Форум » Офтоп » Потери во 2-й мировой... » Ответить

Потери во 2-й мировой...

Буянов: [quote]Спасибо за доверие, но хотел бы заметить, что в войну (если брать ВОВ) с обоих сторон легло около 40 миллионов человек.[/quote] Во время 2-й мировой войны оценочные потери погибшими составили 50 млн. человек. Точные цифры никому неизвестны. При этом, например, китайцы, заявляют, что у них погибло больше всех, - более 30 млн. человек. Ясно, что здесь у каждого - своя боль, и какдый свою боль чувствует сильнее. У нас погибло в боях примерно 8,7 млн человек (по данным МО), но с учетом добитых раненых на поле боя, с учётом уничтожения целых групп военнослужащих, взятых в плен (политруков, пограничников, евреев, парт и комсомольского актива, партизан и т.п) и с учётом уничтоженных в концлагерях военнопленных боевые потери оценивают (с учётом пропавших без вести и не вернувшихся с войны) до 13,6 млн. человек. Сколько погибло гражданского населения - никто точно не знает, но эти потери оценивают на уровне "боевых" отсюда и возникает эта цифра в 27 млн. Но она может быть и завышена ввиду приблизительности оценок. Германия с союзниками потеряла убитыми (включая и умерших в плену) примерно 4,2 - 4,5 млн солдат (гражданские в эту цифру не входят, но потери гражданского населения были у Германии меньше, - особенно если исключить из них жертв их собственного террора). Пленными Германия потеряла не меньше , а по всем признаким - больше (и примерно вдвое больше были ее потери ранеными, исключая легкораненых, которые вообще не попадали в германскую статистику, - не учитывали они раненых, которые вылечивались не покидая свои части). Поэтому потери Германии убитыми и пленными были вполне соизмеримы с нашими боевыми потерями порядка 9-10 млн. солдат. При этом 6-7 млн. наших погибших солдат следует рассматривать отдельно, - именно как "жертвы военных преступлений". Пленных Германия должна была вернуть победителям (а потому они для победителя - не в счёт боевых потерь, - их освобождение и так было оплачено кровью) по международным законам ведения войны. Но она вела войну преступными средствами, и потому большую часть их не вернула. Видимые здесь "нестыковки" чисел связаны именно с тем, что трудно разделить истинно боевые потери от потерь от военных преступлений, частично совершённых еще на поле боя. Так что потери Германии "убитыми" кажутся не такими уж большими. Но ее потери с пленными и ранеными - уже чудовищны. Особенно с учётом того, что в конце войны вся ее 8-миллионная армия была разбита "в пух и прах" и значительная ее часть просто разбежалась (а значительная часть - сдалась союзникам на Западе, но и наши взяли немало, - в одном Пражском котле оказалось 687 тысяч пленных! - эта цифра годится для книги рекордов Гиннеса). Но ведь за всё это победители тоже заплатили немалой кровью. На востоке потеряли значительно меньше, - около 8 тыс. солдат. А японцев было убито 88 тысяч, и еще более 600 тысяч взято в плен. Ну, а лживые утверждения о том, что наши боевые потери были в 6 раз больше, чем у немцев, - это ложь битых немецких генералов. Которые со своей стороны вели войну с максимальным кровопролитием, - вели войну преступными средствами и с преступными целями. Но эти преступления их не спасли от поражения. Я статью о потерях в войне подготовил для "Секретных материалов" и даже сдал в редакцию. Но они попросили несколько отложить обсуждения публикации, - со статьёй будем работать после Нового года. Общие потери Восточного фронта 2-й мировой войны с обеих сторон (включая гражданских лиц), видимо, составляют около 30-32 млн. человек...

Ответов - 173, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

baibars: В Казани славное танковое училище о сих пор называют "имени Гудериана". Он там вроде как "практиковался".

Борода Лопатой: baibars пишет: Он там вроде как "практиковался". Именно вроде как. Потому что не практиковался. Он туда приезжал с инспекцией. baibars пишет: В Казани славное танковое училище о сих пор называют "имени Гудериана". Чушь. Потому что не от большого ума. И вообще не от ума. Казанское высшее военное командное училище (КВВКУ), Казанский танковый университет не имеет никакого отношения к той танковой школе "Кама", в которой в 20-30-е годы совместно обучались танкисты РККА и Рейхсвера (не вермахта!).

Andriy: Борода Лопатой пишет: Не было никакого "парада" Дюков, залогиньтесь

Борода Лопатой: Andriy пишет: Дюков, залогиньтесь При чём здесь Дюков? Мемуары командарма Кривошеина почитайте. "Междубурье" называются. Уж он-то как бы непосредственный участник тех событий. И кому верить, если не ему? Нацистской пропаганде, что ли?

Andriy: Ох и заезженная же это тема... В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов: — Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ: — У нас есть лучше! — О, да! — ответил Гудериан без особой радости. Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз … Наконец, парад закончился. Кривошеин. Междубурье, с. 261

Борода Лопатой: Andriy пишет: Ох и заезженная же это тема... И не говорите... Тем не менее, народ продолжает наступать и наступать на одни и те же грабли. Цитату вы привели не ту. Оттуда, да, но не совсем ту. Настолько лениво писать одно и то же из форума в форум, что возьму и скопипащу из другого ресурса сам себя с вопросами и ответами Я где-то писал: Да не было никакого совместного парада. Была передача города армией одной страны армии другой страны. Немецкие войска продефилировали, следом промаршировали советские войска, немецкий флаг был спущен, советский флаг поднят. В таком вот порядке. Вообще, как утверждают люди, в парадах и прочих китайских церемониях разбирающиеся, это действо не было парадом. Это был церемониальный вывод немецких войск под наблюдением советских представителей. Курите строевой устав РККА 1938 г. Оппонент писал: На счет парада в Бресте - Герой Советского Союза генерал-майор танковых войск Семен (Шимон) Моисеевич Кривошеин, книга "Междубурье": "Это был церемониальный вывод немецких войск под наблюдением советских представителей." -или - ""Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? -ехидно спросил меня Гудериан.... -Нет, соглашение, заключенное моим командованием для меня непреложный закон.Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая -после длительного похода. - Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, - настаивал Гудериан. - Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так,- в категоричной форме предложил я:- в 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям." Я опять где-то писал: Насчёт парада возвращаю вас вновь к строевому уставу РККА 1938г. Не всякая маршировка - парад. Более того, даже не всякая церемония - парад. Оппонент писал: Как бы слова Кривошеина повесомей Ваших, не находите? Я писал: Нахожу. Повесомей. Где Кривошеин называет это действо парадом? Там, где цитирует Гудериана, правильно. А сам, от себя - он где-то называет это парадом?? Таки да, называет. В каком контексте? А вот в каком: комбриг Кривошеин писал(а): мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая - после длительного похода. Т.е. Кривошеин мягко и дипломатично даёт Гудериану понять - никакой речи о таком параде, которого хотелось бы Гудериану, не может быть. А Гудериану хотелось именно парада с соблюдением всех формальностей. Именно для продемонстрировать Британии и Франции, что Берлин Москва родные братья навек. Не забывайте, что всё это снималось немецкими же хроникёрами. Комбриг Кривошеин писал(а): Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части. И таки обратите внимание, Гудериан настаивал на параде, соответствующем требованиям всё того же строевого устава РККА. А вот шиш им, а не парад В общем, не было парада и не было. И сам Кривошеин именно об этом и пишет.

Andriy: Борода Лопатой пишет: Цитату вы привели не ту. Оттуда, да, но не совсем ту Кто бы сомневался Борода Лопатой пишет: Это был церемониальный вывод немецких войск под наблюдением советских представителей. Курите строевой устав РККА 1938 г. Я же и говорю, заезженная эта тема. Где-то там же про гвоздь в ботинке, который бы выдрать, всеми правдами и неправдами. Чужой фашизм мы победили И свой, быть может, победим!

wolker: Борода Лопатой пишет: Не было никакого "парада" Конечно. Никакого парада не было, т.к. "парад" формализованное в уставе мероприятие, а был всего навсего торжественный марш перед советским и немецким командующими. А это сооовсем другое дело. Был не парад, а церемониальный марш. Но точно не парад. В общем на "полшишечки" - не считается. Тьфу, мля. Взрослые вроде люди. Борода Лопатой пишет: Нет, не приложила Ну да, РККА в сомнамбулическом сне с боями вошло на территорию независимого государства и при полном взаимопонимании с вермахтом в короткое время захватила неплохой кусок его территории, с населением в 13 миллионов человек. Рассказы про ликование мирного населения Западных областей Белоруссии и Украины приходу "освободителей" мягко говоря преувеличены - западные украинцы как вспомнят, так до сих пор ликуют, в основном матом. Вот очень неплохая хроника тех славных дней. В общем можно разводить любую демагогию, оправдывая ее святой целью представить роль СССР во второй мировой войне в самом лучшем свете, но по гамбургскому счету - при формальном сохранении нейтралитета СССР фактически вступил во вторую мировую войну как союзник Рейха.

Буянов: Ну да, РККА в сомнамбулическом сне с боями вошло на территорию независимого государства и при полном взаимопонимании с вермахтом в короткое время захватила неплохой кусок его территории, с населением в 13 миллионов человек... Этого "независимого государства" Польша уже не существовало. Армия разгромлена, правительство сбежало... Обломки остались, а не "государство"... Причём обломки того государства, которое длительное время враждебную политику проводило, граждан своих в ненависти и к СССР, и к Германии настраивало, да в концлагерях красноармейцев уничтожало. Немцы-нацисты их ненавидели за аннексию Силезии, - и это помнили, и считали "необходимым "расплатиться сполна". И в результате такой вот глупой политики своего руководства Польша опять потеряла независимость и, к сожалению немало людей потеряла, - вот люди-то виноваты были только в том, что поддались идеологии националистов. Результат известен... Польша, кстати, сама и кусок Чехословакии прихватила, - об этом они сейчас предпочитают не вспоминать. В общем, надо помнить, чем тогда была эта "Польша" с её националистическим руководством для всех своих соседей... А "союзником Германии" СССР тогда не был, - у нашего руководства свои цели были. Просто случился тогда очередной, - четвёртый раздел Польши. На только на короткий период второй мировой войны...

Борода Лопатой: wolker пишет: Конечно. Никакого парада не было, т.к. "парад" формализованное в уставе мероприятие, а был всего навсего торжественный марш перед советским и немецким командующими. А это сооовсем другое дело. Был не парад, а церемониальный марш. Но точно не парад. В общем на "полшишечки" - не считается. Тьфу, мля. Взрослые вроде люди. И я о том же. Потому что выводы разные должны быть, основываясь на разных фактах. Если якобы "совместный парад" - то, стало быть, союзнические войска его проводят. А если войска одной страны уступают место войскам другой страны, то пусть даже всё это обставлено пышно и церемониально - ни о каких союзнических отношениях речи не идёт. Парада хотели немцы, чтобы немного подсластить пилюлю. Многие в вермахте воспринимали отвод их войск к демаркационной линии, как отступление, и им это совсем не нравилось. wolker пишет: РККА в сомнамбулическом сне с боями вошло на территорию независимого государства и при полном взаимопонимании с вермахтом в короткое время захватила неплохой кусок его территории, с населением в 13 миллионов человек... при формальном сохранении нейтралитета СССР фактически вступил во вторую мировую войну как союзник Рейха. Видите ли, факты упрямая вещь. А факты нам говорят, что: РККА не входила на территорию независимого государства. 17 сентября 1939 г. независимого государства Польша уже не существовало. И об этом ясно говорится в ноте Молотова Гжибовскому. Никаких боёв между РККА и польской армией не было. Более того, главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы в своём приказе однозначно говорит: с Советами боевых действий не вести. Никакого "полного взаимопонимания с вермахтом" у РККА не было. Более того, "...известие о выступлении РККА оказалось для ОКВ неожиданностью. Вальтер Варлимонт — заместитель начальника оперативного отдела Верховного командования вооружёнными силами Германии (ОКВ) — был уведомлён о начале выступления РККА Эрнстом Кестрингом за насколько часов до вступления её на польскую территорию, причём последний сам узнал об этом в последний момент. Представитель ОКВ в ставке Гитлера Николаус фон Ворманн (Nikolaus von Vormann) приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера с участием высших германских политических и военных деятелей, где рассматривались возможные варианты действий немецких войск, на котором начало боевых действий против РККА было признано нецелесообразным." (с) И ни о каких "союзнических" отношениях рейха и СССР речи, поэтому, тоже не может быть. Хороши "союзники", чешущие репу на совещании - начинать им боевые действия друг против друга, или погодить.

NordSerg: NordSerg пишет: Постом выше я уже показал цену словам официальных историков. Борода Лопатой пишет: Нет. Во блин. Вы не умеете читать? А кто за вас посты пишет? Борода Лопатой пишет: Либо не читали на самом деле. Конкретно Исаева. Либо плохо читали. Либо прочитали, но не поняли. Тогда советую перечитать. Можно вслух. С выражением. Встав на табурет. Перед зеркалом. Читал конкретно Исаева. Тошнило. Вот здесь отличная резенция, без всякий предпочтений ни Суворову ни Исаеву - http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/896503 Не вижу смысла. Она уже давно написана. Т.е. вы сейчас прямо заявили, что Президент страны + армада военных историков все дураки? И чем глубже я влезаю в изучение мелочей, тем больше убеждаюсь - правильно написана. А-а-а... Так бы и сказали, что вам никакая правда не интересна. На всякий случай подкину - А вы знаете, что маршал Жуков не участвовал в Курской битве? Это факт. А в "правильной" истории "факты" другие. "Правильная история" пишет - .....Все звенья нашей разведки работали с точностью часового механизма - в ночь с 4 на 5 июня удалось установить: немецкое наступление начнется в 3 часа утра. Жуков тут же позвонил Сталину и доложил о принятом решении: немедленно провести артиллерийскую контрподготовку. Сталин одобрил, и в 2.20 утра там, где ожидались удары врага, зарокотала наша артиллерия. Впоследствии выяснилось, что на Центральном фронте оставалось всего 10 минут до вражеской артподготовки. Потерпев серьезный урон, противник смог начать наступление против Центрального фронта с опозданием на 2.5 часа, против Воронежского - на 3 часа.... А вот что было по правде - ....«Времени на запрос Ставки не было, обстановка складывалась так, что промедление могло привести к тяжелым последствиям. Присутствующий при этом представитель Ставки Г. К. Жуков, который прибыл к нам накануне вечером, доверил решение этого вопроса мне.» (К. К. Рокоссовский. Солдатский долг. М. Воениздат. 1968. С. 217) Тут сказано мягче, но смысл тот же: Жуков решения на проведение артиллерийской контрподготовки не принимал. Это заявление Рокоссовского никто никогда не оспаривал. Рассказ Рокоссовского — не вымысел и не досужие воспоминания. Начальник штаба Центрального фронта генерал-лейтенант М. С. Малинин был обязан вести журнал боевых действий фронта. И он, как образцовый штабист, такой журнал вел. Сейчас этот журнал доступен исследователям. Все приказы и распоряжения отдаваемые на КП фронта там зафиксированы. Было все так, как рассказал Рокоссовский. Самое интересное во всей этой истории вот что: 5 июля 1943 года в момент начала грандиозного сражения на Курской дуге Жуков поехал к Соколовскому.... И т.д. Пусть хотя бы этот один из сотен фактов, немного приведет вас в чувство, коль вы так боитесь правды.

Andriy: Буянов пишет: А "союзником Германии" СССР тогда не был Борода Лопатой пишет: И ни о каких "союзнических" отношениях рейха и СССР речи, поэтому, тоже не может быть. Просто оставлю это здесь: P.S. Глючит вставка ссылок, на вики "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией"

Aryan II: Борода Лопатой пишет: РККА не входила на территорию независимого государства. 17 сентября 1939 г. независимого государства Польша уже не существовало. И об этом ясно говорится в ноте Молотова Гжибовскому. А какой был юридический статус тех территорий?

Борода Лопатой: Andriy пишет: "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией"И что? Ну, договор. Ну, о дружбе и границе между СССР и Германией. Ну, заключён 28.09.39, после раздела Польши - ибо до этого общей границы у СССР и Германии не было в принципе. К чему вы это привели? Для того, чтобы именоваться "союзниками", такого договора недостаточно. Необходим договор о взаимопомощи между странами в случае нападения на кого-либо из них третьей стороны. Или, если война уже идёт, необходим договор о совместных действиях против третьей стороны. Таких договоров между СССР и Германией не было. NordSerg пишет: На всякий случай подкину - А вы знаете, что маршал Жуков не участвовал в Курской битве? Это факт. А в "правильной" истории "факты" другие. Вот не поверите - мне глубоко безразлично, участвовал лично Г.К.Жуков в Курской битве или не участвовал. И безразлично - кто конкретно принял решение об упреждающей артподготовке. И истории это, по большому счёту, тоже безразлично. Открыл книгу "Великая Отечественная война", М., 1970, Изд-во политической литературы, Институт военной истории МО СССР, на стр. 234, глава "На Курской дуге", всё, что там сказано о Жукове, это:В конце июня И.В.Сталин поручил А.М.Василевскому вплотную заняться подготовкой войск Воронежского фронта, а Г.К.Жукову координировать действия Центрального, Брянского и Западного фронтов на орловском направлении.

Andriy: Борода Лопатой пишет: Для того, чтобы именоваться "союзниками", такого договора недостаточно. Да, простите. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И. Сталин 25.12.1939

Борода Лопатой: Andriy пишет: Да, простите. цитата: Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И. Сталин 25.12.1939 Ничего, бывает... Читайте тоже:Напомним, по какому случаю они были произнесены. Эти слова из телеграммы Сталина Риббентропу, которая была дана в ответ на поздравление последнего в адрес советского руководителя в связи с его шестидесятилетием. В своем поздравлении Риббентроп попытался представить установление добрососедских отношений между народами Германии и Советского Союза лишь как результат договоренности между руководителями двух стран и подчеркнуть при этом (в свойственной ему манере) свои "выдающиеся заслуги". Он телеграфировал в Москву: "Памятуя об исторических часах в Кремле (имеются в виду визиты Риббентропа в Москву в августе и сентябре 1939 г. — О.В.), положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления". Сталин в ответной телеграмме по сути дела поправил германского министра, подчеркнув, что не его деятельность и не договоренности лидеров, а пройденный двумя народами исторический путь и понесенные ими жертвы (Сталин не уточнил, когда и во имя чего они были принесены) делают возможной и необходимой эту дружбу. "Благодарю Вас, господин министр, за поздравления, — телеграфировал он в Берлин. — Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной". Не о "дружбе" большевизма и нацизма говорил Сталин, как это нам сегодня преподносят, а о дружбе народов двух стран. Эту дружбу он с полным основанием мог назвать скрепленной кровью. Напомним, что немцев и русских связывали прочные революционные традиции, что народы обеих стран принесли немалые жертвы на алтарь общей борьбы за социальный прогресс, что немецкие и советские интернационалисты плечом к плечу сражались против фашизма на земле Испании.

wolker: Борода Лопатой пишет: 17 сентября 1939 г. независимого государства Польша уже не существовало. Глумитесь? Столица не взята, правительство существует, армия сражается, но государства не существует потому что так написано в ноте СССР врученной послу этого самого "несуществующего" государства? Бррр... Изумительный пример фарисейства. Вы вроде дознавателем работали? Как бы вы оценили следующий пассаж в протоколе допроса обвиняемого в разбое - "Я, имярек СССР, не считаю себя виновным в ограблении и присвоении квартиры гражданки Польши, т.к. это имущество фактически являлось бесхозным, ввиду того, что гражданка Польша уже находилась при смерти вследствии избиения гражданином Германия. О чем я заявил во всеуслышание до проникновения на ее жилплощадь. В избиении участия не принимал, так, пару раз пнул. Факт предварительной договоренности о разделе имущества гражданки Польши с гражданином Германия после ее смерти не отрицаю, но считаю что он не имеет отношения к существу дела".

Andriy: Борода Лопатой пишет: Не о "дружбе" большевизма и нацизма говорил Сталин, как это нам сегодня преподносят, а о дружбе народов двух стран. Эту дружбу он с полным основанием мог назвать скрепленной кровью. Напомним, что немцев и русских связывали прочные революционные традиции, что народы обеих стран принесли немалые жертвы на алтарь общей борьбы за социальный прогресс, что немецкие и советские интернационалисты плечом к плечу сражались против фашизма на земле Испании. Спасибо за разъяснение. Прослезился. Выделенное болдом особенно прекрасно.

Борода Лопатой: wolker пишет: Глумитесь? Нисколечко . Просто озвучиваю общеизвестные факты. wolker пишет: Как бы вы оценили следующий пассаж в протоколе допроса обвиняемого в разбоеНа самом деле, всё несколько сложнее. Гражданин имярек СССР вернул себе принадлежавшее ему имущество, временно находившееся в пользовании гражданки Польши. При этом гражданки Украина и Литва, которым это имущество было передано, не спешат его возвращать нынешней гражданке Польше. А гражданка Польша, в свою очередь, на этом и не настаивает. Andriy пишет: Спасибо за разъяснение. Прослезился. Выделенное болдом особенно прекрасно. Спасибо не за что. Ваши эмоции делают вам честь, но не имеют никакого отношения к существу вопроса . Про выделенное вами болдом... Или вы не знали, что в интербригадах сражались 2180 граждан Германии? Что в числе иностранных добровольцев в ополчении испанских анархистов были 230 немцев?

iz Komi: Борода Лопатой пишет: немецкие и советские интернационалисты плечом к плечу сражались против фашизма на земле Испании. Я собираю уникальные записи. И есть у меня "Единый фронт" в исполнении Эрнста Буша, записанный в Барселоне. Там за музыкой слышна стрельба зениток и разрывы. Замечательно звучит! А аккомпанемент - на банджо подыгрывает парень из батальона Линкольна. Потому что сам Буш в недавнем бою схватился за ствол ручника и обжег руку. А в воздухе в это время (наверняка!) Анатолий Серов отрывает хвосты "фиатам". Потому что в его биографии указано, что он защищал Барселону. Вот и иллюстрация к словам Сталина.



полная версия страницы