Форум » Прокуратура и прочие властные структуры » Наблюдатели (продолжение) » Ответить

Наблюдатели (продолжение)

Stepa: Теребилов Владимир Иванович В 1939 году он окончил юридический институт им. В.Н.Крыленко, начал работать следователем, а позже прокурором Парголовского района Ленинградской области. В 1949 году В.И.Теребилов был направлен в Москву в Институт криминалистики и защитил кандидатскую диссертацию на тему "Методика расследования хищений ". В 1957 году В.И.Теребилов возвращается на практическую работу и становится заместителем начальника Следственного управления Прокуратуры СССР, с 1961 года - начальник уголовно-судебного отдела, ("В 1957 новый генеральный прокурор СССР Р.А.Руденко пригласил В.И.Т. на должность заместителя начальника следственного управления Прокуратуры СССР"Неизвестная Фемида") в 1962 году - заместителем Председателя Верховного Суда СССР. С 1970 по 1984 год - министр юстиции СССР, а затем до 1989 года - Председатель Верховного Суда СССР. Припоминаю, что у него были какие-то проблемы с Тельманом Хореновичем Гдляном, поскольку В.И.Теребилов избирался депутатом от Узбекистана. Возможно я и ошибаюсь, но кажется именно Гдлян вынудил Теребилова уйти в отставку.

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

Andriy: Stepa, спасибо за подробные ответы. Упоминание Серова меня особенно заинтересовало в том плане, что он находится на трассе наблюдений Нижний Тагил - Ивдель.

Stepa: Andriy пишет: Нижний Тагил - Ивдель. Может быть из Златоуста? Макеев? Или из Новой Ляли?

Andriy: Stepa пишет: Может быть из Златоуста? Макеев? По Макееву - стендовые испытания в КБ, выход ракеты из воды - в Балаклаве, пуски на полную дальность - с платформы на полигоне в Неноксе (Архангельская область). Хотя в 1959 могло быть иначе, но слишком близко, за столько лет должна быть хоть какая-то утечка информации о местных испытаниях. Меня интересует Раушенбах - даже формулировка, данная Коротаеву - про "ведомство" весьма точна - в 1959 он работал еще не у Королева. Интересно было бы поискать "хвосты" в архиве центра Келдыша, за 1959 год.

Stepa: По крайней мере трое Криво-ко старший, Аксельрод и Брусницын отчётливо говорят о Свечении, сильном источнике света в звуковом сопровождении. На этом фоне Дуб-н старший, ссылаясь на разговоры в студенческой среде УПИ, в допросе сосредоточился на взрыве и большом излучении, на сильной деформации лиц, разности цвета открытых участков кожи от закрытых одеждой, частичной потере функции зрения, а также на Филиппе Ермаше, утверждавшем в разговоре с сестрой Колев-ва, что её брат, Дуб-на, Т.Б-ль и Золот-в пережили уже найденных туристов всего на полтора-два часа, подчеркнув их скоротечную и неизбежную гибель при обстоятельствах ему явно известных, но замалчиваемых. Естественно вспоминаются намёки на осведомленность Проданова, Вишневского, Дерягина, Косухина и других причастных к поисковой операции должностных лиц, которая активно развивалась на фоне скрытно распространяемых туристами - студентами УПИ конкретных сведений о сильном источнике света и звука в районе линии Чистоп - высоты 1079 и горы Отортен, а точнее к северу от горы Чистоп. Очень характерно то, что говорила в допросе Колев-ва Р.С. о наблюдении всего лишь пролёта огненного шара группой туристов педагогического института, что полностью соответствует опубликованному рассказу Шумкова. В этой связи упоминание Ю.Кунцевичем о записанном интервью со свидетелем, видевшим "падающий объект" и его легализация в сообщении на ТАУ Алексеем Коськиным, как участника группы Шумкова - Владимирова, противоречит статье самого Владимирова о "сигнальной ракете", но в любом случае просматривается наличие тщательно скрываемой длительное время информации о какой-то техногенной причине гибели участников группы Дят-ва.

Stepa: Andriy пишет: По Макееву - стендовые испытания в КБ, выход ракеты из воды - в Балаклаве По-моему, перед тем, как переместиться в Миасс, он сделал короткую остановку в Златоусте....

helga-O-V: Stepa пишет: По-моему, перед тем, как переместиться в Миасс, он сделал короткую остановку в Златоусте.... тут Макеевские "не пуляют...." хотя зимой, как раз на рубеже января-февраля, 1982 года, я и мои друзья наблюдали над Тургояком точно такой же шар, со звёздочкой внутри. Решили, что это какая-то ракета: "а город подумал - ученья идут"

Stepa: Stepa пишет: в любом случае просматривается наличие тщательно скрываемой длительное время информации о какой-то техногенной причине гибели участников группы Дят-ва. Stepa пишет: Дуб-н старший, ссылаясь на разговоры в студенческой среде УПИ, в допросе сосредоточился на взрыве и большом излучении, на сильной деформации лиц, разности цвета открытых участков кожи от закрытых одеждой, частичной потере функции зрения, а также на Филиппе Ермаше, утверждавшем в разговоре с сестрой Колев-ва, что её брат, Дуб-на, Т.Б-ль и Золот-в пережили уже найденных туристов всего на полтора-два часа, подчеркнув их скоротечную и неизбежную гибель при обстоятельствах ему явно известных, но замалчиваемых. Аксельрод и др. в изложении Е.Буянова 6.Образование В 1956 г. окончил Уральский политехнический институт 7.Занятие: а)в настоящее время: ст. мастер Уральского завода Гидромашин. Брусницын 6. Образование (какое учебное заведение окончил и когда) студент 3 курса УПИ, металлургический факультет. Криво-ко А.К. "Год рождения - 1907 Образование - высшее Член КПСС с 1943 Начальник Управления "Уралэнергостроймеханизация". Дуб-н А.Н. "Год рождения - 1903 Образование высшее Член КПСС с 1930 Старший инженер Управления лесной промышленности Совнархоза."

Stepa: Леонид Ильич Брежнев - генеральный секретарь ЦК КПСС, работал в г. Свердловске землемером.

Pepper: Stepa пишет: Леонид Ильич Брежнев - генеральный секретарь ЦК КПСС, работал в г. Свердловске землемером. Неужели в 59 году?!

Stepa: Когда он стал членом Президиума ему уже не нужно было работать .... землемером, чтобы зарабатывать на жизнь, а вот, когда его выбрали Генеральным секретарём, то сразу вспомнили В.И.Ленина, который когда - то заявил, что всю правду в царской России знали только юристы да землемеры.

Andriy: Stepa пишет: Леонид Ильич Брежнев - генеральный секретарь ЦК КПСС, работал в г. Свердловске землемером. В 1950 Кириленко сменил Брежнева на должности первого секретаря Днепропетровского обкома.

Stepa: Stepa пишет: цитата: Из протокола допроса Слоб-на Владимира Михайловича - отца Рустика: "От него же ((председателя Ивдельского горсовета А.И.Делягина)) я впервые услышал о том, что примерно в то время, когда с группой случилась катастрофа некоторыми жителями (местными охотниками) наблюдалось появление в небе какого-то огненного шара. О том, что огненный шар наблюдался другими туристами - студентами ГОВОРИЛ МНЕ Е.П.Масленников." Вероятно они пересеклись друг с другом в прокуратуре 15 апреля, когда Романов коротко и дополнительно допросил Масленникова. И вряд ли Масленников говорил о событиях от 31 марта. Таким образом источниками информации для Колев-й Р.С., Слоб-на старшего, Масленникова, Делягина стали местные охотники и группа Шумкова, а вот для Криво-ко А.К., Аксельрода и Брусницына источником иформации о Свечении и звуковом его сопровождении мог стать Ю.Блинов во время поисковой операции и члены его группы во время похорон. Речь как бы идёт о двух событиях, существенно отличающихся друг от друга. В одном из событий просматривается (проявляется) механизм воздействия (свет, звук), а в другом - речь идёт просто о пролёте какого-то огненного шара и без каких-либо визуально видимых последствий. Из показаний Слоб-на старшего со ссылкой на председателя Ивдельского горсовета А.И.Делягина нам становится известно, что "местные охотники" наблюдали появление в небе "какого-то огненного шара" и в то же самое время этот факт подтверждается Масленниковым со ссылкой на "других туристов - студентов". В этом смысле рассказ Коротаева В.И. перекликается с официальными показаниями Слободина старшего: "На месте катастрофы я оказался одним из первых. Довольно быстро выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день убийства студентов пролетал какой-то шар. Свидетели - манси Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы вскоре затребовала Москва, в частности заместитель прокурора республики Ураков. Я передал их прокурору Ивделя Темпалову, тот отвёз в Свердловск." (А.Гущин). Протоколы допросов Анямовых и Шешкина датированы началом апреля, а допросы Бахтияровых, которые к дятловцам не имели отношения - 10 марта. Все допросы проводились Темпаловым, причём в допросах Анямовых есть противоречия, которые Темпалов не только не устранил, но и явно не захотел расспросить охотников манси подробнее. От Коротаева мы уже знаем, что Темпалов знал о рисунках "огненного шара", держал их в руках, отвёз их в Свердловск в облпрокуратуру для передачи якобы в Москву Уракову (зачем заместителю прокурора РСФСР рисунки каких-то охотников - манси? Отчего такой повышенный интерес к каракулям?). Мы также знаем, что именно после возвращения уголовного дела от Уракова лично тов.Клинову Н. в июле, Иванов на сопроводительном письме Уракова оставил собственноручную запись: т. Роговой Ю.И. по указанию Н.И.Клинова просьба хранить в секретном архиве, пакет хранить в с/с производстве 11.07.59 г. подпись Иванова"©

Stepa: Stepa пишет: Таким образом источниками информации для Колев-й Р.С., Слоб-на старшего, Масленникова, Делягина стали местные охотники и группа Шумкова, а вот для Криво-ко А.К., Аксельрода и Брусницына источником иформации о Свечении и звуковом его сопровождении мог стать Ю.Блинов во время поисковой операции и члены его группы во время похорон. Речь как бы идёт о двух событиях, существенно отличающихся друг от друга. В одном из событий просматривается (проявляется) механизм воздействия (свет, звук), а в другом - речь идёт просто о пролёте какого-то огненного шара и без каких-либо визуально видимых последствий. Было две группы туристов, которые наблюдали вероятно порознь два явления - световое (звуковое) и пролёт огненного шара и в разные даты, о которых написал Криво-ко старший - 1 и 7 февраля. "Рассказывают те же студенты, что костёр у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать.". Очевидно, что информаторами Криво-ко старшего стали члены двух групп, либо одна группа из УПИ, но которая, рассказывая о световом явлении в звуковом сопровождении, использовала дополнительную информацию от студентов-туристов группы Шумкова. Отсюда разница в датах, а значит два разных явления - никто из группы Шумкова в поисковой операции не участвовал. Понятно, что эти два явления, состоявшиеся в разное время, кто-то невольно объединил в одно и связал их между собой. А с учётом явно неадекватного поведения прокурора Темпалова становится понятно и инертность Иванова, который, имея в своём распоряжении показания старших родственников (между прочим весьма опытных и уважаемых людей), прямо избегал непосредственного контакта со свидетелями, располагавшими информацией о пролёте "огненного шара" и световом явлении. О том, что эта информация оставалась актуальной и после (тем более!) обнаружения травмированных Дятловцев говорит сам за себя допрос Брусницина от 15 мая Брусницын в изложении Е.Буянова Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы) действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов. У нас нет никаких оснований считать, что Иванов не знал об этих явлениях применительно к причине, вынудившей Дятловцев экстренно покинуть палатку и у него не было никаких оснований полагать, что старшие родственники Дятловцев тоже не знали об этих явлениях. В деле их красноречивые показания. В его распоряжении находился допрос Криво-ко старшего, но самое главное то, что говорил отец Дуб-й ещё в середине апреля о радиации, а тут ещё и Чуркина со своим интервью А.Гущину по одежде, имевшей необычный фиолетовый оттенок и отсутствием её подписи под актами Б.Возрожденного. Не делать больше ничего становится просто неприличным. И через два дня - 18 мая Иванов вынужден назначить физико-техническую экспертизу.

Stepa: Stepa пишет: 18 мая Иванов вынужден назначить физико-техническую экспертизу. "В распоряжении эксперта представить всю одежду Золот-ва, Дуб-й, Колев-ва и Т.Б-ля, а также части их т....в". Из Заключения: "Направленные в радиологическую лабораторию .... пробы твёрдых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под №№ 1,2,3,4 исследовались на содержание радиоактивных веществ." Беспрецедентный случай, когда эксперт имеет дело не с конкретными вещественными доказательствами, а с обезличенными, в результате чего всё содержимое экспертизы оказалось перепутано - и одежда, и пробы "твёрдых биосубстратов". Понятно, что и мы имеем дело с перепуганными Ивановым и Левашовым, который вынужден был дать противоречивое заключение. И не забываем, что Иванов вместе с Ортюковым имели дело с неуступчивыми лётчиками-вертолётчиками, непосредственно присутствовавшими на месте извлечения тел из Ручья. Очень много косвенных признаков наличия радиации на одежде и телах, но прямые доказательства Иванову удалось смикшировать.

stiv1111: Stepa пишет: Очень много косвенных признаков наличия радиации на одежде и телах, но прямые доказательства Иванову удалось смикшировать. А можно поподробнее о косвенных признаках?

Stepa: stiv1111 пишет: А можно поподробнее о косвенных признаках? Я об этом подробно написал в ветке "физтехэкспертиза" и как раз вечером планирую вновь вернуться к ней потому, что она логично вписывается в ход событий. Отчасти я понимаю ваш скепсис в отношении следов радиации, но мне важно понять обстоятельства назначения радиологического исследования нежели сам факт обнаружения следов радиации .

Pepper: stiv1111 пишет: А можно поподробнее о косвенных признаках? Присоединяюсь к вопросу. Где описаны факты изменения цвета хлопчатобумажных или шерстяных тканей под действием радиации?

Stepa: Pepper пишет: Где описаны факты изменения цвета хлопчатобумажных или шерстяных тканей под действием радиации? На ваш вопрос ответить легче всего : 1) криминалист Чуркина у А.Гущина отмечает необычность налёта на одежду, с ней (с её слов) соглашается Возрожденный, её присутствие на исследовании подтверждается внесением её имени в акты смэ, которые она по какой-то уважительной причине не подписала; 2) фрагменты тел и одежды изымаются и предоставляются в распоряжение Левашова; 3) Левашов в своём заключении физтехэкспертизы отмечает в преамбуле отсутствие в возглавляемой им санэпидлаборатории соответствующего оборудования для спектрального химического анализа. Какое отношение это замечание имеет в рамках радиологического исследования я не знаю, но это замечание сделано специалистом в рамках именно радиологического исследования, а шире физико-технической экспертизы; 4) отсюда вытекает возникшая необходимость (в постановлении о назначении экспертизы у Иванова исследование такой необходимости не стоит в вопроснике) исследования одежды путём её химического анализа только у Левашова, а Чуркина говорит примерно о том же, но задним числом. Отсюда довольно несложно предположить общую природу радиоактивного и химического воздействия одного и того же опасного для жизни и здоровья людей источника в одном флаконе. Любое уточнение этого тезиса, основанного в том числе на косвенных признаках, требует специальных знаний, поэтому Иванов и обратился к Левашову. А это, в свою очередь, может означать, что Иванов очень серьёзно воспринял свидетельские показания старших родственников Дятловцев, а также рассказ Брусницына от 15 мая - появились новые обстоятельства, связанные с внутренними травмами.

Pepper: Stepa пишет: На ваш вопрос ответить легче всего : 1) криминалист Чуркина у А.Гущина отмечает необычность налёта на одежду, Очевидно, я неудачно сформулировал вопрос. Где в литературе описаны какие-либо известные примеры изменений в перечисленных видах тканей (структура, цвет), под действием радиоактивного излучения? Не что показалось следователям, а по каким видимым признакам можно такое облучение выявить? Если таких признаков не существует, то все разговоры на тему замеченных кем-то признаков радиации - не более чем спекуляция.

Stepa: Pepper пишет: Если таких признаков не существует, то все разговоры на тему замеченных кем-то признаков радиации - не более чем спекуляция. Pepper пишет: Не что показалось следователям, а по каким видимым признакам можно такое облучение выявить? Вот и я об этом - совершенно непонятно по каким прямым признакам Иванов счёл необходимым провести исследование на радиоактивность Прежде всего у него, а значит шире - у следствия должны быть какие-то основания, чтобы назначить весьма специфическую экспертизу с единственным вопросом: "Имеется ли радиоактивное заражение одежды и частей тр-в погибших туристов?" Если бы у Иванова имелись "видимые признаки" "облучения", то они были бы отражены в деле. Кроме допроса отца Дуб-й, в котором "бегство раздетых людей из палатки вызвано взрывом и большим излучением" замотивировано разговорами в среде туристов - студентов УПИ, у Иванова Л.Н. в деле нет других признаков наличия радиации, если не считать разности в цвете открытых и закрытых одеждой частей тела. Но ведь он отдаёт на исследование не фрагменты после вскрытия первой "пятерки", а травмированные тела последних и не афишируя в самом уголовном деле их состояние. Можно сколько угодно говорить о "спекуляциях", но факт остаётся фактом - по мнению эксперта радиоактивность на одежде была во много раз больше до промывания в стационарных условиях да ещё с учётом промывания в ручье в течении 15 дней. Так что вопрос Где в литературе описаны какие-либо известные примеры изменений в перечисленных видах тканей (структура, цвет), под действием радиоактивного излучения? должен быть адресован не мне, а специалисту Левашову, каковым я не являюсь, или на крайний случай Иванову, который принял решение о проведении этой экспертизы. Вот, что пишет Левашов: "Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения". Иванов задаёт эксперту вопрос: "Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью? Ответ: Да, одежда загрязнена ИЛИ радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы ИЛИ эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, ИЛИ при контакте." Надо полагать речь идёт о контакте с радиоактивными веществами и такого рода "контакт" вызвал радиоактивную загрязнённость во много раз превышающую обнаруженную в ручье. А если учесть, что тела попали в ручей, то есть в проточную воду уже после того, КАК ОНИ ПОБЫВАЛИ В СНЕГУ, то Иванов должен был изъять образцы снега и ила в ручье, но он этого не сделал, а Левашов об этом и словом не обмолвился. Тем не менее радиоактивная грязь невидима, а Иванов по каким-то известным только ему признакам (вероятно решил просто поспекулировать!) назначает физико- техническую экспертизу и усилиями специалиста обнаруживает радиоактивность на одежде. Может быть интуиция или чутьё

netreader: Pepper пишет: Не что показалось следователям, а по каким видимым признакам можно такое облучение выявить? Stepa пишет: мне важно понять обстоятельства назначения радиологического исследования нежели сам факт обнаружения следов радиации Таким образом, Stepa намекает, что странный налет на одежде мог стать одной из причин назначения ФТЭ (наряду с информацией от родственников об огненных шарах, громоподобных эффектах и отсылками Возрожденного к "воздушной волне" как причине получения травм). Недаром впоследствии Иванов уточнял у Левашова, каким образом могла получить загрязнение одежда - он определенно искал возможные следы ядерного взрыва. Stepa пишет: Левашов в своём заключении физтехэкспертизы отмечает в преамбуле отсутствие в возглавляемой им санэпидлаборатории соответствующего оборудования для спектрального химического анализа. Какое отношение это замечание имеет в рамках радиологического исследования я не знаю, но это замечание сделано специалистом в рамках именно радиологического исследования Ну, это довольно простой вопрос Спектральный анализ позволил бы точно установить химический состав изотопов (условно - уран это был, плутоний или цезий, или еще что то), а следовательно, сделать в дальнейшем более определенные выводы об их происхождении (поскольку плутоний используются для одних целей, а, скажем, цезий - совсем для других).

stiv1111: Stepa пишет: Прежде всего у него, а значит шире - у следствия должны быть какие-то основания, чтобы назначить весьма специфическую экспертизу с единственным вопросом: "Имеется ли радиоактивное заражение одежды и частей тр-в погибших туристов?" А не проще все? Давление на следствие со стороны родственников и властей, слухи. Вот и назначил экспертизу, чтобы не обвиняли в бездействии Stepa пишет: в деле нет других признаков наличия радиации, если не считать разности в цвете открытых и закрытых одеждой частей тела. А что, одежда является защитой от радиации? Подобное различие в цвете кожи открытых и закрытых частей тела наблюдается у 99% людей, проводящих много времени на улице. А у туристов особенно - очень характерное сочетание загара и обветривания. У "обычных" трупов это так же не редкость. Stepa пишет: по мнению эксперта радиоактивность на одежде была во много раз больше до промывания в стационарных условиях да ещё с учётом промывания в ручье в течении 15 дней. Эксперт отметил только такую возможность на основании представленной следствием информации. При этом не учитывалось 1. Одежда, в большинстве своем промывалась только частично. 2. Не известен фон ручья( а горные породы фонят очень неравномерно) Так что вывод о боле высоком фоне "до" не обоснован. Это только предположение Stepa пишет: усилиями специалиста обнаруживает радиоактивность на одежде. На сколько отличную от фоновой и бытовой загрязненности? В цифрах. Stepa пишет: такого рода "контакт" вызвал радиоактивную загрязнённость во много раз превышающую обнаруженную в ручье. Тут тоже цифры не помешали бы

Stepa: stiv1111 пишет: А не проще все? Давление на следствие со стороны родственников и властей, слухи. Вот и назначил экспертизу, чтобы не обвиняли в бездействии Ага и обнаружил радиоактивную "грязь" и тем самым возможно подтвердил опасения отца Дуб-й, у которой оказалось 9900, а затем результаты включил в постановление о прекращении уголовного дела, чем мог дать повод родственникам требовать отмены этого незаконного постановления. Все эти шаги явились бы практически полным подтверждением показаний старших родственников, узнавших со слов студентов УПИ о световом явлении в звуковом сопровождении, а также пролёте "огненного шара". Я говорю не о фактическом положении дела, а о его юридической составляющей. Он и пишет в своей статье "огненные шары" о собственной инициативе в назначении радиологической экспертизы, после чего не знал куда деть эту экспертизу, а расследование в отношении "шаров" не довёл до конца с его же слов.... stiv1111 пишет: А что, одежда является защитой от радиации? Подобное различие в цвете кожи открытых и закрытых частей тела наблюдается у 99% людей, проводящих много времени на улице. А у туристов особенно - очень характерное сочетание загара и обветривания. У "обычных" трупов это так же не редкость. stiv1111 пишет: Эксперт отметил только такую возможность на основании представленной следствием информации. При этом не учитывалось 1. Одежда, в большинстве своем промывалась только частично. 2. Не известен фон ручья( а горные породы фонят очень неравномерно) Так что вывод о боле высоком фоне "до" не обоснован. Это только предположение Что касается одежды, то у нас есть Чуркина, с которой связано подозрение о необычном для одежды оттенке, налёте и заявление Левашова о невозможности провести радиохимический анализ радиоактивного источника. Разумеется это общие положения, которые требуют квалифицированного разбора. Ни на один из ваших вопросов без привлечения специального объективного мнения ответов не будет. Даже у меня - человека не отягощённого подобными знаниями, возникло два общих вопроса в отношении этой экспертизы - имелись ли какие-либо основания для её назначения и проведения, ответил ли исчерпывающе эксперт на заданный следствием вопрос.... соответственно и ваши вопросы остались без ответов в далёком 1959 году. Если подвести короткие итоги, то даже при беглом анализе видно, что основания для назначения фтэ весьма сомнительны и основаны на косвенных свидетельских показаниях, которые возможно вывели напрямую на необходимость экспертизы, а её, в свою очередь, провёл заинтересованный в благоприятном для обкома партии исходе зависимый эксперт - главный врач санэпидемслужбы. Что касается обязательных оснований для назначения экспертизы, то они в постановлении не указаны. В самой экспертизе по принадлежности и по наименованию умышленно перепутаны вещественные доказательства - одежда и фрагменты тел. Косвенные же свидетельские показания следственным путём не проверены и не закреплены как доказательства, на основании которых возможно было бы назначить эту экспертизу. Я уже много раз говорил, что дело в конечном виде было расследовано неполно в уголовно-процессуальном значении этого слова и именно в таком незавершенном, неполном состоянии оно было направлено в адрес вышестоящих прокуратур СССР и РСФСР, которые (это сейчас совершенно очевидно) не только не предприняли меры в порядке надзора за расследованием, но и способствовали своим распоряжением передаче этого незаконченного, но незаконно прекращенного уголовного дела в секретный архив. Я уже не говорю и о полной зависимости самого Иванова Л.Н. по работе от прокурора области и других начальников. В результате непрозрачность материалов уголовного дела становилась практически неизбежной - основания "непрозрачности", инициированные самой прокуратурой, наложились на отсутствие самих материалов, которые Иванов Л.Н. обязан был добыть в ходе элементарного предварительного следствия. Трудно согласиться с признанием отсутствия соответствующего профессионального опыта у Клинова или у Иванова - это был заказ заинтересованных лиц в развале дела, контролировавших само расследование. С другой стороны по мнению объективных участников поисковой операции в районе места происшествия не было зафиксировано не только присутствие посторонних лиц, но и каких-либо следов физического воздействия на природную среду. И только в своей статье Иванов Л.Н. написал, что "шар лопнул", да и Возрожденный отметил характерные особенности "транспортных" травм. Кроме того, Иванов "забыл" упомянуть про свой умышленный отказ от поиска и допроса непосредственных наблюдателей Свечения и звуков, а также охотников - манси и участников групп Блинова и Шумкова.

netreader: Stepa пишет: именно в таком незавершенном, неполном состоянии оно было направлено в адрес вышестоящих прокуратур СССР и РСФСР, которые (это сейчас совершенно очевидно) не только не предприняли меры в порядке надзора за расследованием, но и способствовали своим распоряжением передаче этого незаконченного, но незаконно прекращенного уголовного дела в секретный архив. Как говаривал Черчилль, "Россия – это тайна, упакованная в загадку, завернутую в ребус", имея в виду, конечно, пристрастие русских скрывать и секретить все возможное и невозможное. И здесь как раз тот самый случай Причина такой поспешности и секретности вполне тривиальна. Москва, с подачи родственников, интересовалась трагедией уже на раннем этапе, но довольно вяло, не придавая ему особого значения, и больше даже не результатами, а состоянием общественного мнения (тут стоит напомнить, что всего через три года случился Новочеркасск). Однако, когда там поняли (не без консультаций со всеми заинтересованными ведомствами, конечно), что дальнейшее копание Иванова (назначение ФТЭ) в загадочной гибели тургруппы может (потенциально) привести его к другой, понятной, но засекреченной аварии, связанной с ракетно-ядерным щитом (совершенно-секретная и неприкасаемая тема!) - я имею в виду аварию на Маяке - немедленно последовала вполне предсказуемая реакция в виде давления на следствие, для ликвидации возможного канала утечки. Вовсе не потому, что кто то знал точную причину гибели и пытался ее скрыть, а просто на всякий случай. Если бы причина была известна заранее, поисковая активность развилась бы уже на следующий день после события, и никаких гражданских к поискам бы не подпустили. Stepa пишет: Иванов "забыл" упомянуть про свой умышленный отказ от поиска и допроса непосредственных наблюдателей Свечения и звуков, а также охотников - манси и участников групп Блинова и Шумкова Тут, в общем, неясно - был ли такой отказ в действительности, или эти материалы до нас просто не дошли, а осели, например, где то в Москве, или Иванов просто не успел заняться этим вплотную до прекращения следствия

Pepper: netreader пишет: Вовсе не потому, что кто то знал точную причину гибели и пытался ее скрыть, а просто на всякий случай. Если бы причина была известна заранее, поисковая активность развилась бы уже на следующий день после события, и никаких гражданских к поискам бы не подпустили. +100!

Stepa: netreader пишет: Вовсе не потому, что кто то знал точную причину гибели и пытался ее скрыть, а просто на всякий случай. Если бы причина была известна заранее, поисковая активность развилась бы уже на следующий день после события, и никаких гражданских к поискам бы не подпустили. Stepa пишет: С другой стороны по мнению объективных участников поисковой операции в районе места происшествия не было зафиксировано не только присутствие посторонних лиц, но и каких-либо следов физического воздействия на природную среду. И только в своей статье Иванов Л.Н. написал, что "шар лопнул", да и Возрожденный отметил характерные особенности "транспортных" травм. Странно, вы серьёзно полагаете, что можно было скрыть точную причину гибели и это при том, что никаких следов воздействия визуально обнаружить не удалось не только следствию, но и поисковикам. Вы говорите так, как будто точная причина или причина вообще никого не интересовала, но её всё равно скрыли. В том числе и следствие. Продолжая вашу мысль и дело не стали бы возбуждать по поводу гибели девяти человек - это уже беспредел! И дело возбудили и знали причину, сведения о которой просочились к родственникам. Расследование - это выявление логического ряда, приведшего к гибели людей. И в то время это понимали также хорошо как и сейчас. Любые нарушения в расследовании тоже попадают под этот логический ряд. Массовая гибель гражданских людей исключала при неочевидных обстоятельствах привлечение к расследованию военной прокуратуры, однако в ходе расследования выявились обстоятельства причастности к гибели гражданских лиц либо военных, либо потусторонних сил. Никто не возьмёт на себя ответственность за гибель, потому что не осталось явных следов, но остались свидетели, как минимум две группы туристов, которые наблюдали необычные природные или рукотворные явления в этом районе. В данном случае не так важно что это за световое явление в сопровождении звукового эффекта и не так важно что за огненные шары летают по всему Уралу. Важно отразить в деле логический ряд поиска и установления свидетелей - это требование закона к представителям следствия и если в этом деле ничего подобного сделано не было, то причём здесь авария на Маяке - это была обычная туристская группа, к тому же замёрзшая, а естественных причин экстренного покидания палатки в буране можно привести с десяток. Тем более сами поисковики давали неплохие поводы к этому. Но если этого не сделали, то это могло означать одно - ситуация вышла из под контроля - слишком много людей видело и шары, и вспышку, и слышало звуки. Конечно все эти всеобъемлющие явления можно было отнести к деятельности Сорни-Най, но тогда они не додумались до этого потому, что все поголовно были атеистами. Их можно было косвенно привязать к Маяку и засекретить, но только этим не объяснить внезапные действия Иванова, направленные на проведение фтэ, зато сами действия очень хорошо объясняют его мотивы. Так что и вспышка была и громоподобные звуки, да и огненные шары тоже и я с вами легко соглашусь, что их привязали к аварии под Чел-ком. Иначе и быть не могло ....

netreader: Stepa пишет: Странно, вы серьёзно полагаете, что можно было скрыть точную причину гибели и это при том, что никаких следов воздействия визуально обнаружить не удалось не только следствию, но и поисковикам. Stepa, никаких следов не удалось обнаружить, потому что их физически не было, и мы сейчас об этом знаем. А вот если бы такие следы или хотя бы возможность их установления возникла (и это было бы понятно на некоем высшем уровне, поскольку Москва за делом присматривала) - сам ход ведения поисков и следствия был бы совсем другим и с другими персоналиями, однако этого не случилось. Stepa пишет: Вы говорите так, как будто точная причина или причина вообще никого не интересовала, но её всё равно скрыли. В том числе и следствие. Где я так говорю? Причина, разумеется, интересовала, но она была неопределенна и перспективы установления неясны, а потом возникли другие, вполне определенные, интересы и резоны, которые перевесили. Синица в руках (ликвидация утечки информации про ядрен батон) оказалась важнее журавля в небе (вернее, шаров ). Stepa пишет: Продолжая вашу мысль и дело не стали бы возбуждать по поводу гибели девяти человек - это уже беспредел! Как мы уже знаем, дело можно возбудить, но так же можно и закрыть Stepa пишет: Конечно все эти всеобъемлющие явления можно было отнести к деятельности Сорни-Най, но тогда они не додумались до этого потому, что все поголовно были атеистами. Именно этим объясняется "когнитивный диссонанс" следствия. Не в том, конечно, смысле, что там действительно была СН, но следствие однозначно уперлось в "то, чего не может быть" и на этом забуксовало. Stepa пишет: Их можно было косвенно привязать к Маяку и засекретить, но только этим не объяснить внезапные действия Иванова, направленные на проведение фтэ Нет, была обратная последовательность - Иванов со своей ФТЭ (назначенной по его собственным мотивам "шаров" и "воздушной волны") невольно поставил под угрозу раскрытия ранее произошедшую аварию на Маяке, где работал Кр-ко. Упоминание радиации (да еще в контексте именно "загрязнения при работе с материалами") наряду с возможными попытками Иванова установить место происхождения этого загрязнения неминуемо раскрывало местоположение секретнейшего объекта для всех, кто мог бы получить доступ к этому делу (отнюдь не лежащему в спецхране). Вы понимаете, что это означало в 59м году? Таким образом Иванов заступил на территорию Средмаша, а история с туристами перестала быть локальным событием и приняла уже государственное значение, а государство в таких случаях может себе позволить многое, в том числе и такую мелочь, как шитое белыми нитками закрытие дела задним числом...

Stepa: netreader пишет: Stepa, никаких следов не удалось обнаружить, потому что их физически не было, и мы сейчас об этом знаем. А вот если бы такие следы или хотя бы возможность их установления возникла (и это было бы понятно на некоем высшем уровне, поскольку Москва за делом присматривала) - сам ход ведения поисков и следствия был бы совсем другим и с другими персоналиями, однако этого не случилось. Почему ушли из палатки? netreader пишет: Причина, разумеется, интересовала, но она была неопределенна и перспективы установления неясны, а потом возникли другие, вполне определенные, интересы и резоны, которые перевесили. Синица в руках (ликвидация утечки информации про ядрен батон) оказалась важнее журавля в небе (вернее, шаров ). С этим трудно частично не согласиться! netreader пишет: Как мы уже знаем, дело можно возбудить, но так же можно и закрыть Дело было возбуждено и прекращено, но то, что было установлено между этими двумя формальными постановлениями важнее по существу для всех, включая родственников. Если правила не соблюдены по существу, то должен возникнуть вопрос - почему.... В своих ответах по существу Иванов в статье ничего не говорит про Маяк. netreader пишет: Нет, была обратная последовательность - Иванов со своей ФТЭ (назначенной по его собственным мотивам "шаров" и "воздушной волны") невольно поставил под угрозу раскрытия ранее произошедшую аварию на Маяке, где работал Кр-ко. Упоминание радиации (да еще в контексте именно "загрязнения при работе с материалами") наряду с возможными попытками Иванова установить место происхождения этого загрязнения неминуемо раскрывало местоположение секретнейшего объекта для всех, кто мог бы получить доступ к этому делу (отнюдь не лежащему в спецхране). Вы понимаете, что это означало в 59м году? Таким образом Иванов заступил на территорию Средмаша, а история с туристами перестала быть локальным событием и приняла уже государственное значение, а государство в таких случаях может себе позволить многое, в том числе и такую мелочь, как шитое белыми нитками закрытие дела задним числом... Москва стала интересоваться результатами следствия ещё в середине мая (и до этого тоже, а также задолго до допросов родственников), когда фтэ не была ещё назначена и не были получены сведения о наличии радиоактивности где бы то ни было, следовательно, если Москва целеустремленно интересовалась этим делом, то интерес вероятно был оправдан Свечением, звуковым эффектом в привязке к гибели людей и пролётом огненного шара без какой-либо привязки....

netreader: Stepa пишет: Почему ушли из палатки? Один из вариантов - их гнало СВЧ излучение нерукотоворной природы, порождавшее непереносимые болевые ощущения (именно на этом принципе действует описанная тут где то машина для разгона демонстраций, то есть саму возможность и эффективность такого воздействия можно считать установленной). Stepa пишет: В своих ответах по существу Иванов в статье ничего не говорит про Маяк На самом деле говорит: "Нынешнему читателю может показаться странным: что в этом было секретного? Но вспомните, что ведь совсем недавно, перед этими событиями произошел так называемый радиоактивный «выхлоп» в Кыштыме. Это теперь о нем многое рассказано даже в печати, а попробовал бы кто-нибудь в то время что-либо подобное рассказать!" http://ru.wikipedia.org/wiki/Кыштымская_авария но он действительно не связывает его с обнаружением загрязненной одежды, т.е. до возможности связки радиация - Кр-ко - Маяк он не добрался ни тогда, ни в 90м, когда освежал воспоминания в архиве. Зато он говорит прямым текстом: "В то время мы еще очень мало знали о неопознанных летающих объектах, не знали мы и о радиации. Запрет на эти темы вызывался возможностью даже случайного расшифрования сведений о ракетной и ядерной технике" Stepa пишет: если Москва целеустремленно интересовалась этим делом, то интерес вероятно был оправдан Свечением, звуковым эффектом в привязке к гибели людей и пролётом огненного шара без какой-либо привязки Это очень вероятно, поскольку подобные явления в любой момент могли оказаться то ли проделками своих "секретных физиков", то ли чего похуже - происками вероятного противника.

Stepa: netreader пишет: "В то время мы еще очень мало знали о неопознанных летающих объектах, не знали мы и о радиации. Запрет на эти темы вызывался возможностью даже случайного расшифрования сведений о ракетной и ядерной технике" Протокол допроса Дуб-на А.Н. начат 14 апреля, окончен 18 апреля 1959 года: "Бегство раздетых людей из палатки вызвано взрывом и большим излучением ...." netreader пишет: Stepa пишет: цитата: если Москва целеустремленно интересовалась этим делом, то интерес вероятно был оправдан Свечением, звуковым эффектом в привязке к гибели людей и пролётом огненного шара без какой-либо привязки =============================================== Это очень вероятно, поскольку подобные явления в любой момент могли оказаться то ли проделками своих "секретных физиков", то ли чего похуже - происками вероятного противника. netreader пишет: Один из вариантов - их гнало СВЧ излучение нерукотоворной природы, порождавшее непереносимые болевые ощущения (именно на этом принципе действует описанная тут где то машина для разгона демонстраций, то есть саму возможность и эффективность такого воздействия можно считать установленной). Как так - "проделки" .... и излучение нерукотворной природы !?

netreader: Stepa пишет: Бегство раздетых людей из палатки вызвано взрывом и большим излучением Что как раз и подтверждает тезис Иванова - "не знали мы и о радиации". Поскольку предположение Д-на о бегстве от радиоактивного излучения (которое невозможно ощутить непосредственно, а следовательно, причиной бегства оно быть не может) говорит о том, что Ду-н про это излучение знает только то, что слышал из "разговоров студентов УПИ". Или студенты УПИ говорили про другое излучение, не радиоактивной природы ? Но Иванов впоследствии назначил ФТЭ именно в поисках радиоактивности, а значит, и он понял фразу про взрыв и излучение, как намек на атомный взрыв, и ни на что другое. Stepa пишет: Как так - "проделки" .... и излучение нерукотворной природы !? Очень просто - это сейчас мы знаем, что "проделки" в таких масштабах тогда были невозможны (да и сейчас, пожалуй, затруднительны), и поэтому вынуждены рукотворную природу исключить на основе этого послезнания. А в 1959 году наука, и в особенности физика, росла стремительно, наука казалась почти всесильной, и кто мог бы с уверенностью утверждать тогда, что это принципиально не может быть делом рук человеческих? Иванов совершенно правильно пишет, что во всяких непонятных явлениях подозревали в первую очередь оппонентов из за железного занавеса, но ведь и о собственных достижениях информации в широком доступе почти не было, вот и Ду-н сразу подумал о "ведомстве", которое должно бы лучше присматривать за своими блудными снарядами и выслать "аэроразведку для выяснения, что там он мог натворить, и для оказания потребной возможно помощи", и понятно, что под "ведомством" он не имел в виду Пентагон. Руководство Иванова в Москве знало в этом смысле не больше Ду-на о любых возможных испытаниях, поскольку не имело к ним никакого отношения.

Andriy: netreader пишет: Ду-н сразу подумал о "ведомстве", которое должно бы лучше присматривать за своими блудными снарядами и выслать "аэроразведку для выяснения, что там он мог натворить, и для оказания потребной возможно помощи", и понятно, что под "ведомством" он не имел в виду Пентагон. Я думаю, что предполагаемый снаряд был пущен из вне территории СССР и поэтому меня удивляет почему не были закрыты туристические маршруты из г. Ивделя Как Вы думаете, о каком ведомстве, пускающем заряды извне, говорил Дуб-н?

Stepa: netreader пишет: Что как раз и подтверждает тезис Иванова - "не знали мы и о радиации". Однако ничего не зная он не мог назначить подобную сложную радиологическую экспертизу. А назначив обезличенную экспертизу он не смог бы избежать подозрений в подтасовке. Получив противоречивые сведения от Левашова Иванов повёл себя избыточно прямолинейно. Вот, что он написал в проекте постановления о прекращении: "Физико-технической экспертизой установлено, что одежда Золот-ва и особенно Дуб-й значительно загрязнена радиоактивной пылью.... что значительно превышает допустимую санитарными правилами норму загрязненности одежды для лиц, работающих с радиоактивными веществами. ....Если принять во внимание, что до обнаружения Золот-в и Дуб-на длительное время находились в воде, то следует считать, что радиоактивное заражение их было значительным." То ли описка, то ли совершенно сумасшедшая попытка рассказать всем, кто его может услышать, о радиоактивном заражении не только одежды, но и тел. Подобного рода риторика, как минимум наводит на мысль об источнике рад. заражения в районе высот в этом месте, но ведь Дуб-н и Криво-ко старшие, узнав о рад.пыли могли совершенно свободно исключить этот источник у себя дома - в квартирах, где жили их дети, если бы было хоть малейшее подозрение о том, что Ю.Криво-ко работал с радиоактивными веществами, или до похода находился с ними в контакте тем или иным способом. Но это не случилось, концы оказались обрублены, а семья Криво-ко возможно ещё долгие годы продолжала жить в заражённой квартире. netreader пишет: Руководство Иванова в Москве знало в этом смысле не больше Ду-на о любых возможных испытаниях, поскольку не имело к ним никакого отношения. Лично для меня речь не идёт о том, что кто-то из руководства прокуратуры знал больше или меньше. Важен сам факт, который для начала следует установить, чтобы избежать разброса в правдоподобии.

helga-O-V: netreader пишет: поставил под угрозу раскрытия ранее произошедшую аварию на Маяке, где работал Кр-ко. Упоминание радиации (да еще в контексте именно "загрязнения при работе с материалами") наряду с возможными попытками Иванова установить место происхождения этого загрязнения неминуемо раскрывало местоположение секретнейшего объекта для всех, кто мог бы получить доступ к этому делу (отнюдь не лежащему в спецхране). Вы понимаете, что это означало в 59м году?netreader пишет: Но вспомните, что ведь совсем недавно, перед этими событиями произошел так называемый радиоактивный «выхлоп» в Кыштыме. Это теперь о нем многое рассказано даже в печати, а попробовал бы кто-нибудь в то время что-либо подобное рассказать!" Да что вы, netreader! Для кого это было тайной у нас! Если про Маяк и т п (выселение Восточно-Уральского следа) не говорили в столицах, то это не значит, что про это не знал Свердловск, где полно родственников-знакомых проживавших в Челябинске -40... Во множестве самых разных аспектов все были осведомлены о том, что имела место авария..

netreader: Andriy пишет: Как Вы думаете, о каком ведомстве, пускающем заряды извне, говорил Дуб-н? Я думаю, что (судя по контексту) Д-н оговорился, имея в виду, что снаряд был пущен вовне СССР, а не извне, или это слово в протоколе банально было неправильно распознано. Было бы крайне нелогично с его стороны ожидать закрытия туристических маршрутов из Ивделя вследствие заграничного пуска (получается, о нем должны были знать заранее?).

netreader: Stepa пишет: Однако ничего не зная он не мог назначить подобную сложную радиологическую экспертизу Иванов, будучи причастным к некоторым секретам, конечно знал достаточно, чтобы прийти к мысли о полезности такой экспертизы для следствия. Stepa пишет: Физико-технической экспертизой установлено, что одежда Золот-ва и особенно Дуб-й значительно загрязнена радиоактивной пылью Это утверждение вообще непонятно, поскольку он тут же пишет "остатки брюк Кр-ко, которыми была завернута нога Д-ной". О какой, собственно, одежде Д-ной речь? И интересно его последующее категорическое утверждение: "Ни Зол-в, ни Д-на с радиоактивными веществами не работали". Каким образом он мог это утверждать без хотя бы формального запроса по месту работы/учебы? А вот о Кр-ко он так не написал, хотя его брюки упоминаются... Stepa пишет: То ли описка, то ли совершенно сумасшедшая попытка рассказать всем, кто его может услышать, о радиоактивном заражении не только одежды, но и тел. Из чего следует, что он имел в виду заражение тел, таких данных ведь как раз нет в экспертизе? Stepa пишет: если бы было хоть малейшее подозрение о том, что Ю.Криво-ко работал с радиоактивными веществами, или до похода находился с ними в контакте тем или иным способом Семья Кр-ко, думаю, прекрасно знала, где он работал, так что вряд ли обнаружение радиации на его вещах стало бы сюрпризом для семьи. Stepa пишет: Важен сам факт, который для начала следует установить Факт чего?

Andriy: netreader пишет: Я думаю, что (судя по контексту) Д-н оговорился, имея в виду, что снаряд был пущен вовне СССР, а не извне, или это слово в протоколе банально было неправильно распознано. Было бы крайне нелогично с его стороны ожидать закрытия туристических маршрутов из Ивделя вследствие заграничного пуска (получается, о нем должны были знать заранее?). Мне это тоже непонятно. Е.В. опубликовал написанное раздельно, "из вне", с "вовне" вряд ли спутаешь. В любом случае (не относительно закрытия машрутов), могли зафиксировать радары и "ведомство" должно было проверить приблизительную область на предмет того, что это было и оставило ли какие-либо последствия. Вдруг из космоса нерасчетно свалился спутник супостата - ценнейшая находка. А тут еще и свидетели "ракеты" в Ивделе и Серове. Если не свое, то тем более должны проверить.

netreader: helga-O-V пишет: Если про Маяк и т п (выселение Восточно-Уральского следа) не говорили в столицах, то это не значит, что про это не знал Свердловск, где полно родственников-знакомых проживавших в Челябинске -40... Знал-не знал - это на уровне ОБС. Официально эта информация была закрытой до конца 80х, а уж в 59м тем более. Никаких аварий не было, вам показалось

netreader: Andriy пишет: Е.В. опубликовал написанное раздельно, "из вне", с "вовне" вряд ли спутаешь Е.В. мог бы это уточнить, видимо Andriy пишет: могли зафиксировать радары Не было там радаров еще. Это же 59 год. Andriy пишет: Вдруг из космоса нерасчетно свалился спутник супостата - ценнейшая находка. Это верно, но спутники были наперечет, за каждым следили, и они не падают совсем уж внезапно. Andriy пишет: Если не свое, то тем более должны проверить. Так что проверять, если никаких признаков падения чего либо не обнаружилось? Но я согласен, интерес к таким явлениям со стороны "ведомства" не мог отсутствовать. Надавали же по шапке редактору "Тагильского рабочего" за слишком живой интерес к явлениям природы, значит кто то компетентный это отслеживал. И почему в деле совсем нет допросов по поводу наблюдений в Серове и Ивделе, нет Блинова? Получается, Иванов два месяца интересовался любыми шарами, кроме тех, которые видели 1го фераля , или допросы по этой дате кому то сильно приглянулись

Andriy: netreader пишет: Не было там радаров еще. Это же 59 год Я пытаюсь понять мысль Д-на, но не обосновать ее В том смысле, что "почему маршруты не были закрыты" и "военное ведомство" - с этим все понятно. Но "из вне" - или описка, или в той среде, откуда он узнал про "полет снаряда", обсуждался в т.ч. "внешний" источник "снаряда"? Хотя, скорее описка, но довольно принципиальная, если вдуматься. netreader пишет: Но я согласен, интерес к таким явлениям со стороны "ведомства" не мог отсутствовать. Надавали же по шапке редактору "Тагильского рабочего" за слишком живой интерес к явлениям природы, значит кто то компетентный это отслеживал. И почему в деле совсем нет допросов по поводу наблюдений в Серове и Ивделе, нет Блинова? Получается, Иванов два месяца интересовался любыми шарами, кроме тех, которые видели 1го фераля, или допросы по этой дате кому то сильно приглянулись А что нам говорит Коротаев о свидетелях полета "шара" в день гибели студентов и судьбе их показаний?

Stepa: netreader пишет: Это утверждение вообще непонятно, поскольку он тут же пишет "остатки брюк Кр-ко, которыми была завернута нога Д-ной". О какой, собственно, одежде Д-ной речь? И интересно его последующее категорическое утверждение: "Ни Зол-в, ни Д-на с радиоактивными веществами не работали". Каким образом он мог это утверждать без хотя бы формального запроса по месту работы/учебы? А вот о Кр-ко он так не написал, хотя его брюки упоминаются... Золот-в, как даже вам известно, работал инструктором Коуровской турбазы, а если Дуб-на работала с рад.материалами, то за 50 прошедших с того времени лет это стало было бы известно сначала её отцу, а затем и её брату, у которого интервью брала А.Матвеева, а затем и всеми нами любимый Навиг. netreader пишет: А вот о Кр-ко он так не написал, хотя его брюки упоминаются... Да, Иванов пишет в своём проекте "Постановления" о шерстяных брюках Криво-ко, но я же написал тоже, что это был располовиненный свитер на левой ноге netreader пишет: Факт чего? Факт пролёта огненного шара, факт Свечения в звуковом сопровождении.

helga-O-V: netreader пишет: одежде Д-ной речь? И интересно его последующее категорическое утверждение: "Ни Зол-в, ни Д-на с радиоактивными веществами не работали". Каким образом он мог это утверждать без хотя бы формального запроса по месту работы/учебы? А вот о Кр-ко он так не написал, хотя его брюки упоминаются... netreader пишет: Семья Кр-ко, думаю, прекрасно знала, где он работал, так что вряд ли обнаружение радиации на его вещах стало бы сюрпризом для семьи. netreader пишет: Знал-не знал - это на уровне ОБС. Официально эта информация была закрытой до конца 80х, а уж в 59м тем более. Никаких аварий не было, вам показалось Уважаемый netreader! Оф. информация и технические детали - это одно...но сам факт аварии на Маяке ни для кого не был секретом: слишком много людей оказались втянуты... Все в Свердловске и Челябинске знали про аварию и уже знали про смерти от этого... В первом варианте своей версии я предположила, что страх получить огромную дозу (не факт получения, а именно страх -им показалось, что им угрожает опасность облучения) выгнала их от палатки. Сие - местная специфика.

Stepa: Andriy пишет: netreader пишет: цитата: Я думаю, что (судя по контексту) Д-н оговорился, имея в виду, что снаряд был пущен вовне СССР, а не извне, или это слово в протоколе банально было неправильно распознано. Было бы крайне нелогично с его стороны ожидать закрытия туристических маршрутов из Ивделя вследствие заграничного пуска (получается, о нем должны были знать заранее?). ========================================================= Мне это тоже непонятно. Е.В. опубликовал написанное раздельно, "из вне", с "вовне" вряд ли спутаешь. В любом случае (не относительно закрытия машрутов), могли зафиксировать радары и "ведомство" должно было проверить приблизительную область на предмет того, что это было и оставило ли какие-либо последствия. Вдруг из космоса нерасчетно свалился спутник супостата - ценнейшая находка. А тут еще и свидетели "ракеты" в Ивделе и Серове. Если не свое, то тем более должны проверить. Может и я на что-нибудь сгожусь "Наблюдала по рассказам студентов УПИ другая группа туристов, пребывавшая .... время в походе ДО (сначала было написано Дуб-м другое слово - оно именно затёрто, а не зачёркнуто, а поверх его крупными буквами написано "ДО") горы Чистоп, не думаю, что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне территории ....".

netreader: Stepa пишет: Золот-в, как даже вам известно, работал инструктором Коуровской турбазы, а если Дуб-на работала с рад.материалами, то за 50 прошедших с того времени лет это стало было бы известно сначала её отцу Нисколько не сомневаюсь, что с р/а материалами они не работали. Но Иванов то - как он мог это утверждать, заносить в постановление, приобщать к делу не имея для этого даже формальных оснований в виде справки с места работы? Вот что непонятно... Stepa пишет: я же написал тоже, что это был располовиненный свитер на левой ноге Дело в нарушении ынутренней логики документа. Вот он пишет сначала "одежда Зол-ва и особенно Ду-ной значительно загрязнена", а дальше "остатки брюк Кр-ко, которыми была завернута нога Д-ной" и приводит их, как самый загрязненный фрагмент. Но ведь это фактически - одежда Кр-ко, а не Д-ной! Иванов же почему то этого не замечает. А то, что это были остатки свитера, а не брюк, и чей это был свитер на самом деле - вообще отдельный вопрос.

netreader: Andriy пишет: А что нам говорит Коротаев о свидетелях полета "шара" в день гибели студентов и судьбе их показаний? Если бы он только об этом говорил... К сожалению, ценность его как свидетеля сильно снижается ввиду невозможности установить, когда именно он отрывается от реальности в своем изложении, хотя возможно, именно в этой части он не привирает.

Andriy: Stepa пишет: Может и я на что-нибудь сгожусь Спасибо! У меня вообще постоянно ощущение при чтении Ваших постов, что Вы знаете по данной теме намного больше, и постепенно ставите такие себе "вешки", как координаты GPS трека, по которым читатель постепенно подбирается к разгадке. На даете готовых ответов, но заставляете читателя задавать себе правильные вопросы

Stepa: netreader пишет: Иванов то - как он мог это утверждать, заносить в постановление, приобщать к делу не имея для этого даже формальных оснований в виде справки с места работы? Вот что непонятно... А он и про нож говорил, как про "нож Криво-ко", не имея на то "формальных оснований"- по крайней мере в известных мне материалах уд. К сожалению, все расписки, которые были выданы родственниками Иванову, не были опубликованы. Подождём книжки известных писателей - может быть в них появятся

Andriy: netreader пишет: Если бы он только об этом говорил... Это да, но Иванов тоже подтверждает факт наблюдений "шара" в ночь гибели. Называя свидетеля, правда, "студентом Атманаки".

Stepa: netreader пишет: Andriy пишет: цитата: А что нам говорит Коротаев о свидетелях полета "шара" в день гибели студентов и судьбе их показаний? Если бы он только об этом говорил... К сожалению, ценность его как свидетеля сильно снижается ввиду невозможности установить, когда именно он отрывается от реальности в своем изложении, хотя возможно, именно в этой части он не привирает. Ценность его в том, что он сохраняет интригу в этом деле, но при этом, как профи понимает, что не может что-либо доказать - он человек преклонного возраста, поэтому надо работать и за него. Очень многое могут сказать Анямовы и Шешкин - нужно только внимательнее приглядеться к их показаниям и проанализировать. Всё встанет на свои места.

Stepa: netreader пишет: Вот он пишет сначала "одежда Зол-ва и особенно Ду-ной значительно загрязнена", а дальше "остатки брюк Кр-ко, которыми была завернута нога Д-ной" и приводит их, как самый загрязненный фрагмент. Но ведь это фактически - одежда Кр-ко, а не Д-ной! Иванов же почему то этого не замечает. Он создаёт правдоподобие, но уводит от истины, как перепёлка уводит от гнезда. Он ведь абсолютно уверен, что "шар лопнул", поэтому следов не осталось. А про Настил он ведь специально ничего не говорил в своём постановлении - как будто его и не было на самом деле!

Stepa: Andriy пишет: Называя свидетеля, правда, "студентом Атманаки". Атманаки произвёл на него сильное впечатление своим допросом и на меня тоже - царство ему небесное....

netreader: helga-O-V пишет: Все в Свердловске и Челябинске знали про аварию и уже знали про смерти от этого... Ну и что? Инструкции и предписания по сохранению секретности никуда от этого не делись, и требовали исполнения под угрозой кары. Бюрократия в этом деле бессмысленна и беспощадна, и даже автомат Калашникова долгое время был секретным оружием (хотя его держали в руках миллионы пользователей).

netreader: Stepa пишет: не думаю А ларчик просто открывался... Что лишний раз напоминает о необходимости доступа к исходным материалам для анализа источников.

netreader: Stepa пишет: Он создаёт правдоподобие, но уводит от истины, как перепёлка уводит от гнезда. Это, пожалуй, самое верное определение цели появления данного постановления. Stepa пишет: А про Настил он ведь специально ничего не говорил в своём постановлении - как будто его и не было на самом деле! Но с какой целью скрывать настил? Скорее, он просто про него не вспомнил почему то, как и про другие детали, вроде тех же брюк-свитера... Подумалось - а имел ли вообще Иванов материалы дела перед глазами, когда писал постановление? Такое ощущение, что он месяц-другой в него не заглядывал, а проект писал исключительно по памяти, в то время как само дело было ему недоступно...

netreader: Stepa пишет: А он и про нож говорил, как про "нож Криво-ко", не имея на то "формальных оснований"- по крайней мере в известных мне материалах уд. Принадлежность ножа не очень принципиальна и имеет значение только внутри самого дела. А вот (не)возможность доступа к р/а материалам, ИМХО - гораздо более важная и ответственная информация, которая выходит за рамки дела и которую невозможно получить методом дедукции (хотя бы из тех соображений, что р/а материалы есть предмет строгого учета, не распространяющийся свободно). И неужели хитроумный Иванов решился закрепить такой серьезный факт в деле, не прикрывшись надлежащей бумажкой-запросом, только лишь на основании своих предположений? Очень странно...

helga-O-V: netreader пишет: Подумалось - а имел ли вообще Иванов материалы дела перед глазами, когда писал постановление? Такое ощущение, что он месяц-другой в него не заглядывал, а проект писал исключительно по памяти, в то время как само дело было ему недоступно...+100

Мария: Andriy пишет: цитата: А что нам говорит Коротаев о свидетелях полета "шара" в день гибели студентов и судьбе их показаний? так и непонятно , как же собираются доказывать причастность каких - то там летающих шаров к травмам полученным дятловцами . Где шары и где травмы. Мало ли что летало и летает там на склоне и в окрестностях,никто от этого не умирал . Но почему - то хотят привязать гибель дятловцев к этим шарам. Как связать шары с травмами ,что у двоих переломы ребер и вырезанные глаза , другие раздеты до белья , у одного удар в висок , у другого трещина на лбу , остальные тоже избиты , и все просто замерзли. кому - то очень выгодна эта версия причастности шаров , уводит в сторону от настоящей разгадки , вот и муссируют постоянно с умным видом ,а люди ,как дураки покупаются.

Andriy: Мария пишет: как же собираются доказывать причастность каких - то там летающих шаров к травмам полученным дятловцами . Где шары и где травмы. Я согласен с Вами в том ключе, что и обмотки, и обломки лыж шары после себя не оставляют. Но тема шаров - это именно то, что меня заинтересовало в этом деле, и продолжает занимать, поскольку ощущается некоторый скрытый интерес властей к этой огненно-шаровой теме в 1959, который, я надеюсь, оставил документальные следы.

vysota1096: Мария Какое это имеет отношение к теме топика Наблюдатели? Второе замечание за офтоп. Andriy Пожалуйста, не поддерживайте офтоп. По "шарам" есть как топик в Версиях, так и топик в Остальном.

Stepa: После статьи Согрина ("Нечто") увлечение А.П.Кириленко выглядит не таким уж сомнительным .

Stepa: "Любопытно, что первая награда, полученная Гагариным уже после полёта, вовсе не Золотая звезда Героя Советского Союза, а медаль "За освоение целинных земель", врученная ему на месте приземления. Странным образом, впоследствии это стало чем-то вроде традиции - и после Гагарина многие космонавты получали её сразу же после приземления. Характерно, что космонавты и сами воспринимали себя как целинников - причём семантика ((вспоминаю упрёки в мой адрес Helgi O_V)) целины простирались гораздо дальше, чем можно было полумать; так, если верить русским таблоидам, то А.Леонов, выйдя в открытый космос, заорал от восторга: "П....ц космосу! Я ему целку порвал!" (Юрий Гагарин, Москва, Молодая Гвардия, 2011, стр.303). А вот, что пишет Лев Данилкин кое-что почти про "палатку": "На трибуне произошёл инциндент: Брежневу пришлось сразиться с тканью кителя Юрия Гагарина (это оказалось потруднее, чем покорить космос) - он тщетно пробовал приколоть ему орден Героя Советского Союза и орден Ленина. Через микрофон объявили: "Техническая неприятность, товарищи". Наконец у него получилось - раздались аплодисменты."

Andriy: В России рассекретили 247 документов о первых полетах человека в космос Начальник НИИ военной медицины Минобороны России Игорь Бухтияров заявил, что Минобороны РФ рассекретило часть документов о первых полетах человека в космос. По его словам, документы в основном касаются полетов первых космонавтов и содержат сведения о физическом состоянии людей, об особенностях психических реакций. ... Вместе с тем, сообщил он, многие факты по-прежнему остаются секретными. На данный момент содержание рассекреченных материалов для СМИ остается неизвестным. ---------------------------------------------------------- Срок секретности составил 50 лет...

Tur-watt: Andriy пишет: На данный момент содержание рассекреченных материалов для СМИ остается неизвестным. ....а сам список этих материалов является секретным!

Stepa: http://taina.li/forum/index.php?topic=1211.0 Сообщение Робинзона № 175 http://isa.pnz.ru/files/media/npo.htm «Сентябрь 1982 г. Чёрное море, Керчь. Об этом случае рассказал известной летчице-испытателю полковнику ВВС Марине Попович генерал КГБ Г. Александрович. N. Группа сотрудников КГБ рыбачила с катера в районе Керчи. Вдруг один из пяти "рыбаков" заметил в созвездии Большой Медведицы лишнюю звездочку, которая стала стремительно увеличиваться в размерах. Вскоре стало видно, что она вращалась. Когда объект завис над водой вблизи катера, удалось оценить его диаметр - около 400 метров. Из НЛО появились три луча, которые "вращательно-штопорным движением осветили всё вокруг и даже коснулись краем людей на катере. Они то убирались, то вновь выдвигались". Рыбаки поторопились к острову, где двое человек оставались для подготовки костра и ночлега. Объект некоторое время сопровождал их, но при подходе к острову стал уменьшаться в размерах, вращаясь против часовой стрелки. В Москве очевидцы доложили о происшедшем генералу Г. Александровичу N., а он - самому Ю.В. Андропову. "К счастью, отрицательного воздействия на людей не было. Но длительность наблюдения и огромные размеры НЛО - факт удивительный", - закончил генерал Г. Александрович N.» http://pereval1959.forum24.ru/?1-32-0-00000013-000-0-0-1272910605 В сообщении 773 от 17.10.2008 года я уже размещал похожую информацию об этом случае, который заинтересовал Андрея Павловича Кириленко. В.Кудрявцев



полная версия страницы