Форум » Офтоп » Потери во 2-й мировой... » Ответить

Потери во 2-й мировой...

Буянов: [quote]Спасибо за доверие, но хотел бы заметить, что в войну (если брать ВОВ) с обоих сторон легло около 40 миллионов человек.[/quote] Во время 2-й мировой войны оценочные потери погибшими составили 50 млн. человек. Точные цифры никому неизвестны. При этом, например, китайцы, заявляют, что у них погибло больше всех, - более 30 млн. человек. Ясно, что здесь у каждого - своя боль, и какдый свою боль чувствует сильнее. У нас погибло в боях примерно 8,7 млн человек (по данным МО), но с учетом добитых раненых на поле боя, с учётом уничтожения целых групп военнослужащих, взятых в плен (политруков, пограничников, евреев, парт и комсомольского актива, партизан и т.п) и с учётом уничтоженных в концлагерях военнопленных боевые потери оценивают (с учётом пропавших без вести и не вернувшихся с войны) до 13,6 млн. человек. Сколько погибло гражданского населения - никто точно не знает, но эти потери оценивают на уровне "боевых" отсюда и возникает эта цифра в 27 млн. Но она может быть и завышена ввиду приблизительности оценок. Германия с союзниками потеряла убитыми (включая и умерших в плену) примерно 4,2 - 4,5 млн солдат (гражданские в эту цифру не входят, но потери гражданского населения были у Германии меньше, - особенно если исключить из них жертв их собственного террора). Пленными Германия потеряла не меньше , а по всем признаким - больше (и примерно вдвое больше были ее потери ранеными, исключая легкораненых, которые вообще не попадали в германскую статистику, - не учитывали они раненых, которые вылечивались не покидая свои части). Поэтому потери Германии убитыми и пленными были вполне соизмеримы с нашими боевыми потерями порядка 9-10 млн. солдат. При этом 6-7 млн. наших погибших солдат следует рассматривать отдельно, - именно как "жертвы военных преступлений". Пленных Германия должна была вернуть победителям (а потому они для победителя - не в счёт боевых потерь, - их освобождение и так было оплачено кровью) по международным законам ведения войны. Но она вела войну преступными средствами, и потому большую часть их не вернула. Видимые здесь "нестыковки" чисел связаны именно с тем, что трудно разделить истинно боевые потери от потерь от военных преступлений, частично совершённых еще на поле боя. Так что потери Германии "убитыми" кажутся не такими уж большими. Но ее потери с пленными и ранеными - уже чудовищны. Особенно с учётом того, что в конце войны вся ее 8-миллионная армия была разбита "в пух и прах" и значительная ее часть просто разбежалась (а значительная часть - сдалась союзникам на Западе, но и наши взяли немало, - в одном Пражском котле оказалось 687 тысяч пленных! - эта цифра годится для книги рекордов Гиннеса). Но ведь за всё это победители тоже заплатили немалой кровью. На востоке потеряли значительно меньше, - около 8 тыс. солдат. А японцев было убито 88 тысяч, и еще более 600 тысяч взято в плен. Ну, а лживые утверждения о том, что наши боевые потери были в 6 раз больше, чем у немцев, - это ложь битых немецких генералов. Которые со своей стороны вели войну с максимальным кровопролитием, - вели войну преступными средствами и с преступными целями. Но эти преступления их не спасли от поражения. Я статью о потерях в войне подготовил для "Секретных материалов" и даже сдал в редакцию. Но они попросили несколько отложить обсуждения публикации, - со статьёй будем работать после Нового года. Общие потери Восточного фронта 2-й мировой войны с обеих сторон (включая гражданских лиц), видимо, составляют около 30-32 млн. человек...

Ответов - 173, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Uzbad: Это конечно лютый оффтоп,но Буянов пишет: Особенно с учётом того, что в конце войны вся ее 8-миллионная армия была разбита "в пух и прах" Буянов пишет: Ну, а лживые утверждения о том, что наши боевые потери были в 6 раз больше, чем у немцев Если добавлять "майских" пленных Германии и засчитать в их число всех состоящих на военной службе к этому времени - то можно получить любые желаемые цифры (добавить еще полицию,организацию Тодта,членов СС,фольксштурм). Если же считать боевые потери по конкретным операциям - то там всё сильно не в нашу пользу вплоть до 1945г.

vysota1096: Uzbad пишет: Если же считать боевые потери по конкретным операциям - то там всё сильно не в нашу пользу вплоть до 1945г. Общее соотношение 1,5 : 1 примерно. Тут офтоп, если хотите - откройте топик в Офтопе, посмотрим.

Буянов: Uzbad Если добавлять "майских" пленных Германии и засчитать в их число всех состоящих на военной службе к этому времени - то можно получить любые желаемые цифры (добавить еще полицию,организацию Тодта,членов СС,фольксштурм). Если же считать боевые потери по конкретным операциям - то там всё сильно не в нашу пользу вплоть до 1945г. Нет, вот если Вы вот так можете "получать любые желаемые цифры. то я такими вещами в принципе не занимаюсь. И потери за войну надо высчитывать за всю войну, а не делать удобные для "статистики" выжимки с целью дезинформации и принимания желаемого за действительное. И надо отличать преступление от обычного ведения боевых действий. Если преступник хвастается тем, что больше убил, - это не значит, что он лучше воевал. Если бы, знаете, мы так же воевали, как гитлеровцы, - то у них потери в результате войны, - потери убитыми и среди военных и среди гражданского населения были бы больше. Они и своих запугивали тем, что "русские" ведут войну против военнопленных еще более жестокими средствами, чем они сами. А то, как вели войну сами в тылу против безоружных людей, - скрывали. Не стоит повторять и гестаповскую ложь, и ложь таких предателей, как В.Суворов...

baibars: Буянов пишет: и ложь таких предателей, как В.Суворов... Ну почему сразу ложь,Евгений Вадимович? Суворов очень даже технично все разложил

vysota1096: Дискуссия отрезана от версии белого клыка: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000156-000-0-0-1356545178

Буянов: Ну почему сразу ложь,Евгений Вадимович? Суворов очень даже технично все разложил Да, Резун-Суворов технично разложил свою ложь по заказу центра "психологической войны". В который он попал после того, как "самовыпотрошился" для своих новых хозяев в части сведений о ГРУ, которые он имел. Интересные "книжечки" стал писать, - в них он на основе второстепенных, малозначимых фактиков делал стратегические выводы. Так, из "фактика", что несколько отмобилизованных дивизий были одеты в "бушлаты", он сделал вывод, что бывшие "зеки-штрафники" остановили наступление немцев. А из факта наличия бомбардировщика ПЕ-8 сделал вывод о том, что войну вообще можно было предотвратить, создав несколько тысяч таких машин, с помощью которых можно было бы разбомбить всю Германию. Как будто из событий войны не стало ясно, что стратегические бомбардировки тогда не смогли не только заставить Германию капитулировать, - они даже не смогли серьёзно подорвать ее военно-стратегический потенциал. Или из факта укрепления западных границ сделал вывод о том, что Сталин хотел напасть на "бедную Германию", и потому она вынуждена была напасть первой сама... Знаете, вот на таких военно-стратегических глупостях и построены многие книги Резуна-Суворова. Режут они ухо своей изощрённой ложью тем, кто в событиях хорошо разбирается. Они рассчитаны на непосвящённых.

Aryan II: Буянов пишет: И надо отличать преступление от обычного ведения боевых действий. "Лётчиком-истребителем, имеющим наибольшее число побед в истории авиации — 352 самолёта — считается ас (эксперт) люфтваффе Эрих Хартманн. 104 лётчика нацистской Германии записали на свои счета по 100 и более побед, а 34 немецких аса имели на личном боевом счету по 150 и более самолётов (по непроверенным данным, общее число сбитых ими машин — 6582). Среди асов других стран лидерство принадлежит финну Эйно Илмари Юутилайнену, на счету которого 94 самолёта противника. Сбившим наибольшее количество самолётов аcом СССР и союзников является Иван Кожедуб, на счету которого 64 самолёта."

Буянов: Да знаю я всю эту "статистику" немецких побед. А Кожедубу приписаны 62 победы, а не 64. И знаю, что нашим, например, не засчитывали те самолёты, которые были сбиты за линией фронта, и падение которых не видели наземные наблюдатели. Разная была система подсчёта. И ясно мне, что немцы немало самолётов приписывали себе в "групповом вранье". Когда сбивали 1, и приписывали в группе каждому по сбитому самолёту. И приписывали они себе самолёты, которые были сбиты их же сбитыми и погибшими "камарадами" (как и выжившие танкисты приписывали себе достижения своих погибших в количестве подбитый танков). А Геббельс радовался "великими достижениями" германского духа. Ведь известно, что по немецким сводкам весь воздушный флот Великобритании был уничтожен несколько раз. Так же они изощрялись и на Востоке. Не верю я этой "статистике" фашистов и шовинистов, - они думали прежде всего о своём благополучии, а на всё остальное им было наплевать. Кстати, Покрышкин, насколько мне известно, утверждал, что он сбил более 90 самолётов. А засчитали ему 59. Да, в начале войны подготовка большинства немецких лётчиков была выше, чем у наших. Но вот в конце войны картина была совсем другой. В конце войны более 800 наших лётчиков-истребителей имели более 16 сбитых самолётов. А немцы во главе с Хартманом предпочитали "драпать" при малейшем намёке на превосходство противника...

Aryan II: Буянов пишет: Не верю я этой "статистике" фашистов и шовинистов Хотите сказать, что наша статистика более правдивая?

iz Komi: Буянов пишет: И знаю, что нашим, например, не засчитывали те самолёты, которые были сбиты за линией фронта, и падение которых не видели наземные наблюдатели. Система учета была совершенно разная в разных армиях. Тут и "очки" (количество очков равно количеству моторов у сбитого самолет - Англия). И запись одного по победе каждому, участвовавшему в бою, если даже сбит (точнее, поврежден, а падение не зафиксировано) один самолет - Германия. У нас было понятие "сбит в группе", этот самолет писался на часть, но никому лично. При желании все эти системы учета можно найти в документах. Но чего ради терять время? Сложите самолеты, сбитые десятком фашистских асов в год - и вы получите число, чуть ли не равное производству этих самолетов в СССР. А что делали пилоты Люфтваффе, не входящие в эту десятку?

Aryan II: iz Komi пишет: Система учета была совершенно разная в разных армиях. что делали пилоты Люфтваффе, не входящие в эту десятку? Тактика тоже была разная. "Основной задачей истребительной авиации Германии было уничтожение самолетов противника. Ее выполняли элитарные истребительные подразделения, такие, как эскадры Мельдерса и Рихтгофена, или специально обученные эскадрильи в обычных эскадрах. В эти подразделения отбирались лучшие летчики из рядовых частей, решавших второстепенные задачи - прикрытие наземных войск и сопровождение бомбардировщиков, - и перспективные выпускники авиационных школ. Эти привилегированные части использовали и соответствующую тактику. Основной тактикой немецких асов была свободная воздушная охота, заключавшаяся в действии небольшими группами, чаще всего парами, при свободном поиске противника. Как правило, немецкие охотники появлялись со стороны солнца, чтобы затруднить свое обнаружение, совершали стремительную атаку и, сбив один-два самолета, быстро скрывались, не ввязываясь в длительный воздушный бой. Другими словами, немецкие асы сами решали, какую цель им атаковать, а какую нет, принимать бой с превосходящими силами противника, или не делать этого, то есть благодаря этой тактике они всегда владели инициативой и могли навязывать противнику невыгодные условия боя. ... Для советской истребительной авиации основной задачей было прикрытие наземных войск от воздушных ударов противника и сопровождение своих бомбардировщиков. В соответствии с этими задачами тактика истребительной авиации была пассивной и оборонительной. Не всегда правильными даже для такой тактики были и тактические построения. Слабость тактики в начальный период войны признавал и прославленный советский ас и стратег воздушного боя Александр Иванович Покрышкин. Он отмечал, что наставления по воздушному бою были в корне неверны, связывали летчиков по рукам и ногам и, как следствие, приводили к большим потерям. К концу 1943 года тактические приемы Покрышкина были внедрены во многих истребительных частях советских ВВС. Покрышкин ратовал также за внедрение в боевую деятельность истребительных частей и тактики свободной воздушной охоты. Эта тактика применялась советскими летчиками лишь эпизодически вплоть до конца 1944 года, когда из лучших пилотов стали формироваться полки воздушных охотников."

NordSerg: Буянов пишет: Да, Резун-Суворов технично разложил свою ложь по заказу центра "психологической войны". В который он попал после того, как "самовыпотрошился" для своих новых хозяев в части сведений о ГРУ, которые он имел. В 1991 году весь Советский народ скопом "самовыпотрошился". И ничего, живут. И ваучеры дружным стадом заглотили. И никто не подавился. Интересные "книжечки" стал писать Книги действительно очень интересные. Интересней чем "Малая земля" и История КПСС. - в них он на основе второстепенных, малозначимых фактиков делал стратегические выводы. А как вы можете определить какой факт значимый, а какой нет? Об этом до сих пор спорят. А вы мимоходом сделали вывод. Так, из "фактика", что несколько отмобилизованных дивизий были одеты в "бушлаты", он сделал вывод, что бывшие "зеки-штрафники" остановили наступление немцев. Похоже вы Евгений Вадимович или плохо читали Суворова, или не читали вовсе а пересказываете чужие слова. Ничего подобного Суворов не писал. А из факта наличия бомбардировщика ПЕ-8 сделал вывод о том, что войну вообще можно было предотвратить, создав несколько тысяч таких машин, с помощью которых можно было бы разбомбить всю Германию. Это ложь. Ничего подобного Суворов не писал. Как будто из событий войны не стало ясно, что стратегические бомбардировки тогда не смогли не только заставить Германию капитулировать, - они даже не смогли серьёзно подорвать ее военно-стратегический потенциал. Это ложь. Суворов не писал о стратегическом уничтожении военного потенциала противника. Или из факта укрепления западных границ сделал вывод о том, что Сталин хотел напасть на "бедную Германию", и потому она вынуждена была напасть первой сама... Это полная ложь. Так как одним из фактов которые применяет Суворов доказывая, что СССР планировал начать войну первым - повсеместное ослабление границ и укрепрайонов. Знаете, вот на таких военно-стратегических глупостях и построены многие книги Резуна-Суворова. Это ложь. Книги Суворова построены на десятках фактах, которые официальные историки до сих пор не могут опровергнуть. Режут они ухо своей изощрённой ложью тем, кто в событиях хорошо разбирается. Они рассчитаны на непосвящённы Это ложь. Просто пустые слова. А теперь почитаем о настоящих патриотах-историках, рьяно обливающие Суворова пеной изо рта. Итак - Слово Виктору Суворову: История нашей войны никогда не будет написана. Ибо двух правд не бывает. Глава государства, насмотревшись на всю эту возню, в 2003 году приказал положить конец безобразиям и официальную историю войны сочинить. Прошло 5 лет… И выяснилось: граждане серьёзные историки пока не приступали… Рассказывает президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «Пять лет назад Владимир Владимирович Путин благословил эту работу, поставив задачу правительству, Министерству финансов, нашему ведомству. В общем, сделал всё в своём стиле. К стыду нашему, потом пошли всякие проволочки и нестыковки» («Красная звезда», 23 – 29 июля 2008 г.). Для справки: ещё 10 лет назад только в Московском региональном отделении Академии военных наук числилось 257 докторов и 436 кандидатов наук («Красная звезда», 10 января 1998 г.). Так ведь это только одно региональное отделение одной только академии. За последние годы их стало ещё больше. Докладывает бессменный президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «В настоящее время в АВН состоят 665 действительных членов, 312 член-корреспондентов, 29 почётных членов и 1 395 профессоров» («Красная звезда», 24 – 30 декабря 2008 г.). В моём понимании действительный член академии – это Королёв Сергей Павлович, главный конструктор ракеты, которая вывела на орбиту вокруг Земли первый искусственный спутник. Академик Королёв – главный конструктор ракеты, на которой осуществлён первый в истории полёт человека в космическое пространство. В моём понимании действительный член академии – это Курчатов Игорь Васильевич, под руководством которого в 1944 году был построен циклотрон, а в 1946 году – первый в Европе атомный реактор. Под его руководством в 1949 году создана атомная бомба, в 1953 году – первая в мире термоядерная бомба. В 1954 году под его руководством построена первая в мире промышленная атомная электростанция. Под руководством академика Курчатова были начаты работы над самой мощной бомбой всех времён. И вот выясняется, что сегодня в одной только Академии военных наук 665 действительных членов! Мы опять впереди планеты всей! Хочу верить, что все действительные члены получили свои титулы за грандиозные свершения, которые ничем не уступают достижениям Королёва и Курчатова. В годы, когда творили Туполев и Сухой, Королёв и Курчатов, Духов и Грушин, академиков считали по пальцам, а теперь в одной только АВН действительных членов достаточно для того, чтобы укомплектовать два мотострелковых батальона и одну танковую роту. Да ещё и член-корреспондентов на мотострелковый батальон набирается. Почётных членов – два танковых взвода с усилением. А профессоров – целый мотострелковый полк. Так это одна академия. А считал ли кто, сколько всех мастей академий развелось в одной только Москве? На их содержание тратятся ничем не ограниченные средства. Интересно, что шеф всех военных учёных на нехватку денег не жалуется. Наоборот, подчёркивает, что глава государства дал соответствующие указания как правительству, так и Министерству финансов… Прошло пять лет. Но за пять лет работа не сдвинулась. Не было сделано вообще ничего. И вот академик А.О. Чубарьян сообшил удивительную новость: «В этом году президентом был подписан указ относительно подготовки нового десятитомного труда по истории Великой Отечественной войны» («Красная звезда», 24 – 30 сентября 2008 г.). Ну, теперь, ясное дело, работа пойдёт! Только неясно: а как же быть с предыдущим распоряжением 2003 года? Почему оно не выполнено? Кто виноват? Куда делись народные средства? Кто понёс наказание за растрату и какое именно? Припёртый к стене повелитель всех серьёзных историков генерал армии Гареев объявляет: а вот сейчас-то работа и закипела. Картина знакомая: бригаду шабашников застукали за картёжной игрой, и они все вдруг засуетились, имитируя кипучую деятельность. Пятилетний учёный перекур прерван, и Гареев рапортует: «Работа пошла. Но полагаю, что ей будут мешать те, кому не нравится правда о войне» («Красная звезда», 23 – 29 июля 2008 г.).... Вот так Евгений Вадимович. Через три дня будет 2013 год. Поразмыслите - кому на самом деле не нравится ПРАВДА о войне?

Борода Лопатой: NordSerg пишет: Книги Суворова построены на десятках фактах, которые официальные историки до сих пор не могут опровергнуть. Фоменко и Носовский тоже на этой ниве "альтернативной истории" резвятся. И тоже якобы никто их не может опровергнуть. "Антисуворов" Исаева почитайте ;)

wolker: Борода Лопатой пишет: "Антисуворов" Исаева почитайте Читал. Ощущение достаточно забавное - очень напомнило этот форум. Подробное, порой даже занудное разоблачение мелких и крупных фактологических неточностей, на тему где какая часть стояла, как была укомплектована и куда когда передислоцировалась и полное заминание обсуждение основного тезиса Суворова - такой оглушительный разгром. какой пережила красная армия в 1941 году возможен только в двух случаех - при тотальном дебилизме всей руководящей верхушки страны (это официальная версия событий - Гитлер вероломно ударил в спину наивного и миролюбимого Сталина, свято верившего в пакт о ненападении) или красная армия форсировано готовилась к нападению, подтягивая ударные части, авиацию и тыловое обеспечение к самой границе, демонтировала оборонительные рубежи и т.д.

NordSerg: Борода Лопатой пишет: "Антисуворов" Исаева почитайте ;) Постом выше я уже показал цену словам официальных историков. Его книгу читал. И Кадетова читал. И прочую муть. Лучше спросите этих платных историков - когда они Историю Великой Отечественной Войны наконец то напишут? Ну хотя бы, чтобы поганую ложь Суворова заткнуть.

Uzbad: Не считайте вы потери по сводкам "уничтожено " в сообщениях Информбюро или Геббельса. Прошло уже много лет -все документы открыты -потери техники ( в отличии от например от потерь людей ) прекрасно считаются по данным производства и остатков. Пример по танкам Германия - производство 1934-1945 около 46 000 шт Довольно часто встречается раздувание этой цифры до 89 000 шт с включением в это число бронетранспортеров,ремонтно -эвакуционных машин,мостоукладчиков,машин наблюдателей и прочего.Естественно эти же люди с Советской стороны все эти "тоже танки" не приплюсовывают.(Особенно эффектно они добавляют 9000 подрывных машин -действительно выглядят как танки(только в несколько раз меньще и без экипажа)). Наличие на 9.05.45 - 0 шт Констатируем потерю на всех фронтах около 50 000 шт ( с трофейными французскими) СССР - наличие на 22.06.1941 23 106 шт (официальная цифра Министерства Обороны) Производство за годы войны 95 252 (с точным указанием на каких заводах сколько произведено - с данными по каждому типу) Лендлиз (дошедший до портов разгрузки) 12 505 шт Наличие на 9.05 1945 35 200 шт. Заметьте,все эти цифры к Суворову никакого отношения не имеют - приводились в открытой Советской печати и никем не оспариваются. Вот только арифметический итог было запрещено сравнивать с немецким. 95 663 vysota1096 пишет: Общее соотношение 1,5 : 1 примерно. А что по танкам то 3 к 1? Добавлю ссылку на "тоже танки" с подсчётом которых немецкое производство увеличивается "историками" в 2 раза. http://www.alliedstrikeforce.proboards.com/index.cgi?board=general&action=display&thread=127

Борода Лопатой: wolker пишет: Подробное, порой даже занудное разоблачение мелких и крупных фактологических неточностей, на тему где какая часть стояла, как была укомплектована и куда когда передислоцировалась Ну да, собственно. Знание этих мелочей необходимо для понимания полной картины. Если Суворов брешет в этих "мелочах", то и общая картина вырисовывается "альтернативная"... Поэтому Исаеву приходится его опровергать именно в мелочах. И после последовательного опровержения каждой мелочи, картина получается вообще "антисуворовская". Что не так? NordSerg пишет: Постом выше я уже показал цену словам официальных историков. Нет. NordSerg пишет: Его книгу читал. И Кадетова читал. И прочую муть. Либо не читали на самом деле. Конкретно Исаева. Либо плохо читали. Либо прочитали, но не поняли. Тогда советую перечитать. Можно вслух. С выражением. Встав на табурет. Перед зеркалом. NordSerg пишет: Лучше спросите этих платных историков - когда они Историю Великой Отечественной Войны наконец то напишут? Не вижу смысла. Она уже давно написана. И чем глубже я влезаю в изучение мелочей, тем больше убеждаюсь - правильно написана.

Борода Лопатой: wolker пишет: полное заминание обсуждение основного тезиса Суворова - такой оглушительный разгром. какой пережила красная армия в 1941 году возможен только в двух случаех - при тотальном дебилизме всей руководящей верхушки страны (это официальная версия событий - Гитлер вероломно ударил в спину наивного и миролюбимого Сталина, свято верившего в пакт о ненападении) или красная армия форсировано готовилась к нападению, подтягивая ударные части, авиацию и тыловое обеспечение к самой границе, демонтировала оборонительные рубежи и т.д. Фига там. Не работает. Вот это всё утверждение не работает, извините. За какой срок была разбита отмобилизованная армия Польши? Это был оглушительный разгром? За какое время были разбиты полностью боеготовные и отмобилизованные армии Франции/Англии, занимавшие супероборонительные позиции? Это был оглушительный разгром? Не нужно рассматривать ситуацию 1941-го как нечто, не имевшее аналогов в мировой военной истории. Всё это было и совсем незадолго...

wolker: Борода Лопатой пишет: Фига там. Не работает. Вот это всё утверждение не работает, извините. Работает, к сожалению. Поле для дискуссии большое, но сравнение разгрома Польши (к которому кстати приложила руку доблестная Красная армия - меня в свое время сильно торкнули фотографии совместного парада "победителей" в Бресте) с разгромом РККА в июне 41 совершенно не корректно. Что касается "жонглирования" цифрами с целью нивелировать разницу в боевых потерях РККА и вермахта, то мой жизненный опыт подсказывает мне, что в лучших традициях советской пропаганды проделывается очень нехитрый фокус - огромный кусок павших и пропавших без вести в бездарных операциях начала войны просто по тихому списали в потери мирного населения, на "зверства оккупантов".

Борода Лопатой: wolker пишет: разгрома Польши (к которому кстати приложила руку доблестная Красная армия Нет, не приложила wolker пишет: меня в свое время сильно торкнули фотографии совместного парада "победителей" в Бресте) Не было никакого "парада" Вот я, собственно, об этом и говорю - из таких "мелочей" складывается общая, искажённая картина событий... ТщательнЕе нужно и глубжЕе смотреть, иначе вынесенная в 90-х многолетняя пена в глаза бросается, а не основной поток. wolker пишет: сравнение разгрома Польши с разгромом РККА в июне 41 совершенно не корректно. Отчего же? Оттого, что РККА не была разгромлена окончательно и бесповоротно за... сколько там Польше понадобилось?.. месяц? Тогда да, некорректно.

baibars: В Казани славное танковое училище о сих пор называют "имени Гудериана". Он там вроде как "практиковался".

Борода Лопатой: baibars пишет: Он там вроде как "практиковался". Именно вроде как. Потому что не практиковался. Он туда приезжал с инспекцией. baibars пишет: В Казани славное танковое училище о сих пор называют "имени Гудериана". Чушь. Потому что не от большого ума. И вообще не от ума. Казанское высшее военное командное училище (КВВКУ), Казанский танковый университет не имеет никакого отношения к той танковой школе "Кама", в которой в 20-30-е годы совместно обучались танкисты РККА и Рейхсвера (не вермахта!).

Andriy: Борода Лопатой пишет: Не было никакого "парада" Дюков, залогиньтесь

Борода Лопатой: Andriy пишет: Дюков, залогиньтесь При чём здесь Дюков? Мемуары командарма Кривошеина почитайте. "Междубурье" называются. Уж он-то как бы непосредственный участник тех событий. И кому верить, если не ему? Нацистской пропаганде, что ли?

Andriy: Ох и заезженная же это тема... В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов: — Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ: — У нас есть лучше! — О, да! — ответил Гудериан без особой радости. Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз … Наконец, парад закончился. Кривошеин. Междубурье, с. 261

Борода Лопатой: Andriy пишет: Ох и заезженная же это тема... И не говорите... Тем не менее, народ продолжает наступать и наступать на одни и те же грабли. Цитату вы привели не ту. Оттуда, да, но не совсем ту. Настолько лениво писать одно и то же из форума в форум, что возьму и скопипащу из другого ресурса сам себя с вопросами и ответами Я где-то писал: Да не было никакого совместного парада. Была передача города армией одной страны армии другой страны. Немецкие войска продефилировали, следом промаршировали советские войска, немецкий флаг был спущен, советский флаг поднят. В таком вот порядке. Вообще, как утверждают люди, в парадах и прочих китайских церемониях разбирающиеся, это действо не было парадом. Это был церемониальный вывод немецких войск под наблюдением советских представителей. Курите строевой устав РККА 1938 г. Оппонент писал: На счет парада в Бресте - Герой Советского Союза генерал-майор танковых войск Семен (Шимон) Моисеевич Кривошеин, книга "Междубурье": "Это был церемониальный вывод немецких войск под наблюдением советских представителей." -или - ""Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? -ехидно спросил меня Гудериан.... -Нет, соглашение, заключенное моим командованием для меня непреложный закон.Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая -после длительного похода. - Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, - настаивал Гудериан. - Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так,- в категоричной форме предложил я:- в 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям." Я опять где-то писал: Насчёт парада возвращаю вас вновь к строевому уставу РККА 1938г. Не всякая маршировка - парад. Более того, даже не всякая церемония - парад. Оппонент писал: Как бы слова Кривошеина повесомей Ваших, не находите? Я писал: Нахожу. Повесомей. Где Кривошеин называет это действо парадом? Там, где цитирует Гудериана, правильно. А сам, от себя - он где-то называет это парадом?? Таки да, называет. В каком контексте? А вот в каком: комбриг Кривошеин писал(а): мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая - после длительного похода. Т.е. Кривошеин мягко и дипломатично даёт Гудериану понять - никакой речи о таком параде, которого хотелось бы Гудериану, не может быть. А Гудериану хотелось именно парада с соблюдением всех формальностей. Именно для продемонстрировать Британии и Франции, что Берлин Москва родные братья навек. Не забывайте, что всё это снималось немецкими же хроникёрами. Комбриг Кривошеин писал(а): Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части. И таки обратите внимание, Гудериан настаивал на параде, соответствующем требованиям всё того же строевого устава РККА. А вот шиш им, а не парад В общем, не было парада и не было. И сам Кривошеин именно об этом и пишет.

Andriy: Борода Лопатой пишет: Цитату вы привели не ту. Оттуда, да, но не совсем ту Кто бы сомневался Борода Лопатой пишет: Это был церемониальный вывод немецких войск под наблюдением советских представителей. Курите строевой устав РККА 1938 г. Я же и говорю, заезженная эта тема. Где-то там же про гвоздь в ботинке, который бы выдрать, всеми правдами и неправдами. Чужой фашизм мы победили И свой, быть может, победим!

wolker: Борода Лопатой пишет: Не было никакого "парада" Конечно. Никакого парада не было, т.к. "парад" формализованное в уставе мероприятие, а был всего навсего торжественный марш перед советским и немецким командующими. А это сооовсем другое дело. Был не парад, а церемониальный марш. Но точно не парад. В общем на "полшишечки" - не считается. Тьфу, мля. Взрослые вроде люди. Борода Лопатой пишет: Нет, не приложила Ну да, РККА в сомнамбулическом сне с боями вошло на территорию независимого государства и при полном взаимопонимании с вермахтом в короткое время захватила неплохой кусок его территории, с населением в 13 миллионов человек. Рассказы про ликование мирного населения Западных областей Белоруссии и Украины приходу "освободителей" мягко говоря преувеличены - западные украинцы как вспомнят, так до сих пор ликуют, в основном матом. Вот очень неплохая хроника тех славных дней. В общем можно разводить любую демагогию, оправдывая ее святой целью представить роль СССР во второй мировой войне в самом лучшем свете, но по гамбургскому счету - при формальном сохранении нейтралитета СССР фактически вступил во вторую мировую войну как союзник Рейха.

Буянов: Ну да, РККА в сомнамбулическом сне с боями вошло на территорию независимого государства и при полном взаимопонимании с вермахтом в короткое время захватила неплохой кусок его территории, с населением в 13 миллионов человек... Этого "независимого государства" Польша уже не существовало. Армия разгромлена, правительство сбежало... Обломки остались, а не "государство"... Причём обломки того государства, которое длительное время враждебную политику проводило, граждан своих в ненависти и к СССР, и к Германии настраивало, да в концлагерях красноармейцев уничтожало. Немцы-нацисты их ненавидели за аннексию Силезии, - и это помнили, и считали "необходимым "расплатиться сполна". И в результате такой вот глупой политики своего руководства Польша опять потеряла независимость и, к сожалению немало людей потеряла, - вот люди-то виноваты были только в том, что поддались идеологии националистов. Результат известен... Польша, кстати, сама и кусок Чехословакии прихватила, - об этом они сейчас предпочитают не вспоминать. В общем, надо помнить, чем тогда была эта "Польша" с её националистическим руководством для всех своих соседей... А "союзником Германии" СССР тогда не был, - у нашего руководства свои цели были. Просто случился тогда очередной, - четвёртый раздел Польши. На только на короткий период второй мировой войны...

Борода Лопатой: wolker пишет: Конечно. Никакого парада не было, т.к. "парад" формализованное в уставе мероприятие, а был всего навсего торжественный марш перед советским и немецким командующими. А это сооовсем другое дело. Был не парад, а церемониальный марш. Но точно не парад. В общем на "полшишечки" - не считается. Тьфу, мля. Взрослые вроде люди. И я о том же. Потому что выводы разные должны быть, основываясь на разных фактах. Если якобы "совместный парад" - то, стало быть, союзнические войска его проводят. А если войска одной страны уступают место войскам другой страны, то пусть даже всё это обставлено пышно и церемониально - ни о каких союзнических отношениях речи не идёт. Парада хотели немцы, чтобы немного подсластить пилюлю. Многие в вермахте воспринимали отвод их войск к демаркационной линии, как отступление, и им это совсем не нравилось. wolker пишет: РККА в сомнамбулическом сне с боями вошло на территорию независимого государства и при полном взаимопонимании с вермахтом в короткое время захватила неплохой кусок его территории, с населением в 13 миллионов человек... при формальном сохранении нейтралитета СССР фактически вступил во вторую мировую войну как союзник Рейха. Видите ли, факты упрямая вещь. А факты нам говорят, что: РККА не входила на территорию независимого государства. 17 сентября 1939 г. независимого государства Польша уже не существовало. И об этом ясно говорится в ноте Молотова Гжибовскому. Никаких боёв между РККА и польской армией не было. Более того, главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы в своём приказе однозначно говорит: с Советами боевых действий не вести. Никакого "полного взаимопонимания с вермахтом" у РККА не было. Более того, "...известие о выступлении РККА оказалось для ОКВ неожиданностью. Вальтер Варлимонт — заместитель начальника оперативного отдела Верховного командования вооружёнными силами Германии (ОКВ) — был уведомлён о начале выступления РККА Эрнстом Кестрингом за насколько часов до вступления её на польскую территорию, причём последний сам узнал об этом в последний момент. Представитель ОКВ в ставке Гитлера Николаус фон Ворманн (Nikolaus von Vormann) приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера с участием высших германских политических и военных деятелей, где рассматривались возможные варианты действий немецких войск, на котором начало боевых действий против РККА было признано нецелесообразным." (с) И ни о каких "союзнических" отношениях рейха и СССР речи, поэтому, тоже не может быть. Хороши "союзники", чешущие репу на совещании - начинать им боевые действия друг против друга, или погодить.

NordSerg: NordSerg пишет: Постом выше я уже показал цену словам официальных историков. Борода Лопатой пишет: Нет. Во блин. Вы не умеете читать? А кто за вас посты пишет? Борода Лопатой пишет: Либо не читали на самом деле. Конкретно Исаева. Либо плохо читали. Либо прочитали, но не поняли. Тогда советую перечитать. Можно вслух. С выражением. Встав на табурет. Перед зеркалом. Читал конкретно Исаева. Тошнило. Вот здесь отличная резенция, без всякий предпочтений ни Суворову ни Исаеву - http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/896503 Не вижу смысла. Она уже давно написана. Т.е. вы сейчас прямо заявили, что Президент страны + армада военных историков все дураки? И чем глубже я влезаю в изучение мелочей, тем больше убеждаюсь - правильно написана. А-а-а... Так бы и сказали, что вам никакая правда не интересна. На всякий случай подкину - А вы знаете, что маршал Жуков не участвовал в Курской битве? Это факт. А в "правильной" истории "факты" другие. "Правильная история" пишет - .....Все звенья нашей разведки работали с точностью часового механизма - в ночь с 4 на 5 июня удалось установить: немецкое наступление начнется в 3 часа утра. Жуков тут же позвонил Сталину и доложил о принятом решении: немедленно провести артиллерийскую контрподготовку. Сталин одобрил, и в 2.20 утра там, где ожидались удары врага, зарокотала наша артиллерия. Впоследствии выяснилось, что на Центральном фронте оставалось всего 10 минут до вражеской артподготовки. Потерпев серьезный урон, противник смог начать наступление против Центрального фронта с опозданием на 2.5 часа, против Воронежского - на 3 часа.... А вот что было по правде - ....«Времени на запрос Ставки не было, обстановка складывалась так, что промедление могло привести к тяжелым последствиям. Присутствующий при этом представитель Ставки Г. К. Жуков, который прибыл к нам накануне вечером, доверил решение этого вопроса мне.» (К. К. Рокоссовский. Солдатский долг. М. Воениздат. 1968. С. 217) Тут сказано мягче, но смысл тот же: Жуков решения на проведение артиллерийской контрподготовки не принимал. Это заявление Рокоссовского никто никогда не оспаривал. Рассказ Рокоссовского — не вымысел и не досужие воспоминания. Начальник штаба Центрального фронта генерал-лейтенант М. С. Малинин был обязан вести журнал боевых действий фронта. И он, как образцовый штабист, такой журнал вел. Сейчас этот журнал доступен исследователям. Все приказы и распоряжения отдаваемые на КП фронта там зафиксированы. Было все так, как рассказал Рокоссовский. Самое интересное во всей этой истории вот что: 5 июля 1943 года в момент начала грандиозного сражения на Курской дуге Жуков поехал к Соколовскому.... И т.д. Пусть хотя бы этот один из сотен фактов, немного приведет вас в чувство, коль вы так боитесь правды.

Andriy: Буянов пишет: А "союзником Германии" СССР тогда не был Борода Лопатой пишет: И ни о каких "союзнических" отношениях рейха и СССР речи, поэтому, тоже не может быть. Просто оставлю это здесь: P.S. Глючит вставка ссылок, на вики "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией"

Aryan II: Борода Лопатой пишет: РККА не входила на территорию независимого государства. 17 сентября 1939 г. независимого государства Польша уже не существовало. И об этом ясно говорится в ноте Молотова Гжибовскому. А какой был юридический статус тех территорий?

Борода Лопатой: Andriy пишет: "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией"И что? Ну, договор. Ну, о дружбе и границе между СССР и Германией. Ну, заключён 28.09.39, после раздела Польши - ибо до этого общей границы у СССР и Германии не было в принципе. К чему вы это привели? Для того, чтобы именоваться "союзниками", такого договора недостаточно. Необходим договор о взаимопомощи между странами в случае нападения на кого-либо из них третьей стороны. Или, если война уже идёт, необходим договор о совместных действиях против третьей стороны. Таких договоров между СССР и Германией не было. NordSerg пишет: На всякий случай подкину - А вы знаете, что маршал Жуков не участвовал в Курской битве? Это факт. А в "правильной" истории "факты" другие. Вот не поверите - мне глубоко безразлично, участвовал лично Г.К.Жуков в Курской битве или не участвовал. И безразлично - кто конкретно принял решение об упреждающей артподготовке. И истории это, по большому счёту, тоже безразлично. Открыл книгу "Великая Отечественная война", М., 1970, Изд-во политической литературы, Институт военной истории МО СССР, на стр. 234, глава "На Курской дуге", всё, что там сказано о Жукове, это:В конце июня И.В.Сталин поручил А.М.Василевскому вплотную заняться подготовкой войск Воронежского фронта, а Г.К.Жукову координировать действия Центрального, Брянского и Западного фронтов на орловском направлении.

Andriy: Борода Лопатой пишет: Для того, чтобы именоваться "союзниками", такого договора недостаточно. Да, простите. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И. Сталин 25.12.1939

Борода Лопатой: Andriy пишет: Да, простите. цитата: Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И. Сталин 25.12.1939 Ничего, бывает... Читайте тоже:Напомним, по какому случаю они были произнесены. Эти слова из телеграммы Сталина Риббентропу, которая была дана в ответ на поздравление последнего в адрес советского руководителя в связи с его шестидесятилетием. В своем поздравлении Риббентроп попытался представить установление добрососедских отношений между народами Германии и Советского Союза лишь как результат договоренности между руководителями двух стран и подчеркнуть при этом (в свойственной ему манере) свои "выдающиеся заслуги". Он телеграфировал в Москву: "Памятуя об исторических часах в Кремле (имеются в виду визиты Риббентропа в Москву в августе и сентябре 1939 г. — О.В.), положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления". Сталин в ответной телеграмме по сути дела поправил германского министра, подчеркнув, что не его деятельность и не договоренности лидеров, а пройденный двумя народами исторический путь и понесенные ими жертвы (Сталин не уточнил, когда и во имя чего они были принесены) делают возможной и необходимой эту дружбу. "Благодарю Вас, господин министр, за поздравления, — телеграфировал он в Берлин. — Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной". Не о "дружбе" большевизма и нацизма говорил Сталин, как это нам сегодня преподносят, а о дружбе народов двух стран. Эту дружбу он с полным основанием мог назвать скрепленной кровью. Напомним, что немцев и русских связывали прочные революционные традиции, что народы обеих стран принесли немалые жертвы на алтарь общей борьбы за социальный прогресс, что немецкие и советские интернационалисты плечом к плечу сражались против фашизма на земле Испании.

wolker: Борода Лопатой пишет: 17 сентября 1939 г. независимого государства Польша уже не существовало. Глумитесь? Столица не взята, правительство существует, армия сражается, но государства не существует потому что так написано в ноте СССР врученной послу этого самого "несуществующего" государства? Бррр... Изумительный пример фарисейства. Вы вроде дознавателем работали? Как бы вы оценили следующий пассаж в протоколе допроса обвиняемого в разбое - "Я, имярек СССР, не считаю себя виновным в ограблении и присвоении квартиры гражданки Польши, т.к. это имущество фактически являлось бесхозным, ввиду того, что гражданка Польша уже находилась при смерти вследствии избиения гражданином Германия. О чем я заявил во всеуслышание до проникновения на ее жилплощадь. В избиении участия не принимал, так, пару раз пнул. Факт предварительной договоренности о разделе имущества гражданки Польши с гражданином Германия после ее смерти не отрицаю, но считаю что он не имеет отношения к существу дела".

Andriy: Борода Лопатой пишет: Не о "дружбе" большевизма и нацизма говорил Сталин, как это нам сегодня преподносят, а о дружбе народов двух стран. Эту дружбу он с полным основанием мог назвать скрепленной кровью. Напомним, что немцев и русских связывали прочные революционные традиции, что народы обеих стран принесли немалые жертвы на алтарь общей борьбы за социальный прогресс, что немецкие и советские интернационалисты плечом к плечу сражались против фашизма на земле Испании. Спасибо за разъяснение. Прослезился. Выделенное болдом особенно прекрасно.

Борода Лопатой: wolker пишет: Глумитесь? Нисколечко . Просто озвучиваю общеизвестные факты. wolker пишет: Как бы вы оценили следующий пассаж в протоколе допроса обвиняемого в разбоеНа самом деле, всё несколько сложнее. Гражданин имярек СССР вернул себе принадлежавшее ему имущество, временно находившееся в пользовании гражданки Польши. При этом гражданки Украина и Литва, которым это имущество было передано, не спешат его возвращать нынешней гражданке Польше. А гражданка Польша, в свою очередь, на этом и не настаивает. Andriy пишет: Спасибо за разъяснение. Прослезился. Выделенное болдом особенно прекрасно. Спасибо не за что. Ваши эмоции делают вам честь, но не имеют никакого отношения к существу вопроса . Про выделенное вами болдом... Или вы не знали, что в интербригадах сражались 2180 граждан Германии? Что в числе иностранных добровольцев в ополчении испанских анархистов были 230 немцев?

iz Komi: Борода Лопатой пишет: немецкие и советские интернационалисты плечом к плечу сражались против фашизма на земле Испании. Я собираю уникальные записи. И есть у меня "Единый фронт" в исполнении Эрнста Буша, записанный в Барселоне. Там за музыкой слышна стрельба зениток и разрывы. Замечательно звучит! А аккомпанемент - на банджо подыгрывает парень из батальона Линкольна. Потому что сам Буш в недавнем бою схватился за ствол ручника и обжег руку. А в воздухе в это время (наверняка!) Анатолий Серов отрывает хвосты "фиатам". Потому что в его биографии указано, что он защищал Барселону. Вот и иллюстрация к словам Сталина.

Andriy: Борода Лопатой пишет: Про выделенное вами болдом... Или вы не знали, что в интербригадах сражались 2180 граждан Германии? Что в числе иностранных добровольцев в ополчении испанских анархистов были 230 немцев? Что Вы, что Вы... Тов. Сталин благодарил Риббентропа и Гитлера за вклад немецкого народа на алтарь общей борьбы за социальный прогресс и борьбу с фашизмом. Так трогательно, что придется выпить валерьянки. Спасибо Вам.

wolker: Борода Лопатой пишет: Просто озвучиваю общеизвестные факты. Не-а. Вы озвучиваете идеологически выдержанные трактовки общеизвестных фактов. Так сказать версию для народа младшего школьного возраста. К реальному содержанию событий имеющие примерно такое же отношение, как дело Оборонсервиса к борьбе с коррупцией. . Борода Лопатой пишет: На самом деле, всё несколько сложнее. Скорее наоборот - проще. Борода Лопатой пишет: Гражданин имярек СССР вернул себе принадлежавшее ему имущество, временно находившееся в пользовании гражданки Польши. Тю.... C какой такой радости? Правоприемником Российской Империи СССР не являлся, да и исторически эти земли до конца 17 века входили в состав Речи Посполитой, а к РИ отошли только в 1815 году, в составе Царства Польского. Так что вопрос кому на самом деле принадлежало это имущество более чем не однозначен. В современной же истории данные территории вошли в состав Польши на основании Рижского мирный договора 1921 года подписанного в том числе и РСФСР и УССР, так что, простите агрессия против независимого государства в чистом виде. А рассказы гражданина СССР, что на месте дома гражданки Польши когда то стояла изба моего пращура - даже на "хорошую мину" не тянут. Борода Лопатой пишет: А гражданка Польша, в свою очередь, на этом и не настаивает. Дык и Германия Кенигсберг с окрестностями пока обратно не просит. Непоймут-с. Территориальные итоги второй мировой войны находятся в статусе священной коровы дипломатии, хотя думаю, что до них еще на нашем веку доберутся.

Борода Лопатой: wolker пишет: данные территории вошли в состав Польши на основании Рижского мирный договора 1921 года подписанного в том числе и РСФСР и УССР Да. Но Польша же первой и нарушила условия этого договора. В частности, статьи 5, 7, 9. wolker пишет: агрессия против независимого государства в чистом виде. Нет. Не было независимого государства Польша 17 сентября 1939 г. Уже не было. wolker пишет: Территориальные итоги второй мировой войны находятся в статусе священной коровы дипломатии Это не совсем верно. Пример тому - Япония, настойчиво требующая вернуть ей южные Курилы.

wolker: Борода Лопатой пишет: Не было независимого государства Польша 17 сентября 1939 г. Уже не было. Де юре - было. Де факто впрочем тоже - правительство и командование армией функционировали. приказа о капитуляции по армии не было, на территориях которые собирался занять СССР власть находилась в руках у польской администрации. Борода Лопатой пишет: Пример тому - Япония, настойчиво требующая вернуть ей южные Курилы. Гы. Надо было Сан-Франциский договор подписывать и ратифицировать, тогда бы сейчас вопросов было меньше. А так формальная логика - договор со стороны СССР не подписан, соответственно Япония вполне логично считает себя свободной от прописанных в нем обязательств по отношению к СССР. Чисто юридический казус - территориальные итоги войны между нашими странами юридически не зафиксированы.

Uzbad: Борода Лопатой пишет: 17 сентября 1939 г. независимого государства Польша уже не существовало. Буянов пишет: Этого "независимого государства" Польша уже не существовало. Теперь мне окончательно понятно,как бессмысленно спорить с этими людьми по поводу "лавинной " версии. p.s.Секретного протокола к Пакту Молотова-Риббентропа я так понимаю тоже не было? И смешно привязывать мотивировку вступления 17.09 к событиям случившимся 16-17 числа(окружение Варшавы,бегство правительства) - такие решения принимаются заранее и готовятся не 1 день. Даже если не рассматривать военную подготовку то и дипломатическая началась,когда развал обороны был еще не очевиден. 3 сентября Риббентроп направляет германскому послу в СССР Шуленбургу телеграмму, полученную 4 сентября, в которой предлагалось обсудить с Молотовым вопрос о вступлении войск СССР на польскую территорию для оккупации той её части, которая вошла бы в советскую сферу интересов, обозначенную согласно результатам обсуждения, зафиксированных в секретном протоколе от 23 августа 1939 года, подписанного Риббентропом и Молотовым в Москве. 5 сентября Шуленбург отправляет в Берлин ответ Молотова : Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время ещё не наступило. 9 сентября Шуленбург получает телеграмму о необходимости скорейшего возобновления обсуждений с Молотовым в отношении военных планов СССР 10 сентября на встрече с Молотовым Шуленбурга информируют о том, что для подготовки действий советской стороны ей потребуется две-три недели. 11 сентября в Белорусский и Киевский особые военные округа поступил приказ о развертывании полевых управления округов. 14 сентября в 16 часов Молотов вызвал Шуленбурга и проинформировал его о следующем: «Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы (10 сентября) срока.

Борода Лопатой: wolker пишет: Де юре - было. Де факто впрочем тоже - правительство и командование армией функционировали. приказа о капитуляции по армии не было Де факто - именно не было. Правительство не функционировало, а сидело на румынской границе. Приказа о капитуляции - да, не было. Польша вообще не капитулировала перед Германией. А с СССР Польша в состоянии войны вообще не была. Вмешательство СССР не было расценено Польшей и её союзниками Англией и Францией, как агрессия. Наоборот, Польша числилась в союзниках СССР вместе с Англией, США и Чехословакией. Дипломатическая обстановка того времени, вроде бы, говорит же сама за себя. Документы того времени достаточно известны. Зачем теперь что-то придумывать и домысливать?

wolker: Борода Лопатой пишет: Правительство не функционировало, а сидело на румынской границе. Отличная отмазка:) Возвращаясь к аналогии с грабителями - если ответственный квартиросьемщик покинул пределы квартиры, спасаясь от бандитов, добрым соседям позволительно невозбранно захватывать его жилплощадь и присоединять ее к в своей. 1939.09.16 СССР. Москва. Посол Германии В.Шуленбург на очередной встрече с нкид В.Молотовым сообщил, что "если не начнется советская интервенция [в Польшу], неминуемо встанет вопрос, не создастся ли в районах, что лежат восточнее немецкой зоны влияния, политическая пустота. Поскольку мы, со своей стороны, не имеем намерений проводить какие-либо политические или административные действия на этих территориях, кроме тех, что необходимы для военных операций, то без такой интервенции Советского Правительства здесь возможно создание новых государств". В ответ В.Молотов просил посла проинформировать И.Риббентропа, что советское правительство решило вмешаться в польские дела завтра или послезавтра, и он уже вскоре сможет точно назвать день и час. Молотов отклонил предложение о публикации предложенного 15.09.1939 г. германской стороной совместного коммюнике и сообщил вкратце мотивировку действий СССР, которая будет указана в прессе: «польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно». Борода Лопатой пишет: Зачем теперь что-то придумывать и домысливать? Точнее и не скажешь

Элис Купер: wolker пишет: Возвращаясь к аналогии с грабителями - если ответственный квартиросьемщик покинул пределы квартиры, спасаясь от бандитов, добрым соседям позволительно невозбранно захватывать его жилплощадь и присоединять ее к в своей. Да, с сегодняшней точки зрения СССР повёл себя достаточно грабительски. Однако следует учитывать, что среди основных игроков тогдашнего политико-военного клуба вообще не было белых и пушистых, ни одного. И совершенно объяснимо, что СССР не стал игнорировать правила игры.

wolker: Элис Купер пишет: Да, с сегодняшней точки зрения СССР повёл себя достаточно грабительски. Однако следует учитывать, что среди основных игроков тогдашнего политико-военного клуба вообще не было белых и пушистых, ни одного. И совершенно объяснимо, что СССР не стал игнорировать правила игры. Тут согласен, все участники тех событий во главу угла ставили исключительно собственные шкурные интересы и не гнушались совершенно цинично предавать тех, кому еще вчера обещали всячесую помощь. Просто я последовательно выступаю за то, чтобы называть вещи своими именами.

vysota1096: wolker пишет: Просто я последовательно выступаю за то, чтобы называть вещи своими именами. Тогда - парада не было, правительства Польши и страны как таковой - не было, возвращение своих земель - было. Это если своими именами. А вообще называть можно по-разному, в зависимости от настроения, в том числе политического.

Борода Лопатой: wolker пишет: все участники тех событий во главу угла ставили исключительно собственные шкурные интересы и не гнушались совершенно цинично предавать тех, кому еще вчера обещали всячесую помощь. И опять не соглашусь. Или соглашусь частично. Безусловно, СССР, в первую очередь, преследовал свои собственные интересы. Шкурные они были, или вполне нормальные - как посмотреть. Но при этом никого не предавал, не сдавал и не подставлял. Политика СССР на том этапе была гораздо честнее (если к политике такое слово вообще применимо), чем у других игроков на политической арене. wolker пишет: Просто я последовательно выступаю за то, чтобы называть вещи своими именами.Согласен. Давайте будем называть своими именами. И не будем вольно интерпретировать то, что в интерпретациях не нуждается. В этом смысле полностью согласен с ув. vysota1096: не было парада, не функционировало правительство Польши, не было независимой страны Польши как таковой на момент вмешательства СССР в германско-польскую войну.

vysota1096: Uzbad пишет: А что по танкам то 3 к 1? Не перепроверяю ваши цифры, просто смотрю по ним. 95 тыс к 50 тыс. - откуда 3:1? По цифрам людских потерь - см. Кривошеева. http://www.rus-sky.com/history/library/w/index.htm При этом почти половину потерь составляют пропавшие без вести и не вернувшиеся из плена. Что, будем упрекать РККА в том, что нацисты не соблюдали международные соглашения?

Uzbad: А давайте я с вами тоже соглашусь Борода Лопатой пишет: не было независимой страны Польши как таковой на момент вмешательства СССР в германско-польскую войну. Ага,причем СССР перестал считать Польшу независимой страной 23 августа, именно тогда обговорив с Германией условия и границы её раздела.Причину пересечения границы в момент вступления могли назвать любую - не функционирование правительства,похищенные и зверски замученные красноармейцы(Прибалтика),артиллерийский обстрел советской территории (Финляндия),братская помощь (Венгрия,Чехословакия),нападение на радиостанцию в Гляйвице ( а..... простите,это нашего младшего брата спектакль).Вам не стыдно через столько лет всё ещё верить в эту чепуху? Забавляет ссылка на мемуары Кривошеина у отрицающих "парад" и отстаивающих "торжественное прохождение". А что вы еще ожидали прочитать в мемуарах изданных в 1964 году?

Борода Лопатой: Uzbad пишет: Вам не стыдно через столько лет всё ещё верить в эту чепуху? Нет, не стыдно. Я и не верю в эту чепуху, которую вы пишете. ИМХО, тут не может идти речь о вере и неверии вообще. Мы не о триединой сущности Б-га беседуем, по-моему. При чём тут Прибалтика (что за страна такая, кстати ?) Венгрия, Чехословакия, Финляндия, Корея, Вьетнам, Ирак (а,.. простите, это вообще не наши спектакли)? Мы вроде как о Польше говорили? Uzbad пишет: причем СССР перестал считать Польшу независимой страной 23 августа, именно тогда обговорив с Германией условия и границы её раздела. Ничего подобного. Откуда вы это выкопали? Секретно секретные протоколы сионских мудрецов, што ле ? ЗЫ. Вы бы лучше танки пересчитали ещё раз. А то у вас 3:1 какое-то не достаточно мотивированное получилось.

Uzbad: vysota1096 пишет: Не перепроверяю ваши цифры, просто смотрю по ним. 95 тыс к 50 тыс. - откуда 3:1? У немцев не только Восточный Фронт был,и терять танки они начали в 1939 году уже. Около 5 тысяч танков Германия всё же имела на момент капитуляции (что понижает боевые потери до 45 тысяч). В итоге наиболее часто встречающимися цифрами являются 96.5 тысяч против 32.5 тысяч. Цифры людских потерь я намеренно не стал приводить ( тут я согласен и про смертность пленных - но хочу заметить,что из 90 тысяч сдавшихся в Сталинграде вернулось в итоге в Германию менее 5 тысяч - сдавались конечно уже изможденные люди,но пропорция поражает.) И к тому же о цифрах людских потерь шла ожесточенная идеологическая борьба ( у Кривошеева так же немало мухлежа),а вот потери техники наших идеологов-историков не заботили. И согласитесь,вряд ли в той войне отношение к людям в Советской армии было более бережным,чем к танкам,чтобы пропорции потерь разительно отличались.

Uzbad: Борода Лопатой пишет: Ничего подобного. Откуда вы это выкопали? Секретно секретные протоколы сионских мудрецов, што ле ? 2012 год на дворе - человек вполне серьезно отрицает наличие секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа. Нет слов просто....

wolker: Борода Лопатой пишет: не было независимой страны Польши как таковой на момент вмешательства СССР в германско-польскую войну. Ну если следовать принципу называния вещей своими именами, то никакого "вмешательства" СССР в германо-польскою войну тоже не было. Было забирание заранее оговоренной доляхи после бандитского нападения. Или существование согласованной сильно до начала событий демаркационной линии раздела германской и советской зоны влияния тоже будем отрицать? Борода Лопатой пишет: Я и не верю в эту чепуху, которую вы пишете Ну в принципе тоже достойная страусиная жизненная позиция. Потенциальных проблем две - беззащитная пятая точка и бетонный пол. Очень велик риск обнаружить себя в описанной Губерманом ситуации - Смешно, когда мужик, цветущий густо, с родной державой соли съевший пуд, внезапно обнаруживает грустно, что, кажется, его давно @бут.

Борода Лопатой: Uzbad пишет: В итоге наиболее часто встречающимися цифрами являются 96.5 тысяч против 32.5 тысяч. В каких местах эти цифры наиболее часто встречаются? Там учитывается, что в начале войны лютые бешеные тысячи этих танков были просто брошены отступающей РККА, поскольку не было к ним ни боеприпасов, ни топлива, ни запчастей? Там учитывается, что эти самые лютые бешеные тысячи танков были прибраны хозяйственными немцами к рукам и несли службу в танковых дивизиях вермахта? Там учитываются потери бронетехники сателлитами Германии - румынами, итальянцами, финнами и т.д.? А потери бронетехники союзниками там подсчитаны? Какое соотношение было на Западном фронте и в Египте/Алжире? Учитывая действия Роммеля и геройство Виттмана под Виллер-Бокаж, имхо, покруче советских потерь будет... Uzbad пишет: И согласитесь,вряд ли в той войне отношение к людям в Советской армии было более бережным,чем к танкам,чтобы пропорции потерь разительно отличались.Да. Соотношение людских потерь РККА-вермахт расценивается как 1.3-1.5:1. Нужно учитывать, что далеко не каждый подбитый/убитый/потерянный танк = гибель экипажа. И нужно учитывать, что производство 1 Т-IV обходилось Германии примерно во столько же, во сколько СССР обходилось производство трёх "тридцатьчетвёрок". Так что СССР вполне мог себе позволить "давить массой". Впрочем, к 43-44 г. советские танковые экипажи уже достаточно наловчились и воевать стали реально умением, а не числом. Uzbad пишет: 2012 год на дворе - человек вполне серьезно отрицает наличие секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа. Уже практически 2013. С чем вас и поздравляю. Но секретно секретные протоколы, тем не менее, не стали ничуть более реальными. wolker пишет: Или существование согласованной сильно до начала событий демаркационной линии раздела германской и советской зоны влияния тоже будем отрицать?Конечно, будем. Переговоры об установлении этой линии велись с 17-го сентября, вплоть до 4 октября. Чо дурью маялись, спрашивается, если всё было согласовано сильно заранее?

wolker: Борода Лопатой пишет: Конечно, будем. Переговоры об установлении этой линии велись с 17-го сентября, вплоть до 4 октября. Чо дурью маялись, спрашивается, если всё было согласовано сильно заранее? Упс...Извините. Бывает. Обознался

Uzbad: Для начала -Вы сильно переоцениваете своё искусство троллинга (это не тот сайт,где я буду в этом соревноваться - но званию модератора вы не соответствуете). Борода Лопатой пишет: В каких местах эти цифры наиболее часто встречаются? В специализированных исследованиях ,цитаты из которых я привел - хотите их оспорить,так приводите свои цифры и мы обсудим производство танков на заводе 183 в декабре 1942 и наличие танков в 5 армии на 9.05.1945.Если вам это лень - то не гоните пургу,мы не на комсомольском собрании,чтобы я выслушивал ваши лозунги). Борода Лопатой пишет: Там учитывается, что в начале войны лютые бешеные тысячи этих танков были просто брошены отступающей РККА, поскольку не было к ним ни боеприпасов, ни топлива, ни запчастей? Это и называется "боевые потери".Немцы так же потеряли при отступлении 44-45 множество танков из-за отсутствия горючего. Борода Лопатой пишет: Там учитывается, что эти самые лютые бешеные тысячи танков были прибраны хозяйственными немцами к рукам и несли службу в танковых дивизиях вермахта? У немцев значит были для наших танков снаряды,запчасти и горючее?Немецкие данные - 300 Т-34 и КВ за всю войну.С добавлением использования свеже захваченных танков "до первой поломки" цифра у некоторых авторов вырастает до 500.Общий баланс потерь это существенно не меняет. Борода Лопатой пишет: Там учитываются потери бронетехники сателлитами Германии - румынами, итальянцами, финнами и т.д.? Учитывается -около 500 танков на Восточном фронте (входит в 32.5 ) Борода Лопатой пишет: А потери бронетехники союзниками там подсчитаны? Какое соотношение было на Западном фронте и в Египте/Алжире? 25-30 тысяч (США,Англия,Франция,Польша).Соотношение 2 к 1 (в чисто танковых боях 3-4 к 1 -тяжело на Шермане против Тигра).В 1944-45 соотношение потерь примерно равное (хорошо организованное артиллерийской наступление и превосходство в воздухе 10 к 1 дают о себе знать). Борода Лопатой пишет: Соотношение людских потерь РККА-вермахт расценивается как 1.3-1.5:1. Спорить об этом с вами?Мне за это деньги не платят. Интересно только,а вот например потери в Первой Мировой Войне вы тоже будете искажать в пользу России или "проклятому царскому режиму" можно и ещё накинуть? Борода Лопатой пишет: Так что СССР вполне мог себе позволить "давить массой". Держи пять! Борода Лопатой пишет: Впрочем, к 43-44 г. советские танковые экипажи уже достаточно наловчились и воевать стали реально умением Как по вашему,каково время жизни среднестатистического танкиста на войне?И каков по вашему процент среди воевавших в 44 и "наловчившихся" за 3 года на передовой .Борода Лопатой пишет: Но секретно секретные протоколы, тем не менее, не стали ничуть более реальными. То есть фразу "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 года " вы никогда не встречали?

Буянов: Тут согласен, все участники тех событий во главу угла ставили исключительно собственные шкурные интересы и не гнушались совершенно цинично предавать тех, кому еще вчера обещали всячесую помощь. Просто я последовательно выступаю за то, чтобы называть вещи своими именами. Ну, вот так "представлять" себе обстановку того времени - это примитив и штамп идеологический. Всё ведь гораздо сложнее было. Надо же понимать, что тогда для многих стран вообще вопрос о жизни и смерти встал. Умные головы понимали, что от такого "пожара" и бардака, который Германия в центре Европы затеяла, - от него никому "мало не покажется"... И очень мало кому эта "вторая" война по всем частям тела крепко не надавала... К примеру, две самые крупные колониальные империи эту войну ненадолго пережили. Обрушились...

vysota1096: Uzbad пишет: и терять танки они начали в 1939 году уже "Терять танки" можно и в мирное время. Uzbad пишет: В итоге наиболее часто встречающимися цифрами являются 96.5 тысяч против 32.5 тысяч. Обожжите. Вы на 1-й странице давали цифры 50 тысяч и 95 тысяч. Откуда у вас 32 с половиной внезапно нарисовались? И, действительно, в начале войны технику просто бросали (целую или разбомбленную). Без учета этих потерь - сколько? Uzbad пишет: Цифры людских потерь я намеренно не стал приводить ( тут я согласен и про смертность пленных - но хочу заметить,что из 90 тысяч сдавшихся в Сталинграде вернулось в итоге в Германию менее 5 тысяч - сдавались конечно уже изможденные люди,но пропорция поражает.) Немцы пишут, что вернулось 6 тысяч (это они сейчас пишут, раньше назывались более высокие цифры). Я могу сказать, что, по воспоминаниям моей мамы, которой в то время было 10-11 лет (она была не в самом Сталинграде, а под ним), румыны стали массово сдаваться еще с ноября и сначала никаких проблем со снабжением не было. Но в итоге оценили неправильно и число пленных (одноразово - как раз ту сотню, по другим данным - две сотни тысяч), и степень их изможденности. Изворачивались как могли. Не знаю, насколько это было распространено, но, по меньшей мере, некоторым из пленных разрешалось свободно перемещаться и они заходили в дома попрошайничать. И жители с ними делились, кстати, хотя сами были голодными и холодными. То есть, не выжили те, кого мы не смогли спасти. А теперь сравните это с немецким обращением с пленными, хотя бы после взятия БК, причем даже с теми, кто сдался добровольно. Только в лагере Бяла Подляска за 10 месяцев его существования (с лета 1941 по май 1942) погибло 15 тысяч из 18 (причем здоровых поначалу людей!), а оставшиеся 3 не "вернулись на родину", а были переведены в другие лагеря, общая выживаемость - еще ниже, соответственно. Uzbad пишет: у Кривошеева так же немало мухлежа В чем именно он мухлюет и как вы это определили? А Оверманс не мухлюет? Uzbad пишет: вот потери техники наших идеологов-историков не заботили Очень много техники было брошено в первые дни войны. Уберите эти потери - и сравните оставшееся. Uzbad пишет: И согласитесь,вряд ли в той войне отношение к людям в Советской армии было более бережным,чем к танкам,чтобы пропорции потерь разительно отличались. Не вижу пока разительного отличия между потерями 2:1 и 1,5 : 1. А передергивать можно и в нашу пользу. Сравните: средняя продолжительность жизни немецкого летчика - минут 20 (точно не помню, но беру с запасом). Наши ночные ведьмы сделали около 24 тысяч боевых вылетов, при этом боевые потери - 32 человека, из них 8 - четыре экипажа - в одну ночь, когда их просто расстреляли в упор и они заживо сгорели в своих самолетах над Голубой линией. Значит, наши ночные ведьмы круче немецких летчиков? "Несмотря на то, что лётчицы гибли за линией фронта, ни одна из них не считается пропавшей без вести. После войны комиссар полка Евдокия Яковлевна Рачкевич на деньги, собранные всем полком, объездила все места, где гибли самолёты и разыскала могилы всех погибших."

Uzbad: Борода Лопатой пишет: Нужно учитывать, что далеко не каждый подбитый/убитый/потерянный танк = гибель экипажа. Золотые слова.Поэтому в советских машинах топливные баки были прямо в боевом отделении,а в немецких в корме за бронеперегородкой,а Тигр и Пантера были оснащены системой автоматического пожаротушения.

Uzbad: vysota1096 пишет: Откуда у вас 32 с половиной внезапно нарисовались? Неужели я так не понятно пишу? 50 000 - ресурс танков Германии в войне(46.5 свое производство плюс трофейные) 45 000 -потери танков Германии с 1.09.1939 до 9.05.1945 32 500 -потери танков Германии и её союзников на Восточном фронте с 22.06.1941 по 9.05.1945 vysota1096 пишет: И, действительно, в начале войны технику просто бросали (целую или разбомбленную). Без учета этих потерь - сколько? Очень много техники было брошено в первые дни войны. Уберите эти потери - и сравните оставшееся. Это всё называется одним термином "боевые потери" и никакого другого термина для этого нет.И почему вы предлагаете не учитывать "брошенную разбомбленную технику"?Я конечно понимаю,что дамам скидка,но такой сюр давайте уж не будем устраивать.Или в начале войны можно танки бросать?А с какого числа уже нельзя бросать танк? Кстати танки 4 танковой армии окруженной в Сталинграде заведомо не имели к февралю ни снарядов ни горючего - давайте по такой логике их тоже не считать потерянными.

vysota1096: Uzbad пишет: но званию модератора вы не соответствуете Об этом предоставьте судить мне. wolker пишет: Или существование согласованной сильно до начала событий демаркационной линии раздела германской и советской зоны влияния тоже будем отрицать? Это ты о предложении лорда Кёрзона? Uzbad пишет: То есть фразу "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 года " вы никогда не встречали? И где здесь "перестал считать независимой страной"? Не забудьте, у Польши был союзнический договор с Англией и не вина СССР, что Лондон не захотел выполнять свои обязательства. Дополнительный штришок: незадолго до того Польша не дала СССР защитить Чехословакию, поскольку тоже наживалась на этом деле.

Uzbad: vysota1096 пишет: Сравните: средняя продолжительность жизни немецкого летчика - минут 20 (точно не помню, но беру с запасом). Можно попросить ссылочку на эту феерическую цифру? Общеизвестно,например,что в Советской авиации наибольшие потери были среди штурмовиков и общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю.Всё таки ночные По-2 с их показателем 800-900 не отражают полностью картину войны.

vysota1096: Uzbad пишет: Неужели я так не понятно пишу? 50 000 - ресурс танков Германии в войне(46.5 свое производство плюс трофейные) 45 000 -потери танков Германии с 1.09.1939 до 9.05.1945 32 500 -потери танков Германии и её союзников на Восточном фронте с 22.06.1941 по 9.05.1945 Пишете-то вы понятно, непонятно почему вы вдруг на иные цифры перешли и как эти цифры были подсчитаны. Uzbad пишет: Это всё называется одним термином "боевые потери" и никакого другого термина для этого нет.И почему вы предлагаете не учитывать "брошенную разбомбленную технику"?Я конечно понимаю,что дамам скидка,но такой сюр давайте уж не будем устраивать.Или в начале войны можно танки бросать?А с какого числа уже нельзя бросать танк? Во-первых, давайте без сексизмов. Во-вторых, я предлагаю не "не учитывать", а сравнить, что получается без нарушения международного права - ведения войны без ее формального объявления. С какого числа нельзя? Сколько на мобилизацию - две недели? Вот с 7 июля нельзя, а до того они честно награбленные, а не боевые потери. Есть у вас такие цифры - сколько танков/техники было потеряно в первые две недели? Uzbad пишет: Кстати танки 4 танковой армии окруженной в Сталинграде заведомо не имели к февралю ни снарядов ни горючего - давайте по такой логике их тоже не считать потерянными. Танки 4-й ТА уже участвовали в боевых действиях. Поэтому их потери таки относятся к боевым. По этой же причине к боевым потерям относятся и обездвиженные танки периода 44-45 годов. Остальные вопросы вы решили проигнорировать?

vysota1096: Uzbad пишет: Можно попросить ссылочку на эту феерическую цифру? Не могу найти на скорую руку, а читала/слышала уже давно. Причем я взяла с запасом, там и до 20 минут в среднем не дотягивало. Вики пишет только, что более высокая смертность была лишь у подводников. Tatsächlich war die Aussicht auf Überleben für Mitglieder von Flugzeugbesatzungen gering. Über 60 % aller Besatzungen fanden den Tod, nur die Besatzungen deutscher U-Boote hatten eine höhere Verlustrate. Um Kriegsmüdigkeit und Erschöpfung zu bekämpfen, wurden sowohl von den Alliierten als auch von den Achsenmächten den Piloten Amphetamine mit der Absicht der Leistungssteigerung bis hin zum Missbrauch verabreicht. Uzbad пишет: Всё таки ночные По-2 с их показателем 800-900 не отражают полностью картину войны. Т.е. ночные ведьмы вовсе не так круты, как можно подумать?

vysota1096: Что гугль выдал (реферат школьный, но тем не менее): Die Erfolge des ersten Tages waren so überraschend, dass Göring an ihnen zweifelte und sie überprüfen ließ. Doch anders als noch im vergangenen Jahr, konnten die Zahlen beim späteren Abzählen der Wracks bestätigt und sogar nach oben korrigiert werden. Da die russischen Flugzeuge am Boden dicht beieinander standen, gaben sie ideale Ziele ab und so wurden über 2.000 Maschinen bei 87 Verlusten zerstört. Um die vorrückenden deutschen Truppen zu stoppen, wurde eine Vielzahl von Bombern entsandt, die jedoch ohne Jagdschutz hilflos waren. Von Beginn an hatten die Deutschen die absolute Luftüberlegenheit, wie nie zuvor konnten die Bodeneinheiten unterstützt werden. Verfügten die Sowjets zu Beginn der Kampfhandlungen noch über 15.000 Panzer, so waren es im Oktober im mittleren Frontabschnitt nur noch 150. Trotz aller Erfolge verlor Deutschland in den ersten beiden Monaten fast 1.000 Flugzeuge. Zu Jahresende hatte die Luftwaffe 60-70% ihrer Stärke durch Feindeinwirkung und Kälte eingebüßt. In Zahlen ausgedrückt waren das 2.093 Flugzeuge aller Typen und 13.000 getötete, vermisste und verwundete Personen. Es war klar, dass man sich solche Verluste an Maschinen nicht leisten konnte und schon gar nicht an Piloten. Russland, das 21.000 Flugzeuge verlor, konnte mit diesen Verlusten leben, vor allem da die Rüstungsindustrie nach ihrer Verlegung ins Landesinnere ungestört und auf Hochdruck moderne Typen produzierte. Die Luftwaffe hatte einen großen Einfluss auf die Schlacht um Stalingrad. Sie verursachte schwere Verluste bei der Infanterie und verhinderte zu manchen Zeiten das Eingreifen der Artillerie. Die russische Gegenoffensive führte auch zu erhöhten Verlusten seitens der Luftwaffe, die in den Kämpfen um Stalingrad 50% ihrer Maschinen einbüßte. Die Sowjets verloren während der Schlacht um Kursk durch Luftangriffe über 2.400 Panzer und andere Fahrzeuge, sowie 1.300 Flugzeuge, während die deutschen Verluste 64 Flugzeuge betrugen. Mit anderen Fronten zusammengezählt musste die Luftwaffe jedoch einen Verlust von 911 Maschinen binnen eines Monats hinnehmen. Die Verlustzahlen der sowjetischen Luftstreitkräfte waren zwar viel höher, jedoch nahm ihre Zahl aufgrund der starken Industrie und genügend Nachschub an Piloten nicht ab. Забавно, кстати, как этот Николай Краус пишет о неистощимых советских резервах. При этом у немцев было примерно 17 миллионов мобилизованных, а у СССР - 34 миллиона. В первые недели войны СССР потерял значительные территории и население. И все равно списывают на "неистощимые резервы".

Uzbad: vysota1096 пишет: Остальные вопросы вы решили проигнорировать? Ну почему же проигнорировал - просто слишком уж широко дискуссия расползается. 1.Ну с танками вы наверное уже поняли почему 96 сравнивается с 32,а не с 45? 2.Потери первых 2 недель - 11 700 танков ("Гриф секретности снят,стр 368") Если желаете,то можете сравнивать 32 500 против 85 000 - что это меняет принципиально? 3.Вопроса людских потерь я изначально не хотел касаться - это не пишется пятью строчками на форуме. Немцы тоже мухлюют со своими потерями -то у них подсчёты "в границах 37 года",то расчётные потери в 45 году такие же как и среднемесячные в 44.Потери в ХиВи (добровольные помощники,между прочим 2000 на дивизию по штату) тоже учтены непонятно как. Но в целом у них всё слишком сильно задокументировано,чтобы было место для фальсификаций и за пределы 4-5млн погибших на всех фронтах цифры не выходят(максимум котрый смог натянуть Кривошеев для Восточного фронта 3.6 млн). Совсем другое дело с нашей стороны-тут даже не столько теперь уж сознательная фальсификация,сколько отсутствие нормального учета потерь в 1941-42 году.Кривошеев даёт цифру в 11 миллионов безвозвратных потерь в Армии(и примерно 8 миллионов погибших на поле боя-умерших в госпиталях).Что мы имеем неучтенным в этих цифрах? 1.Мобилизованные и погибшие в 1941 году на которых не сохранены документы Военкоматов.Как вы сами понимаете многие военкоматы не успели эвакуироваться с этими данными- а части в которые были призваны эти люди погибли в окружениях. 2.Дивизии Народного Ополчения - далеко не на все эти части были документы военкоматов. 3.Партизаны. Погибшие партизаны считаются мирными жителями .Убитые ими немцы включены в потери армии. 4.Призыв на освобожденных территориях.Описан во множестве мемуаров -в освобожденной деревне всех мужиков забирают в строй по приказу командира части.По военкоматам все это также не проходит. В целом неучтенка с нашей стороны больше чем у немцем.Приблизительное соотношение потерь на Восточном фронте 3 к 1.

vysota1096: Uzbad пишет: 1.Ну с танками вы наверное уже поняли почему 96 сравнивается с 32,а не с 45? Нет, не поняла. Вот вики дает потерю 700 танков до прекращения боевых действий. Открытие второго фронта - ~2,200 tanks and assault guns (т.е. не только танки). По отдельным операциям пусть еще две тысячи. Итого около 5 тысяч. Остается 40, а не 32. Т.е. соотношение все же весьма близко к 2:1. Далее, у СССР ведь не все танки принимали участие в боях. Их тоже нужно вычесть из общих цифр. Еще мнения: Имеем (вики): В конце второй мировой войны в танковых войсках РККА насчитывалось 6 танковых армий, 14 отдельных танковых и 7 механизированных корпусов. На их вооружении находилось более 35 300 танков и самоходно-артиллерийских установок. Понесённые в ходе войны РККА потери оцениваются в 63 229 танков и самоходно-артиллерийских установок. Имеем по "гриф секретности снят": http://tankfront.ru/ussr/losses.html Всего танков (в т.ч.) 25,2 тыс. 86,1 тыс. 108,7 тыс. 83,5 тыс. 76,8 % 3. При всей отчетности у немцев у них до сих пор нет данных по потерям 45-го года. Даже по такому хорошо задокументированному случаю как бомбардировка Дрездена собираются отдельные комиссии (основная цель которых, похоже, отмазать американцев). Кривошеев дает совершенно иные цифры. Убито и умерло от ран 6 миллионов 300 тысяч. Примерно 1200 тысяч - неучтенные потери первых месяцев войны (при этом, к примеру, дядя моего мужа, встретивший войну в Перемышле, - считайте, та же Брестская крепость, - проходит аж три раза по базе Мемориала - как пропавший без вести, как раненый (уже позже) и как погибший (уже гораздо позже). И таких многократных записей в базе - большинство). И 3 с хорошим гаком миллиона - пленные и пропавшие без вести. Партизаны партизанам рознь. Насколько я знаю, большинство партизан было вполне себе из действующей армии. Призванные, но не добравшиеся до части - около 500 тысяч, проходят как гражданское население. Uzbad пишет: Приблизительное соотношение потерь на Восточном фронте 3 к 1 Не набирается никак.

Борода Лопатой: Uzbad пишет: Спорить об этом с вами?Мне за это деньги не платят.Во-первых, не со мной, а с Кривошеевым. И с базой данных "Мемориал". Во-вторых, как ни странно, мне за споры с вами тоже денег не платят. Uzbad пишет: фразу "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 года " вы никогда не встречали?Встречал. И что? Фразу "Неопознанный летающий объект" я тоже встречал. Uzbad пишет: Немецкие данные - 300 Т-34 и КВ за всю войну.С добавлением использования свеже захваченных танков "до первой поломки" цифра у некоторых авторов вырастает до 500.Общий баланс потерь это существенно не меняет. М.б. и не меняет, конечно. Но интересно, как и где оно подсчитано. В потери РККА занесено однозначно. А в потери вермахта? Судя по вашему посту с подсчётом - нет? Uzbad пишет: Соотношение 2 к 1 (в чисто танковых боях 3-4 к 1 -тяжело на Шермане против Тигра).В 1944-45 соотношение потерь примерно равное (хорошо организованное артиллерийской наступление и превосходство в воздухе 10 к 1 дают о себе знать). Очень интересный пример "двойных стандартов" С Тиграми союзники вплотную встретились в 44-м, имея и превосходство в воздухе, и пехотное противотанковое оружие - базуки и пияты всякие, и доработав свои Шерманы до Файерфлаев, а СА долбилась с этими зверьками уже в 42-м тем, что имела. Союзникам простительно, ибо Шерман против Тигра не торт. А СА непростительно, поскольку БТ, Т-26, Т-70, Т-34 и лендлизовские Шерманы должны Тигров пачками валить. Uzbad пишет: Для начала -Вы сильно переоцениваете своё искусство троллинга (это не тот сайт,где я буду в этом соревноваться - но званию модератора вы не соответствуете). И в завершение - где вы вообще углядели троллинг с моей стороны? Модератор в вашем представлении - такой монумент сам себе с банхаммером в руках? Такому высокому званию модератора, увы мне, я не соответствовал, не соответствую и соответствовать не буду. Меа кульпа, меа

Uzbad: Тяжело спорить с людьми ,которые в ответ на серьёзные доводы приводят первую попавшуюся цитату из википедии (которую к тому же не удосуживаются прочитать полностью) vysota1096 пишет: Всего танков (в т.ч.) 25,2 тыс. 86,1 тыс. 108,7 тыс. 83,5 тыс. 76,8 % И далее по немцам Остается 40, а не 32. Т.е. соотношение все же весьма близко к 2:1. Там чуть пониже в таблице есть ещё строчки Всего САУ (в т.ч.) 10,1 тыс. 23,1 тыс. 23,1 тыс. 13,0 тыс. 56,3 Всего танков и САУ 35,2 тыс. 109,1 тыс. 131,7 тыс. 96,5 тыс. 73,3 Мне каким шрифтом написать чтобы вы увидели,что всего потеряно 96 500? Или вы предлагаете не считать САУ и будете настаивать,что это не танки?После того как я просмеюсь и даже соглашусь специально для вас считать потери для обеих сторон только танков,вы окажетесь в еще большем проигрыше,так как у немцев процент производства САУ приблизительно 50 (такой же и процент потерь). Кривошеев-Таблица 190 Германия 32.0 Союзники 0.5 vysota1096 пишет: Далее, у СССР ведь не все танки принимали участие в боях. Их тоже нужно вычесть из общих цифр. Я так понимаю они у вас попадут в столбик "обменянные на продукты у местного населения" так как в наличии на 9.05 их нет,а как то обьяснить их пропажу надо. vysota1096 пишет: По отдельным операциям пусть еще две тысячи То есть две тысячи только разрешаете потерять?Всякие Польши ,Италии и Африки тяжело на 2 тысячи то воевать.2200 за год Западного фронта?При то что у Союзников там потери под 15?С таким соотношением потерь я бы их обратно в Ла-Манш выбросил.Я еще в самом начале дискуссии просил- не надо воспевать подвиги немецких танкистов по сводкам Геббельса. vysota1096 пишет: Кривошеев дает совершенно иные цифры. Вы опять читаете только некоторые строчки безвозвратные потери военнослужащих списочного состава 11444,1 Демографические потери военнослужащих списочного состава 8668,4 При этом он хитро выводит из этих цифр (даже не обращая внимания на несовпадение баланса прихода-расхода) пропало без вести незачисленных в списки войск 500.0 При этом он записывает в графу "другая убыль военнослужащих" направлено на фронт в составе штрафных подразделений 422.7 (на курорт то есть поехали) Ну и остаются все те неучтенные им пункты,которые я уже выше описывал - все случаи гибели людей о призыве которых нет документов военкоматов ( они все попадают в жертвы мирного населения и Кривошеева не беспокоят). vysota1096 пишет: Призванные, но не добравшиеся до части - около 500 тысяч, проходят как гражданское население. С момента призыва человек становится военнослужащим - все эти финты с "гражданским населением" придуманы для уменьшения потерь действующей армии.

Uzbad: Борода Лопатой пишет: Очень интересный пример "двойных стандартов" Где вы увидели двойные стандарты?Они в документах и в мемуарах спокойно признают,что их танки были хуже и соотношение потерь Шерманов против Тигра и Пантер не отрицают.Если же вам,как ура-патриоту нужно обязательно "пузыриться",что не может быть у нас с немцами соотношение потерь танков 3 к 1 - чем тут американцы то виноваты.Все идеологические выводы из этих цифр вы придумываете сами "очернение великого подвига Советского народа","глумление над памятью павших" ну и далее по списку.

NordSerg: Элис Купер пишет: Да, с сегодняшней точки зрения СССР повёл себя достаточно грабительски. СССР не мог повести себя грабительски. И Германия не могла напасть на СССР. Ведут себя грабительски, и организовывают войны - конкретные люди, которых можно и надо называть по именам. Еще бы иметь возможность бить каждый день рыло этим людям - это высшее наслаждение. Как только люди это поймут - войн станет меньше. Не ведитесь на "глобальные" понятия. Например такие как "борьба с коррупцией", "инновационное развитие", и т.п. чернуху для ботвы. Помните - при любом раскладе подыхают те, кому это война вообще не нужна. Подыхал Иван Иванов, слесарь из Перми. Подыхал Ганс Зитцер, булочник из Берлина. и т.д.

Элис Купер: Uzbad пишет: СССР не мог повести себя грабительски. И Германия не могла напасть на СССР. Как это вы так лихо. Для международных отношений не существует никакого Ивана Иванова, есть государства и их руководители. А оценки им можно давать разные. Да, для СССР не было никакой выгоды оставаться в политической изоляции в предвоенный период, надо было искать ходы-выходы. Какие были в распоряжении, такие и нашли.

NordSerg: Элис Купер пишет: Для международных отношений не существует никакого Ивана Иванова, есть государства и их руководители. Я же просил не вестись на дурацкие глобальные понятия. Боритесь с миром ложных понятий и ощущений. Иначе нам людям - грош цена. Что мы и демонстрируем с завидным постоянством. Поставим с головы на ноги - Для Ивана Иванова не существует никаких международных отношений, есть человек и его мозг. Про международные отношения, государства и их руководителей расскажите вот этим лицам -

Элис Купер: NordSerg пишет: Для Ивана Иванова не существует никаких международных отношений, есть человек и его мозг. Одно не исключает другого. На Востоке есть пословица: "У погонщика свои планы, у верблюда- свои". "Верхи" во все времена использовали людей как пушечное мясо. "Низы" как могли, сопротивлялись. Это не значит, что надо взять и отменить глобальные понятия. Зачем отменять, если можно использовать разные "приближения", от государства к отдельному человеку.

NordSerg: Элис Купер пишет: Зачем отменять, если можно использовать разные "приближения", от государства к отдельному человеку. Я же предоставил вам видео в разном "приближении". Вы все равно ничего не поняли? Не поняли, что разные "приближения" не привели к миру ни 1000 лет назад, и не приведут в следующую 1000? Но вы же уверены, что с вами и с вашими детьми, такого как на видео никогда не случится? Ведь этого не может быть, правда? Ведь есть международные отношения, государства и их руководители. Они всегда придут к вам на помощь...

Элис Купер: NordSerg пишет: Вы все равно ничего не поняли? Так вы выразите внятно свою мысль, тогда пойму. Вы что сказать-то хотите? Что государство- сволочь, ничего хорошего от него ждать не надо? Какую ещё Америку вы этим откроете?

Борода Лопатой: Uzbad пишет: Где вы увидели двойные стандарты?Да вот у вас же и увидел . Где именно - выше написал. Uzbad пишет: Они в документах и в мемуарах спокойно признают,что их танки были хуже и соотношение потерь Шерманов против Тигра и Пантер не отрицают. Ну и мы признаём, что хуже. И мы не отрицаем соотношения потерь "тридцатьчетвёрок", БТ и т.д. и т.п. против Тигров и Пантер. Одна Прохоровка чего стоила. В чём пафос-то? Uzbad пишет: Если же вам,как ура-патриоту нужно обязательно "пузыриться"... Все идеологические выводы из этих цифр вы придумываете сами "очернение великого подвига Советского народа","глумление над памятью павших" ну и далее по списку. Мимо. Ну то есть абсолютно не в кассу. С этими претензиями не ко мне. Полагаю, что вы просто ошиблись адресом посыла.

vysota1096: Uzbad пишет: Тяжело спорить с людьми ,которые в ответ на серьёзные доводы приводят первую попавшуюся цитату из википедии (которую к тому же не удосуживаются прочитать полностью) У вас были серьезные доводы? Где? Что касается "не удосуживаются прочитать", я пишу: vysota1096 пишет: Вот вики дает потерю 700 танков до прекращения боевых действий. Открытие второго фронта - ~2,200 tanks and assault guns (т.е. не только танки). По отдельным операциям пусть еще две тысячи. Итого около 5 тысяч. Вы пишете: То есть две тысячи только разрешаете потерять?Всякие Польши ,Италии и Африки тяжело на 2 тысячи то воевать.2200 за год Западного фронта?При то что у Союзников там потери под 15?С таким соотношением потерь я бы их обратно в Ла-Манш выбросил.Я еще в самом начале дискуссии просил- не надо воспевать подвиги немецких танкистов по сводкам Геббельса. По Польше дается всего 700 танков участвующих, а потерь - пара десятков, в моем округлении до 5000 это учтено, как и роммелевские (да и вообще - роммелевские танки в песчаной раскраске были под Сталинградом, вместо того чтобы у Роммеля, а Роммель в Африке извращался, как мог, с небольшим количеством). 2200 - это битва за Нормандию + еще две тысячи по разным иным операциям типа Арденн потом). Может, вы бы союзников и в Ламанш сбросили, но читать у вас пока еще не очень хорошо получается. Uzbad пишет: Или вы предлагаете не считать САУ и будете настаивать,что это не танки? Да мне, собственно, все равно. Но у немцев я считала, в основном, только танки, поэтому и у наших тоже. Вы не против? Uzbad пишет: вы окажетесь в еще большем проигрыше,так как у немцев процент производства САУ приблизительно 50 (такой же и процент потерь). У немцев САУ не смотрела, верю вам на слово, у наших по тому же Гриф секретности снят - 56,3% потерь. Т.е. фактически один к одному. Поэтому уточняю: о каком именно еще большем проигрыше вы говорите? Uzbad пишет: Я так понимаю они у вас попадут в столбик "обменянные на продукты у местного населения" так как в наличии на 9.05 их нет,а как то обьяснить их пропажу надо. Почему нет? Есть конечно. Хотите сказать, эти танки просто числятся в имеющихся? Тоже верно. Uzbad пишет: Всего танков и САУ 35,2 тыс. 109,1 тыс. 131,7 тыс. 96,5 тыс. 73,3 Мне каким шрифтом написать чтобы вы увидели,что всего потеряно 96 500? Только сейчас заметила. Вы ведь до того писали о 25 тыс. танков, т.е. САУ вы тоже не учитывали на входе. А на выходе почему-то предлагаете учитывать (берете 96 500 потерь, а не 83,5). Итак, имеем 83,5 за вычетом 11 700 (потери первых двух недель) - получаем 71,8 в потерях. Т.е. соотношение даже меньше 2:1 (71,8 : 40). Uzbad пишет: безвозвратные потери военнослужащих списочного состава 11444,1 Это "грязная" цифра, по которой одного человека считают три раза (пропал без вести, ранен, погиб). Потом учитываются поправки - повторный призыв, возврат из плена и т.п. С чем вы тут не согласны? Кроме того, потери погибшими и умершими от ран все равно "только" 6300 тыс. Не совсем понимаю, с чем именно вы сейчас спорите? Uzbad пишет: При этом он записывает в графу "другая убыль военнослужащих" направлено на фронт в составе штрафных подразделений 422.7 (на курорт то есть поехали) Ну и остаются все те неучтенные им пункты,которые я уже выше описывал - все случаи гибели людей о призыве которых нет документов военкоматов ( они все попадают в жертвы мирного населения и Кривошеева не беспокоят). При чем тут курорт? Речь всего лишь о том, что эти люди остались в армии. И почему не беспокоят, если он их все равно приводит? - это как раз те самые пятьсот тысяч. Uzbad пишет: С момента призыва человек становится военнослужащим - все эти финты с "гражданским населением" придуманы для уменьшения потерь действующей армии. Насколько я знаю, человек "становится военнослужащим" с момента принятия присяги. До того он призывник. И если он еще даже не зачислен в списки определенной части, то он, конечно, гражданское население. Это если строго придерживаться буквы. Что касается духа, то Кривошеев пишет: Завершая анализ обшего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Указанная цифра добавляет к общим потерям, учтенным в оперативном порядке (11.444,1 тыс. чел.) еще 956,8 тыс.чел. Расхождение в цифрах объясняется, как показало исследование, несколькими причинами: Во-первых, в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Учтены в книгах военкоматов также и военнообязанные, призванные по мобилизации и пропавшие без вести до прибытия их в воинские части. Во-вторых, происходило нередко дублирование учета извещений на погибших (пропавших без вести), когда на одного и того же человека посылалось в разные военкоматы, (по запросам родственников, в связи с их эвакуацией, переездом) два или более извещения с соответствующей там регистрацией. В-третьих, из книг учета извещений военкоматами не исключены военнослужащие оказавшиеся в живых, учтенные ранее как пропавшие без вести. Указанные обстоятельства привели к завышению числа людских потерь, учтенных военными комиссариатами. Исходя из сказанного, авторами приняты за основу только донесения из войск и другие архивные документы. Вы оспариваете эту методику? А что предлагаете? И все же: насколько круты ночные ведьмы? (Вопрос, собственно, состоит в следующем: почему вы намеренно считаете против СССР?)

Буянов: Это всё называется одним термином "боевые потери" и никакого другого термина для этого нет. Да, это так называется. Только вот в эти "боевые потери" у нас для начала войны историки определённой направленности записывают не только боеспособные танки, потерянные в бою, но и всякий старый хлам, который уже никто использовать не мог. Понимаете, такова логика технических потерь наступавших и оборонявшихся. Успешно наступающему достаются все обездвиженные танки - и свои, и противника. И часть своих (немалую) наступающий может восстановить. А для отступающих - всё, что осталось - потеряно. Потому так велики были потери, - это одна из причин. И когда наши переломили войну и начали наступать, - тогда потери в танках у немцев резко возросли. Манштейн - он с горечью написал о том, что подбитые танки потеряли, когда наши под Курском отбросили немцев в их исходные позиции. После этого у немцев количество танков резко уменьшилось. А наши сумели восполнить потери. В частности, поэтому их и погнали (конечно, причины были и другие). Не смогли они уже эффективно отвечать ударом на удар.

Uzbad: Если есть еще хоть один человек,который не понял сколько потеряно танков на Восточном фронте у Германии и СССР -то я отвечу. Вам писать одно и тоже пятый раз - мне уже лениво. Из тех цифр что я еще не приводил : Производство танков в Германии - 30 000 Производство штурмовых орудий и истребителей танков -16 000 Производство самоходных противотанковых орудий -2500 (тут в основном переделки трофейных и устаревших легких танков) Как видите ,процент танков в общем количестве около 60.Такой низкий процент связан с тем,что производство танка в 2-3 раза дороже,чем САУ(верно для сложных и высокотехнологичных немецких танков).В попытке резко нарастить выпуск боевой техники других выходов у немцев не было. СССР в этом не нуждалось.САУ создавались под конкретные задачи и поэтому их процент в общей массе невелик.(около 20) vysota1096 пишет: По Польше дается всего 700 танков участвующих, а потерь - пара десятков, Дайте ссылку на 20 потерянных танков в Польше,или это из той же оперы,что и 20 минут жизни немецкого летчика?Я например менее 200 танков безвозвратно не видел ни в одном из доступных источников. vysota1096 пишет: Итак, имеем 83,5 Имеем не 83.5 а 96.5-вы сами привели ссылку на этот документ,так извольте его уважать. И потери Германии не придуманные вами 40,а указанные у Кривошеева 32.5 - а то вы какие хотите цифры у него берёте,а какие не хотите - игнорируете. vysota1096 пишет: 2200 - это битва за Нормандию + еще две тысячи по разным иным операциям типа Арденн потом А до того?Польша,Франция,Бельгия,Голландия,Югославия,Греция,Африка,Италия А после Арденн полгода? Приблизительная оценка потерь в Африке,например -2500 танков. vysota1096 пишет: это учтено, как и роммелевские ( Ну ну. vysota1096 пишет: У немцев САУ не смотрела, верю вам на слово, у наших по тому же Гриф секретности снят - 56,3% потерь. Процент производства с процентом потерь сравниваете?Делите 2 стола на 3 стула? vysota1096 пишет: Вопрос, собственно, состоит в следующем: почему вы намеренно считаете против СССР? Мой вопрос состоит в следующем,почему вы считаете против арифметики? По правилам сложения и вычитания у меня (как и у всех других историков) получаются соотношение потерь танков 3 к 1.Если вы считаете,что это "против СССР",то вам не стоит "читать советских газет перед обедом".

Uzbad: Буянов пишет: историки определённой направленности записывают не только боеспособные танки, потерянные в бою, но и всякий старый хлам, который уже никто использовать не мог. Вне зависимости от "направленности" историка число танков на начало войны -это официальная цифра Министерства Обороны о состоящих на вооружении на 22.06 танков.Советские генералы 21.06 считали эти танки необходимыми для армии и процент боеспособности указан во множестве документов (не отличаясь разительно от немецкого).Немецкие Т-1 образца 1934 года вооруженные 1 мелкокалиберным пулеметом считаются всегда и везде - так как состоят на вооружении (причем большинство из них уже в учебных частях).А вот обратный пример -танки МС-1 и Т-24 с вооружения Советской армии списаны и ни в каком количестве не значатся-а вот немецкие фотографии подбитых их в бою - существуют.(в основном как огневых точек в УРах,но некоторые выглядят как бывшие на ходу.) Со всем остальным согласен.

vysota1096: Uzbad пишет: Вам писать одно и тоже пятый раз - мне уже лениво. Какое же одно и то же, если у вас каждый раз цифры меняются. То они Uzbad пишет: Германия - производство 1934-1945 около 46 000 шт Uzbad пишет: СССР - наличие на 22.06.1941 23 106 шт То Uzbad пишет: Производство танков в Германии - 30 000 Производство штурмовых орудий и истребителей танков -16 000 Производство самоходных противотанковых орудий -2500 В таком случае надо брать для СССР: Всего танков и САУ 35,2 тыс. Вы согласны? Uzbad пишет: Дайте ссылку на 20 потерянных танков в Польше,или это из той же оперы,что и 20 минут жизни немецкого летчика?Я например менее 200 танков безвозвратно не видел ни в одном из доступных источников. Польская кавалерия вырубила 200 танков безвозвратно? Ок. Согласна на вашу цифру ради прикола. Uzbad пишет: А до того?Польша,Франция,Бельгия,Голландия,Югославия,Греция,Африка,Италия А после Арденн полгода? Приблизительная оценка потерь в Африке,например -2500 танков. По Польше мы договорились на 200. По Франции, Бельгии и Голландии я вам цифры приводила вместе со ссылкой - 700. Югославию, Грецию посмотрю завтра, можете пока дать ссылку, если у вас под рукой. После Арденн полгода - две тысячи примерно всего, т.е. 4200 после открытия второго фронта. Что касается Роммеля, чьи танки, напоминаю, были под Сталинградом, а не у него, - сколько у него было танков всего? Немцы считают, что средняя продолжительность жизни летчика в бою - такая. Вы, конечно, можете быть с ними не согласны, если это для вас принципиально. Uzbad пишет: почему вы считаете против арифметики? Я считаю как раз с арифметикой, правда, в основном по вашим цифрам. А у вас 23 тысячи имеются (без САУ), но 96,5 - потери (вместе с САУ). Как раз сравнение столов и стульев получается. Uzbad пишет: По правилам сложения и вычитания у меня (как и у всех других историков) получаются соотношение потерь танков 3 к 1.Если вы считаете,что это "против СССР",то вам не стоит "читать советских газет перед обедом". На всех других историков можно не кивать, потому что у всех разные цифры - в зависимости от ангажированности. Вы вот тоже - о хороших примерах пишете, что они "не типичны", зато плохие готовы экстраполировать на весь ход военных действий. Удручает.

Борода Лопатой: Uzbad пишет: А вот обратный пример -танки МС-1 и Т-24 с вооружения Советской армии списаны и ни в каком количестве не значатся Как это не значатся :) ? Аж 160 способных к самостоятельному передвижению Т-18 и 450 бронекорпусов от них же в виде ДОТов, а также аж 25 штук Т-24 (столько их всего было произведено вообще ) состояли на вооружении РККА к 22.06.41 г. Всего, стало быть, 185 танков в виде танков. Кроме того, некоторые независимые исследователи полагают, что на вооружении РККА стояли такие вудерваффы, как Царь-танк, Царь-пушка и Царь-колокол (это ещё не говоря о боевых медведях). Их тоже считать будем? Эта цифра вообще большую роль играет?

Uzbad: Всё таки в "сексизме" есть какое то рациональное зерно -я даже не могу понять,на что вы мне возражаете и какие цифры предлагаете сравнивать. vysota1096 пишет: В таком случае надо брать для СССР: Всего танков и САУ 35,2 тыс. Это наличие на 9.05 - причем тут потери и немецкое производство- как это всё влияет на потери? СССР - наличие на 22.06.1941 23 106 шт -тут вы с чем не согласны? Германия - производство 1934-1945 около 46 000 шт - тут что не понятно (я привел разбивку количества на танки и сау для показа их доли в общем производстве).2500 самоходных противотанковых орудий не входят в это производство -так как делались в основном из трофейных танков и переделок ранее выпущенных легких танков.В потери они входят - имеющий глаза да увидит,что ресурс Германии на войну рассчитывался из цифры 50 000 ( что оставляет еще до 1500 танков использовавшихся без переделок (например т34 и кв).vysota1096 пишет: Польская кавалерия вырубила 200 танков безвозвратно? Ок. Согласна на вашу цифру ради прикола. Вы по моему вообще спорите тут ради прикола.Ни одной ссылки на ваши цифры вы не приводите -как раз Геббельсовская пропаганда была бы счастлива от ваших цифр.Цифру потерь немецких танков в Польской компании вы бы могли при желании найти за минуту (или уже нашли-но уступать не хотите ни в чём.)Кроме кавалерии еще была и артиллерия и противотанковые ружья и гранаты - а 90 процентов немецких танков составляли танкетки т1 и т2 - в итоге к 1 октября в ремонте или в безвозвратно потерянных было до четверти танков вступивших в бой 1 сентября.vysota1096 пишет: А у вас 23 тысячи имеются (без САУ , но 96,5 - потери (вместе с САУ) Ну не владеете вы совершенно информацией по сути спора,зачем же так настойчиво шлепаться в лужу. Вот вам список танков Красной Армии на 1 июня 1941 года танков КВ с малой башней 370 ед., - танков КВ с большой башней 134 ед., - танков Т-35 59 ед. - танков Т-34 линейных 671 - танков Т-34 радио - 221 - танков Т-28 - 481 - танков Т-37 линейных - 1933 ; - танков Т-37 радио - 388 - танков Т-38 линейный - 1046 - танков Т-38 радио - 83 - танков Т-40 линейный - 113 - танков Т-40 радио - 17 - танков Т-40 учебный - 2 - танков Т-26 2-башенный - 1261 - танков Т-26 линейный - 3935 - танков Т-26 радио - 3377 - танков Т-26 линейных с зенитной турелью - 111 - танков Т-26 радио с зенитной турелью - 63 - танков БТ-2 - 580 - танков БТ-5 линейный - 1277 - танков БТ-5 радио - 399 - танков БТ-5 дизель - 12 - танков БТ-ИС - 2 - танков БТ-7 линейный - 2471 - танков БТ-7 артиллерийский - 117 - танков БТ-7 радио - 1881 - танков БТ-7 с зенитной турелью - 89 - танков БТ-7м линейный - 509 - танков БТ-7м радио - 181 - танков БТ-7 РСМК - 3 - танков БТ-7м с зенитной турелью - 12 - танков БТ-8 - 2 . Итого линейных танков 21800 Кроме того, наличествовали: - танков Т-37 химических (огнеметных) - 10 - танков ОТ-130 - 500 - танков ОТ-133 - 327 - танков ОТ-134 - 2 ; - танков Т-26 "телемеханический танк" - 53 - танков Т-26 "танк управления телемеханическим танком" - 61 - танков Т-26 БХМ-3 - 308 - танков Т-26 ТОС - 2 - танков БТ-2 химических - 14 - танков БТ-7 химических - 1 Но и это еще далеко не все. Кроме перечисленного, наличествовали: - самоходных установок СУ-5 - 28 - Т-26 саперных - 57 - Т-26 тягач - 211 - танкеток Т-27 линейных - 2343 - танкеток Т-27 тягач - 182 - танкеток Т-27 химических - 33 Итого в РККА наличествовало 25932 бронеединицы Теперь понятно почему без САУ?Потому что их было 28 штук на начало войны- а не потому что я считаю "не в пользу СССР vysota1096 пишет: Вы вот тоже - о хороших примерах пишете, что они "не типичны" " Можно ссылку где я пишу про нетипичность хороших примеров?У Руделя например 2500 боевых вылетов- а он был дневной пикировщик-штурмовик.Но это тотальная мировая война- и здесь решает закон больших чисел,а не подвиги единиц.

Uzbad: Борода Лопатой пишет: Как это не значатся :) ? Эта цифра вообще большую роль играет? Роли не играет,но танки не значатся (список выше) 185 танков - примерно столько было в одной немецкой танковой дивизии. Румыны, например, имели 76 танков Renault FT 17 Эти танки первой мировой войны считаются всенепременно.

Борода Лопатой: Uzbad пишет: - танков ОТ-130 - 500 - танков ОТ-133 - 327 - танков ОТ-134 - 2 ; В каких источниках вы берёте эти цифры? ОТ-130 всего было выпущено 402 штуки, считая прототип. ОТ-131, 132, 133 являются модификациями ОТ-130. Они не выпускались с "нуля" - модифицировали уже имевшиеся ОТ-130. Суммарное количество ОТ-130/131/132/133 не может быть больше 402-х выпущенных штук. А у вас - вдвое больше. Боюсь представить, с какого потолка брались остальные цифры...

Uzbad: 1.http://www.bronetehnika.narod.ru/ot26/ot26_3.html 2.Так, согласно доклада «Наличие химических танков в механизированных корпусах по состоянию на 22 июня 1941 года», составленного начальником 1-го отдела ГАБТУ Красной Армии военным инженером 1-го ранга Юкиным, к началу войны в РККА имелось следующее количество химтанков на базе Т-26: "7-й мехкорпус - 68, 21 -й мехкорпус - 30, 1 -й мехкорпус - 104, 10-й мехкорпус - 38, 3-й мехкорпус - 12, 6-й мехкорпус - 44, 11-й мехкорпус - 20, 13-й мехкорпус - 20, 14-й мехкорпус - 25, 17-й мехкорпус - 2, 20-й мехкорпус - 3, 4-й мехкорпус - 23, 8-й мехкорпус - 50, 9-й мехкорпус - 4, 15-й мехкорпус - 9, 16-й мехкорпус - 32, 22-й мехкорпус - 49, 24-й мехкорпус - 4, 19-й мехкорпус - 47, 2-й мехкорпус - 6, 18-й мехкорпус - 12, 28-й мехкорпус - 131, 27-й мехкорпус - 4, 5-й мехкорпус - 59, 57-я танковая дивизия - 42, 30-й мехкорпус - 108, 59-я танковая дивизия - 48 (переформировывается в 108-ю (23 ХТ) и 109-ю (25 ХТ) танковые дивизии в Кубинке). Всего в мехкорпусах Красной Армии 994 ХТ на базе Т-26". 3.Официальная цифра производства огнеметных танков на базе Т-26 1336 штук В наличии на 1 июня 1137 штук Вам потолок не давит?

Борода Лопатой: Uzbad пишет: 1.http://www.bronetehnika.narod.ru/ot26/ot26_3.html 2.Так, согласно доклада «Наличие химических танков в механизированных корпусах по состоянию на 22 июня 1941 года», составленного начальником 1-го отдела ГАБТУ Красной Армии военным инженером 1-го ранга Юкиным, к началу войны в РККА имелось следующее количество химтанков на базе Т-26: "7-й мехкорпус - 68, 21 -й мехкорпус - 30, 1 -й мехкорпус - 104, 10-й мехкорпус - 38, 3-й мехкорпус - 12, 6-й мехкорпус - 44, 11-й мехкорпус - 20, 13-й мехкорпус - 20, 14-й мехкорпус - 25, 17-й мехкорпус - 2, 20-й мехкорпус - 3, 4-й мехкорпус - 23, 8-й мехкорпус - 50, 9-й мехкорпус - 4, 15-й мехкорпус - 9, 16-й мехкорпус - 32, 22-й мехкорпус - 49, 24-й мехкорпус - 4, 19-й мехкорпус - 47, 2-й мехкорпус - 6, 18-й мехкорпус - 12, 28-й мехкорпус - 131, 27-й мехкорпус - 4, 5-й мехкорпус - 59, 57-я танковая дивизия - 42, 30-й мехкорпус - 108, 59-я танковая дивизия - 48 (переформировывается в 108-ю (23 ХТ) и 109-ю (25 ХТ) танковые дивизии в Кубинке). Всего в мехкорпусах Красной Армии 994 ХТ на базе Т-26". 3.Официальная цифра производства огнеметных танков на базе Т-26 1336 штук В наличии на 1 июня 1137 штук По ссылке и у вас - разное. Цифры не пляшут. Извините. Uzbad пишет: Вам потолок не давит? Мне даже череп не жмёт, если вы об этом. Опять же: Uzbad пишет: Всего в мехкорпусах Красной Армии 994 ХТ на базе Т-26". , а по вышеприведённой вами цифири - танков ОТ-130 - 500 - танков ОТ-133 - 327 - танков Т-26 БХМ-3 - 308 , что в сумме ну никак не 994, по-моему... Вот я и спрашиваю, собственно, вы этими цифрами пользуетесь, берёте их оттуда и отсюда, но между собой их как-то сверяете, нет?

Uzbad: А я ведь даже сначала подумал,судя по некоторым тонким вопросам,что с профессионалом дело имею. Вы правда не видите разницу между 1.Количество танков в Красной Армии 2.Количество танков в мехкорпусах <тут много вопросительных знаков> 1.Количество танков во всей Красной Армии совпадает в таблице с тем что я указал ранее 2.Огнеметные танки были не только в мехкорпусах - и в таблице это можно увидеть (тем кто желает увидеть) 74 танка на складах и рембазах - это очевидный капитальный ремонт с передачей танка из баланса мехкорпуса. Некоторое количество танков числится в округах без мехкорпусов -либо отдельные взводы неустановленной принадлежности либо ожидающие отправки в ремонт 1-2 танка в каждом танковом училище - а училищ было много. Вот так и получается,что 1336 -выпущено огнеметных танков 1137 - в наличии в Красной армии 994- в мехкорпусах,то есть в действующей армии И кстати,танки ОТ-133 не переделывались из ОТ-130,в СССР это вообще было не принято - сделать новое и иметь в запасе старое всегда было в порядке вещей.

Борода Лопатой: Да бросьте. Никогда я себя не считал и не позиционировал профессионалом в танкосрачах. Бессмысленное это дело - танкосрач как таковой. Но вы в нём себя чувствуете, как рыба в воде, я гляжу. Внимание, вопрос: Какое отношение имеет танкосрач к образовавшейся теме топика "Потери во 2-й мировой..."?

Буянов: Как видите ,процент танков в общем количестве около 60.Такой низкий процент связан с тем,что производство танка в 2-3 раза дороже,чем САУ(верно для сложных и высокотехнологичных немецких танков) Очень сомнительное и, я полагаю, ошибочное суждение. Дело в том, что по сравнению с танками того же класса (на одинаковых шасси), все САУ имели более мощное орудие в более крепкой броневой рубке. Которая крепче и монолитнее, чем башня танка - именно поэтому в ней можно было установить более мощное орудие. И сравнивать надо именно танки и САУ одного класса - по классу шасси (и по примерно равной массе), а не орудия. Я не думаю, что здесь была очень большая разница в стоимости с учётом того, что более тяжёлое орудие стоило дороже. Вот если сравнивать по классу калибра орудия, - то да, здесь самоходка была меньше танка. И дешевле. Но я не думаю, что здесь разница была столь большой - в 2-3 раза. Конечно, немецкие тяжёлые танки были очень дорогостоящими. Но их было сравнительно немного в общей массе танков. "Тигров" было произведено (по немецким данным, которые могут быть и заниженными) всего 1347 (насколько я помню, - а после стали выпускать "Королевские тигры", - вот сколько их выпустили я не знаю). "Пантер" было выпущено 7700 (это тоже был по массе и бронезащите тяжёлый танк). А танков Т-34 было выпущено, видимо, около 50 тыс. - вот воздействие этой лавины вермахт не выдержал. В 6-ти томной Истории Великой Отечественной войны указано, что большую часть своих танков: 48 тысяч Вермахт потерял на советско-германском фронте. Надо учитывать, что Германия использовала не только танки своего производства, - они использовали и трофейные танки, и танки производства других стран Европы. Немало использовали чешских танков, - заводы Шкода производили для немцев и грузовики, и танки, и артиллерийские орудия.

Uzbad: Буянов пишет: Очень сомнительное и, я полагаю, ошибочное суждение. Тигр 300.000 человеко-часов Пантера 150 000 человеко-часов Т-4 90 000 человеко - часов Ягдпанцер 4 ( пушка от Пантеры) -Шасси дешевле процентов на 20,вместе с пушкой итоговый результат около 82 000 Хетцер(пушка от Т4 на шасси легкого танка) 35 000 человеко-часов - именно из за простоты производства эта машина вызвала восторг у руководства Германии. Там и приборы похуже ставились и многое что еще упрощалось. И смысл всех этих САУ для Германии был именно в цене - то что в итоге мощную пушку можно было поставить на шасси ниже классом (а зачастую и устаревшее) и получить ту же огневую мощь по цене в 2-3 раза ниже. Буянов пишет: В 6-ти томной Истории Великой Отечественной войны.... Очень недостоверный источник - да и с производством это не стыкуется совсем.Вы так нападаете на меня все,как будто эту цифру я придумал позавчера,а до этого у вас были другие данные.Эти 32 500 потерянных на Восточном фронте указаны в статсправочнике Кривошеева еще 10 лет назад -однозначно признанным самым достоверным источником по изучению войны. Буянов пишет: Надо учитывать, что Германия использовала не только танки своего производства Ну учтено же это всё - производство свое 46 -участвовало в войне 50 Чешское производство после 38 года входит в цифры производства Германии -больше им никто новых танков не делал.

Буянов: Очень недостоверный источник - да и с производством это не стыкуется совсем.Вы так нападаете на меня все,как будто эту цифру я придумал позавчера,а до этого у вас были другие данные.Эти 32 500 потерянных на Восточном фронте указаны в статсправочнике Кривошеева еще 10 лет назад -однозначно признанным самым достоверным источником по изучению войны. Да уж куда более достовернй источник 6-титомная история ВОВ, - куда достовернее многих "современных" источников с откровенным враньём в "упрощенческими" подходами в духе западнх источников. Насколько достоверны данные Кривошеева - я не знаю. Но для меня очевидно, что в начале войны немцы много танков восстановили (причём некоторые - не один раз). Причём немалое число - в частях, поскольку у них были для этого специальные части. Чего у нас в начале войны не было, но во второй половине войны они появились. Так что ничего нет удивительного в том, что подбитых танков у Германии было больше, чем произведённых, - с учётом трофейных и восстановленных, которые тоже пришлось подбить или уничтожить. Во второй половине войны немцы стали терять танков много именно потому, что подбитые танки наши захватывали ( а вытащить подбитый танк - это не "винтовочку унести", - чтобы волочить тяжёлый танк требовалось два тяжёлых артягача использовать). Надо видеть сложную динамику потерь во время войны, - она была весьма сложной, противоречивой и парадоксальной. Так что эта цифра в 48 тыс. подбитых танков мне кажется вполне достоверной. За каждый такой акт приходилось кровью платить. Если Кривошев имел в виду количество полностью "уничтоженных" танков, - быть может, и его цифра была достоверной. Но надо видеть, в чём она в таком случае "привирает" в части платы кровью.

iz Komi: Andriy пишет: Тов. Сталин благодарил Риббентропа и Гитлера за вклад немецкого народа на алтарь общей борьбы за социальный прогресс и борьбу с фашизмом. Товарищ сталин любил высказывания в формате "умный промолчит - дурак не врубится". в книге Черчилля "Вторая мировая война" есть такой момент: автор, поддав качественного коньяка, размяк и спросил Сталина, помнит ли тот, что именно Черчилль был организатором второго похода белых. На что Сталин ответил "русской пословицей", которую Черчиллю его переводчик перевел: "Это дело прошлого, а прошлое принадлежит богу". но русская пословица звучит: кто старое помянет, тому глаз вон. Вторую фразу обычно пропускают, но она еще конкретнее: "А кто забудет - тому оба долой!". Переводчик Черчилля был недостаточно квалифицирован... Так что в присутствии Риббентропа провозгласить тост за дружбу советского и германского народа - это не просто прикол, а еще и тест на интеллект чужого министра. Класс! Ключом для понималия этого тоста может быть фраза из доклада: "Гитлеры приходят и уходят, а народ германский остается".

vysota1096: Uzbad пишет: Вы по моему вообще спорите тут ради прикола Я хочу разобраться (свою ошибку деления потерянных советских танков на оставшиеся немецкие - признаю). Правда, в условиях неблагоприятных. Если еще есть желание продолжать, предлагаю начать сначала - с числа танков без САУ, с указанием источников.

Phantom the North: С потерями вообще есть много темных (или белых?) пятен. Немцы плюсуют к нашим потерям парней, которые шли на призывные пункты, попались или были убиты в первые дни войны, не успев даже взять оружие в руки. Но - мобилизованные, типа комбатанты. Следует признать, что потери в л/с у нас были несколько выше, особенно в 41-42 годах. Далее ситуация выправилась, а в 44-45 наши безвозвратные потери были гораздо меньше немецких, но санитарные все равно зачастую больше (операция "Багратион" например). Многих потерь можно было бы вообще избежать (не штурмовать в лоб окруженную 6-ю армию под Сталинградом, а дать ей спокойно самоликвидироваться например), плюс в 41-42 слишком много было "полководцев" типа Мехлиса и Тимошенко.

Илья Смирнов: Вот еще мнение: Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде. Неизвестное точно, но огромное (порядка 6-9 миллионов) число жертв сталинских репрессий. И безбрежное море лжи. 13 глава. click here

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Вот еще мнение: Это не мнение, а безбрежное море лжи.

vds: Буянов пишет: Которые со своей стороны вели войну с максимальным кровопролитием, - вели войну преступными средствами и с преступными целями. ??? А зачем, извините? Или Вы немцам предопределяете преступную национальную сущность? Вот, например, всем известный советским людям чилийский доктор Альенде. А о чем была его докторская диссертация? А о предрасположенности евреев и цыган к криминальной деятельности! Правильной дорогой идете, товарищ.

vds: vysota1096 пишет: Это не мнение, а цитата:безбрежное море лжи. Этточно: "Правильный ответ начинается с правильного вопроса.           Если под "секретами Гитлера" понимать информацию о том, что бесноватый "фюрер" ненавидит коммунистов, одержим агрессивным бредом "исключительности арийской расы" и вынашивает планы расширения "жизненного пространства" Германии за счет земель ее восточных славянских соседей, то такие секреты можно было прочитать в любой нацистской газете". Жаль, что Маркуша Солонин на приводит ни единой цЫтатки из "любой" нацистской газеты. А не приводит потому, что в нацистских газетах такого не было и быть не могло.

ЛИН: vds мне, по больщому счету, паралельно горизонту, родичи вы с фюрером или просто идеологические близнецы, он к нам влез? Влез. Мы его в границы болота вернули? Вернули. А дальше можете квакать в унисон с кем хотите.

Сергей Ф: vds пишет: Вот, например, всем известный советским людям чилийский доктор Альенде. А о чем была его докторская диссертация? А о предрасположенности евреев и цыган к криминальной деятельности! Дайте ссылку на диссертацию, заинтриговали.

ДЕРСУ: Сергей Ф пишет: Дайте ссылку на диссертацию, заинтриговали. click here Разница лишь в том что Альенде, писал, а Гитлер делал. Это, просто, моя ремарка.

Сергей Ф: ДЕРСУ пишет: Разница лишь в том что Альенде, писал, а Гитлер делал. Это, просто, моя ремарка. Спасибо. По молодости чего только не бывает. К пожилому возрасту обычно взгляды меняются противоположно. Как сказал Черчилль, - кто в молодости не был революционером, у того нет сердца, кто к старости не стал консерватором - у того нет мозгов.

vds: Спасибо. По молодости чего только не бывает. К пожилому возрасту обычно взгляды меняются противоположно. Как сказал Черчилль, - кто в молодости не был революционером, у того нет сердца, кто к старости не стал консерватором - у того нет мозгов. -------------------------------------------------------------------------- А кто в молодости не был нацистом, то чего у него нет?

vds: он к нам влез? ----------------------- А Вы не задумывались, чего это он вдруг "влез", хотя всегда говорил, что война на два фронта смертельна для Рейха, и ни о чем другом не мечтал, как заиметь в лице русского ведмедя если не друга, то хоть нейтрала?

vds: а Гитлер делал ------------------------- Извините, что делал? Младенцами завтракал, как и товСталин? Диктаторы, они такие...

vds: Так что в присутствии Риббентропа провозгласить тост за дружбу советского и германского народа - это не просто прикол, а еще и тест на интеллект чужого министра. Класс! Ключом для понималия этого тоста может быть фраза из доклада: "Гитлеры приходят и уходят, а народ германский остается". --------------------------------------------- А чего тогда советские обижались, а постсоветские по сей день обижаются на якобы неожиданное и неспровоцированное нападение?

Илья Смирнов: vds пишет: А чего тогда советские обижались, а постсоветские по сей день обижаются на якобы неожиданное и неспровоцированное нападение? Ну чего Вы по капле цедите? Так и скажите - Сталин планировал нападение на фашистскую Германию летом 41, для чего и собрал на западной границе СССР самую большую, за всю историю человечества, армию. Гитлер лишь успел нанести превентивный тактический удар, чем оттянул свой грязный конец.

ДЕРСУ: vds пишет: Ключом для понималия этого тоста может быть фраза из доклада: "Гитлеры приходят и уходят, а народ германский остается". vds, Вы не германский народ, Вы даже не немец. Вы хоть понимаете что в связи со сменой жительства у Вас что то с крышей происходит, с Вашим чердаком, в смысле! Никто не говорит что все кто рожден в Германии испокон веку были фашистами, речь об определенном периоде истории и Отечественная не местный конфликт о котором знают только соседи. Это масштаб Мировой Истории. Вы не сможете ее ни изменить, ни переписать.

vds: Илья Смирнов пишет: Ну чего Вы по капле цедите? Так и скажите - Сталин планировал нападение на фашистскую Германию летом 41, для чего и собрал на западной границе СССР самую большую, за всю историю человечества, армию. Гитлер лишь успел нанести превентивный тактический удар, чем оттянул свой грязный конец. "Грязный конец"? Ну-ну... Стало быть, Вам по нраву подлейшее поведение совправительства?

vds: ДЕРСУ пишет: Вы даже не немец. Здрасссьте. Почему не немец? У меня есть не только немецкий паспорт (и никакого другого), но и удостоверение немецкого изгнанного, да еще и под литерой "А" (кто в теме, тот поймет, что это значит).

ДЕРСУ: vds, литера "А" в вашем удостоверении мне ни о чем не говорит, Вы переселенец, это понятно из конфликта который из Вас так и прет. Прекратите скул! Имеете что сказать, скажите. Не имеете, так подождите пока мозг с Душой помирятся.

vds: ДЕРСУ пишет: vds, литера "А" в вашем удостоверении мне ни о чем не говорит, Вы переселенец, это понятно из конфликта который из Вас так и прет. Прекратите скул! Имеете что сказать, скажите. Не имеете, так подождите пока мозг с Душой помирятся. Чесслово, я Вас очень люблю. В хорошем смысле. Сказать-то много чего есть на тему, но запомнил крутой наезд "Галины", мол, еще слово, и забаню навечно за (якобы) нацпропаганду...

vds: Лады. По теме без нацпропаганды. Мне интересно, а для чего сейчас идет волна на тему, мол, это немцы, оказывается, забрасывали советских трупами?

Илья Смирнов: vds пишет: Стало быть, Вам по нраву подлейшее поведение совправительства? А подлость то в чем? СССР с самого начала своего существования не скрывал своих претензий на абсолютное мировое господство. Из всех утюгов, начиная с гимна - Весь мир насилья мы разрушим. До основанья.

vds: Илья Смирнов пишет: А подлость то в чем? По советским и сегодняшним понятиям лохов разводить- не грех, не западло? Так чего обижаться, если лох осмелится разводиле/кидале в нос кулаком двинуть? Вы на самом деле считаете, что договоры можно беспардонно попирать не то, что ногами, но и прилюдно ими попу подтирать?

nemo: vds пишет: "Грязный конец"? Ну-ну... Стало быть, Вам по нраву подлейшее поведение совправительства? Я не совсем в теме. А в чем это выражено?

vds: nemo пишет: Я не совсем в теме. А в чем это выражено? Выражено на картах мира. Где были границы СССР, когда совправительство заключило договор о "дружбе и границах" с Рейхом в 39 году, и где они , границы СССР, были в 41 году?

ДЕРСУ: vds пишет: Выражено на картах мира. Где были границы СССР, когда совправительство заключило договор о "дружбе и границах" с Рейхом в 39 году, и где они , границы СССР, были в 41 году? Так что надо всем сдвинуться в границы договора просто потому что в 41-45 "обидели" того, кто не расчетав сил, полез на медведя? У Вас, простите, как в мультике, сам уже в Африке и бегемот, а весь в Воронеже и кот. Менталитет вещь сволочная! Никто не сможет ответить Вам на вопросы смысл которых Вы не состоянии донести. Поболтайте, я потом в перенесу.

nemo: Это вы о Пакте Молотова-Риббентропа чтоли? Да, заметно сейчас по ящику как на это нажимают наши зарубежные друзья. Попытаюсь пояснить. Вторая мировая была не только войной моторов, но и войной экономик. (В общем то любая война - это война экономик, но в данном случае Гитлер вначале "запряг" Европу с ее экономикой). Если за пару лет Германией захвачена вся Европа, то наивно полагать что руководитель любого государства будет преспокойно на это взирать вкушая пончики. Это политика, а не шашки. Если бы Сталин не занимался этой политикой то за полгода немцы были бы у Уральских гор. (Потом все равно бы замерзли, но это детали. Просто партизаны забирали бы себе эшелоны с валенками и тулупчиками и всё... Опыт Наполеона внатуре прощелкали... ). Русские (перед началом ВОВ) не ходили по Европам и не подминали под себя всю Европу, они лишь обеспечивали необходимое и достаточное условие для своей безопасности когда стало понятно куда "ветер дует". С точки зрения "вашей" демократии - любое государство имеет на это право. Но именно здесь вы и не хотите ничего понять. Ну или не хотите ничего понять пока вас не касается. Коснулось бы, так и началась бы "другая песня". Ежу понятно, что если вся Европа склеила ласты перед германской армией, то надеятся на то что ктото будет ей противостоять - бессмысленно. На проведение данной политики СССР имел право и вам это право не отобрать. Обратиться, как обычно, к русским за помощью и защитой гордыня помешала? Ну так нечего сейчас туфту гнать...

Илья Смирнов: nemo пишет: Русские (перед началом ВОВ) не ходили по Европам и не подминали под себя всю Европу, Да ну? Только тем и занимались. Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия, Польша (напополам с Гитлером). Финляндия еле отмахалась.

nemo: Илья Смирнов пишет: Да ну? Только тем и занимались. Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия, Польша (напополам с Гитлером). Финляндия еле отмахалась. Читайте внимательней. nemo пишет: Русские (перед началом ВОВ) не ходили по Европам и не подминали под себя всю Европу, они лишь обеспечивали необходимое и достаточное условие Это политика а не шашки. Вы лично пожелали бы положить полРоссии под оккупанта? Илья Смирнов пишет: Да ну? Только тем и занимались. Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия, Польша (напополам с Гитлером). Финляндия еле отмахалась. Историю(как науку) я люблю со школы, но прошло много времени уже не помню. Не соизволите ли напомнить неучу, а что СССР просто так на танках границы (указанных вами стран) пересекало или по какой то договоренности?

vds: ДЕРСУ пишет: Так что надо всем сдвинуться в границы договора просто потому что в 41-45 "обидели" того, кто не расчетав сил, полез на медведя? У Вас, простите, как в мультике, сам уже в Африке и бегемот, а весь в Воронеже и кот. Менталитет вещь сволочная! Никто не сможет ответить Вам на вопросы смысл которых Вы не состоянии донести. Поболтайте, я потом в перенесу. А договор с Рейхом соблюдать?! Тогда б никто на ведмедя и не полез, ибо нафига на друга лезть?

nemo: vds пишет: А договор с Рейхом соблюдать? Т.е. это СССР договор о ненападении нарушило чтоли?

vds: nemo пишет: Если за пару лет Германией захвачена вся Европа, то наивно полагать что руководитель любого государства будет преспокойно на это взирать вкушая пончики. Господь с Вами, Германия за пару лет захватила всю европу?! Вы, случаем, не МГУ (мытищенский городской унЕверситет) закончили с красным дипломом?

vds: nemo пишет: Т.е. это СССР договор о ненападении нарушило чтоли? Нарушило. Супернагло. В Югославии.

nemo: vds пишет: Господь с Вами, Германия за пару лет захватила всю европу?! Вот именно что Господь с нами, а не с вами. У вас Господа в голове нет, а на пустое место всегда приходит зло. Это за добро надо трудиться, в данном случае трудиться мозгами. За зло трудиться не надо, само прийдет, главное - надо место в голове освободить... В 1936—1939 годах Германия под руководством Гитлера оказала существенную помощь франкистам во время Гражданской войны в Испании. В это время Гитлер считал, что он серьёзно болен и скоро умрёт, и начал спешить с реализацией своих планов. 5 ноября 1937 года написал политическое завещание, а 2 мая 1938 года — личное[4] . В марте 1938 года была аннексирована Австрия. Осенью 1938 года, в соответствии с Мюнхенским соглашением, была аннексирована часть территории Чехословакии — Судетская область. В марте 1939 года была оккупирована оставшаяся часть Чехии, превращённая в государство-сателлит Протекторат Богемии и Моравии (Словакия осталась формально независимой), а также аннексирована часть территории Литвы, включающая Клайпеду (Мемельская область). После этого Гитлер предъявил территориальные претензии к Польше (сначала — о предоставлении экстерриториальной дороги в Восточную Пруссию, а затем — о проведении референдума о принадлежности «Польского коридора», в котором должны были бы принять участие люди, проживавшие на этой территории по состоянию на 1918 год). Последнее требование было явно неприемлемо для союзников Польши — Великобритании и Франции, — что могло послужить основанием для назревания конфликта. Эти претензии встретили резкий отпор. 3 апреля 1939 года Гитлер утвердил план вооружённого нападения на Польшу (операция «Вайс»). 23 августа 1939 года Гитлер заключил Договор о ненападении с Советским Союзом, секретное приложение к которому содержало план раздела сфер влияния в Европе. 31 августа был устроен инцидент в Глейвице, послуживший поводом для нападения на Польшу 1 сентября. Оно ознаменовало начало Второй мировой войны. Разгромив в течение сентября Польшу, Германия в апреле—мае 1940 года оккупировала Норвегию, Данию, Голландию, Люксембург и Бельгию и вторглась во Францию. В июне силы вермахта заняли Париж, и Франция капитулировала. Весной 1941 года Германия под руководством Гитлера захватила Грецию и Югославию, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84 Википедия конечно, что, неправда?

nemo: vds пишет: Нарушило. Супернагло. В Югославии. В истории не силён, ссылку пожалуйста. Сам тут подсуетился малость. В годы Второй мировой войны Югославия воевала на стороне Антигитлеровской коалиции, была оккупирована нацистской Германией в результате т. н. Апрельской войны[2]. Кампания началась 6 апреля 1941 года с массированной бомбардировки практически незащищенного Белграда. Авиация Югославии и ПВО города были уничтожены в ходе первых же налётов, значительная часть Белграда была превращена в руины, потери гражданского населения исчислялись тысячами. Была разорвана связь между высшим военным командованием и частями на фронте, что предопределило исход кампании: миллионная армия королевства была рассеяна, захвачено не менее 250 тыс. пленных. Потери нацистов составили 151 убитыми, 392 ранеными и 15 пропавшими без вести. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F Википедия конечно. Что, тоже враньё?

Илья Смирнов: nemo пишет: они лишь обеспечивали необходимое и достаточное условие . Да. Захватывая соседние страны. Ну так и Гитлер, захватывая соседние Германии страны, обеспечивал своей стране необходимые и достаточные условия. Кстати, а когда СССР говорил, что Прибалтика, часть Польши и Бессарабия - это ему достаточно? Только полное мировое господство. Не меньше. nemo пишет: Не соизволите ли напомнить неучу, а что СССР просто так на танках границы (указанных вами стран) пересекало или по какой то договоренности? Конечно, по договоренности. Пакт Молотова-Рибентропа. Не слыхали?

nemo: Илья Смирнов пишет: Ну так и Гитлер, захватывая соседние Германии страны, обеспечивал своей стране необходимые и достаточные условия. Да вы что!? Вот Сталину в своих границах до ВОВ жилось без проблем, а Адольфу что не жилось? Немцам сейчас в своих границах живется, покушать есть что, а Адольфу до ВОВ не жилось? Илья Смирнов пишет: Кстати, а когда СССР говорил, что Прибалтика, часть Польши и Бессарабия - это ему достаточно? Только полное мировое господство. Не меньше. Вы "слегка" запутались. "Коммунизм во всем мире" конечно да... Но с 17года прошлого века до 41го прошло немерянная туча времени, а мировым господством СССР как то не увлекались. Взял калькулятор, посчитал, 41-17=24 года. Что же так неторопливо "мировое господство" то устанавливали? Почти треть современной человеческой жизни.

nemo: Илья Смирнов пишет: Конечно, по договоренности. Пакт Молотова-Рибентропа. Не слыхали? Про пакт конечно слышал, краем уха. Но про детали не знаю... При заключении данного пакта русские танки к линии разделения в Польшу были введены или нет? Если нет (русских танков у линии разграничения), то агрессора и сдерживать было некому. Отсюда простая логическая формула: 31 августа был устроен инцидент в Глейвице, послуживший поводом для нападения на Польшу 1 сентября. Оно ознаменовало начало Второй мировой войны.

Илья Смирнов: nemo пишет: Вы "слегка" запутались. "Коммунизм во всем мире" конечно да... Но с 17года прошлого века до 41го прошло немерянная туча времени, а мировым господством СССР как то не увлекались. Это Вы историю плохо знаете, а я экзамен по истории партии сдавал. Мировой военный поход за коммунизм был начат в 1920 году, походом на Польшу. Даешь Варшаву, даешь Берлин. Но обломали нас злобные буржуины. Вот и пришлось взять тайм-аут. Все следующие 20 лет только тем и занимались, что готовились к войне. Заводы строили, танки, пушки, самолеты делали. Вы первоисточники почитайте, материалы партсъездов тех времен. Противостояние Троцкого, который предлагал воевать сразу, и Сталина, который предлагал подождать немного, силенок поднабраться, и только потом...

Илья Смирнов: nemo пишет: При заключении данного пакта русские танки к линии разделения в Польшу были введены или нет? Конечно, были. В сентябре 1939 года.

nemo: Илья Смирнов пишет: Конечно, были. В сентябре 1939 года. В истории не силен. Ссылку пожалуйста.

nemo: Илья Смирнов пишет: Конечно, были. В сентябре 1939 года. Если это было сразу после 1 сентября 1939г. то снимаю головной убор перед предусмотрительностью русского правительства. Иначе потерь в ВОВ было бы значительно больше.

nemo: Илья Смирнов пишет: Мировой военный поход за коммунизм был начат в 1920 году, походом на Польшу. Даешь Варшаву, даешь Берлин. Но обломали нас злобные буржуины. Это когда английские танки («Марк-V» "самка")в Архангельске выгружали чтоли? Вы фильм "Батальон"смотрели? Там была сказана одна хорошая фраза: "А немцы на чьей земле находятся?" Поход на Варшаву и Берлин не может быть когда в своей стране проблемы. Так вот, не буржуины нас обломали, а "мы" их в жопу пнули со своей земли. Как говориться: Почуствуйте разницу. Это наша страна и нефиг чужие танки выгружать в наших морских портах.

Илья Смирнов: nemo пишет: В истории не силен. Ссылку пожалуйста. Вас что, в гугле забанили? [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_кампания_вермахта_(1939)]click here[/url] (Что-то ссылка не вставляется. Но думаю, поймете чего искать)

nemo: Илья Смирнов пишет: Что-то ссылка не вставляется. Но думаю, поймете чего искать Да конечно, я же не столичный житель, а простой сибирский парень из простой сибирской деревни. По́льская кампа́ния ве́рмахта (1939), также известная как Вторжение в Польшу и Операция «Вайс» (в польской историографии принято название «Сентябрьская кампания») — военная операция вооружённых сил нацистской Германии и Словакии, в результате которой было нанесено поражение польским вооружённым силам и была оккупирована территория Западной Польши. 3 сентября в ответ на нападение Германии на Польшу Великобритания и Франция, в соответствии с договором о взаимопомощи с Польшей, объявили войну Германии, что ознаменовало начало Второй мировой войны. Датой начала войны принято считать 1 сентября 1939 года — день вторжения в Польшу. 17 сентября польское правительство бежало на территорию Румынии. В тот же день на территорию Польши вошли советские войска с целью присоединения к СССР Западной Белоруссии и Западной Украины. 6 октября 1939 года капитулировали последние части польских войск. Русские войска зашли чтобы защитить Европу от фашизма. Ну и свои интересы не забыли. Политика -не шашки. Иначе Европы не было бы вообще. А был бы Единый третий рейх с разделением на национальности. Одна немецкая, и остальные... + москали(батраки). 2 Илья Смирнов Вы хотели дождатся концентрации войск агрессора на границах своей страны? Чтобы потом положить большое количество своих людей(детей и стариков, и маму).

vds: nemo пишет: Википедия конечно, что, неправда? Разумеется, вранье. От кого известна всем известная история про Гляйвитц? А от одного эсэсовского офицера, по фамилии совсем не немецкой- Науйекс. Этот науйёкс действительно существовал. НО! За коррупцию его с позором изгнали из СС и , разжаловав в рядовые, отправили на фронт (на западный) , где он и перебежал к амерам. Ну, а чтобы в плену жить красиво, стал плести лапти про "проклятых фашистов". В официально опубликованных немцами вопиющих случаях довоенных нападений поляков на немецкую территорию упоминание о нападении на гляйвитскую радиостанцию, действительно, имеет место быть. НО! Это нападение было упомянуто в длиннейшем списке польских нападений (реальных!!!), и уж поводом к "нападению" на Польшу отнюдь не являлось.

nemo: vds пишет: НО! Это нападение было упомянуто в длиннейшем списке польских нападений (реальных!!!), Т.е. это Польша провоцировала нападение германии на саму себя?

Илья Смирнов: nemo пишет: 1 сентября 1939г. то снимаю головной убор перед предусмотрительностью русского правительства. Где Вы в 39 году нашли русское правительство? Был великий, могучий Советский Союз, первое в мире государство рабочих и крестьян. Молодая, быстро растущая и крайне агрессивная империя, создавшая на тот момент самую большую и самую хорошо вооруженную армию в мире, да и вообще, самую крупную армию за всю историю человечества. Открыто и на весь мир заявляющий о претензиях на мировое господство. Вот уж точно ничего они защищать не собирались, а только нападать, нападать и нападать. Да и русских в этом правительстве, почитай, и не было.

Илья Смирнов: nemo пишет: Поход на Варшаву и Берлин не может быть когда в своей стране проблемы. Что значит не могло быть, когда было? Ну, почитайте еще википедию. Социалистические революции в Германии и Венгрии 1918 года, Тухачевский, Пилсудский, Мировая революция.

vds: nemo пишет: Русские войска зашли чтобы защитить Европу от фашизма. Пардон, а кто просил защищать Европу от фашизма?! Просьбы европейцев к большевикам на предмет освобождения от фашизма, как говорится, в студию. Кстати. Не "русские", а советские. Русские воевали как ХИВИ ("добровольные помощники" вермахта и войск СС) против чужеродных советских иудобольшевиков.

nemo: Илья Смирнов пишет: Да и русских в этом правительстве, почитай, и не было. Начнем с конца. Согласен. Илья Смирнов пишет: Где Вы в 39 году нашли русское правительство? Был великий, могучий Советский Союз, первое в мире государство рабочих и крестьян. Коротко: Вы парите моск. Вы хотите "государству рабочих и крестьян" отказать в центральной власти?

nemo: vds пишет: Пардон, а кто просил защищать Европу от фашизма?! Просьбы европейцев к большевикам на предмет освобождения от фашизма, как говорится, в студию. А мне студии не надо. Вы француз? итальянец? португалец? или иной европейской нации? Хотите потерять свою идентификацию и стать фашиком беспонтовым? Так вам в 39м предлагался такой вариант. Бились бы всей Европой протиив СССР("оккупантов"). Такой шанс был. Че сейчас то хавальники раскрыли? Когда вам русские солдаты вашу идентичность предоставили. Сравните: Русские солдаты - вашу национальную идентичность обеспечили, а Адольф отымел вас по полной... Че цветочки то на фашицкие танки бросали? Занятие - не мешки таскать.

Илья Смирнов: nemo пишет: Вы хотите "государству рабочих и крестьян" отказать в центральной власти? Нет. Было Советское правительство и руководство Коммунистической партии. Национальный состав обоих был весьма пестр, да и плевать они хотели на национальность. Целью СССР было мировое господство, или, как тогда говорилось, мировая революция. Метод - война. На население тогдашнего СССР руководству было тоже плевать, что на русских, что на прочих. Предполагалось, что оно (население) сгорит в топке грядущей мировой войны за коммунизм. Что, в общем то, и произошло. Однако, цель была достигнута только частично. Захватили не весь мир, а только половину Европы.

nemo: Илья Смирнов пишет: Нет. Было Советское правительство и руководство Коммунистической партии. Национальный состав обоих был весьма пестр, да и плевать они хотели на национальность. Войну то кто выиграл? Правительство, народ, москвичи... Я вот смотрю на Вас и чета на догоняю.

nemo: Илья Смирнов пишет: Что, в общем то, и произошло. Однако, цель была достигнута только частично. Захватили не весь мир, а только половину Европы. "Захватили" отсылая чемоданчики баксов. На которые работали 2\3 России и еще на союзные республики. И еще на столицу. Вам по "столицам" это не понять.

vds: nemo пишет: А мне студии не надо. Вы француз? итальянец? португалец? или иной европейской нации? Хотите потерять свою идентификацию и стать фашиком беспонтовым? Так вам в 39м предлагался такой вариант. Вы счастливый чел с таким девственным познанием истории. Открою Вам страшную тайну! Именно из-за поБеды советских интернационалистов над европейскими НАЦИОНАЛАМИ имеем мы то в еуропе, что имеем: десятки миллионов муслемов с перспективой нам, белым, увидеть лет через 20 халифат от Бреста до Бреста...

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Вот уж точно ничего они защищать не собирались, а только нападать, нападать и нападать. Да откуда это у Вас? Молодая Советская Россия была в огненном кольце, да, много жертв и не справедливых, но выстояли. Было бы преступно не повышать обороноспособность. Повышали и правильно! Потому что история научила, враг всегда шел на Русь, Россию.. Хотя бы одну директиву советского правительства тех времен о жажде нападать, нападать и нападать на всех - в студию!

nemo: vds пишет: Именно из-за поБеды советских интернационалистов над европейскими НАЦИОНАЛАМИ имеем мы то в еуропе, что имеем: десятки миллионов муслемов ВДС ты че зараз выкурил весь афганский опиум?

Сергей Ф: vds пишет: А кто в молодости не был нацистом, то чего у него нет? Рогов на голове и хвоста с сзади...

ДЕРСУ: Сергей Ф пишет: Да откуда это у Вас? Я не знаю где, уже зрелый муж, надергал информации о мировом господстве, кроме Жириновского это никто нигде не озвучивал, от правительства, но после Победы в 45, с такой мощью и регулярными, не потешными, войсками, могли захватить не пол мира, весь. Не было силы которая могла противостоять. Американцы бомбы сбросили что бы показать как им страшно. Ограничились, в итоге, тем что надрали зад дальневосточным смельчакам нападок со спины и отстроили свое Отечество. Илья Смирнов, остальное пустозвонство. Хотели б, сделали бы. vds пишет: Вы счастливый чел с таким девственным познанием истории. Открою Вам страшную тайну! Именно из-за поБеды советских интернационалистов над европейскими НАЦИОНАЛАМИ имеем мы то в еуропе, что имеем: десятки миллионов муслемов с перспективой нам, белым, увидеть лет через 20 халифат от Бреста до Бреста... И я Вам, глубоко познавшему, открою тайну. Именно из-за Победы советских интернационалистов над европейскими националистами вы и имеете все то что имеет вас в Европе. Не полезли бы к нашим предкам, не валялись бы опрокинутыми на спину и не пускали бы слюни. Сами полезли - сами отгребли, сами разгебайтесь.

nemo: https://www.youtube.com/watch?v=QCYzI47VW-k

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Хотя бы одну директиву советского правительства тех времен о жажде нападать, нападать и нападать на всех - в студию! Гимн - Весь мир насилья мы разрушим. До основания. Слоган: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Герб - весь земной шар. Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Я хату покинул, Пошел воевать, Чтоб землю в Гренаде Крестьянам отдать. Ну, и так далее.

nemo: ДЕРСУ пишет: Не полезли бы к нашим предкам, не валялись бы опрокинутыми на спину и не пускали бы слюни. Сами полезли - сами отгребли, сами разгебайтесь. Приложил руку к головному убору.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Ну, и так далее. Вы же не такой глупый человек?! Смешно, право, это уже так терто перетерто, не смешите. Вы тогда до кучи приведите текст Конституции, той, и хотя бы одно слово там про захват чужих земель.. На счет герба. Да, если б вместо колосьев там торчали винтовки и сабли. А вот автомат Калашникова кое у кого на гербе есть.

nemo: Сергей Ф пишет: Вы же не такой глупый человек?! Смешно, право, это уже так терто перетерто, не смешите Илья Смирнов не глупый человек, он москвич. А это в нашей стране особая, избранная каста и тут уж ничего не поделать.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: той, и хотя бы одно слово там про захват чужих земель. Не вопрос. Только не захват чужих земель, а захват власти во всем мире: Коммунисты с беззаветной храбростью ведут эту борьбу на всех участках международного классового фронта, несмотря на кровавый террор буржуазии, в твердой уверенности, что победа пролетариата неизбежна и неотвратима. «Коммунисты считают излишним скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего современного общественного строя. Пусть господствующие классы дрожат перед коммунистической революцией. Пролетарии могут потерять в ней только свои цепи. Приобретут же они весь мир. Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» "Программа и устав Коммунистического Интернационала"

Сергей Ф: ДЕРСУ пишет: Ограничились, в итоге, тем что надрали зад дальневосточным смельчакам нападок со спины и отстроили свое Отечество. Трумэн, сбросив бомбы на японские города погрозил пальцем Сталину. А Сталин подумал, если он сбросит хоть одну бомбу на СССР, то советские войска, дислоцированные в Европе, своими танками за пару, тройку дней захватят усю Велиииикобританию. Кто то Трумэну донес мысли генералиссимуса. Ссыкотно стало.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: "Программа и устав Коммунистического Интернационала" Эээ нет! Не надо сюда Интернационал, кого ледорубом тюкнули по голове?

ДЕРСУ: Илья Смирнов, не то выделили, право слово! Весь мир насилья мы разрушим. До основания. И потом это песни. Илья Смирнов пишет: Слоган: Пролетарии всех стран, соединяйтесь! А нынешние слоганы?

Сергей Ф: nemo пишет: А это в нашей стране особая, избранная каста и тут уж ничего не поделать. Это точно. Было время, когда Москве ограничили привоз колбасы со всей России, когда со всей России ездили и летали граждане за этой самой колбасой, которая делалась в тех городах откуда и ездили. Москвичи и москвички возмутились этому и вышли на улицы с кастрюлями на головах и шумовками в руках. Вся Россия только посмеялась.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Эээ нет! Не надо сюда Интернационал, кого ледорубом тюкнули по голове Это тот Интернационал, какой надо Интернационал. Шестой конгресс Коммунистического интернационала проходил в Москве с 17 июля по 1 сентября 1928 года. Конгресс принял Программу и Устав Коммунистического Интернационала, где говорилось, что эта организация представляет собой «единую мировую коммунистическую партию» В Программе закреплялись жёсткая централизация руководства коммунистическими партиями и требование «международной коммунистической дисциплины», которая должна выражаться «в безусловном выполнении всеми коммунистами решений руководящих органов Коммунистического Интернационала»

Илья Смирнов: "Революционные войны пролетарского государства глубоко прогрессивны, ибо они ведут к избавлению человечества от капиталистического рабства. «Мы, марксисты,— писал Владимир Ильич в 1915 г.,— всегда стояли и стоим за революционную войну против контрреволюционных на-родов. Например, если социализм победит в Америке или в Европе в 1920 году, а Япония с Китаем, допустим, двинут тогда против нас — сна-чала хотя бы дипломатически — своих Бисмарков, мы будем за наступатель-ную, революционную войну с ними» (Ленин, «Крах II интернационала»)." Журнал «Большевик», № 1, 1934 г., стр. 96-120

vds: Сергей Ф пишет: Молодая Советская Россия была в огненном кольце, Ой ли? Что за кольцо? И почему выжила молодая совРоссия, если на нее (ЯКОБЫ!) навалился весь мир?

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Шестой конгресс Коммунистического интернационала проходил в Москве с 17 июля по 1 сентября 1928 года. Конгресс никакого отношения к Основному закону, то есть к Конституции СССР, не имеет. Мало ли кто и куда собирается пообщаться. Не мутите.

ДЕРСУ: Так, все, отвлеклись, развлеклись и по темам разбрелись. Закрою пока. Потом открою.



полная версия страницы