запутаетесь в этой ахинее...

deliola: Лана, я, конечно, перечитаю и постараюсь понять, что ты имеешь ввиду. lana_n пишет: ПыСы Делиол, я хотела бы уточнить. У тебя есть образование психолога/психотерапевта/психиатра? Периодически всплывает тема о твоем профессионализме в этой области, а я вот не помню, чтобы ты сама что-то такое утверждала. Я никогда не писала, что у меня есть такое образование. У меня диплом Registered Nurse, и у меня степень бакалавра. Это полные 4 года занятий по всем предметам. Специальное обучение занимает три года. Мы проходим по специальности все возможные разделы медицины, включая полный курс отклонений психики. Название курса: Mental health/Psychology/Psychiatry, что включает в себя лечение медицинскими препаратами и не только. Также мы прошли полный семестр практики в госпиталях. Мне из всез предметов больше всего нравилось это и еще родильное отделение, хотела стать повитухой, у нас возможна специализация после 2х дополнительных лет обучения, но потом решила, что лучше буду иметь более свободный график и осталась работать медсестрой. Так получилось, что моя вторая работа, на которой я работаю уже более десяти лет, связана непосредственно с психически нездоровыми людьми.Каждые выходные я работаю в Assistant Living facility. Это дом, где живут разные люди, которые в силу своих заболеваний не в состоянии существовать без помощи. Они свободны, не под замком, вменяемы настолько, насколько позволяет держать их не взаперти.

deliola: Но проблема в том, что если они не принимают таблетки, они могут стать буйными. У нас было достаточно случаев, критических, когда приходилось прибегать к помощи. На моей основной работе, у меня в основном старики, у которых, включая заболевания органические еще и присутствуют такие как; потеря памяти, деменция, алзаймерс, паркинсон и т.п., которые тоже не совсем вменяемые. Так что по интересующей тебя теме у меня больше практики, чем образования. Я ответила на твой вопрос? Если у кого-то что-то всплывет, я думаю, что это не мои проблемы, а того, у кого это всплывает. Обычно это всплывает у того, кто очень озабочен своими корочками. Ты так не думаешь?

Монти: deliola пишет: Но проблема в том, что если они не принимают таблетки, они могут стать буйными. Полёт над гнездом кукушки?

deliola: Монти пишет: Полёт над гнездом кукушки? Почти, но там они были закрытые. А у нас они ходят по улицам. Хронически буйные, не поддающиеся лечению, сидят под замком.

Монти: deliola пишет: Хронически буйные, не поддающиеся лечению, сидят под замком. А скольких не поймали?

deliola: Монти пишет: А скольких не поймали? Монти! На моей памяти одного ловили пять капов, он гонялся с ножом за пациентами, скрутили, а он сбежал с приемного покоя с наручниками... Но я его недавно видела в соседнем фасилити, опять не под замком. Ну и даже из госпиталей иногда убегают. Один сбежал, когда его отпустили под охраной на похороны сына, другой ударил нянечку и выскочил за дверь. Вообще-то случаи агрессии редки, но общее в том, что в основном они становятся агрессивными без всякого вменяемого мотива, на ровном месте, можно сказать. Или конечно соответственно паранойным галлюцинациям. Переубедить параноика очень тяжело, они соглашаются, но не могут себя сдержать. Даже понимая, что у них такое заболевание.

deliola: Борисис Херсонский Just now · Odessa, Ukraine · * Сегодня трудно представить, как преподавалась психиатрия в советских институтах. По-моему, было прочитано всего десять лекций. А лекций по медицинской психологии, я отлично помню, было всего четыре, читались они на втором курсе. Фактически это не было подготовкой. Ну, и практических занятий с гулькин нос. Но у нас было желание учиться, были книги, в том числе, некоторые книги на немецком и английском языках. Кто-то из нас знал английский, а кто-то знал немецкий, и мы, как умели, так и переводили полузапретные книжки. По вечерам собирались группой, и это был по сути подпольный кружок. Позднее его разгромили.

deliola: Извиняюсь за отступление, привела цитату, потому, что показалась интересной, и по теме разговора. Продолжим за параноиков. У нас была одна пациентка, Фрэнсис, у которой был диагноз - паранойная шизофрения. Так вот, она все время ходила у нас под дверью и подслушивала. Это было ее ежедневное занятие. Когда у нее было обострение, она забегала в офис каждые 15-20 минут. Мы проверяли по-часам. Когда не было обострения, могла зайти 2-3 раза в день. Вопрос неизменно начинался с извинения. Типа:"Я знаю, что это у меня такая кондиция, но мне показалось, что вы про меня тут говорили...", после чего, у нас уходило минут 5-10, чтобы ее убедить, что это не так, что ей это показалось. Но она все равно не уходила, пока не читала все надписи на стенах, стараясь найти свою фамилию. В этих ее действиях, еще заключалась и терапевтическая польза. Это была ее рутина, которая успокаивает и дает чувство комфорта. У нас часто такие заходят, просто спросит который час, посмотреть на часы, просто постоять и уйти. Если лишить их этой рутины, начинается буйное обострение, переходящее в панический страх. Вот так, приблизительно.

deliola: Это тяжело, видеть в них людей. Но не невозможно. Они чувствуют отношение, и те, кто их боится, или презирает, или брезгует, или над ними смеется, у нас долго на работе не задерживаются. Их нельзя обмануть - они чувствуют фальшь на животном уровне. Многие ммеют высшее образование, многие из них работали не высоких должностях. У меня сейчас есть один, Дэнис. У него обсесивно-компульсивный синдром. Ну просто как ходячая энциклопедия. Все даты, все события, история, политика, музыка, кино, исполнители... И все это на мировом уровне. Он любит поговорить, и всегда спрашивает мое мнение на события в мире. У него панический страх перед бактериями, а так, в остальном, очень нормальный человек.

deliola: deliola пишет: Это тяжело, видеть в них людей. Поясню. Когда человек опускается до уровня животного. Лежит на заплеванном, грязном полу, от некоторый невыносимо воняет, несмотря на обслуживающую нянечку, собирает бычки по пепельницам, клянчит 25 копеек, после которого нужно вытирать спиртом стул, включать вентилятор заранее, чтобы не обидеть, матюкается и орет, пихается и плюется, отвечает агрессией на заботу. И кажется, что нет ничего человеческого. Но это не так. Это тоже люди, просто другие. И когда видишь в курилке на полу комфортно развалившегося счастливого человека, иногда даже завидки берут, что как мало человеку для счастья надо...

Аэша: Да, трагично когда человек опускается до уровня животного. Хуже, только, когда он получает удовольствие, опуская до этого уровня тех, кого, априори, считает хуже и глупее себя. Не зря у англичан есть пословица. Чем выше обезьяна поднимается по дереву, тем виднее оставшимся внизу ее !

deliola: Аэша пишет: Хуже, только, когда он получает удовольствие, опуская до этого уровня тех, кого, априори, считает хуже и глупее себя. Не зря у англичан есть пословица. Чем выше обезьяна поднимается по дереву, тем виднее оставшимся внизу ее ! Но при этом он все равно человек. Даже с обязьяньей . И всегда есть шанс опустится на землю.

deliola: lana_n пишет: Делиол, когда человек говорит (и много) о человеколюбии, из последнего например deliola пишет: "Обрати внимание - я ничего плохого не писала, призывала к человеколюбию, можно сказать проповедовала прописные истины. И сколько злости и ненависти в ответ. но при этом не проявляет этой любви к людям, которые рядом (хотя бы и на форуме) - для меня это расхождение. Серьезное и глобальное. Мдааааа... Я, наверное, не дождусь от тебя ответа, какие проявления любви ты считаешь достаточными для подтверждения моего человеколюбия. Перечитала тему с начала, и вспомнила предпосылки, как ты советовала. Могу вот что сказать. Позиция оппонента. Человека, которому я доверилась. Угу. Первый раз, когда полетели обвинения, я промолчала, пыталась понять цели этих нападок, понять что именно могло так зацепить. Искала на своей странице - не нашла ничего, кроме перепостов и лайков. Ни разу, там не было высказано мое мнение. Я вообще предпочитаю дать людям самим думать над информацией. Ладно, во-первых, человек, которому я доверяла, с какой-то стороны меня предал. Если бы это был настоящий друг, он бы попытался понять, спросить, поговорить в личке. Но человек выбрал другую тактику - публичное клеймо, заранее зная, что публично я оправдываться не могу. Она поставила меня уже в защитную позицию, в которой мне абсолютно неуютно, но я себя сумела перестроить. Перестала ли я после этого любить этого человека? Нет, не перестала. Мне стало больно. Но не за себя, а за этого человека. Я почти всегда ставлю себя на место оппонента. Она не зря писала, что если я хочу, я могу сюда перепостить ее собственные слова, но я этого не сделала. Не люблю разборки типа "сам дурак". И вот представь, зная, что творится у этого человека в голове, основываясь на ее словах и чувстве справедливости, каше, в которой самой разобраться сложно, когда с одной стороны работа, а с другой моральные ценности, человеческие устои и убеждения, которые с этой работой, ой, как трудно совместить... Не зря, ой не зря, в свое оправдание, ставятся фотки "до" и "после". Я вся ушла туда. И мне стало очень плохо на её месте. Когда человеку так больно, он инстинктивно старается сделать больно другому. Что тоже типа защитного механизма. Неосознанного. Я предложила помощь, она ее не приняла. Я предложила помощь публично, только потому, что это был её выбор метода общения. Она выбрала позицию защиты, понимая свою неправоту. Пойми, я не могу помочь человеку, если он сам этого не хочет. Как должна выражаться любовь? Надавать друг другу по морде и расцеловаться через пять минут? Я понимаю, что мое желание помочь выглядит, как будто с того дерева . А как иначе? На равных не получается, только потому, что выбор оппонента не диалог, а публичное распятие инакомыслящего. Стучать в закрытые двери? Биться головой об стенку? Я дала шанс, протянула руку помощи, она ее не приняла. Мне очень жаль. Заметь, её жаль, не себя. И все равно я её люблю. И у меня абсолютно нет желания ее уничтожать. Я думаю, что в понимании противоборствующих сторон, обязательно должно присутствовать не только желание слушать, но и желание понимать сказанное. Понимание причин, которые являются предпосылкой для принятия каких-то решений и поступков. Когда я поняла, мне стало легче поставить себя на ее место. Жаль только, что ей это никакой пользы не принесло. Хотя, кто знает... Из таких кусочков, складывается жизненный опыт. Может быть еще все впереди. It takes two to have fun. А тут получается какая-то неразделенная любовь.

noir: deliola пишет: Но у нас было желание учиться, были книги, А что еще умному человеку надо? И книги, кстати, были очень толковые. Например, учебник Гуревича. Увесистый томик года 1950 издания, по-моему, лежит у нас на антресолях. Судя по тому, что в семье у нас нет медиков, вероятно, моя прабабушка его просто купила в магазине из интереса.

lana_n: deliola пишет: Я никогда не писала, что у меня есть такое образование. (и далее по тексту) Ага. Это я и помню. Просто иногда тебя упоминают в качестве психолога, думала, может я чего упустила. deliola пишет: Мдааааа... (и далее по тексту) Спасибо. Очень хорошо описано У меня, честно говоря, эта тема уже давно называется «Защитный механизм Делиолы». В единственном числе, ибо тут без вариаций. Ну это так, догадки были... В своем посте ты его (механизм) еще раз описала. Сжато, емко, четко. Именно так он мне и виделся. Так что судя по всему с самоназванием темы я не ошиблась. Причем сейчас ты полностью механизм этот воспроизвела. В плане оценок. В твоем понимании-восприятии ничего не изменилось. Ни на миллиметр. Можно предположить, механизм (именно этот) действует уже длительное время. А дальше - сама уже смотри, насколько он здоровый или нездоровый (в твоей терминологии). Только хорошо бы понимать и помнить, что остальные имеют равные права с тобой. И тоже могут свои механизмы включать. В конечном итоге ты всегда получает обратно то, что выдаешь в этот мир. Удивляться и ужасаться этому не стоит. Закон бумеранга Классика. До тебя я гляжу пытались в непрофильной это в очередной раз (который уже по счету?) эту простую мысль донести. Но ты опять (в который уже раз?) не поняла. Ну, может механизм твой пониманию не способствует… Бывает Помощь предлагать не буду. По мне, это дело профессионалов. Да и твою «помощь» я имела возможность пронаблюдать. И процесс (так это любовь такая была? И понимание? Ух ты!). И результат. Неее, не стоит Пожалуй. Помнится мне, в самом начале своего возвращения на форум Наташа писала, что вернулась, ибо ее «попросили пописАть в теме про Украину». И кста на этой стадии у вас все в порядке было. А потом не в порядке стало. А позже Наташа озвучила и личность того, по чьей просьбе она собственно вообще сюда вернулась. Твою. Что там такое за этот период произошло? Что послужило, тсзть, «триггером»? (ну как ты любишь ) Точно не узнАю уже. Наташа не ответит. В бане. Бессрочном. С твоей помощью. И с любовью. Твоей. И с пониманием еще.

Почемучка: lana_n пишет: Точно не узнАю уже. Наташа не ответит. В бане. Бессрочном. С твоей помощью. И с любовью. Твоей. И с пониманием еще. А может забабахать темку "Вернись Баллистика - а то мы все летаем мимо!!!" Я б хотела, чтоб она вернулась. Очень редко можно встретить рассудительную девушку её лет и её мировоззрения...

Phantom the North: Почемучка пишет: рассудительную девушку её лет и её мировоззрения Анекдот вспомнился: "А вы потеете все же поменьше, чем любая толстая женщина ваших лет". И вот что к чему.. У нее тоже ведь есть "защитные механизмы". А вообще, забавная тема. Не зря еще старик Марк Твен писал: "Человека гораздо легче оболванить, чем доказать ему, что он оболванен" (есть ссыль в топике о 404-й).

Почемучка: Phantom the North пишет: Анекдот вспомнился: "А вы потеете все же поменьше, чем любая толстая женщина ваших лет". И вот что к чему.. Видимо к тому - что храбрости у нонешних мужчинов всего на горсть и то - дитячью...

Phantom the North: Почемучка, угу, много вы понимаете в "нонешних мужчинах". Молчите и не позорьтесь, раз уж вам лично не повезло.

Почемучка: Phantom the North пишет: много вы понимаете в "нонешних мужчинах". Вас, кого еще. Такой прямо добрый Вы добрый. За Пеппера прямо горой были. Прямо Эверестом стояли громадиной. Обижались и прямо кипели. А за Баллистику - душа Ваша не маялась?

Phantom the North: Почемучка, маялась, но не очень. Мое мнение - приятный собеседник, но для цели форума абсолютно бесполезный. P.S. У вас там картинка или видео? Я не вижу, прокси режет. Вы уж вкратце донесите, чего там.

Почемучка: Phantom the North пишет: Почемучка, маялась, но не очень. Мое мнение - приятный собеседник, но для цели форума абсолютно бесполезный. А Вы себя как в полезности форуму оцениваете? На мой непродажный взгляд - Вы не ценнее Баллистики. У неё есть то, чего нет у Вас. Прямая спина. И беспристрастность. А это для барышни её лет - редкое дело. Дорогого стоит... П.С. Так Вы таки до сих пор и не поняли с каких мотивов резко удалился Пеппер? Ну вот - а еще оскорбились, что я вписала Вас в гуманитарии...

Phantom the North: Почемучка пишет: оскорбились, что я вписала Вас в гуманитарии... Не, только удивился, чего тут оскорбительного. Впрочем, это не единственная ваша ошибка, пальцем в небо - ваш фирменный стиль. Продолжайте. А Баллистику обсуждать не желаю, найдите кого-нить другого да поплачьтесь друг другу в жилетку.На мой непродажный взгляд - Вы не ценнее Баллистики. У неё есть то, чего нет у Вас Ну это не вам судить, праведная вы наша. Второй раз предупреждаю: подобные сентенции - только в соответствующем месте! Третьего раза не будет.

Почемучка: Phantom the North пишет: Продолжайте. А Баллистику обсуждать не желаю, найдите кого-нить другого да поплачьтесь друг другу в жилетку. Так мы вроде с Хульдрой как раз это дело и оплакивали, но внезапно пришли Вы и начали рассказывать анекдоты, цитируя мои слова к Хульдре. И чо? И потом почему-то удивляетесь - с чего на Вас переключился разговор? Вот мой пост http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000246-000-10001-0#110.001 Вот следом Ваш http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000246-000-10001-0#110.001.001 И кто у нас поступает удивительно? Что Вы ждали прочитать в связи с Вашим неуместным анекдотом? Причем Вы начинаете обижаться и угрожать. Пусть Админ и решает. На что похоже Ваше действие. На мой взгляд - я уже сказала...

Phantom the North: Почемучка, да я просто хотел слегонца разрядить обстановку, гусарский анекдот так, вспомнился чего-то, созвучие слов навеяло. Я ж не имел в виду кого-то лично, и из контекста это вполне понятно. Но тут вмешались вы и, как обычно, все усложнили непонятно зачем. Это такие защитные механизмы у вас? P.S. Я не обижаюсь на вас. Много чести. И угрожать не в моих правилах. Я предупредил вас о неуместности разборок где попало - если не доходит, получите бан, вот и все.

Почемучка: Phantom the North пишет: Почемучка, да я просто хотел слегонца разрядить обстановку, гусарский анекдот так, вспомнился чего-то, созвучие слов навеяло. Я ж не имел в виду кого-то лично, и из контекста это вполне понятно. Но тут вмешались вы и, как обычно, все усложнили непонятно зачем. Это такие защитные механизмы у вас? Вы тогда спросите еще у Хульдры что-ли. Насколько ей понравилась разрядка в Вашем исполнении. Вот я например вижу - что Хульдра очень скучает по Баллистике. А Вы - что видите Вы? Ничего?

Phantom the North: Почемучка пишет: я например вижу - что Хульдра очень скучает по Баллистике... Насколько ей понравилась разрядка в Вашем исполнении Детсад какой-то.. Возможно, и не понравилась, даже скорее всего, ну а вам-то какое дело? Мне что, у вас теперь разрешения спрашивать? Чего вы везде лезете? Скучно вам?

deliola: lana_n пишет: В бане. Бессрочном. С твоей помощью. И с любовью. Твоей. И с пониманием еще. Если человек не делает выводы из своих ошибок, ему никакая помощь не поможет. Она как предала в первый раз меня, в следующий раз предала всех участников форума. Я, надеюсь, ты не забыла ее угроз писать в соответствующие органы? С какой целью? Закрыть форум? Цель таких поступков, я надеюсь тебе ясна? Или все-таки от бессилия что-то изменить, просто напакостить? Если у тебя это является проявлением любви, тоди ой. Продолжай в том же духе. А я доносчиков не люблю, но для Баллистики у меня индульгенция, только потому, что я ее понимаю. Как и тебя тоже. lana_n пишет: Что там такое за этот период произошло? Что послужило, тсзть, «триггером»? (ну как ты любишь ) Если тебя еще интересует этот вопрос, могу ответить в личке.

ДЕРСУ: deliola пишет: Она как предала в первый раз меня, в следующий раз предала всех участников форума. Странное ощущение! Вот, что меня Баллистика, доведенная издевками оппонента до поросячьего визга, предала - я не чувствую. А, что по форуму все оплеванные, отказываясь от помощи с правом на истину в первой инстанции, чувствую постоянно!

Почемучка: Phantom the North пишет: Детсад какой-то.. Возможно, и не понравилась, даже скорее всего, ну а вам-то какое дело? Мне что, у вас теперь разрешения спрашивать? Чего вы везде лезете? Скучно вам? http://pereval1959.forum24.ru/?1-34-0-00000246-000-10001-0#110.001.001.001.001.001.001.001.001.001 Вроде как лезли Вы - предоставляя возможность пронаблюдать Ваши "просто хотел" Phantom the North пишет: да я просто хотел слегонца разрядить обстановку, гусарский анекдот так, вспомнился чего-то, созвучие слов навеяло. Я ж не имел в виду кого-то лично, и из контекста это вполне понятно. Но тут вмешались вы и, как обычно, все усложнили непонятно зачем. Это такие защитные механизмы у вас? Давайте я к Вашим фразам из постов "навею" дурацких анекдотов. Их до фига в сети. Тоже со странными связями в соотностительности смыслов. О, я даже знаю - что Вы ответите тогда красными буквами в три буквы. Вы расцените это как злостную провокацию и переход на Вашу личность...

Почемучка: deliola пишет: Она как предала в первый раз меня, в следующий раз предала всех участников форума. На мой взгляд - враг не то, что говорит - пора меняться и посмотреть куда катимся. Враг тот - кто не хочет этого видеть и тянет своими пристрастиями в придорожную канаву, на уровень Пердятла Вашего глубоко уважаемого...

Phantom the North: Почемучка пишет: Давайте я к Вашим фразам из постов "навею" дурацких анекдотов. Их до фига в сети Да на здоровье. Только не из сети, а из памяти.Вы расцените это как злостную провокацию и переход на Вашу личность Вовсе даже необязательно. Ведь и пресловутый упомянутый анекдот не задевал никого лично.

deliola: Почемучка пишет: На мой взгляд - враг не то, что говорит - пора меняться и посмотреть куда катимся. Враг тот - кто не хочет этого видеть и тянет своими пристрастиями в придорожную канаву, на уровень Пердятла Вашего глубоко уважаемого... На мой взгяд мысль глубокая, но уж слишком завуалированная. Короче, не дошло. Ну типа, как до жирафа. ДЕРСУ пишет: с правом на истину в первой инстанции, Это не я сужу о степени вашей боли, заметьте. ДЕРСУ пишет: доведенная издевками оппонента до поросячьего визга, предала - я не чувствую. Нужно держать себя в рамках приличия, а поросячий визг - это тоже от бессилия. Предательство не в результате, который был известен с самого начал, а в желании предать. А насчет того, что вы не чувствуете, так некоторым божия роса даже когда делают на голову. Это выбор каждого, что чувствовать.

Почемучка: deliola пишет: На мой взгяд мысль глубокая, но уж слишком завуалированная. Короче, не дошло. Ну типа, как до жирафа. Вот именно об этой стороне Вашего защитного механизма так долго пыталась донести до Вас Хульдра. Она кстати и донесла и поняла и то, что Ваша картинка Вашего "публичного непонимания" - это тоже часть механизма и она никак не равно Вашему внутреннему положению дел...

Почемучка: Phantom the North пишет: Да на здоровье. Только не из сети, а из памяти. Вовсе даже необязательно. Ведь и пресловутый упомянутый анекдот не задевал никого лично. А вот хорошо. Так что я пошла вспоминать анекдоты...

deliola: Почемучка пишет: об этой стороне Вашего защитного механизма Какого именно, вы бы не могли мне указать(список по ссылке в начальном топике)? Буду очень признательна, если разжуете. Почемучка пишет: Ваша картинка Вашего "публичного непонимания" - это тоже часть механизма и она никак не равно Вашему внутреннему положению дел... Вы мне приписываете возможности, которыми, даже если бы я хотела, я не обладаю. Простыми словами это типа "дурочку строить"?

noir: Phantom the North пишет: Мое мнение - приятный собеседник, но для цели форума абсолютно бесполезный Осмелюсь напомнить, что Баллистика (и Ветер) сделали очень хорошую версию про спорынью, одну из лучших на форуме. Это - не в зачет?

vysota1096: deliola пишет: Сегодня трудно представить, как преподавалась психиатрия в советских институтах. По-моему, было прочитано всего десять лекций. А лекций по медицинской психологии, я отлично помню, было всего четыре, читались они на втором курсе. Фактически это не было подготовкой. Ну, и практических занятий с гулькин нос. Но у нас было желание учиться, были книги, в том числе, некоторые книги на немецком и английском языках. Кто-то из нас знал английский, а кто-то знал немецкий, и мы, как умели, так и переводили полузапретные книжки. По вечерам собирались группой, и это был по сути подпольный кружок. Позднее его разгромили. Это вообще о чем? В каких именно советских институтах?

vysota1096: Почемучка пишет: Причем Вы начинаете обижаться и угрожать. Пусть Админ и решает. На что похоже Ваше действие. Админ предупреждает, что не надо обсуждать коллег, которые не могут ответить.

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Это вообще о чем? В каких именно советских институтах? Это она прочитала книгу Дудинцева "Белые одежды".

vysota1096: Сергей Ф пишет: Это она прочитала книгу Дудинцева "Белые одежды". Не, это особенности одесской медицины: http://magazines.russ.ru/znamia/2012/11/h10.html

Phantom the North: noir пишет: ...сделали очень хорошую версию про спорынью, одну из лучших на форуме... не в зачет? На вас произвела впечатление эта версия? А ПМСМ, это не более чем беллетристика. Тем не менее зачет, конечно.

lana_n: Почемучка пишет: Она кстати и донесла и поняла и то, что Ваша картинка Вашего "публичного непонимания" - это тоже часть механизма и она никак не равно Вашему внутреннему положению дел... Как раз попыталась (робко ) предположить, что равно. Вот есть вариант, когда человек обманывает окружающих. Естественно, сознательно. Выдает нечто (четко осознаваемое им, выдающим, нечто) и получает реакцию. И реакция эта его не удивляет. Ведь он ее и прогнозировал, да даже добивался своими действиями. А есть другой вариант. Когда человек обманывается. Ну или, другими словами, обманывает сам себя. Есссно, несознательно. Сознательно не получится просто, это уже будет «не думай о белой обезьяне». При взгляде со стороны выглядит вполне себе как первый вариант, для окружающих ничего не изменилось. Вся та же выдача в эфир, и та же их (окружающих) ответная реакция. А для самого чела - меняется все. Он совершенно непредсказуемую реакцию получает И начинаются все эти непонимания агрессии и злобы окружающих, полученных на всего лишь «проповедь общечеловеческих ценностей» и «призывы к добру» (ну реально, чел именно так свои действия и оценивает ). И получаем на выходе ту самую Алису, а Зазеркалье. Этакое «ты смотришь в окно, а глядишь на свое отраженье» (цы). Не понимая, что видишь только отражение себя самого, а не то, что за окном. Внутреннее зазеркалье, которое человек сам себе создает. И соответственно только сам может из него выйти. Или не может. Делиол, в личку не надо. Это был не вопрос к тебе (если ты вдруг опять не поняла), а легкое сожаление о невозможности получать ответ того, кого мне, возможно, действительно интересно было бы услышать. А все остальное, что ты написала… Просто еще одно подтверждение для меня. Сорри ДЕРСУ пишет: Вот, что меня Баллистика, доведенная издевками оппонента до поросячьего визга, предала - я не чувствую. Я тож никакого предательства по отношению ко мне не обнаружила. Даже в голову ничего такого не пришло. Афигеть вообще Почемучка, а за видюшечку спасибо. Безотносительно. Видюшечка хорошая, «вспоминательная». Посмотрела - и не пожалела

Сергей Ф: vysota1096 пишет: Не, это особенности одесской медицины: Ага, прочитал. Одесская команда КВН была конечно классная, Бориса Бурду уважаю, давно его что-то не видно на ТВ- просторах. И всех ребят тоже давно не видно, что с ними и как...???

deliola: lana_n пишет: И получаем на выходе ту самую Алису, а Зазеркалье "— Ты отлично знаешь, что ты не взаправдашняя. — Нет, взаправдашняя, — сказала Алиса и заплакала. — Слезами делу не поможешь. От плача взаправдашней не станешь. — Если бы я была не взаправдашняя, я бы тогда не умела плакать! — Уж не хочешь ли ты сказать, что плачешь настоящими слезами? Я знаю, что всё это понарошку, — подумала Алиса, — и поэтому плакать — глупо."

deliola: lana_n пишет: Ведь он ее и прогнозировал, да даже добивался своими действиями. "— Если бы никто не совал носа в чужие дела, — проворчала Герцогиня, — мир завертелся бы куда быстрей, чем сейчас. — Ну и что же тут хорошего? — с готовностью подхватила Алиса, обрадовавшись долгожданному случаю блеснуть своими познаниями. — Представляете, какая бы началась путаница? Никто бы не знал, когда день, когда ночь! Ведь тогда бы от вращения... — Кстати, об отвращении! — сказала Герцогиня. — Из отвратительных девчонок делают отбивные котлеты!"

гусь: Ох, и кого тут только не было.., и весь этот "бруклинский зоопарк" кого ни ткни либо забанен, либо удалён с форума.. Да и правильно.., пораньше надо было.. А "версия со спорыньёй - одна из лучших на форуме", это что, всерьёз?.. Её ж истоки в неумеренном потреблении "сигарет ароматных" известного происхождения.., http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000144-000-20-0#017.001 от них и злобные манси за каждым кустом, и "снежные человеки", разрывающие оленя одним движением по диагонали.. Вот от каких "выдумщиков" должно вовремя и оперативно включать эти самые защитные механизмы..



полная версия страницы