Форум » Офтоп » Потери во 2-й мировой... » Ответить

Потери во 2-й мировой...

Буянов: [quote]Спасибо за доверие, но хотел бы заметить, что в войну (если брать ВОВ) с обоих сторон легло около 40 миллионов человек.[/quote] Во время 2-й мировой войны оценочные потери погибшими составили 50 млн. человек. Точные цифры никому неизвестны. При этом, например, китайцы, заявляют, что у них погибло больше всех, - более 30 млн. человек. Ясно, что здесь у каждого - своя боль, и какдый свою боль чувствует сильнее. У нас погибло в боях примерно 8,7 млн человек (по данным МО), но с учетом добитых раненых на поле боя, с учётом уничтожения целых групп военнослужащих, взятых в плен (политруков, пограничников, евреев, парт и комсомольского актива, партизан и т.п) и с учётом уничтоженных в концлагерях военнопленных боевые потери оценивают (с учётом пропавших без вести и не вернувшихся с войны) до 13,6 млн. человек. Сколько погибло гражданского населения - никто точно не знает, но эти потери оценивают на уровне "боевых" отсюда и возникает эта цифра в 27 млн. Но она может быть и завышена ввиду приблизительности оценок. Германия с союзниками потеряла убитыми (включая и умерших в плену) примерно 4,2 - 4,5 млн солдат (гражданские в эту цифру не входят, но потери гражданского населения были у Германии меньше, - особенно если исключить из них жертв их собственного террора). Пленными Германия потеряла не меньше , а по всем признаким - больше (и примерно вдвое больше были ее потери ранеными, исключая легкораненых, которые вообще не попадали в германскую статистику, - не учитывали они раненых, которые вылечивались не покидая свои части). Поэтому потери Германии убитыми и пленными были вполне соизмеримы с нашими боевыми потерями порядка 9-10 млн. солдат. При этом 6-7 млн. наших погибших солдат следует рассматривать отдельно, - именно как "жертвы военных преступлений". Пленных Германия должна была вернуть победителям (а потому они для победителя - не в счёт боевых потерь, - их освобождение и так было оплачено кровью) по международным законам ведения войны. Но она вела войну преступными средствами, и потому большую часть их не вернула. Видимые здесь "нестыковки" чисел связаны именно с тем, что трудно разделить истинно боевые потери от потерь от военных преступлений, частично совершённых еще на поле боя. Так что потери Германии "убитыми" кажутся не такими уж большими. Но ее потери с пленными и ранеными - уже чудовищны. Особенно с учётом того, что в конце войны вся ее 8-миллионная армия была разбита "в пух и прах" и значительная ее часть просто разбежалась (а значительная часть - сдалась союзникам на Западе, но и наши взяли немало, - в одном Пражском котле оказалось 687 тысяч пленных! - эта цифра годится для книги рекордов Гиннеса). Но ведь за всё это победители тоже заплатили немалой кровью. На востоке потеряли значительно меньше, - около 8 тыс. солдат. А японцев было убито 88 тысяч, и еще более 600 тысяч взято в плен. Ну, а лживые утверждения о том, что наши боевые потери были в 6 раз больше, чем у немцев, - это ложь битых немецких генералов. Которые со своей стороны вели войну с максимальным кровопролитием, - вели войну преступными средствами и с преступными целями. Но эти преступления их не спасли от поражения. Я статью о потерях в войне подготовил для "Секретных материалов" и даже сдал в редакцию. Но они попросили несколько отложить обсуждения публикации, - со статьёй будем работать после Нового года. Общие потери Восточного фронта 2-й мировой войны с обеих сторон (включая гражданских лиц), видимо, составляют около 30-32 млн. человек...

Ответов - 173, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Andriy: Борода Лопатой пишет: Про выделенное вами болдом... Или вы не знали, что в интербригадах сражались 2180 граждан Германии? Что в числе иностранных добровольцев в ополчении испанских анархистов были 230 немцев? Что Вы, что Вы... Тов. Сталин благодарил Риббентропа и Гитлера за вклад немецкого народа на алтарь общей борьбы за социальный прогресс и борьбу с фашизмом. Так трогательно, что придется выпить валерьянки. Спасибо Вам.

wolker: Борода Лопатой пишет: Просто озвучиваю общеизвестные факты. Не-а. Вы озвучиваете идеологически выдержанные трактовки общеизвестных фактов. Так сказать версию для народа младшего школьного возраста. К реальному содержанию событий имеющие примерно такое же отношение, как дело Оборонсервиса к борьбе с коррупцией. . Борода Лопатой пишет: На самом деле, всё несколько сложнее. Скорее наоборот - проще. Борода Лопатой пишет: Гражданин имярек СССР вернул себе принадлежавшее ему имущество, временно находившееся в пользовании гражданки Польши. Тю.... C какой такой радости? Правоприемником Российской Империи СССР не являлся, да и исторически эти земли до конца 17 века входили в состав Речи Посполитой, а к РИ отошли только в 1815 году, в составе Царства Польского. Так что вопрос кому на самом деле принадлежало это имущество более чем не однозначен. В современной же истории данные территории вошли в состав Польши на основании Рижского мирный договора 1921 года подписанного в том числе и РСФСР и УССР, так что, простите агрессия против независимого государства в чистом виде. А рассказы гражданина СССР, что на месте дома гражданки Польши когда то стояла изба моего пращура - даже на "хорошую мину" не тянут. Борода Лопатой пишет: А гражданка Польша, в свою очередь, на этом и не настаивает. Дык и Германия Кенигсберг с окрестностями пока обратно не просит. Непоймут-с. Территориальные итоги второй мировой войны находятся в статусе священной коровы дипломатии, хотя думаю, что до них еще на нашем веку доберутся.

Борода Лопатой: wolker пишет: данные территории вошли в состав Польши на основании Рижского мирный договора 1921 года подписанного в том числе и РСФСР и УССР Да. Но Польша же первой и нарушила условия этого договора. В частности, статьи 5, 7, 9. wolker пишет: агрессия против независимого государства в чистом виде. Нет. Не было независимого государства Польша 17 сентября 1939 г. Уже не было. wolker пишет: Территориальные итоги второй мировой войны находятся в статусе священной коровы дипломатии Это не совсем верно. Пример тому - Япония, настойчиво требующая вернуть ей южные Курилы.

wolker: Борода Лопатой пишет: Не было независимого государства Польша 17 сентября 1939 г. Уже не было. Де юре - было. Де факто впрочем тоже - правительство и командование армией функционировали. приказа о капитуляции по армии не было, на территориях которые собирался занять СССР власть находилась в руках у польской администрации. Борода Лопатой пишет: Пример тому - Япония, настойчиво требующая вернуть ей южные Курилы. Гы. Надо было Сан-Франциский договор подписывать и ратифицировать, тогда бы сейчас вопросов было меньше. А так формальная логика - договор со стороны СССР не подписан, соответственно Япония вполне логично считает себя свободной от прописанных в нем обязательств по отношению к СССР. Чисто юридический казус - территориальные итоги войны между нашими странами юридически не зафиксированы.

Uzbad: Борода Лопатой пишет: 17 сентября 1939 г. независимого государства Польша уже не существовало. Буянов пишет: Этого "независимого государства" Польша уже не существовало. Теперь мне окончательно понятно,как бессмысленно спорить с этими людьми по поводу "лавинной " версии. p.s.Секретного протокола к Пакту Молотова-Риббентропа я так понимаю тоже не было? И смешно привязывать мотивировку вступления 17.09 к событиям случившимся 16-17 числа(окружение Варшавы,бегство правительства) - такие решения принимаются заранее и готовятся не 1 день. Даже если не рассматривать военную подготовку то и дипломатическая началась,когда развал обороны был еще не очевиден. 3 сентября Риббентроп направляет германскому послу в СССР Шуленбургу телеграмму, полученную 4 сентября, в которой предлагалось обсудить с Молотовым вопрос о вступлении войск СССР на польскую территорию для оккупации той её части, которая вошла бы в советскую сферу интересов, обозначенную согласно результатам обсуждения, зафиксированных в секретном протоколе от 23 августа 1939 года, подписанного Риббентропом и Молотовым в Москве. 5 сентября Шуленбург отправляет в Берлин ответ Молотова : Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время ещё не наступило. 9 сентября Шуленбург получает телеграмму о необходимости скорейшего возобновления обсуждений с Молотовым в отношении военных планов СССР 10 сентября на встрече с Молотовым Шуленбурга информируют о том, что для подготовки действий советской стороны ей потребуется две-три недели. 11 сентября в Белорусский и Киевский особые военные округа поступил приказ о развертывании полевых управления округов. 14 сентября в 16 часов Молотов вызвал Шуленбурга и проинформировал его о следующем: «Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы (10 сентября) срока.

Борода Лопатой: wolker пишет: Де юре - было. Де факто впрочем тоже - правительство и командование армией функционировали. приказа о капитуляции по армии не было Де факто - именно не было. Правительство не функционировало, а сидело на румынской границе. Приказа о капитуляции - да, не было. Польша вообще не капитулировала перед Германией. А с СССР Польша в состоянии войны вообще не была. Вмешательство СССР не было расценено Польшей и её союзниками Англией и Францией, как агрессия. Наоборот, Польша числилась в союзниках СССР вместе с Англией, США и Чехословакией. Дипломатическая обстановка того времени, вроде бы, говорит же сама за себя. Документы того времени достаточно известны. Зачем теперь что-то придумывать и домысливать?

wolker: Борода Лопатой пишет: Правительство не функционировало, а сидело на румынской границе. Отличная отмазка:) Возвращаясь к аналогии с грабителями - если ответственный квартиросьемщик покинул пределы квартиры, спасаясь от бандитов, добрым соседям позволительно невозбранно захватывать его жилплощадь и присоединять ее к в своей. 1939.09.16 СССР. Москва. Посол Германии В.Шуленбург на очередной встрече с нкид В.Молотовым сообщил, что "если не начнется советская интервенция [в Польшу], неминуемо встанет вопрос, не создастся ли в районах, что лежат восточнее немецкой зоны влияния, политическая пустота. Поскольку мы, со своей стороны, не имеем намерений проводить какие-либо политические или административные действия на этих территориях, кроме тех, что необходимы для военных операций, то без такой интервенции Советского Правительства здесь возможно создание новых государств". В ответ В.Молотов просил посла проинформировать И.Риббентропа, что советское правительство решило вмешаться в польские дела завтра или послезавтра, и он уже вскоре сможет точно назвать день и час. Молотов отклонил предложение о публикации предложенного 15.09.1939 г. германской стороной совместного коммюнике и сообщил вкратце мотивировку действий СССР, которая будет указана в прессе: «польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно». Борода Лопатой пишет: Зачем теперь что-то придумывать и домысливать? Точнее и не скажешь

Элис Купер: wolker пишет: Возвращаясь к аналогии с грабителями - если ответственный квартиросьемщик покинул пределы квартиры, спасаясь от бандитов, добрым соседям позволительно невозбранно захватывать его жилплощадь и присоединять ее к в своей. Да, с сегодняшней точки зрения СССР повёл себя достаточно грабительски. Однако следует учитывать, что среди основных игроков тогдашнего политико-военного клуба вообще не было белых и пушистых, ни одного. И совершенно объяснимо, что СССР не стал игнорировать правила игры.

wolker: Элис Купер пишет: Да, с сегодняшней точки зрения СССР повёл себя достаточно грабительски. Однако следует учитывать, что среди основных игроков тогдашнего политико-военного клуба вообще не было белых и пушистых, ни одного. И совершенно объяснимо, что СССР не стал игнорировать правила игры. Тут согласен, все участники тех событий во главу угла ставили исключительно собственные шкурные интересы и не гнушались совершенно цинично предавать тех, кому еще вчера обещали всячесую помощь. Просто я последовательно выступаю за то, чтобы называть вещи своими именами.

vysota1096: wolker пишет: Просто я последовательно выступаю за то, чтобы называть вещи своими именами. Тогда - парада не было, правительства Польши и страны как таковой - не было, возвращение своих земель - было. Это если своими именами. А вообще называть можно по-разному, в зависимости от настроения, в том числе политического.

Борода Лопатой: wolker пишет: все участники тех событий во главу угла ставили исключительно собственные шкурные интересы и не гнушались совершенно цинично предавать тех, кому еще вчера обещали всячесую помощь. И опять не соглашусь. Или соглашусь частично. Безусловно, СССР, в первую очередь, преследовал свои собственные интересы. Шкурные они были, или вполне нормальные - как посмотреть. Но при этом никого не предавал, не сдавал и не подставлял. Политика СССР на том этапе была гораздо честнее (если к политике такое слово вообще применимо), чем у других игроков на политической арене. wolker пишет: Просто я последовательно выступаю за то, чтобы называть вещи своими именами.Согласен. Давайте будем называть своими именами. И не будем вольно интерпретировать то, что в интерпретациях не нуждается. В этом смысле полностью согласен с ув. vysota1096: не было парада, не функционировало правительство Польши, не было независимой страны Польши как таковой на момент вмешательства СССР в германско-польскую войну.

vysota1096: Uzbad пишет: А что по танкам то 3 к 1? Не перепроверяю ваши цифры, просто смотрю по ним. 95 тыс к 50 тыс. - откуда 3:1? По цифрам людских потерь - см. Кривошеева. http://www.rus-sky.com/history/library/w/index.htm При этом почти половину потерь составляют пропавшие без вести и не вернувшиеся из плена. Что, будем упрекать РККА в том, что нацисты не соблюдали международные соглашения?

Uzbad: А давайте я с вами тоже соглашусь Борода Лопатой пишет: не было независимой страны Польши как таковой на момент вмешательства СССР в германско-польскую войну. Ага,причем СССР перестал считать Польшу независимой страной 23 августа, именно тогда обговорив с Германией условия и границы её раздела.Причину пересечения границы в момент вступления могли назвать любую - не функционирование правительства,похищенные и зверски замученные красноармейцы(Прибалтика),артиллерийский обстрел советской территории (Финляндия),братская помощь (Венгрия,Чехословакия),нападение на радиостанцию в Гляйвице ( а..... простите,это нашего младшего брата спектакль).Вам не стыдно через столько лет всё ещё верить в эту чепуху? Забавляет ссылка на мемуары Кривошеина у отрицающих "парад" и отстаивающих "торжественное прохождение". А что вы еще ожидали прочитать в мемуарах изданных в 1964 году?

Борода Лопатой: Uzbad пишет: Вам не стыдно через столько лет всё ещё верить в эту чепуху? Нет, не стыдно. Я и не верю в эту чепуху, которую вы пишете. ИМХО, тут не может идти речь о вере и неверии вообще. Мы не о триединой сущности Б-га беседуем, по-моему. При чём тут Прибалтика (что за страна такая, кстати ?) Венгрия, Чехословакия, Финляндия, Корея, Вьетнам, Ирак (а,.. простите, это вообще не наши спектакли)? Мы вроде как о Польше говорили? Uzbad пишет: причем СССР перестал считать Польшу независимой страной 23 августа, именно тогда обговорив с Германией условия и границы её раздела. Ничего подобного. Откуда вы это выкопали? Секретно секретные протоколы сионских мудрецов, што ле ? ЗЫ. Вы бы лучше танки пересчитали ещё раз. А то у вас 3:1 какое-то не достаточно мотивированное получилось.

Uzbad: vysota1096 пишет: Не перепроверяю ваши цифры, просто смотрю по ним. 95 тыс к 50 тыс. - откуда 3:1? У немцев не только Восточный Фронт был,и терять танки они начали в 1939 году уже. Около 5 тысяч танков Германия всё же имела на момент капитуляции (что понижает боевые потери до 45 тысяч). В итоге наиболее часто встречающимися цифрами являются 96.5 тысяч против 32.5 тысяч. Цифры людских потерь я намеренно не стал приводить ( тут я согласен и про смертность пленных - но хочу заметить,что из 90 тысяч сдавшихся в Сталинграде вернулось в итоге в Германию менее 5 тысяч - сдавались конечно уже изможденные люди,но пропорция поражает.) И к тому же о цифрах людских потерь шла ожесточенная идеологическая борьба ( у Кривошеева так же немало мухлежа),а вот потери техники наших идеологов-историков не заботили. И согласитесь,вряд ли в той войне отношение к людям в Советской армии было более бережным,чем к танкам,чтобы пропорции потерь разительно отличались.

Uzbad: Борода Лопатой пишет: Ничего подобного. Откуда вы это выкопали? Секретно секретные протоколы сионских мудрецов, што ле ? 2012 год на дворе - человек вполне серьезно отрицает наличие секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа. Нет слов просто....

wolker: Борода Лопатой пишет: не было независимой страны Польши как таковой на момент вмешательства СССР в германско-польскую войну. Ну если следовать принципу называния вещей своими именами, то никакого "вмешательства" СССР в германо-польскою войну тоже не было. Было забирание заранее оговоренной доляхи после бандитского нападения. Или существование согласованной сильно до начала событий демаркационной линии раздела германской и советской зоны влияния тоже будем отрицать? Борода Лопатой пишет: Я и не верю в эту чепуху, которую вы пишете Ну в принципе тоже достойная страусиная жизненная позиция. Потенциальных проблем две - беззащитная пятая точка и бетонный пол. Очень велик риск обнаружить себя в описанной Губерманом ситуации - Смешно, когда мужик, цветущий густо, с родной державой соли съевший пуд, внезапно обнаруживает грустно, что, кажется, его давно @бут.

Борода Лопатой: Uzbad пишет: В итоге наиболее часто встречающимися цифрами являются 96.5 тысяч против 32.5 тысяч. В каких местах эти цифры наиболее часто встречаются? Там учитывается, что в начале войны лютые бешеные тысячи этих танков были просто брошены отступающей РККА, поскольку не было к ним ни боеприпасов, ни топлива, ни запчастей? Там учитывается, что эти самые лютые бешеные тысячи танков были прибраны хозяйственными немцами к рукам и несли службу в танковых дивизиях вермахта? Там учитываются потери бронетехники сателлитами Германии - румынами, итальянцами, финнами и т.д.? А потери бронетехники союзниками там подсчитаны? Какое соотношение было на Западном фронте и в Египте/Алжире? Учитывая действия Роммеля и геройство Виттмана под Виллер-Бокаж, имхо, покруче советских потерь будет... Uzbad пишет: И согласитесь,вряд ли в той войне отношение к людям в Советской армии было более бережным,чем к танкам,чтобы пропорции потерь разительно отличались.Да. Соотношение людских потерь РККА-вермахт расценивается как 1.3-1.5:1. Нужно учитывать, что далеко не каждый подбитый/убитый/потерянный танк = гибель экипажа. И нужно учитывать, что производство 1 Т-IV обходилось Германии примерно во столько же, во сколько СССР обходилось производство трёх "тридцатьчетвёрок". Так что СССР вполне мог себе позволить "давить массой". Впрочем, к 43-44 г. советские танковые экипажи уже достаточно наловчились и воевать стали реально умением, а не числом. Uzbad пишет: 2012 год на дворе - человек вполне серьезно отрицает наличие секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа. Уже практически 2013. С чем вас и поздравляю. Но секретно секретные протоколы, тем не менее, не стали ничуть более реальными. wolker пишет: Или существование согласованной сильно до начала событий демаркационной линии раздела германской и советской зоны влияния тоже будем отрицать?Конечно, будем. Переговоры об установлении этой линии велись с 17-го сентября, вплоть до 4 октября. Чо дурью маялись, спрашивается, если всё было согласовано сильно заранее?

wolker: Борода Лопатой пишет: Конечно, будем. Переговоры об установлении этой линии велись с 17-го сентября, вплоть до 4 октября. Чо дурью маялись, спрашивается, если всё было согласовано сильно заранее? Упс...Извините. Бывает. Обознался

Uzbad: Для начала -Вы сильно переоцениваете своё искусство троллинга (это не тот сайт,где я буду в этом соревноваться - но званию модератора вы не соответствуете). Борода Лопатой пишет: В каких местах эти цифры наиболее часто встречаются? В специализированных исследованиях ,цитаты из которых я привел - хотите их оспорить,так приводите свои цифры и мы обсудим производство танков на заводе 183 в декабре 1942 и наличие танков в 5 армии на 9.05.1945.Если вам это лень - то не гоните пургу,мы не на комсомольском собрании,чтобы я выслушивал ваши лозунги). Борода Лопатой пишет: Там учитывается, что в начале войны лютые бешеные тысячи этих танков были просто брошены отступающей РККА, поскольку не было к ним ни боеприпасов, ни топлива, ни запчастей? Это и называется "боевые потери".Немцы так же потеряли при отступлении 44-45 множество танков из-за отсутствия горючего. Борода Лопатой пишет: Там учитывается, что эти самые лютые бешеные тысячи танков были прибраны хозяйственными немцами к рукам и несли службу в танковых дивизиях вермахта? У немцев значит были для наших танков снаряды,запчасти и горючее?Немецкие данные - 300 Т-34 и КВ за всю войну.С добавлением использования свеже захваченных танков "до первой поломки" цифра у некоторых авторов вырастает до 500.Общий баланс потерь это существенно не меняет. Борода Лопатой пишет: Там учитываются потери бронетехники сателлитами Германии - румынами, итальянцами, финнами и т.д.? Учитывается -около 500 танков на Восточном фронте (входит в 32.5 ) Борода Лопатой пишет: А потери бронетехники союзниками там подсчитаны? Какое соотношение было на Западном фронте и в Египте/Алжире? 25-30 тысяч (США,Англия,Франция,Польша).Соотношение 2 к 1 (в чисто танковых боях 3-4 к 1 -тяжело на Шермане против Тигра).В 1944-45 соотношение потерь примерно равное (хорошо организованное артиллерийской наступление и превосходство в воздухе 10 к 1 дают о себе знать). Борода Лопатой пишет: Соотношение людских потерь РККА-вермахт расценивается как 1.3-1.5:1. Спорить об этом с вами?Мне за это деньги не платят. Интересно только,а вот например потери в Первой Мировой Войне вы тоже будете искажать в пользу России или "проклятому царскому режиму" можно и ещё накинуть? Борода Лопатой пишет: Так что СССР вполне мог себе позволить "давить массой". Держи пять! Борода Лопатой пишет: Впрочем, к 43-44 г. советские танковые экипажи уже достаточно наловчились и воевать стали реально умением Как по вашему,каково время жизни среднестатистического танкиста на войне?И каков по вашему процент среди воевавших в 44 и "наловчившихся" за 3 года на передовой .Борода Лопатой пишет: Но секретно секретные протоколы, тем не менее, не стали ничуть более реальными. То есть фразу "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 года " вы никогда не встречали?



полная версия страницы