Форум » Офтоп » Потери во 2-й мировой... » Ответить

Потери во 2-й мировой...

Буянов: [quote]Спасибо за доверие, но хотел бы заметить, что в войну (если брать ВОВ) с обоих сторон легло около 40 миллионов человек.[/quote] Во время 2-й мировой войны оценочные потери погибшими составили 50 млн. человек. Точные цифры никому неизвестны. При этом, например, китайцы, заявляют, что у них погибло больше всех, - более 30 млн. человек. Ясно, что здесь у каждого - своя боль, и какдый свою боль чувствует сильнее. У нас погибло в боях примерно 8,7 млн человек (по данным МО), но с учетом добитых раненых на поле боя, с учётом уничтожения целых групп военнослужащих, взятых в плен (политруков, пограничников, евреев, парт и комсомольского актива, партизан и т.п) и с учётом уничтоженных в концлагерях военнопленных боевые потери оценивают (с учётом пропавших без вести и не вернувшихся с войны) до 13,6 млн. человек. Сколько погибло гражданского населения - никто точно не знает, но эти потери оценивают на уровне "боевых" отсюда и возникает эта цифра в 27 млн. Но она может быть и завышена ввиду приблизительности оценок. Германия с союзниками потеряла убитыми (включая и умерших в плену) примерно 4,2 - 4,5 млн солдат (гражданские в эту цифру не входят, но потери гражданского населения были у Германии меньше, - особенно если исключить из них жертв их собственного террора). Пленными Германия потеряла не меньше , а по всем признаким - больше (и примерно вдвое больше были ее потери ранеными, исключая легкораненых, которые вообще не попадали в германскую статистику, - не учитывали они раненых, которые вылечивались не покидая свои части). Поэтому потери Германии убитыми и пленными были вполне соизмеримы с нашими боевыми потерями порядка 9-10 млн. солдат. При этом 6-7 млн. наших погибших солдат следует рассматривать отдельно, - именно как "жертвы военных преступлений". Пленных Германия должна была вернуть победителям (а потому они для победителя - не в счёт боевых потерь, - их освобождение и так было оплачено кровью) по международным законам ведения войны. Но она вела войну преступными средствами, и потому большую часть их не вернула. Видимые здесь "нестыковки" чисел связаны именно с тем, что трудно разделить истинно боевые потери от потерь от военных преступлений, частично совершённых еще на поле боя. Так что потери Германии "убитыми" кажутся не такими уж большими. Но ее потери с пленными и ранеными - уже чудовищны. Особенно с учётом того, что в конце войны вся ее 8-миллионная армия была разбита "в пух и прах" и значительная ее часть просто разбежалась (а значительная часть - сдалась союзникам на Западе, но и наши взяли немало, - в одном Пражском котле оказалось 687 тысяч пленных! - эта цифра годится для книги рекордов Гиннеса). Но ведь за всё это победители тоже заплатили немалой кровью. На востоке потеряли значительно меньше, - около 8 тыс. солдат. А японцев было убито 88 тысяч, и еще более 600 тысяч взято в плен. Ну, а лживые утверждения о том, что наши боевые потери были в 6 раз больше, чем у немцев, - это ложь битых немецких генералов. Которые со своей стороны вели войну с максимальным кровопролитием, - вели войну преступными средствами и с преступными целями. Но эти преступления их не спасли от поражения. Я статью о потерях в войне подготовил для "Секретных материалов" и даже сдал в редакцию. Но они попросили несколько отложить обсуждения публикации, - со статьёй будем работать после Нового года. Общие потери Восточного фронта 2-й мировой войны с обеих сторон (включая гражданских лиц), видимо, составляют около 30-32 млн. человек...

Ответов - 173, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Борода Лопатой: Uzbad пишет: Где вы увидели двойные стандарты?Да вот у вас же и увидел . Где именно - выше написал. Uzbad пишет: Они в документах и в мемуарах спокойно признают,что их танки были хуже и соотношение потерь Шерманов против Тигра и Пантер не отрицают. Ну и мы признаём, что хуже. И мы не отрицаем соотношения потерь "тридцатьчетвёрок", БТ и т.д. и т.п. против Тигров и Пантер. Одна Прохоровка чего стоила. В чём пафос-то? Uzbad пишет: Если же вам,как ура-патриоту нужно обязательно "пузыриться"... Все идеологические выводы из этих цифр вы придумываете сами "очернение великого подвига Советского народа","глумление над памятью павших" ну и далее по списку. Мимо. Ну то есть абсолютно не в кассу. С этими претензиями не ко мне. Полагаю, что вы просто ошиблись адресом посыла.

vysota1096: Uzbad пишет: Тяжело спорить с людьми ,которые в ответ на серьёзные доводы приводят первую попавшуюся цитату из википедии (которую к тому же не удосуживаются прочитать полностью) У вас были серьезные доводы? Где? Что касается "не удосуживаются прочитать", я пишу: vysota1096 пишет: Вот вики дает потерю 700 танков до прекращения боевых действий. Открытие второго фронта - ~2,200 tanks and assault guns (т.е. не только танки). По отдельным операциям пусть еще две тысячи. Итого около 5 тысяч. Вы пишете: То есть две тысячи только разрешаете потерять?Всякие Польши ,Италии и Африки тяжело на 2 тысячи то воевать.2200 за год Западного фронта?При то что у Союзников там потери под 15?С таким соотношением потерь я бы их обратно в Ла-Манш выбросил.Я еще в самом начале дискуссии просил- не надо воспевать подвиги немецких танкистов по сводкам Геббельса. По Польше дается всего 700 танков участвующих, а потерь - пара десятков, в моем округлении до 5000 это учтено, как и роммелевские (да и вообще - роммелевские танки в песчаной раскраске были под Сталинградом, вместо того чтобы у Роммеля, а Роммель в Африке извращался, как мог, с небольшим количеством). 2200 - это битва за Нормандию + еще две тысячи по разным иным операциям типа Арденн потом). Может, вы бы союзников и в Ламанш сбросили, но читать у вас пока еще не очень хорошо получается. Uzbad пишет: Или вы предлагаете не считать САУ и будете настаивать,что это не танки? Да мне, собственно, все равно. Но у немцев я считала, в основном, только танки, поэтому и у наших тоже. Вы не против? Uzbad пишет: вы окажетесь в еще большем проигрыше,так как у немцев процент производства САУ приблизительно 50 (такой же и процент потерь). У немцев САУ не смотрела, верю вам на слово, у наших по тому же Гриф секретности снят - 56,3% потерь. Т.е. фактически один к одному. Поэтому уточняю: о каком именно еще большем проигрыше вы говорите? Uzbad пишет: Я так понимаю они у вас попадут в столбик "обменянные на продукты у местного населения" так как в наличии на 9.05 их нет,а как то обьяснить их пропажу надо. Почему нет? Есть конечно. Хотите сказать, эти танки просто числятся в имеющихся? Тоже верно. Uzbad пишет: Всего танков и САУ 35,2 тыс. 109,1 тыс. 131,7 тыс. 96,5 тыс. 73,3 Мне каким шрифтом написать чтобы вы увидели,что всего потеряно 96 500? Только сейчас заметила. Вы ведь до того писали о 25 тыс. танков, т.е. САУ вы тоже не учитывали на входе. А на выходе почему-то предлагаете учитывать (берете 96 500 потерь, а не 83,5). Итак, имеем 83,5 за вычетом 11 700 (потери первых двух недель) - получаем 71,8 в потерях. Т.е. соотношение даже меньше 2:1 (71,8 : 40). Uzbad пишет: безвозвратные потери военнослужащих списочного состава 11444,1 Это "грязная" цифра, по которой одного человека считают три раза (пропал без вести, ранен, погиб). Потом учитываются поправки - повторный призыв, возврат из плена и т.п. С чем вы тут не согласны? Кроме того, потери погибшими и умершими от ран все равно "только" 6300 тыс. Не совсем понимаю, с чем именно вы сейчас спорите? Uzbad пишет: При этом он записывает в графу "другая убыль военнослужащих" направлено на фронт в составе штрафных подразделений 422.7 (на курорт то есть поехали) Ну и остаются все те неучтенные им пункты,которые я уже выше описывал - все случаи гибели людей о призыве которых нет документов военкоматов ( они все попадают в жертвы мирного населения и Кривошеева не беспокоят). При чем тут курорт? Речь всего лишь о том, что эти люди остались в армии. И почему не беспокоят, если он их все равно приводит? - это как раз те самые пятьсот тысяч. Uzbad пишет: С момента призыва человек становится военнослужащим - все эти финты с "гражданским населением" придуманы для уменьшения потерь действующей армии. Насколько я знаю, человек "становится военнослужащим" с момента принятия присяги. До того он призывник. И если он еще даже не зачислен в списки определенной части, то он, конечно, гражданское население. Это если строго придерживаться буквы. Что касается духа, то Кривошеев пишет: Завершая анализ обшего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Указанная цифра добавляет к общим потерям, учтенным в оперативном порядке (11.444,1 тыс. чел.) еще 956,8 тыс.чел. Расхождение в цифрах объясняется, как показало исследование, несколькими причинами: Во-первых, в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Учтены в книгах военкоматов также и военнообязанные, призванные по мобилизации и пропавшие без вести до прибытия их в воинские части. Во-вторых, происходило нередко дублирование учета извещений на погибших (пропавших без вести), когда на одного и того же человека посылалось в разные военкоматы, (по запросам родственников, в связи с их эвакуацией, переездом) два или более извещения с соответствующей там регистрацией. В-третьих, из книг учета извещений военкоматами не исключены военнослужащие оказавшиеся в живых, учтенные ранее как пропавшие без вести. Указанные обстоятельства привели к завышению числа людских потерь, учтенных военными комиссариатами. Исходя из сказанного, авторами приняты за основу только донесения из войск и другие архивные документы. Вы оспариваете эту методику? А что предлагаете? И все же: насколько круты ночные ведьмы? (Вопрос, собственно, состоит в следующем: почему вы намеренно считаете против СССР?)

Буянов: Это всё называется одним термином "боевые потери" и никакого другого термина для этого нет. Да, это так называется. Только вот в эти "боевые потери" у нас для начала войны историки определённой направленности записывают не только боеспособные танки, потерянные в бою, но и всякий старый хлам, который уже никто использовать не мог. Понимаете, такова логика технических потерь наступавших и оборонявшихся. Успешно наступающему достаются все обездвиженные танки - и свои, и противника. И часть своих (немалую) наступающий может восстановить. А для отступающих - всё, что осталось - потеряно. Потому так велики были потери, - это одна из причин. И когда наши переломили войну и начали наступать, - тогда потери в танках у немцев резко возросли. Манштейн - он с горечью написал о том, что подбитые танки потеряли, когда наши под Курском отбросили немцев в их исходные позиции. После этого у немцев количество танков резко уменьшилось. А наши сумели восполнить потери. В частности, поэтому их и погнали (конечно, причины были и другие). Не смогли они уже эффективно отвечать ударом на удар.

Uzbad: Если есть еще хоть один человек,который не понял сколько потеряно танков на Восточном фронте у Германии и СССР -то я отвечу. Вам писать одно и тоже пятый раз - мне уже лениво. Из тех цифр что я еще не приводил : Производство танков в Германии - 30 000 Производство штурмовых орудий и истребителей танков -16 000 Производство самоходных противотанковых орудий -2500 (тут в основном переделки трофейных и устаревших легких танков) Как видите ,процент танков в общем количестве около 60.Такой низкий процент связан с тем,что производство танка в 2-3 раза дороже,чем САУ(верно для сложных и высокотехнологичных немецких танков).В попытке резко нарастить выпуск боевой техники других выходов у немцев не было. СССР в этом не нуждалось.САУ создавались под конкретные задачи и поэтому их процент в общей массе невелик.(около 20) vysota1096 пишет: По Польше дается всего 700 танков участвующих, а потерь - пара десятков, Дайте ссылку на 20 потерянных танков в Польше,или это из той же оперы,что и 20 минут жизни немецкого летчика?Я например менее 200 танков безвозвратно не видел ни в одном из доступных источников. vysota1096 пишет: Итак, имеем 83,5 Имеем не 83.5 а 96.5-вы сами привели ссылку на этот документ,так извольте его уважать. И потери Германии не придуманные вами 40,а указанные у Кривошеева 32.5 - а то вы какие хотите цифры у него берёте,а какие не хотите - игнорируете. vysota1096 пишет: 2200 - это битва за Нормандию + еще две тысячи по разным иным операциям типа Арденн потом А до того?Польша,Франция,Бельгия,Голландия,Югославия,Греция,Африка,Италия А после Арденн полгода? Приблизительная оценка потерь в Африке,например -2500 танков. vysota1096 пишет: это учтено, как и роммелевские ( Ну ну. vysota1096 пишет: У немцев САУ не смотрела, верю вам на слово, у наших по тому же Гриф секретности снят - 56,3% потерь. Процент производства с процентом потерь сравниваете?Делите 2 стола на 3 стула? vysota1096 пишет: Вопрос, собственно, состоит в следующем: почему вы намеренно считаете против СССР? Мой вопрос состоит в следующем,почему вы считаете против арифметики? По правилам сложения и вычитания у меня (как и у всех других историков) получаются соотношение потерь танков 3 к 1.Если вы считаете,что это "против СССР",то вам не стоит "читать советских газет перед обедом".

Uzbad: Буянов пишет: историки определённой направленности записывают не только боеспособные танки, потерянные в бою, но и всякий старый хлам, который уже никто использовать не мог. Вне зависимости от "направленности" историка число танков на начало войны -это официальная цифра Министерства Обороны о состоящих на вооружении на 22.06 танков.Советские генералы 21.06 считали эти танки необходимыми для армии и процент боеспособности указан во множестве документов (не отличаясь разительно от немецкого).Немецкие Т-1 образца 1934 года вооруженные 1 мелкокалиберным пулеметом считаются всегда и везде - так как состоят на вооружении (причем большинство из них уже в учебных частях).А вот обратный пример -танки МС-1 и Т-24 с вооружения Советской армии списаны и ни в каком количестве не значатся-а вот немецкие фотографии подбитых их в бою - существуют.(в основном как огневых точек в УРах,но некоторые выглядят как бывшие на ходу.) Со всем остальным согласен.

vysota1096: Uzbad пишет: Вам писать одно и тоже пятый раз - мне уже лениво. Какое же одно и то же, если у вас каждый раз цифры меняются. То они Uzbad пишет: Германия - производство 1934-1945 около 46 000 шт Uzbad пишет: СССР - наличие на 22.06.1941 23 106 шт То Uzbad пишет: Производство танков в Германии - 30 000 Производство штурмовых орудий и истребителей танков -16 000 Производство самоходных противотанковых орудий -2500 В таком случае надо брать для СССР: Всего танков и САУ 35,2 тыс. Вы согласны? Uzbad пишет: Дайте ссылку на 20 потерянных танков в Польше,или это из той же оперы,что и 20 минут жизни немецкого летчика?Я например менее 200 танков безвозвратно не видел ни в одном из доступных источников. Польская кавалерия вырубила 200 танков безвозвратно? Ок. Согласна на вашу цифру ради прикола. Uzbad пишет: А до того?Польша,Франция,Бельгия,Голландия,Югославия,Греция,Африка,Италия А после Арденн полгода? Приблизительная оценка потерь в Африке,например -2500 танков. По Польше мы договорились на 200. По Франции, Бельгии и Голландии я вам цифры приводила вместе со ссылкой - 700. Югославию, Грецию посмотрю завтра, можете пока дать ссылку, если у вас под рукой. После Арденн полгода - две тысячи примерно всего, т.е. 4200 после открытия второго фронта. Что касается Роммеля, чьи танки, напоминаю, были под Сталинградом, а не у него, - сколько у него было танков всего? Немцы считают, что средняя продолжительность жизни летчика в бою - такая. Вы, конечно, можете быть с ними не согласны, если это для вас принципиально. Uzbad пишет: почему вы считаете против арифметики? Я считаю как раз с арифметикой, правда, в основном по вашим цифрам. А у вас 23 тысячи имеются (без САУ), но 96,5 - потери (вместе с САУ). Как раз сравнение столов и стульев получается. Uzbad пишет: По правилам сложения и вычитания у меня (как и у всех других историков) получаются соотношение потерь танков 3 к 1.Если вы считаете,что это "против СССР",то вам не стоит "читать советских газет перед обедом". На всех других историков можно не кивать, потому что у всех разные цифры - в зависимости от ангажированности. Вы вот тоже - о хороших примерах пишете, что они "не типичны", зато плохие готовы экстраполировать на весь ход военных действий. Удручает.

Борода Лопатой: Uzbad пишет: А вот обратный пример -танки МС-1 и Т-24 с вооружения Советской армии списаны и ни в каком количестве не значатся Как это не значатся :) ? Аж 160 способных к самостоятельному передвижению Т-18 и 450 бронекорпусов от них же в виде ДОТов, а также аж 25 штук Т-24 (столько их всего было произведено вообще ) состояли на вооружении РККА к 22.06.41 г. Всего, стало быть, 185 танков в виде танков. Кроме того, некоторые независимые исследователи полагают, что на вооружении РККА стояли такие вудерваффы, как Царь-танк, Царь-пушка и Царь-колокол (это ещё не говоря о боевых медведях). Их тоже считать будем? Эта цифра вообще большую роль играет?

Uzbad: Всё таки в "сексизме" есть какое то рациональное зерно -я даже не могу понять,на что вы мне возражаете и какие цифры предлагаете сравнивать. vysota1096 пишет: В таком случае надо брать для СССР: Всего танков и САУ 35,2 тыс. Это наличие на 9.05 - причем тут потери и немецкое производство- как это всё влияет на потери? СССР - наличие на 22.06.1941 23 106 шт -тут вы с чем не согласны? Германия - производство 1934-1945 около 46 000 шт - тут что не понятно (я привел разбивку количества на танки и сау для показа их доли в общем производстве).2500 самоходных противотанковых орудий не входят в это производство -так как делались в основном из трофейных танков и переделок ранее выпущенных легких танков.В потери они входят - имеющий глаза да увидит,что ресурс Германии на войну рассчитывался из цифры 50 000 ( что оставляет еще до 1500 танков использовавшихся без переделок (например т34 и кв).vysota1096 пишет: Польская кавалерия вырубила 200 танков безвозвратно? Ок. Согласна на вашу цифру ради прикола. Вы по моему вообще спорите тут ради прикола.Ни одной ссылки на ваши цифры вы не приводите -как раз Геббельсовская пропаганда была бы счастлива от ваших цифр.Цифру потерь немецких танков в Польской компании вы бы могли при желании найти за минуту (или уже нашли-но уступать не хотите ни в чём.)Кроме кавалерии еще была и артиллерия и противотанковые ружья и гранаты - а 90 процентов немецких танков составляли танкетки т1 и т2 - в итоге к 1 октября в ремонте или в безвозвратно потерянных было до четверти танков вступивших в бой 1 сентября.vysota1096 пишет: А у вас 23 тысячи имеются (без САУ , но 96,5 - потери (вместе с САУ) Ну не владеете вы совершенно информацией по сути спора,зачем же так настойчиво шлепаться в лужу. Вот вам список танков Красной Армии на 1 июня 1941 года танков КВ с малой башней 370 ед., - танков КВ с большой башней 134 ед., - танков Т-35 59 ед. - танков Т-34 линейных 671 - танков Т-34 радио - 221 - танков Т-28 - 481 - танков Т-37 линейных - 1933 ; - танков Т-37 радио - 388 - танков Т-38 линейный - 1046 - танков Т-38 радио - 83 - танков Т-40 линейный - 113 - танков Т-40 радио - 17 - танков Т-40 учебный - 2 - танков Т-26 2-башенный - 1261 - танков Т-26 линейный - 3935 - танков Т-26 радио - 3377 - танков Т-26 линейных с зенитной турелью - 111 - танков Т-26 радио с зенитной турелью - 63 - танков БТ-2 - 580 - танков БТ-5 линейный - 1277 - танков БТ-5 радио - 399 - танков БТ-5 дизель - 12 - танков БТ-ИС - 2 - танков БТ-7 линейный - 2471 - танков БТ-7 артиллерийский - 117 - танков БТ-7 радио - 1881 - танков БТ-7 с зенитной турелью - 89 - танков БТ-7м линейный - 509 - танков БТ-7м радио - 181 - танков БТ-7 РСМК - 3 - танков БТ-7м с зенитной турелью - 12 - танков БТ-8 - 2 . Итого линейных танков 21800 Кроме того, наличествовали: - танков Т-37 химических (огнеметных) - 10 - танков ОТ-130 - 500 - танков ОТ-133 - 327 - танков ОТ-134 - 2 ; - танков Т-26 "телемеханический танк" - 53 - танков Т-26 "танк управления телемеханическим танком" - 61 - танков Т-26 БХМ-3 - 308 - танков Т-26 ТОС - 2 - танков БТ-2 химических - 14 - танков БТ-7 химических - 1 Но и это еще далеко не все. Кроме перечисленного, наличествовали: - самоходных установок СУ-5 - 28 - Т-26 саперных - 57 - Т-26 тягач - 211 - танкеток Т-27 линейных - 2343 - танкеток Т-27 тягач - 182 - танкеток Т-27 химических - 33 Итого в РККА наличествовало 25932 бронеединицы Теперь понятно почему без САУ?Потому что их было 28 штук на начало войны- а не потому что я считаю "не в пользу СССР vysota1096 пишет: Вы вот тоже - о хороших примерах пишете, что они "не типичны" " Можно ссылку где я пишу про нетипичность хороших примеров?У Руделя например 2500 боевых вылетов- а он был дневной пикировщик-штурмовик.Но это тотальная мировая война- и здесь решает закон больших чисел,а не подвиги единиц.

Uzbad: Борода Лопатой пишет: Как это не значатся :) ? Эта цифра вообще большую роль играет? Роли не играет,но танки не значатся (список выше) 185 танков - примерно столько было в одной немецкой танковой дивизии. Румыны, например, имели 76 танков Renault FT 17 Эти танки первой мировой войны считаются всенепременно.

Борода Лопатой: Uzbad пишет: - танков ОТ-130 - 500 - танков ОТ-133 - 327 - танков ОТ-134 - 2 ; В каких источниках вы берёте эти цифры? ОТ-130 всего было выпущено 402 штуки, считая прототип. ОТ-131, 132, 133 являются модификациями ОТ-130. Они не выпускались с "нуля" - модифицировали уже имевшиеся ОТ-130. Суммарное количество ОТ-130/131/132/133 не может быть больше 402-х выпущенных штук. А у вас - вдвое больше. Боюсь представить, с какого потолка брались остальные цифры...

Uzbad: 1.http://www.bronetehnika.narod.ru/ot26/ot26_3.html 2.Так, согласно доклада «Наличие химических танков в механизированных корпусах по состоянию на 22 июня 1941 года», составленного начальником 1-го отдела ГАБТУ Красной Армии военным инженером 1-го ранга Юкиным, к началу войны в РККА имелось следующее количество химтанков на базе Т-26: "7-й мехкорпус - 68, 21 -й мехкорпус - 30, 1 -й мехкорпус - 104, 10-й мехкорпус - 38, 3-й мехкорпус - 12, 6-й мехкорпус - 44, 11-й мехкорпус - 20, 13-й мехкорпус - 20, 14-й мехкорпус - 25, 17-й мехкорпус - 2, 20-й мехкорпус - 3, 4-й мехкорпус - 23, 8-й мехкорпус - 50, 9-й мехкорпус - 4, 15-й мехкорпус - 9, 16-й мехкорпус - 32, 22-й мехкорпус - 49, 24-й мехкорпус - 4, 19-й мехкорпус - 47, 2-й мехкорпус - 6, 18-й мехкорпус - 12, 28-й мехкорпус - 131, 27-й мехкорпус - 4, 5-й мехкорпус - 59, 57-я танковая дивизия - 42, 30-й мехкорпус - 108, 59-я танковая дивизия - 48 (переформировывается в 108-ю (23 ХТ) и 109-ю (25 ХТ) танковые дивизии в Кубинке). Всего в мехкорпусах Красной Армии 994 ХТ на базе Т-26". 3.Официальная цифра производства огнеметных танков на базе Т-26 1336 штук В наличии на 1 июня 1137 штук Вам потолок не давит?

Борода Лопатой: Uzbad пишет: 1.http://www.bronetehnika.narod.ru/ot26/ot26_3.html 2.Так, согласно доклада «Наличие химических танков в механизированных корпусах по состоянию на 22 июня 1941 года», составленного начальником 1-го отдела ГАБТУ Красной Армии военным инженером 1-го ранга Юкиным, к началу войны в РККА имелось следующее количество химтанков на базе Т-26: "7-й мехкорпус - 68, 21 -й мехкорпус - 30, 1 -й мехкорпус - 104, 10-й мехкорпус - 38, 3-й мехкорпус - 12, 6-й мехкорпус - 44, 11-й мехкорпус - 20, 13-й мехкорпус - 20, 14-й мехкорпус - 25, 17-й мехкорпус - 2, 20-й мехкорпус - 3, 4-й мехкорпус - 23, 8-й мехкорпус - 50, 9-й мехкорпус - 4, 15-й мехкорпус - 9, 16-й мехкорпус - 32, 22-й мехкорпус - 49, 24-й мехкорпус - 4, 19-й мехкорпус - 47, 2-й мехкорпус - 6, 18-й мехкорпус - 12, 28-й мехкорпус - 131, 27-й мехкорпус - 4, 5-й мехкорпус - 59, 57-я танковая дивизия - 42, 30-й мехкорпус - 108, 59-я танковая дивизия - 48 (переформировывается в 108-ю (23 ХТ) и 109-ю (25 ХТ) танковые дивизии в Кубинке). Всего в мехкорпусах Красной Армии 994 ХТ на базе Т-26". 3.Официальная цифра производства огнеметных танков на базе Т-26 1336 штук В наличии на 1 июня 1137 штук По ссылке и у вас - разное. Цифры не пляшут. Извините. Uzbad пишет: Вам потолок не давит? Мне даже череп не жмёт, если вы об этом. Опять же: Uzbad пишет: Всего в мехкорпусах Красной Армии 994 ХТ на базе Т-26". , а по вышеприведённой вами цифири - танков ОТ-130 - 500 - танков ОТ-133 - 327 - танков Т-26 БХМ-3 - 308 , что в сумме ну никак не 994, по-моему... Вот я и спрашиваю, собственно, вы этими цифрами пользуетесь, берёте их оттуда и отсюда, но между собой их как-то сверяете, нет?

Uzbad: А я ведь даже сначала подумал,судя по некоторым тонким вопросам,что с профессионалом дело имею. Вы правда не видите разницу между 1.Количество танков в Красной Армии 2.Количество танков в мехкорпусах <тут много вопросительных знаков> 1.Количество танков во всей Красной Армии совпадает в таблице с тем что я указал ранее 2.Огнеметные танки были не только в мехкорпусах - и в таблице это можно увидеть (тем кто желает увидеть) 74 танка на складах и рембазах - это очевидный капитальный ремонт с передачей танка из баланса мехкорпуса. Некоторое количество танков числится в округах без мехкорпусов -либо отдельные взводы неустановленной принадлежности либо ожидающие отправки в ремонт 1-2 танка в каждом танковом училище - а училищ было много. Вот так и получается,что 1336 -выпущено огнеметных танков 1137 - в наличии в Красной армии 994- в мехкорпусах,то есть в действующей армии И кстати,танки ОТ-133 не переделывались из ОТ-130,в СССР это вообще было не принято - сделать новое и иметь в запасе старое всегда было в порядке вещей.

Борода Лопатой: Да бросьте. Никогда я себя не считал и не позиционировал профессионалом в танкосрачах. Бессмысленное это дело - танкосрач как таковой. Но вы в нём себя чувствуете, как рыба в воде, я гляжу. Внимание, вопрос: Какое отношение имеет танкосрач к образовавшейся теме топика "Потери во 2-й мировой..."?

Буянов: Как видите ,процент танков в общем количестве около 60.Такой низкий процент связан с тем,что производство танка в 2-3 раза дороже,чем САУ(верно для сложных и высокотехнологичных немецких танков) Очень сомнительное и, я полагаю, ошибочное суждение. Дело в том, что по сравнению с танками того же класса (на одинаковых шасси), все САУ имели более мощное орудие в более крепкой броневой рубке. Которая крепче и монолитнее, чем башня танка - именно поэтому в ней можно было установить более мощное орудие. И сравнивать надо именно танки и САУ одного класса - по классу шасси (и по примерно равной массе), а не орудия. Я не думаю, что здесь была очень большая разница в стоимости с учётом того, что более тяжёлое орудие стоило дороже. Вот если сравнивать по классу калибра орудия, - то да, здесь самоходка была меньше танка. И дешевле. Но я не думаю, что здесь разница была столь большой - в 2-3 раза. Конечно, немецкие тяжёлые танки были очень дорогостоящими. Но их было сравнительно немного в общей массе танков. "Тигров" было произведено (по немецким данным, которые могут быть и заниженными) всего 1347 (насколько я помню, - а после стали выпускать "Королевские тигры", - вот сколько их выпустили я не знаю). "Пантер" было выпущено 7700 (это тоже был по массе и бронезащите тяжёлый танк). А танков Т-34 было выпущено, видимо, около 50 тыс. - вот воздействие этой лавины вермахт не выдержал. В 6-ти томной Истории Великой Отечественной войны указано, что большую часть своих танков: 48 тысяч Вермахт потерял на советско-германском фронте. Надо учитывать, что Германия использовала не только танки своего производства, - они использовали и трофейные танки, и танки производства других стран Европы. Немало использовали чешских танков, - заводы Шкода производили для немцев и грузовики, и танки, и артиллерийские орудия.

Uzbad: Буянов пишет: Очень сомнительное и, я полагаю, ошибочное суждение. Тигр 300.000 человеко-часов Пантера 150 000 человеко-часов Т-4 90 000 человеко - часов Ягдпанцер 4 ( пушка от Пантеры) -Шасси дешевле процентов на 20,вместе с пушкой итоговый результат около 82 000 Хетцер(пушка от Т4 на шасси легкого танка) 35 000 человеко-часов - именно из за простоты производства эта машина вызвала восторг у руководства Германии. Там и приборы похуже ставились и многое что еще упрощалось. И смысл всех этих САУ для Германии был именно в цене - то что в итоге мощную пушку можно было поставить на шасси ниже классом (а зачастую и устаревшее) и получить ту же огневую мощь по цене в 2-3 раза ниже. Буянов пишет: В 6-ти томной Истории Великой Отечественной войны.... Очень недостоверный источник - да и с производством это не стыкуется совсем.Вы так нападаете на меня все,как будто эту цифру я придумал позавчера,а до этого у вас были другие данные.Эти 32 500 потерянных на Восточном фронте указаны в статсправочнике Кривошеева еще 10 лет назад -однозначно признанным самым достоверным источником по изучению войны. Буянов пишет: Надо учитывать, что Германия использовала не только танки своего производства Ну учтено же это всё - производство свое 46 -участвовало в войне 50 Чешское производство после 38 года входит в цифры производства Германии -больше им никто новых танков не делал.

Буянов: Очень недостоверный источник - да и с производством это не стыкуется совсем.Вы так нападаете на меня все,как будто эту цифру я придумал позавчера,а до этого у вас были другие данные.Эти 32 500 потерянных на Восточном фронте указаны в статсправочнике Кривошеева еще 10 лет назад -однозначно признанным самым достоверным источником по изучению войны. Да уж куда более достовернй источник 6-титомная история ВОВ, - куда достовернее многих "современных" источников с откровенным враньём в "упрощенческими" подходами в духе западнх источников. Насколько достоверны данные Кривошеева - я не знаю. Но для меня очевидно, что в начале войны немцы много танков восстановили (причём некоторые - не один раз). Причём немалое число - в частях, поскольку у них были для этого специальные части. Чего у нас в начале войны не было, но во второй половине войны они появились. Так что ничего нет удивительного в том, что подбитых танков у Германии было больше, чем произведённых, - с учётом трофейных и восстановленных, которые тоже пришлось подбить или уничтожить. Во второй половине войны немцы стали терять танков много именно потому, что подбитые танки наши захватывали ( а вытащить подбитый танк - это не "винтовочку унести", - чтобы волочить тяжёлый танк требовалось два тяжёлых артягача использовать). Надо видеть сложную динамику потерь во время войны, - она была весьма сложной, противоречивой и парадоксальной. Так что эта цифра в 48 тыс. подбитых танков мне кажется вполне достоверной. За каждый такой акт приходилось кровью платить. Если Кривошев имел в виду количество полностью "уничтоженных" танков, - быть может, и его цифра была достоверной. Но надо видеть, в чём она в таком случае "привирает" в части платы кровью.

iz Komi: Andriy пишет: Тов. Сталин благодарил Риббентропа и Гитлера за вклад немецкого народа на алтарь общей борьбы за социальный прогресс и борьбу с фашизмом. Товарищ сталин любил высказывания в формате "умный промолчит - дурак не врубится". в книге Черчилля "Вторая мировая война" есть такой момент: автор, поддав качественного коньяка, размяк и спросил Сталина, помнит ли тот, что именно Черчилль был организатором второго похода белых. На что Сталин ответил "русской пословицей", которую Черчиллю его переводчик перевел: "Это дело прошлого, а прошлое принадлежит богу". но русская пословица звучит: кто старое помянет, тому глаз вон. Вторую фразу обычно пропускают, но она еще конкретнее: "А кто забудет - тому оба долой!". Переводчик Черчилля был недостаточно квалифицирован... Так что в присутствии Риббентропа провозгласить тост за дружбу советского и германского народа - это не просто прикол, а еще и тест на интеллект чужого министра. Класс! Ключом для понималия этого тоста может быть фраза из доклада: "Гитлеры приходят и уходят, а народ германский остается".

vysota1096: Uzbad пишет: Вы по моему вообще спорите тут ради прикола Я хочу разобраться (свою ошибку деления потерянных советских танков на оставшиеся немецкие - признаю). Правда, в условиях неблагоприятных. Если еще есть желание продолжать, предлагаю начать сначала - с числа танков без САУ, с указанием источников.

Phantom the North: С потерями вообще есть много темных (или белых?) пятен. Немцы плюсуют к нашим потерям парней, которые шли на призывные пункты, попались или были убиты в первые дни войны, не успев даже взять оружие в руки. Но - мобилизованные, типа комбатанты. Следует признать, что потери в л/с у нас были несколько выше, особенно в 41-42 годах. Далее ситуация выправилась, а в 44-45 наши безвозвратные потери были гораздо меньше немецких, но санитарные все равно зачастую больше (операция "Багратион" например). Многих потерь можно было бы вообще избежать (не штурмовать в лоб окруженную 6-ю армию под Сталинградом, а дать ей спокойно самоликвидироваться например), плюс в 41-42 слишком много было "полководцев" типа Мехлиса и Тимошенко.



полная версия страницы