Форум » Тонкости туризма » Выживание на холоде » Ответить

Выживание на холоде

Mirny: Источник: МР 2.2.7.2129-06 «Режимы труда и отдыха работающих в холодное время на открытой территории или в неотапливаемых помещениях»

Ответов - 89, стр: 1 2 3 4 5 All

АНК: Сергей Ф пишет: При этом думал и представлял, как бы дятловцы что-то пытались выкапывать из под снега что либо? Голыми руками? В темноте? Мне и без этого было ясно. Ну оставьте эти комлания о доставании чего либо, типа топора, из под снега... Не до этого им было. Но товарищей из под завала вытащили ? А для этого нужно было снег с палатки сбросить, иначе фиг из под брезента , если он снегом сверху привален, кого-то вытащишь. Разве по частям. Или они сами вылезли ?

Сергей Ф: АНК пишет: Но товарищей из под завала вытащили ? На это сил только и хватило. Окоченели и вниз, к лесу, безветрию...

kvn: Сергей Ф пишет: На это сил только и хватило. Окоченели и вниз, к лесу, безветрию... - Логично.

АНК: kvn пишет: - Логично. Выбраться из палатки и не достать пару-тройку одеял ? Не взять курточку из устоявшей части палатки ? Что же в этом логичного ?

Рогов Василий: АНК пишет: Выбраться из палатки и не достать пару-тройку одеял ? Не взять курточку из устоявшей части палатки ? Что же в этом логичного ? Согласен, совершенно нелогично. Сам считаю это одной из наибольших загадок. Вообще, при рассмотрении фактов трагедии, у меня возникало странное ощущение, что дятловцы вообще поначалу не опасались холода, ведя себя вначале так, будто-бы и не было мороза... Считаю, что объяснить сей странный факт можно, если предположить, что туристы, покинув палатку, намеревались в кратчайшее время извлечь вещи, но что-то помешало, что-то такое, что создавало столь серьезную угрозу жизни, что промедление было смерти подобно. Или еще вариант. Туристы были уверены, что внизу, на опушке, находятся люди, которые окажут помощь. Например, видели внизу костер, торопливо двигались к нему... Те остатки костра, что обнаружили поисковики, был-ли он разведен дятловцами?

АНК: Рогов Василий пишет: Вообще, при рассмотрении фактов трагедии, у меня возникало странное ощущение, что дятловцы вообще поначалу не опасались холода, ведя себя вначале так, будто-бы и не было мороза...Считаю, что объяснить сей странный факт можно, если предположить, что туристы, покинув палатку, намеревались в кратчайшее время извлечь вещи, но что-то помешало, что-то такое, что создавало столь серьезную угрозу жизни, что промедление было смерти подобно. Вот-вот, и я так считаю. Опасались они мороза , не могли не опасаться, просто поначалу им было не до мороза и не до вещей. Ситуация требовала немедленного ухода от палатки . Но не все так просто. Если угроза возникла в самой палатке или месте, где стояла палатка или каком-то районе , прилегающем к палатке, на каком-то удалении она по логике должна была перестать действовать. То есть спустившись по склону метров сто-двести-триста , где угроза перестала действовать или ослабла , туристы должны были решать, что им делать дальше. Оценить степень опасности, свое положение, свои возможности и исходя их них действовать дальше. Если они решили к палатке не возвращаться, в первую очередь должны были бы озаботиться тем, чтобы привести свою одежду в порядок , использовать даже те скудные резервы для доутепления , которые имелись, возможно перераспределить одежду и обувь. А мы что наблюдаем ? Люди погибли от гипотермии ( попросту замерзли) но вместе с тем у них за пазухой стельки и маска, в кармане носки, но самое главное, Дятлов даже не отвернул манжеты на свитере . Вот что странно. Рогов Василий пишет: Или еще вариант. Туристы были уверены, что внизу, на опушке, находятся люди, которые окажут помощь. Например, видели внизу костер, торопливо двигались к нему... Очень сомнительный вариант. Уж очень хилый костер да и состоял он исключительно из обломанных веток кедра. Такой костер могли развести если не дятловцы, то лишь люди, оказавшиеся в такой же безвыходной ситуации как и дятловцы.

Буянов: Рогов Василий: Согласен, совершенно нелогично... Достать вещи из придавленной тяжёлым снегом палатки ночью, в темноте при сильном ветре и морозе - это задачка очень непростая и совсем не быстрая. Надо ведь понимать, что вещи придавлены не только тяжёлым снегом, но и тканью палатки. Как руки через эту ткань просунешь? Извлечь вещи можно было через дыры в палатке, - вот они и извлекли две куртки и 2,5 пары обуви. Могли и это не достать... Ну, а вот то, что с 1,5 км ночью при сильной низовой пурге этот "костёр" можно было увидеть, - это я считаю заблуждением. Я был там, на месте, и уверен, что даже с вершины кедра нельзя бы было разглядеть такой костёр, разведённый у палатки, - там слишком большое расстояние. Чего же говорить о "костре", который горел в лесу, - в закрытом деревьями пространстве? В тех условиях они даже от "настила" могли костёр не видеть с расстояния в 70 м...

Сергейя: Почему решили, что было холодно? Если было холодно, то почему они вообще раздевалиcь в палатке?! Я если холодно, например, даже в спальнике одетым спал - ботинки снимешь и все. К тому же говорите, что одежду невозможно достать было - ну так попробуйте раненных достать и не достать одежду. Чтобы раненного вытащить гораздо больше усилий приложить нужно и не через дырочку в палатке.

АНК: Сергейя пишет: Если было холодно, то почему они вообще раздевалиcь в палатке?! Не раздевались они. Сняли ботинки и штормовые костюмы ( которые греют плохо но хорошо защищают от ветра а поэтому в палатке как одежда бесполезные, к тому очень даже может быть что сырые) , а дополнительно одели ( не все правда успели) на себя свитера, лыжные брюки, меховые жилеты, курточки, шерстяные и хб сменные сухие носки, меховые чулки , валенки, шерстяные шапочки, думаю что и варежки. Сергейя пишет: К тому же говорите, что одежду невозможно достать было - ну так попробуйте раненных достать и не достать одежду. То, что людей из под завала достать смогли а вещи ( пусть не все, но хотя бы самые необходимые) не смогли - это распостраненный миф дятловедения. Одни исследователи объясняют это тем, что спешили оттащить к лесу травмированных, другие тем, что в процессе откопки людей из-под завала сильно померзли и поэтому поспешили в лес , третьи тем, что вещи просто невозможно было извлечь. Ни одно, ни второе ни третье не является обоснованным ни с точки зрения логики , ни с точки зрения здравого смысла.

Буянов: СергейЯ: Почему решили, что было холодно? А почему Вы решили, что "могло быть тепло" в тех условиях. Холодно было даже в лесу без обогрева палатки и при безветрии. То, что там было значительно холоднее, - на ветру и без обогрева палатки, - это Дятлов однозначно написал в дневнике за сутки до трагедии (надо бы это знать). И то, насколько холодной была такая ночёвка - это Аксельрод очень "живо" описал. Так что Вы просто не знаете и не понимаете, какие были условия. У них не было спальных мешков, - только одеяла. АНК: То, что людей из под завала достать смогли а вещи ( пусть не все, но хотя бы самые необходимые) не смогли - это распостраненный миф дятловедения. Одни исследователи объясняют это тем, что спешили оттащить к лесу травмированных, другие тем, что в процессе откопки людей из-под завала сильно померзли и поэтому поспешили в лес , третьи тем, что вещи просто невозможно было извлечь. Ни одно, ни второе ни третье не является обоснованным ни с точки зрения логики , ни с точки зрения здравого смысла. Ваши представления на мой взгляд, весьма далеки от логики, и от "здравого смысла". Это Ваши представления об этих понятиях, но никак не "общие". Они у каждого - свои. У меня совершенно другие понятия, - ведь Вам это должно быть ясно. Не надо приводить такие "безапелляционные суждения". Они ложны. вы не вправе отвечать за всех, - Вы вправе делать только свои личные выводы. И личные выводы обоснованы только в том случае, если есть доказательства их объективности. Ваши суждения таких доказательств никак не имеют, - они голословны. Человек, - это не "мелкая вещь", вроде "куртки" или валенка, - человека найти под снегом значительно проще. Человек в той или иной степени может двигаться и он - активная сила, а не пассивная "вещь". И я ведь приводил случаи, когда и людей извлекали из-под снега, и люди сами освобождались. Так что эти Ваши безапелляционные суждения о "невозможности" каких-то действий - это Ваши заблуждения. По самой сути событий и по уликам видно, что эти действия имели место. А если бы им не удалось извлечь раненых из завала - вся картина трагедии была бы иной.

ЛИН: Сергейя пишет: Почему решили, что было холодно? Зима. Сергейя пишет: Если было холодно, то почему они вообще раздевалиcь в палатке?! Они не раздевались, они переодевались. Это такая необходимость, соблюдается что бы держать одежду сухой. Ее выворачивают наизнанку и снова одевают на себя, просушивая теплом тела с обеих сторон. Потом опят на правую сторону надевают. Сергейя пишет: Я если холодно, например, даже в спальнике одетым спал - ботинки снимешь и все. У них были одеяла, спальников не было. Я, к примеру, в спальник с собой обувь кладу, но у ГД спальников не было, что толку писать об этом. Сергейя пишет: К тому же говорите, что одежду невозможно достать было - ну так попробуйте раненных достать и не достать одежду. Чтобы раненного вытащить гораздо больше усилий приложить нужно и не через дырочку в палатке. А вот тут вроде как и согласен. Буянов пишет: Достать вещи из придавленной тяжёлым снегом палатки ночью, в темноте при сильном ветре и морозе - это задачка очень непростая и совсем не быстрая. Надо ведь понимать, что вещи придавлены не только тяжёлым снегом, но и тканью палатки. Как руки через эту ткань просунешь? Надо не забывать что всем этим придавлены и сами люди, и если людей протащили через дыры, то более мелкие предметы, как одеяла, тоже наверняка пролезли бы. Хватая руками человека и таща к себе его тело, придавленное тяжестью снежной массы, надо приложить усилие что бы не вынуть вместе с товарищем фуфайку на которой он лежал, или одеяло которым он был укрыт. Буянов пишет: не надо приводить такие "безапелляционные суждения". Они ложны. Вот и я о том же! Только не о написанном АНК.

Сергей Ф: АНК пишет: но вместе с тем у них за пазухой стельки и маска, в кармане носки, Ой! Сколько можно об одном и том же? Уж сколько раз пояснил - за дневной переход эти вещи намокают и их туристы! я подчеркиваю, те, кто реально ходят в походы, сушат их на себе, во время ночевки, если не было костра или печки в палатке. Сколько еще раз будете повторяться? Я заранее дам столько же ответов.ЛИН пишет: надо приложить усилие что бы не вынуть вместе с товарищем фуфайку на которой он лежал, или одеяло которым он был укрыт. Кто вам рассказал, что кто-то был укрыт куртками или одеялами? То, что Золотарев и Люда перезаряжали фотоаппараты под одеялами - это предположения. Туристы находились в стадии переодевания, скорее всего сидели или полулежали на одеялах. Рисовали газету Вечерний Отортен. Травмированные туристы же были не трупы, раз какое-то время шли сами. Да, труп вытащить из заваленной палатки сложно, он не будет тебе помогать вылезти, не подаст руки. И каким образом может зацепиться одеяло за человека? Как раз снег сверху тут же занимал свободное пространство внизу. Одеяла тут же заваливались снегом и еще утаптывались в процессе выползания наружу. Все были заняты освобождением людей из заваленной палатки, за это время окоченели руки, ноги... сами были в снегу до трусов. Просто они уже на могли что либо выкопать из палатки голыми окоченевшими руками. Устоявший вход палатки тоже был завален снегом. Задержись они еще у палатки, то мы бы здесь ничего не обсуждали.

АНК: Сергей Ф пишет: Ой! Сколько можно об одном и том же? Уж сколько раз пояснил - за дневной переход эти вещи намокают и их туристы! я подчеркиваю, те, кто реально ходят в походы, сушат их на себе, во время ночевки, если не было костра или печки в палатке. Сколько еще раз будете повторяться? Я заранее дам столько же ответов. Маска перед тем, как попасть на грудь, была где ? Неужели она после снятия и нахождения за пазухой Зины стала еще мокрее по сравнению с тем состоянием, в котором защищала лицо Зины от обмораживания ? Носок в кармане почему должен был быть мокрым ? Это вы так решили , что он был мокрым ? Да хоть и мокрый носок, но если человек оказался зимой на улице без обуви, надетый поверх шерстяних носков влажный ХБ носок совершенно не будет лишним. Более того, он предохранит шерсть носка от набивания в нее снега и таким образом шерстяные носки дольше будут сохранять теплоизолирующие свойства. Неужели это так трудно понять, а еще труднее принять ? Ну ладно , носки, маска... А почему не отвернул манжеты свитера Дятлов ? Сергей Ф пишет: Туристы находились в стадии переодевания, скорее всего сидели или полулежали на одеялах. Рисовали газету Вечерний Отортен. Так в стадии переодевания или рисования стенгазеты ? Выпуск стенгазеты был таким срочным делом, что его начали выпускать ( и не только начали, но и закончили !) не закончив переодеваться ? Сергей Ф пишет: Травмированные туристы же были не трупы, раз какое-то время шли сами. Так может потому и шли сами, к тому же нормальным шагом, что не были травмированы ? Я , конечно, не желаю такого никому, но хотел бы я посмотреть на человека, которому обвалом снега, песка, земли ( неважно чего) поломало ребра по трем линиям, потом этот человек какое-то время лежал под тяжестью, которая продолжала сдавливать поломанную грудную клетку, потом этого человека вытаскивали за руки-ноги из под завала. Хотел бы посмотреть, как он будет после всего этого идти ровным шагом . Сергей Ф пишет: Устоявший вход палатки тоже был завален снегом. Какой толщины снег был на палатке после завала , если вход палатки тоже завалило снегом ?

Сергей Ф: АНК пишет: Маска перед тем, как попасть на грудь, была где ? Неужели она после снятия и нахождения за пазухой Зины стала еще мокрее по сравнению с тем состоянием, в котором защищала лицо Зины от обмораживания Не мокрее, но сырая. На ветру при минусовой температуре она станет колом. АНК пишет: Носок в кармане почему должен был быть мокрым ? Это вы так решили , что он был мокрым ? Ну не сухой, это точно. В карманы тоже набивается снег. Вы про это не знаете конечно по ряду причин.АНК пишет: Да хоть и мокрый носок, но если человек оказался зимой на улице без обуви, надетый поверх шерстяних носков влажный ХБ носок совершенно не будет лишним. А кто спорит? Носок же не налицо надевают. Здесь можно только гадать что да почему. А то, что они все были в стрессовом состоянии, я не сомневаюсь. Некоторые люди, например, ищут очки по квартире, когда они у него на лбу. То же самое про манжеты свитера Дятлова. Это говорит о том, что сложилась аварийная ситуация на грани гибели людей, не до опрятного вида было. АНК пишет: Так в стадии переодевания или рисования стенгазеты ? Выпуск стенгазеты был таким срочным делом, что его начали выпускать ( и не только начали, но и закончили !) не закончив переодеваться ? Одно другому не мешало. Кто-то переоделся и стал рисовать газету. Вы действительно думаете, что все одновременно залезают в палатку, все враз начинают переодеваться... и т.д? Трудно общаться с людьми, кто не был в подобных походах...АНК пишет: ( неважно чего) поломало ребра по трем линиям, А если их доломало по этим линиям уже в овраге под 5-ти метровым снегом?АНК пишет: Какой толщины снег был на палатке после завала , если вход палатки тоже завалило снегом ? Естественно не равномерный. Раз заднюю стойку поломало и оборвало растяжки, а передняя стойка устояла.

АНК: Сергей Ф пишет: Не мокрее, но сырая. На ветру при минусовой температуре она станет колом. Вы хотите сказать, что к МП они шли при плюсовой температуре ? Или вы хотите сказать, что маска стала колом у Зины за пазухой ? Сергей Ф пишет: Ну не сухой, это точно. В карманы тоже набивается снег. Вы про это не знаете конечно по ряду причин Ну, раз точно, я умолкаю. Сергей Ф пишет: . Это говорит о том, что сложилась аварийная ситуация на грани гибели людей, не до опрятного вида было. Я разве говорил об опрятном виде ? Я говорил о том, что отвернутые манжеты свитера лучше бы согревали кисти рук. И это не то действие, до которого нужно додумываться. Это то действие, которое человек делает рефлекторно, автоматически, если испытывает холод. Неужели для того, чтобы поднять воротник ковбойки или спрятать часть лица в горловину свитера нужно размышлять ? Человеку, который замерзает ? Сергей Ф пишет: Одно другому не мешало. Кто-то переоделся и стал рисовать газету. Вы действительно думаете, что все одновременно залезают в палатку, все враз начинают переодеваться... и т.д? Трудно общаться с людьми, кто не был в подобных походах... Нет, я так не думаю. Напротив, я уверен, что Тибо , Золотарев и Дубинина переодевались в первую очередь. Но кроме переодевания еще нужно выложить рюкзаки, распределить по палатке вещи. Это коллективное занятие, и я слабо представляю, что кто-то начал бы выпускать юмористическую стенгазету до того, как все переоденутся и окончательно обустроятся в палатке. И не только начать, но и закончить. У вас по этому поводу, естественно, может быть иное мнение. Сергей Ф пишет: А если их доломало по этим линиям уже в овраге под 5-ти метровым снегом? Что значит доломало ? В местах переломов Возрожденный отмечает кровоизлияния в мягкие ткани. При посмертных повреждениях мягких тканей кровоизлияний не образуется. Хотелось бы услышать ответ на такой вопрос : на фотографиях ручья в момент раскопа тел хорошо видна воздушная прослойка между водой ручья и снегом. Как это сообразуется с вашим предположением, что постепенно скапливающийся в овраге снег должен был оказывать давление на трупы , да еще такое, которое ломает кости ? И почему в таком случае деформация тел от сдавливания , в частности грудных клеток , не осталась после выемки тел из ручья ?

АНК: Сергей Ф пишет: Естественно не равномерный. Раз заднюю стойку поломало и оборвало растяжки, а передняя стойка устояла. Другими словами, если передняя стойка устояла и ее не поломало, значит на задней части палатки слой снега должен был быть толще , нежели на передней. Но если даже на передней части палатки было так много снега, что не представлялось возможным достать висевшую у входа курточку , я даже боюсь представить, сколько же его тогда было над задней . Еще более смутно я представляю, как такую гору снега можно было убрать с палатки голыми руками для извлечения туристов, попавших под этот завал. Также я не представляю, каким образом из нее вообще кто-то выбрался. Разве что кто-то в момент завала находился вне палатки . Например Золоторев и Тибо, как полностью одетые.

Сергей Ф: АНК Если пальцы у рук не гнутся от переохлаждения, то они ничего руками не сделают, ни носки не наденут, ни манжеты не раскатают... Испытайте на себе. Я удивляюсь, что они костер разожгли, хотя при этом обнаружено, что потратили много спичек. А это нонсенс для туриста. АНК пишет: Также я не представляю, каким образом из нее вообще кто-то выбрался. Так ведь выбрались. Больше воду толочь в ступе нет желания.

АНК: Сергей Ф пишет: Если пальцы у рук не гнутся от переохлаждения, то они ничего руками не сделают, Но ведь делали. Лазили на дерево за ветками ( Вы пробовали лазить на дерево с негнущимися руками ? ) Срезали и снимали одежду , например Колеватов одел снятые с Дорошенко брюки-комбез . Срезали верхушки пихточек. Тот же костер разжигали. Неужели эти действия руками намного проще, нежели отвернуть манжеты или поднять воротник ? Сергей Ф пишет: Я удивляюсь, что они костер разожгли, хотя при этом обнаружено, что потратили много спичек. Кем обнаружено, где зафиксировано , что потратили много спичек ? Ссылочку на эту любопытную информацию предоставите ?

АНК: Сергей Ф пишет: Так ведь выбрались. Больше воду толочь в ступе нет желания. Потому и выбрались, что снега на палатке было совсем немного, если вообще он был. При серьезном завале никто из палатки сам бы не выбрался. На Рай-Изе палатки завалило около 1,5 м снега . Откапывали двумя дюралевыми листами и лыжами. Первого человека удалось извлечь только через 1 час. Он был мертв, скорее всего задохнулся. Еремкина откопали через 15 часов (!). Давайте как-то определяться, много снега было или не много. Если люди выбрались, значит снега было не так уж и много, что и позволило первым разрезать изнутри палатку и выбраться самостоятельно , остальным с их помощью. Причем выбрались достаточно быстро, иначе бы тоже задохнулись. Или от механической асфиксии , или от нехватки воздуха. И вместе с тем вещи достать с устоявшей части палатки оказывается было невозможно, так как палатка могла быть засыпана снегом по самое не могу. Так что действительно толочь воду в ступе нет резону.

тованакт: На Рай-Изе палатки завалило около 1,5 м снега (рыхлого). Откапывали двумя дюралевыми листами и лыжами. Первого человека удалось извлечь только через 1 час. Он был мертв, скорее всего задохнулся. Еремкина откопали через 15 часов Ссылочку на эту любопытную информацию предоставите ?



полная версия страницы