Форум » Офтоп » Потери во 2-й мировой... » Ответить

Потери во 2-й мировой...

Буянов: [quote]Спасибо за доверие, но хотел бы заметить, что в войну (если брать ВОВ) с обоих сторон легло около 40 миллионов человек.[/quote] Во время 2-й мировой войны оценочные потери погибшими составили 50 млн. человек. Точные цифры никому неизвестны. При этом, например, китайцы, заявляют, что у них погибло больше всех, - более 30 млн. человек. Ясно, что здесь у каждого - своя боль, и какдый свою боль чувствует сильнее. У нас погибло в боях примерно 8,7 млн человек (по данным МО), но с учетом добитых раненых на поле боя, с учётом уничтожения целых групп военнослужащих, взятых в плен (политруков, пограничников, евреев, парт и комсомольского актива, партизан и т.п) и с учётом уничтоженных в концлагерях военнопленных боевые потери оценивают (с учётом пропавших без вести и не вернувшихся с войны) до 13,6 млн. человек. Сколько погибло гражданского населения - никто точно не знает, но эти потери оценивают на уровне "боевых" отсюда и возникает эта цифра в 27 млн. Но она может быть и завышена ввиду приблизительности оценок. Германия с союзниками потеряла убитыми (включая и умерших в плену) примерно 4,2 - 4,5 млн солдат (гражданские в эту цифру не входят, но потери гражданского населения были у Германии меньше, - особенно если исключить из них жертв их собственного террора). Пленными Германия потеряла не меньше , а по всем признаким - больше (и примерно вдвое больше были ее потери ранеными, исключая легкораненых, которые вообще не попадали в германскую статистику, - не учитывали они раненых, которые вылечивались не покидая свои части). Поэтому потери Германии убитыми и пленными были вполне соизмеримы с нашими боевыми потерями порядка 9-10 млн. солдат. При этом 6-7 млн. наших погибших солдат следует рассматривать отдельно, - именно как "жертвы военных преступлений". Пленных Германия должна была вернуть победителям (а потому они для победителя - не в счёт боевых потерь, - их освобождение и так было оплачено кровью) по международным законам ведения войны. Но она вела войну преступными средствами, и потому большую часть их не вернула. Видимые здесь "нестыковки" чисел связаны именно с тем, что трудно разделить истинно боевые потери от потерь от военных преступлений, частично совершённых еще на поле боя. Так что потери Германии "убитыми" кажутся не такими уж большими. Но ее потери с пленными и ранеными - уже чудовищны. Особенно с учётом того, что в конце войны вся ее 8-миллионная армия была разбита "в пух и прах" и значительная ее часть просто разбежалась (а значительная часть - сдалась союзникам на Западе, но и наши взяли немало, - в одном Пражском котле оказалось 687 тысяч пленных! - эта цифра годится для книги рекордов Гиннеса). Но ведь за всё это победители тоже заплатили немалой кровью. На востоке потеряли значительно меньше, - около 8 тыс. солдат. А японцев было убито 88 тысяч, и еще более 600 тысяч взято в плен. Ну, а лживые утверждения о том, что наши боевые потери были в 6 раз больше, чем у немцев, - это ложь битых немецких генералов. Которые со своей стороны вели войну с максимальным кровопролитием, - вели войну преступными средствами и с преступными целями. Но эти преступления их не спасли от поражения. Я статью о потерях в войне подготовил для "Секретных материалов" и даже сдал в редакцию. Но они попросили несколько отложить обсуждения публикации, - со статьёй будем работать после Нового года. Общие потери Восточного фронта 2-й мировой войны с обеих сторон (включая гражданских лиц), видимо, составляют около 30-32 млн. человек...

Ответов - 173, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Буянов: Тут согласен, все участники тех событий во главу угла ставили исключительно собственные шкурные интересы и не гнушались совершенно цинично предавать тех, кому еще вчера обещали всячесую помощь. Просто я последовательно выступаю за то, чтобы называть вещи своими именами. Ну, вот так "представлять" себе обстановку того времени - это примитив и штамп идеологический. Всё ведь гораздо сложнее было. Надо же понимать, что тогда для многих стран вообще вопрос о жизни и смерти встал. Умные головы понимали, что от такого "пожара" и бардака, который Германия в центре Европы затеяла, - от него никому "мало не покажется"... И очень мало кому эта "вторая" война по всем частям тела крепко не надавала... К примеру, две самые крупные колониальные империи эту войну ненадолго пережили. Обрушились...

vysota1096: Uzbad пишет: и терять танки они начали в 1939 году уже "Терять танки" можно и в мирное время. Uzbad пишет: В итоге наиболее часто встречающимися цифрами являются 96.5 тысяч против 32.5 тысяч. Обожжите. Вы на 1-й странице давали цифры 50 тысяч и 95 тысяч. Откуда у вас 32 с половиной внезапно нарисовались? И, действительно, в начале войны технику просто бросали (целую или разбомбленную). Без учета этих потерь - сколько? Uzbad пишет: Цифры людских потерь я намеренно не стал приводить ( тут я согласен и про смертность пленных - но хочу заметить,что из 90 тысяч сдавшихся в Сталинграде вернулось в итоге в Германию менее 5 тысяч - сдавались конечно уже изможденные люди,но пропорция поражает.) Немцы пишут, что вернулось 6 тысяч (это они сейчас пишут, раньше назывались более высокие цифры). Я могу сказать, что, по воспоминаниям моей мамы, которой в то время было 10-11 лет (она была не в самом Сталинграде, а под ним), румыны стали массово сдаваться еще с ноября и сначала никаких проблем со снабжением не было. Но в итоге оценили неправильно и число пленных (одноразово - как раз ту сотню, по другим данным - две сотни тысяч), и степень их изможденности. Изворачивались как могли. Не знаю, насколько это было распространено, но, по меньшей мере, некоторым из пленных разрешалось свободно перемещаться и они заходили в дома попрошайничать. И жители с ними делились, кстати, хотя сами были голодными и холодными. То есть, не выжили те, кого мы не смогли спасти. А теперь сравните это с немецким обращением с пленными, хотя бы после взятия БК, причем даже с теми, кто сдался добровольно. Только в лагере Бяла Подляска за 10 месяцев его существования (с лета 1941 по май 1942) погибло 15 тысяч из 18 (причем здоровых поначалу людей!), а оставшиеся 3 не "вернулись на родину", а были переведены в другие лагеря, общая выживаемость - еще ниже, соответственно. Uzbad пишет: у Кривошеева так же немало мухлежа В чем именно он мухлюет и как вы это определили? А Оверманс не мухлюет? Uzbad пишет: вот потери техники наших идеологов-историков не заботили Очень много техники было брошено в первые дни войны. Уберите эти потери - и сравните оставшееся. Uzbad пишет: И согласитесь,вряд ли в той войне отношение к людям в Советской армии было более бережным,чем к танкам,чтобы пропорции потерь разительно отличались. Не вижу пока разительного отличия между потерями 2:1 и 1,5 : 1. А передергивать можно и в нашу пользу. Сравните: средняя продолжительность жизни немецкого летчика - минут 20 (точно не помню, но беру с запасом). Наши ночные ведьмы сделали около 24 тысяч боевых вылетов, при этом боевые потери - 32 человека, из них 8 - четыре экипажа - в одну ночь, когда их просто расстреляли в упор и они заживо сгорели в своих самолетах над Голубой линией. Значит, наши ночные ведьмы круче немецких летчиков? "Несмотря на то, что лётчицы гибли за линией фронта, ни одна из них не считается пропавшей без вести. После войны комиссар полка Евдокия Яковлевна Рачкевич на деньги, собранные всем полком, объездила все места, где гибли самолёты и разыскала могилы всех погибших."

Uzbad: Борода Лопатой пишет: Нужно учитывать, что далеко не каждый подбитый/убитый/потерянный танк = гибель экипажа. Золотые слова.Поэтому в советских машинах топливные баки были прямо в боевом отделении,а в немецких в корме за бронеперегородкой,а Тигр и Пантера были оснащены системой автоматического пожаротушения.

Uzbad: vysota1096 пишет: Откуда у вас 32 с половиной внезапно нарисовались? Неужели я так не понятно пишу? 50 000 - ресурс танков Германии в войне(46.5 свое производство плюс трофейные) 45 000 -потери танков Германии с 1.09.1939 до 9.05.1945 32 500 -потери танков Германии и её союзников на Восточном фронте с 22.06.1941 по 9.05.1945 vysota1096 пишет: И, действительно, в начале войны технику просто бросали (целую или разбомбленную). Без учета этих потерь - сколько? Очень много техники было брошено в первые дни войны. Уберите эти потери - и сравните оставшееся. Это всё называется одним термином "боевые потери" и никакого другого термина для этого нет.И почему вы предлагаете не учитывать "брошенную разбомбленную технику"?Я конечно понимаю,что дамам скидка,но такой сюр давайте уж не будем устраивать.Или в начале войны можно танки бросать?А с какого числа уже нельзя бросать танк? Кстати танки 4 танковой армии окруженной в Сталинграде заведомо не имели к февралю ни снарядов ни горючего - давайте по такой логике их тоже не считать потерянными.

vysota1096: Uzbad пишет: но званию модератора вы не соответствуете Об этом предоставьте судить мне. wolker пишет: Или существование согласованной сильно до начала событий демаркационной линии раздела германской и советской зоны влияния тоже будем отрицать? Это ты о предложении лорда Кёрзона? Uzbad пишет: То есть фразу "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 года " вы никогда не встречали? И где здесь "перестал считать независимой страной"? Не забудьте, у Польши был союзнический договор с Англией и не вина СССР, что Лондон не захотел выполнять свои обязательства. Дополнительный штришок: незадолго до того Польша не дала СССР защитить Чехословакию, поскольку тоже наживалась на этом деле.

Uzbad: vysota1096 пишет: Сравните: средняя продолжительность жизни немецкого летчика - минут 20 (точно не помню, но беру с запасом). Можно попросить ссылочку на эту феерическую цифру? Общеизвестно,например,что в Советской авиации наибольшие потери были среди штурмовиков и общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю.Всё таки ночные По-2 с их показателем 800-900 не отражают полностью картину войны.

vysota1096: Uzbad пишет: Неужели я так не понятно пишу? 50 000 - ресурс танков Германии в войне(46.5 свое производство плюс трофейные) 45 000 -потери танков Германии с 1.09.1939 до 9.05.1945 32 500 -потери танков Германии и её союзников на Восточном фронте с 22.06.1941 по 9.05.1945 Пишете-то вы понятно, непонятно почему вы вдруг на иные цифры перешли и как эти цифры были подсчитаны. Uzbad пишет: Это всё называется одним термином "боевые потери" и никакого другого термина для этого нет.И почему вы предлагаете не учитывать "брошенную разбомбленную технику"?Я конечно понимаю,что дамам скидка,но такой сюр давайте уж не будем устраивать.Или в начале войны можно танки бросать?А с какого числа уже нельзя бросать танк? Во-первых, давайте без сексизмов. Во-вторых, я предлагаю не "не учитывать", а сравнить, что получается без нарушения международного права - ведения войны без ее формального объявления. С какого числа нельзя? Сколько на мобилизацию - две недели? Вот с 7 июля нельзя, а до того они честно награбленные, а не боевые потери. Есть у вас такие цифры - сколько танков/техники было потеряно в первые две недели? Uzbad пишет: Кстати танки 4 танковой армии окруженной в Сталинграде заведомо не имели к февралю ни снарядов ни горючего - давайте по такой логике их тоже не считать потерянными. Танки 4-й ТА уже участвовали в боевых действиях. Поэтому их потери таки относятся к боевым. По этой же причине к боевым потерям относятся и обездвиженные танки периода 44-45 годов. Остальные вопросы вы решили проигнорировать?

vysota1096: Uzbad пишет: Можно попросить ссылочку на эту феерическую цифру? Не могу найти на скорую руку, а читала/слышала уже давно. Причем я взяла с запасом, там и до 20 минут в среднем не дотягивало. Вики пишет только, что более высокая смертность была лишь у подводников. Tatsächlich war die Aussicht auf Überleben für Mitglieder von Flugzeugbesatzungen gering. Über 60 % aller Besatzungen fanden den Tod, nur die Besatzungen deutscher U-Boote hatten eine höhere Verlustrate. Um Kriegsmüdigkeit und Erschöpfung zu bekämpfen, wurden sowohl von den Alliierten als auch von den Achsenmächten den Piloten Amphetamine mit der Absicht der Leistungssteigerung bis hin zum Missbrauch verabreicht. Uzbad пишет: Всё таки ночные По-2 с их показателем 800-900 не отражают полностью картину войны. Т.е. ночные ведьмы вовсе не так круты, как можно подумать?

vysota1096: Что гугль выдал (реферат школьный, но тем не менее): Die Erfolge des ersten Tages waren so überraschend, dass Göring an ihnen zweifelte und sie überprüfen ließ. Doch anders als noch im vergangenen Jahr, konnten die Zahlen beim späteren Abzählen der Wracks bestätigt und sogar nach oben korrigiert werden. Da die russischen Flugzeuge am Boden dicht beieinander standen, gaben sie ideale Ziele ab und so wurden über 2.000 Maschinen bei 87 Verlusten zerstört. Um die vorrückenden deutschen Truppen zu stoppen, wurde eine Vielzahl von Bombern entsandt, die jedoch ohne Jagdschutz hilflos waren. Von Beginn an hatten die Deutschen die absolute Luftüberlegenheit, wie nie zuvor konnten die Bodeneinheiten unterstützt werden. Verfügten die Sowjets zu Beginn der Kampfhandlungen noch über 15.000 Panzer, so waren es im Oktober im mittleren Frontabschnitt nur noch 150. Trotz aller Erfolge verlor Deutschland in den ersten beiden Monaten fast 1.000 Flugzeuge. Zu Jahresende hatte die Luftwaffe 60-70% ihrer Stärke durch Feindeinwirkung und Kälte eingebüßt. In Zahlen ausgedrückt waren das 2.093 Flugzeuge aller Typen und 13.000 getötete, vermisste und verwundete Personen. Es war klar, dass man sich solche Verluste an Maschinen nicht leisten konnte und schon gar nicht an Piloten. Russland, das 21.000 Flugzeuge verlor, konnte mit diesen Verlusten leben, vor allem da die Rüstungsindustrie nach ihrer Verlegung ins Landesinnere ungestört und auf Hochdruck moderne Typen produzierte. Die Luftwaffe hatte einen großen Einfluss auf die Schlacht um Stalingrad. Sie verursachte schwere Verluste bei der Infanterie und verhinderte zu manchen Zeiten das Eingreifen der Artillerie. Die russische Gegenoffensive führte auch zu erhöhten Verlusten seitens der Luftwaffe, die in den Kämpfen um Stalingrad 50% ihrer Maschinen einbüßte. Die Sowjets verloren während der Schlacht um Kursk durch Luftangriffe über 2.400 Panzer und andere Fahrzeuge, sowie 1.300 Flugzeuge, während die deutschen Verluste 64 Flugzeuge betrugen. Mit anderen Fronten zusammengezählt musste die Luftwaffe jedoch einen Verlust von 911 Maschinen binnen eines Monats hinnehmen. Die Verlustzahlen der sowjetischen Luftstreitkräfte waren zwar viel höher, jedoch nahm ihre Zahl aufgrund der starken Industrie und genügend Nachschub an Piloten nicht ab. Забавно, кстати, как этот Николай Краус пишет о неистощимых советских резервах. При этом у немцев было примерно 17 миллионов мобилизованных, а у СССР - 34 миллиона. В первые недели войны СССР потерял значительные территории и население. И все равно списывают на "неистощимые резервы".

Uzbad: vysota1096 пишет: Остальные вопросы вы решили проигнорировать? Ну почему же проигнорировал - просто слишком уж широко дискуссия расползается. 1.Ну с танками вы наверное уже поняли почему 96 сравнивается с 32,а не с 45? 2.Потери первых 2 недель - 11 700 танков ("Гриф секретности снят,стр 368") Если желаете,то можете сравнивать 32 500 против 85 000 - что это меняет принципиально? 3.Вопроса людских потерь я изначально не хотел касаться - это не пишется пятью строчками на форуме. Немцы тоже мухлюют со своими потерями -то у них подсчёты "в границах 37 года",то расчётные потери в 45 году такие же как и среднемесячные в 44.Потери в ХиВи (добровольные помощники,между прочим 2000 на дивизию по штату) тоже учтены непонятно как. Но в целом у них всё слишком сильно задокументировано,чтобы было место для фальсификаций и за пределы 4-5млн погибших на всех фронтах цифры не выходят(максимум котрый смог натянуть Кривошеев для Восточного фронта 3.6 млн). Совсем другое дело с нашей стороны-тут даже не столько теперь уж сознательная фальсификация,сколько отсутствие нормального учета потерь в 1941-42 году.Кривошеев даёт цифру в 11 миллионов безвозвратных потерь в Армии(и примерно 8 миллионов погибших на поле боя-умерших в госпиталях).Что мы имеем неучтенным в этих цифрах? 1.Мобилизованные и погибшие в 1941 году на которых не сохранены документы Военкоматов.Как вы сами понимаете многие военкоматы не успели эвакуироваться с этими данными- а части в которые были призваны эти люди погибли в окружениях. 2.Дивизии Народного Ополчения - далеко не на все эти части были документы военкоматов. 3.Партизаны. Погибшие партизаны считаются мирными жителями .Убитые ими немцы включены в потери армии. 4.Призыв на освобожденных территориях.Описан во множестве мемуаров -в освобожденной деревне всех мужиков забирают в строй по приказу командира части.По военкоматам все это также не проходит. В целом неучтенка с нашей стороны больше чем у немцем.Приблизительное соотношение потерь на Восточном фронте 3 к 1.

vysota1096: Uzbad пишет: 1.Ну с танками вы наверное уже поняли почему 96 сравнивается с 32,а не с 45? Нет, не поняла. Вот вики дает потерю 700 танков до прекращения боевых действий. Открытие второго фронта - ~2,200 tanks and assault guns (т.е. не только танки). По отдельным операциям пусть еще две тысячи. Итого около 5 тысяч. Остается 40, а не 32. Т.е. соотношение все же весьма близко к 2:1. Далее, у СССР ведь не все танки принимали участие в боях. Их тоже нужно вычесть из общих цифр. Еще мнения: Имеем (вики): В конце второй мировой войны в танковых войсках РККА насчитывалось 6 танковых армий, 14 отдельных танковых и 7 механизированных корпусов. На их вооружении находилось более 35 300 танков и самоходно-артиллерийских установок. Понесённые в ходе войны РККА потери оцениваются в 63 229 танков и самоходно-артиллерийских установок. Имеем по "гриф секретности снят": http://tankfront.ru/ussr/losses.html Всего танков (в т.ч.) 25,2 тыс. 86,1 тыс. 108,7 тыс. 83,5 тыс. 76,8 % 3. При всей отчетности у немцев у них до сих пор нет данных по потерям 45-го года. Даже по такому хорошо задокументированному случаю как бомбардировка Дрездена собираются отдельные комиссии (основная цель которых, похоже, отмазать американцев). Кривошеев дает совершенно иные цифры. Убито и умерло от ран 6 миллионов 300 тысяч. Примерно 1200 тысяч - неучтенные потери первых месяцев войны (при этом, к примеру, дядя моего мужа, встретивший войну в Перемышле, - считайте, та же Брестская крепость, - проходит аж три раза по базе Мемориала - как пропавший без вести, как раненый (уже позже) и как погибший (уже гораздо позже). И таких многократных записей в базе - большинство). И 3 с хорошим гаком миллиона - пленные и пропавшие без вести. Партизаны партизанам рознь. Насколько я знаю, большинство партизан было вполне себе из действующей армии. Призванные, но не добравшиеся до части - около 500 тысяч, проходят как гражданское население. Uzbad пишет: Приблизительное соотношение потерь на Восточном фронте 3 к 1 Не набирается никак.

Борода Лопатой: Uzbad пишет: Спорить об этом с вами?Мне за это деньги не платят.Во-первых, не со мной, а с Кривошеевым. И с базой данных "Мемориал". Во-вторых, как ни странно, мне за споры с вами тоже денег не платят. Uzbad пишет: фразу "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 года " вы никогда не встречали?Встречал. И что? Фразу "Неопознанный летающий объект" я тоже встречал. Uzbad пишет: Немецкие данные - 300 Т-34 и КВ за всю войну.С добавлением использования свеже захваченных танков "до первой поломки" цифра у некоторых авторов вырастает до 500.Общий баланс потерь это существенно не меняет. М.б. и не меняет, конечно. Но интересно, как и где оно подсчитано. В потери РККА занесено однозначно. А в потери вермахта? Судя по вашему посту с подсчётом - нет? Uzbad пишет: Соотношение 2 к 1 (в чисто танковых боях 3-4 к 1 -тяжело на Шермане против Тигра).В 1944-45 соотношение потерь примерно равное (хорошо организованное артиллерийской наступление и превосходство в воздухе 10 к 1 дают о себе знать). Очень интересный пример "двойных стандартов" С Тиграми союзники вплотную встретились в 44-м, имея и превосходство в воздухе, и пехотное противотанковое оружие - базуки и пияты всякие, и доработав свои Шерманы до Файерфлаев, а СА долбилась с этими зверьками уже в 42-м тем, что имела. Союзникам простительно, ибо Шерман против Тигра не торт. А СА непростительно, поскольку БТ, Т-26, Т-70, Т-34 и лендлизовские Шерманы должны Тигров пачками валить. Uzbad пишет: Для начала -Вы сильно переоцениваете своё искусство троллинга (это не тот сайт,где я буду в этом соревноваться - но званию модератора вы не соответствуете). И в завершение - где вы вообще углядели троллинг с моей стороны? Модератор в вашем представлении - такой монумент сам себе с банхаммером в руках? Такому высокому званию модератора, увы мне, я не соответствовал, не соответствую и соответствовать не буду. Меа кульпа, меа

Uzbad: Тяжело спорить с людьми ,которые в ответ на серьёзные доводы приводят первую попавшуюся цитату из википедии (которую к тому же не удосуживаются прочитать полностью) vysota1096 пишет: Всего танков (в т.ч.) 25,2 тыс. 86,1 тыс. 108,7 тыс. 83,5 тыс. 76,8 % И далее по немцам Остается 40, а не 32. Т.е. соотношение все же весьма близко к 2:1. Там чуть пониже в таблице есть ещё строчки Всего САУ (в т.ч.) 10,1 тыс. 23,1 тыс. 23,1 тыс. 13,0 тыс. 56,3 Всего танков и САУ 35,2 тыс. 109,1 тыс. 131,7 тыс. 96,5 тыс. 73,3 Мне каким шрифтом написать чтобы вы увидели,что всего потеряно 96 500? Или вы предлагаете не считать САУ и будете настаивать,что это не танки?После того как я просмеюсь и даже соглашусь специально для вас считать потери для обеих сторон только танков,вы окажетесь в еще большем проигрыше,так как у немцев процент производства САУ приблизительно 50 (такой же и процент потерь). Кривошеев-Таблица 190 Германия 32.0 Союзники 0.5 vysota1096 пишет: Далее, у СССР ведь не все танки принимали участие в боях. Их тоже нужно вычесть из общих цифр. Я так понимаю они у вас попадут в столбик "обменянные на продукты у местного населения" так как в наличии на 9.05 их нет,а как то обьяснить их пропажу надо. vysota1096 пишет: По отдельным операциям пусть еще две тысячи То есть две тысячи только разрешаете потерять?Всякие Польши ,Италии и Африки тяжело на 2 тысячи то воевать.2200 за год Западного фронта?При то что у Союзников там потери под 15?С таким соотношением потерь я бы их обратно в Ла-Манш выбросил.Я еще в самом начале дискуссии просил- не надо воспевать подвиги немецких танкистов по сводкам Геббельса. vysota1096 пишет: Кривошеев дает совершенно иные цифры. Вы опять читаете только некоторые строчки безвозвратные потери военнослужащих списочного состава 11444,1 Демографические потери военнослужащих списочного состава 8668,4 При этом он хитро выводит из этих цифр (даже не обращая внимания на несовпадение баланса прихода-расхода) пропало без вести незачисленных в списки войск 500.0 При этом он записывает в графу "другая убыль военнослужащих" направлено на фронт в составе штрафных подразделений 422.7 (на курорт то есть поехали) Ну и остаются все те неучтенные им пункты,которые я уже выше описывал - все случаи гибели людей о призыве которых нет документов военкоматов ( они все попадают в жертвы мирного населения и Кривошеева не беспокоят). vysota1096 пишет: Призванные, но не добравшиеся до части - около 500 тысяч, проходят как гражданское население. С момента призыва человек становится военнослужащим - все эти финты с "гражданским населением" придуманы для уменьшения потерь действующей армии.

Uzbad: Борода Лопатой пишет: Очень интересный пример "двойных стандартов" Где вы увидели двойные стандарты?Они в документах и в мемуарах спокойно признают,что их танки были хуже и соотношение потерь Шерманов против Тигра и Пантер не отрицают.Если же вам,как ура-патриоту нужно обязательно "пузыриться",что не может быть у нас с немцами соотношение потерь танков 3 к 1 - чем тут американцы то виноваты.Все идеологические выводы из этих цифр вы придумываете сами "очернение великого подвига Советского народа","глумление над памятью павших" ну и далее по списку.

NordSerg: Элис Купер пишет: Да, с сегодняшней точки зрения СССР повёл себя достаточно грабительски. СССР не мог повести себя грабительски. И Германия не могла напасть на СССР. Ведут себя грабительски, и организовывают войны - конкретные люди, которых можно и надо называть по именам. Еще бы иметь возможность бить каждый день рыло этим людям - это высшее наслаждение. Как только люди это поймут - войн станет меньше. Не ведитесь на "глобальные" понятия. Например такие как "борьба с коррупцией", "инновационное развитие", и т.п. чернуху для ботвы. Помните - при любом раскладе подыхают те, кому это война вообще не нужна. Подыхал Иван Иванов, слесарь из Перми. Подыхал Ганс Зитцер, булочник из Берлина. и т.д.

Элис Купер: Uzbad пишет: СССР не мог повести себя грабительски. И Германия не могла напасть на СССР. Как это вы так лихо. Для международных отношений не существует никакого Ивана Иванова, есть государства и их руководители. А оценки им можно давать разные. Да, для СССР не было никакой выгоды оставаться в политической изоляции в предвоенный период, надо было искать ходы-выходы. Какие были в распоряжении, такие и нашли.

NordSerg: Элис Купер пишет: Для международных отношений не существует никакого Ивана Иванова, есть государства и их руководители. Я же просил не вестись на дурацкие глобальные понятия. Боритесь с миром ложных понятий и ощущений. Иначе нам людям - грош цена. Что мы и демонстрируем с завидным постоянством. Поставим с головы на ноги - Для Ивана Иванова не существует никаких международных отношений, есть человек и его мозг. Про международные отношения, государства и их руководителей расскажите вот этим лицам -

Элис Купер: NordSerg пишет: Для Ивана Иванова не существует никаких международных отношений, есть человек и его мозг. Одно не исключает другого. На Востоке есть пословица: "У погонщика свои планы, у верблюда- свои". "Верхи" во все времена использовали людей как пушечное мясо. "Низы" как могли, сопротивлялись. Это не значит, что надо взять и отменить глобальные понятия. Зачем отменять, если можно использовать разные "приближения", от государства к отдельному человеку.

NordSerg: Элис Купер пишет: Зачем отменять, если можно использовать разные "приближения", от государства к отдельному человеку. Я же предоставил вам видео в разном "приближении". Вы все равно ничего не поняли? Не поняли, что разные "приближения" не привели к миру ни 1000 лет назад, и не приведут в следующую 1000? Но вы же уверены, что с вами и с вашими детьми, такого как на видео никогда не случится? Ведь этого не может быть, правда? Ведь есть международные отношения, государства и их руководители. Они всегда придут к вам на помощь...

Элис Купер: NordSerg пишет: Вы все равно ничего не поняли? Так вы выразите внятно свою мысль, тогда пойму. Вы что сказать-то хотите? Что государство- сволочь, ничего хорошего от него ждать не надо? Какую ещё Америку вы этим откроете?



полная версия страницы