Форум » Офтоп » Ступор или нет? » Ответить

Ступор или нет?

vysota1096: http://liewar.ru/content/view/200/3/ Хроника Великой Отечественной войны/Июнь 1941 года helga-O-V пишет: [quote]Своему народу лидер смог что-то сказать только 3 июля...[/quote] Уже в 5 часов 45 минут 22 июня Сталин в своем кабинете в Кремле принимает наркома иностранных дел СССР Молотова, наркома внутренних дел Л. П. Берию, наркома обороны С. К. Тимошенко, заместителя Председателя СНК СССР Л. З. Мехлиса и Начальника Генерального штаба РККА Г. К. Жукова.[104] На следующий день после начала войны (23 июня 1941) СНК СССР и ЦК ВКП(б) совместным постановлением[105] образовали Ставку Главного Командования Вооруженных Сил СССР, в состав которого был включен Сталин и председателем которого был назначен нарком обороны, маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. 24 июня Сталин подписывает постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР о создании Совета по эвакуации при СНК СССР, призванного организовать эвакуацию «населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей» западной части СССР. Через неделю после начала войны (30 июня 1941) Сталин был назначен Председателем вновь образованного Государственного комитета обороны. 3 июля Сталин выступил с радиообращением к советскому народу, начав его со слов: «Товарищи, граждане, братья и сестры, бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!». 10 июля 1941 года Ставка Главного Командования была преобразована в Ставку Верховного Командования, и председателем вместо Тимошенко был назначен Сталин. Вики. Похоже на ступор?

Ответов - 47, стр: 1 2 3 All

Борода Лопатой: Мнэээ... Не похоже ни разу. И ничем. Но, учитывая, что послужило информационным поводом - а именно представления Хельги о распределении обязанностей по вертикали власти - да, похоже. Ибо Сталин должен был пройти по всему фронту, лично потрепать по плечу каждого пограничника/солдата/лейтенанта и т.д. и дать ценные указания - кому куда стрелять, кому куда наступать/отступать, какими гранатами кидать в пехоту, какими в танки и т.д. и т.п. и бесконечно далеко всё это от народа. Но Хельга уверена, что именно так всегда и везде и должно быть.

helga-O-V: Только 3 июля лидер государства обратился к народу. Не просто лидер -Отец Народов! vysota1096 пишет: Похоже на ступор? Похоже, похоже... Вы можете себе представить такое ( не дай Бог!) сейчас: двенадцать дней идёт война, лидер нашего государства - притих как мышь под метлой? Где он? Что с ним? В области теракт, а губернатора больше десяти дней не слышно, только заместители шуршат. И тд вплоть до упомянутого председателя колхоза.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Вы можете себе представить такое ( не дай Бог!) сейчас: двенадцать дней идёт война, лидер нашего государства - притих как мышь под метлой? Где он? Что с ним? Действительно, ужас какой!! Гораздо лучше, если глава государства непрерывно торчит на телеэкранах, даёт пресс-конференции и интервью, а делами государства пусть Пушкин занимается. Такой лидер - оперативный и молодец. А Сталин был бяка и в ступоре, т.к. по радио не выступал, а занимался чёрт знает чем - генералов собирал, чо-то там организовывал, структурировал... Дурью маялся, в общем, в ступоре.

Клёст: helga-O-V пишет: Только 3 июля лидер государства обратился к народу. Не просто лидер -Отец Народов! Именно поэтому. Отцам народов негоже суетиться перед софитами ради поднятия рейтинга. Путин разок попробовал и получил эффект прямо противоположный, ибо не Отец, а в лучшем случае Большой Брат. Самоустранившись тогда от руководства водолазными работами, теперь ныряет за амфорами сам...

helga-O-V: Тогда естественный вопрос: у вождей не бывает ступора? Если бывает, то не могли бы мои уважаемые собеседники привести примеры ступора у руководителей? Борода Лопатой пишет: а занимался чёрт знает чем - генералов собирал, Война, а у нас - генералы - не собранные! В разукомплектованном виде на складе валяются! Вождь страны вынужден их собирать потом -, структурировать и организовывать. А то ведь - неструктурированное же всё было: ополчение, Минин и Пожарский.

Буянов: Если бывает, то не могли бы мои уважаемые собеседники привести примеры ступора у руководителей? А что - руководители не люди, а "Боги", чтобы у них не было "ступора". А что, например, Чемберлен не впал в "ступор", когда вся его политика "умиротворения" Гитлера не провалилась в "Тартарары". Его ведь и от власти удалили, да и помер он благополучно от такого исхода. Или вот, Иден, - тоже премьер-министр Великобритании. Когда в 1956 году он вместе с Францией и Израилем начал колониальную войну в Египте, и вся эта затея провалилась, - он что, в "ступор" не впал. Ему и Индия пригрозила выйти из Британского содружества (а это привело бы его к полному краху), и СССР пригрозил ракетно-ядерным оружием. А американцы его не поддержали. И всем стала ясна слабость политики этих колонизаторов. Он отстутпил и - ушёл из власти из-за этого откровенного провала. Политика - искусство возможного. Если посмотреть, ступоров у политиков - сколько угодно. Постоянно натыкаются на неразрешимые проблемы. И постоянно совершают одну глупость за другой. Среди политиков ничуть не меньше дураков, чем и среди других корпоративов. И мы на "своих" это хорошо видим.

vysota1096: helga-O-V пишет: Если бы этого не произошло - власти почесали бы репу, и, не торопясь, выдали бы решение, как всё обстряпать. Можете назвать эту, традиционную для СССР паузу между самим событием и его оглашением "ступором по советски". Вроде того, что поразил товарища Сталина. Через сколько дней тогда объявляли про любые неожиданные неприятности, после того, как неприятность сваливалась. Даже сбитый У-2 оказался неожиданностью - не готовились к его приёму за три дня. А выступление товарища Молотова 22 июня вы куда отнесете? helga-O-V пишет: у вождей не бывает ступора? Если бывает, то не могли бы мои уважаемые собеседники привести примеры ступора у руководителей? Видимо, я открою вам страшную тайну (почти с): ступор бывает у всех. И вот для тех моментов, когда ступор - руководителя ли, исполнителя ли - грозит серьезными последствиями, в дело вступает система. Убили президента - к присяге приводится вице-президент, привезли смэ замороженный труп - у него есть методичка с указаниями, как вскрывать такие трупы, обнаружили трупы - уже существует целая отработанная цепочка что делать. Поэтому в подавляющем большинстве случаев не надо на месте изобретать велосипед. Все уже украдено придумано до нас. Пример ступора? Вероятно, у начальника смены на ЧАЭС в ночь на 26 апреля 1986 года, что привело к известной катастрофе. Тем не менее, система все равно заработала, просто она не смогла полностью устранить последствия, слишком серьезным и слишком уникальным было это событие: В 1:24 ночи на пульт дежурного ВПЧ-2 по охране ЧАЭС поступил сигнал о возгорании. К станции выехал дежурный караул пожарной части (на ЗИЛ-131), который возглавлял лейтенант внутренней службы Владимир Павлович Правик. ... Руководство тушением пожара принял на себя лейтенант В. П. Правик. Его грамотными действиями было предотвращено распространение пожара. Были вызваны дополнительные подкрепления из Киева и близлежащих областей. К 4 часам утра пожар был локализован на крыше машинного зала, а к 6 часам утра был затушен. ... Пожарные не дали огню перекинуться на третий блок (у 3-го и 4-го энергоблоков единые переходы). ... Примерно к 2 часам ночи появились первые поражённые из числа пожарных. У них стала проявляться слабость, рвота, «ядерный загар». Помощь им оказывали на месте, в медпункте станции, после чего переправляли в городскую больницу Припяти. 27 апреля первую группу пострадавших из 28 человек отправили самолетом в Москву, в 6-ю радиологическую больницу. В первые часы после аварии, многие, по-видимому, не осознавали, насколько сильно повреждён реактор, поэтому было принято ошибочное решение обеспечить подачу воды в активную зону реактора для её охлаждения. ... Эти усилия оказались бесполезны, так как и трубопроводы, и сама активная зона были разрушены. Другие действия персонала станции, такие как тушение очагов пожаров в помещениях станции, меры, направленные на предотвращение возможного взрыва, напротив, были необходимыми. Возможно, они предотвратили ещё более серьёзные последствия. При выполнении этих работ многие сотрудники станции получили большие дозы радиации, а некоторые даже смертельные. ... После оценки масштабов радиоактивного загрязнения стало понятно, что потребуется эвакуация города Припять, которая была проведена 27 апреля. В первые дни после аварии было эвакуировано население 10-километровой зоны. В последующие дни было эвакуировано население других населённых пунктов 30-километровой зоны. ... Чтобы не раздувать панику, сообщалось, что эвакуированные вернутся домой через три дня. Домашних животных с собой брать не разрешали.

vysota1096: Буянов пишет: А что - руководители не люди, а "Боги", чтобы у них не было "ступора". Хельга имеет в виду такой заразительный ступор, когда не только у руководителя, но и у нижестоящих сотрудников у всех непонятки, что делать. Нижестоящие ждут указаний от руководителей, а те - в ступоре. И вся госмашина стоит.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Хельга имеет в виду такой заразительный ступор, когда не только у руководителя, но и у нижестоящих сотрудников у всех непонятки, что делать. Нижестоящие ждут указаний от руководителей, а те - в ступоре. Возможно - на форуме есть какая-то другая Хельга. Я - писала однозначно о ступоре поражающем только лидера, тот устраняется полностью или практически полностью от дел, пуская ситуацию на самотёк : Пустить на самотёк — бросить, оставить на произвол судьбы, запустить, не заботиться. Был ответ на вполне узко-поставленный вопрос. vysota1096 пишет: Борода Лопатой пишет: цитата: Приведите в пример ещё одну-две истории из советского прошлого страны, где бы начальство (от председателя колхоза до генсека включительно) при возникновении проблемы забилось бы в уголок и пустило всё на самотёк. Состояние товарища Сталина в дни начала войны.. vysota1096 пишет: А выступление товарища Молотова 22 июня вы куда отнесете? Вот сюда: vysota1096 пишет: Видимо, я открою вам страшную тайну (почти с): ступор бывает у всех. И вот для тех моментов, когда ступор - руководителя ли, исполнителя ли - грозит серьезными последствиями, в дело вступает система. Убили президента - к присяге приводится вице-президент, привезли смэ замороженный труп - у него есть методичка с указаниями, как вскрывать такие трупы, обнаружили трупы - уже существует целая отработанная цепочка что делать. Поэтому в подавляющем большинстве случаев не надо на месте изобретать велосипед. Все уже украдено придумано до нас. Не очень понимаю, откуда взялся термин "ступор". В теме, откуда вы привели вольный пересказ - я отвечала, что ничего напоминающего ступор не имелось. Напротив - шла бурная деятельность, однако важность немедленного вскрытия тел - при этом отодвинулась на второй план. О том, как эту важность умудрялись отодвигать - можно судить по хронологии майского обнаружения-вскрытий. .... Если бы так случилось, что по какой-то прихоти судьбы были бы неизвестны события мая - обнаружение - оставление выемки на завтра... Извлечение - отказ лётчиков... и вот, какая-то vysota1096 пишет: Хельга имеет в виду пишет версию, в которой найденные тела держат на перевале под всякими предлогами несколько дней как бы её высмеяли.

vysota1096: helga-O-V пишет: Я - писала однозначно о ступоре поражающем только лидера, тот устраняется полностью или практически полностью от дел, пуская ситуацию на самотёк : Пустить на самотёк — бросить, оставить на произвол судьбы, запустить, не заботиться. Да, писали вы это. Но фактически подразумевали (своей версией) не самотёк по отработанной схеме (нашли тела - зафиксировали окружающую обстановку - отвезли тела в морг - провели вскрытие - установили причину смерти - ищут виновных), а именно что полное прекращение всей деятельности по всей цепочке (до поступления реакции от начальства). И об этом вам в топике по версии неоднократно писал Пеппер.

Буянов: Понимаете, надо ведь различать просто тупой "ступор" и оправданную пассивность, когда трудно принять решение на основе неполной информации. Когда сами действия могут иметь точень тяжёлые последствия, если они будут неправильными. В сложной, аварий ной ситуации требуется время для принятия правильного решения. И принимать действия по сбору и осмыслению информации для принятия решения за "ступор" неправомерно. Вот, у Сталина, конечно, было чень тяжёлое положение после начала войны. Я совершенно не верю в то, что Сталин "верил Гитлеру", - это миф. Сталин был человеком, который не верил до конца никому. Никому, кроме самого себя, - "товарища Сталина". И вот "товарищу Сталину" очень хотелось верить, что война будет отсрочена. Что удастся перевооружить армию и серьёзно укрепить и Западную, и восточную границу. И что вот это время и это укрепление позволят эффективно отразить нападение. То, что Германия была лучше подготовлена к войне в тот момент, - это Сталин знал. И, конечно, то, что "товарищ Сталин" ошибся в своих оценках, - это было большим потрясением для самого "товарища Сталина". Тем не менее, ему удалось собраться и постепенно овладеть положением. Сначала с немалыми ошибками, но процесс управления ходом войны был налажен. А Гитлер контроль над событиями стал терять с самого начала войны, - несмотря на все его "победы" и на все его усилия. Война эта стратегически была проиграна им с самого начала. Её вообще не следовало начинать, - ее ему следовало страшиться, как самому опасному шагу, который приведёт Германию к краху. Я не очень хорошо информирован о том, что делал Сталин в первую неделю войны. И поэтому я не берусь делать выводы на сей счёт. И я совсем не верю тем "историкам", которые примитивно всё сводят к какому-то отчаянному "запою" или "ступору". В эту неделю очень многое вместилось. Самого разного и противоречивого. Ясно, что в этот момент не только высший генералитет, но и самого Сталина ход войны довёл до крайней степени исступления. Когда рушились представления, когда люди доходили до отчаяния и когда не знали, что делать просто потому, что не знали, что происходит. И когда сам Сталин понял, что, если он не овладеет положением и не проявит силу воли, - тогда рядом быстро возникнет активный военнный лидер, который всё "подомнёт под себя и всё на себя возьмёт. И тогда генералы его, Сталина, просто пристрелят (или отправят на пенсию "по состоянию здоровья"), и будут слушать нового "вождя". И в конце концов ведь ситуацией постепенно стали овладевать те генералы и офицеры, которые ехали в войска, сами разбирались с обстановкой и сами стали наносить и яростные ответные удары, и ломать свои представления о том, что и ка надо делать. Вот эти люди, как военные руководители, вместе с нарастающей уже в ходе войны молодой военной элитой в конце концов спасли положение на фронте вместе со своими солдатами.

vysota1096: helga-O-V пишет: Состояние товарища Сталина в дни начала войны.. С состоянием товарища Сталина вроде разобрались или еще нет?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: вполне узко-поставленный вопрос. Хельга, это вы его намеренно сузили, вопрос. В вопросе нет слова лидер. Нет там и слова руководитель. Там даже нет слова начальник. Там есть фраза начальство (от председателя колхоза до генсека включительно) - понимаете? Всё начальство, вся вертикаль, понимаете? Все, кто должен принимать решения и совершать официальные телодвижения, понимаете? Примеры именно такого ступора я у вас просил. В вашей версии по отношении к обнаруженным трупам - именно такой, общий ступор. Все - от сотрудников морга до областных начальников у вас в ступоре там. Никто решений не принимает и своих обязанностей не выполняет.

helga-O-V: vysota1096 пишет: С состоянием товарища Сталина вроде разобрались или еще нет? Мне бы хотелось обсудить другое: в традициях руководства СССР, даже в СССР Борода Лопатой пишет: начальство (от председателя колхоза до генсека включительно) при любых неожиданных ситуациях никогда не баловало народ сиюминутными реакциями. Если была малейшая возможность, ситуацию "готовили", "общественное мнение" учитывали и т д. Упомянутая ситуация с Пауэрсом была обнародована через пять дней. Ну - не любили у нас суеты. ИМХО.

vysota1096: helga-O-V пишет: Вот сюда Т.е. вы делаете вывод о ступоре у Сталина, потому что не он выступил 22 июня, а Молотов? Я правильно понимаю, что вы настолько знакомы с регламентом работы и прочей спецификой работы высшего эшелона советского руководства, что обычное "разделение труда" вам и в голову не приходит? Какое решение было принято в 5:45 утра 22 июня, можете сказать?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Мне бы хотелось обсудить другое Очень вас понимаю. Всегда, когда вас ловят за руку, вам немедленно начинает хотеться обсуждать другое. Я уже привык.

vysota1096: helga-O-V пишет: при любых неожиданных ситуациях никогда не баловало народ сиюминутными реакциями. Если была малейшая возможность, ситуацию "готовили", "общественное мнение" учитывали и т д. Упомянутая ситуация с Пауэрсом была обнародована через пять дней. Ну - не любили у нас суеты. ИМХО. а) Молотов выступил в тот же день. Так что ситуация первого дня вов вообще мимо кассы. б) вы, видимо, предполагаете, что если "ситуацию готовили" и "общественное мнение учитывали", "не любя суеты", то всё стояло в ожидании несиюминутной реакции?

vysota1096: helga-O-V пишет: пишет версию, в которой найденные тела держат на перевале под всякими предлогами несколько дней как бы её высмеяли. Ответила в теме по версии.

helga-O-V: vysota1096 пишет: б) вы, видимо, предполагаете, что если "ситуацию готовили" и "общественное мнение учитывали", "не любя суеты", то всё стояло в ожидании несиюминутной реакции? аналогично vysota1096 пишет: Ответила в теме по версии.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Очень вас понимаю. Всегда, когда вас ловят за руку, вам немедленно начинает хотеться обсуждать другое. Я уже привык. Ситуация с Пауэрсом была дана "в одной упаковке" с ситуацией "Сталин и начало войны"vysota1096 пишет: Т.е. вы делаете вывод о ступоре у Сталина, потому что не он выступил 22 июня, а Молотов? Я правильно понимаю, что вы настолько знакомы с регламентом работы и прочей спецификой работы высшего эшелона советского руководства, что обычное "разделение труда" вам и в голову не приходит? Какое решение было принято в 5:45 утра 22 июня, можете сказать? Я вам ответила: руководитель страны не может в такой момент не общаться со своим народом. Борода Лопатой пишет: Там есть фраза начальство (от председателя колхоза до генсека включительно) - понимаете? Всё начальство, вся вертикаль, понимаете? Задавайте вопросы сразу - правильно и полно. Вписывать в них слова потом и расширять состав от одного начальника до вертикалиодим словечком -



полная версия страницы