Форум » Тонкости туризма » Кроки » Ответить

Кроки

vysota1096: Коллеги-практикующие туристы, Шура, Владимир Алексеевич и другие! Помогите, пожалуйста: что является основным доказательством прохождения маршрута? И какая информация обязательно должна быть в кроках? Должны ли быть азимуты, если движение осуществлялось по реке?

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 5 6 All

kvn: Yorgen пишет: кроки главный документ, подтверждающий прохождение маршрута группой. - Кроки фиксируют и привязывают фактический маршрут. Чтобы определиться с местонахождением, спланировать/проложить маршрут дальше, ну и, если что, иметь/знать путь назад. Отчет - дело десятое. Вот почему (привет Почемучке) настоящих кроков в отчетах не сыщешь.

Почемучка: kvn пишет: - Кроки фиксируют и привязывают фактический маршрут. Чтобы определиться с местонахождением, спланировать/проложить маршрут дальше, ну и, если что, иметь/знать путь назад. Отчет - дело десятое. Вот почему (привет Почемучке) настоящих кроков в отчетах не сыщешь. Да Вы что? Прямо так и не встретишь? Как страшно жить... Вот в первом попавшемся отчете Карелина крок есть. Сами найдете или помочь? Прошу обратить внимание - что привязка больше по гидрологии района, чем по рельефу и картографии... Вот как раз на А3 формат. Здесь прямо на карту рисовали: Вот вообще тьма отсюда и до конца http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29120&page=37 Они шли по квартальным столбам

kvn: Почемучка пишет: Вот в первом попавшемся отчете Карелина крок есть. - Это не крок (набросок). Это обзорная схема района с нанесённым на неё маршрутом. - В топографии - "кроки" = план местности, наскоро сделанный путем глазомерной съемки. У военных - "кроки" = скорый набросок расположения неприятельских войск на позиции. Что там и куда наносят на ходу туристы и что потом называют "кроки" kvn не знает.

Почемучка: kvn пишет: - Это не крок (набросок). Это обзорная схема района с нанесённым на неё маршрутом. - В топографии - "кроки" = план местности, наскоро сделанный путем глазомерной съемки. У военных - "кроки" = скорый набросок расположения неприятельских войск на позиции. Что там и куда наносят на ходу туристы и что потом называют "кроки" kvn не знает. Дело в том, что рукописных вообще кроков - их единицы. В основном брались либо кальки со стекла с карты/оригинала, либо отэренные листовочки-фрагменты. На них делались правки - если не было точности на карте и отметки стоянок, особых примет местности. Туристы - народ сметливый и умеют автоматизировать процесс картографирования от ручного до профессионального...

kvn: Почемучка пишет: Вот вообще тьма - Вот эта "вот вообще тьма" - вообще не кроки! Вот это - выполнено не в поле, не на коленке на маршруте. Это - для отчёта.

глюк: vysota1096 пишет: что является основным доказательством прохождения маршрута? Отчет. Сведения в нем поверяются по аналогии с опытом того МККшника, который отчет рецензирует. На базе его опыта, который по определению должен быть намного выше руководителя. Однако в МКК МГЦТК и ЦМКК могло быть и, не то что наоборот, а скорее равный или аналогичный. Это касается походов высшей к. с. В отчете оценивается логичность построения и тактика прохождения маршрута, грамотность применения технически, обоснованность риска, когда это имеется в высоких к. с. Если вернуться к Дятловцам, то от них требовалось: полное прохождение маршрута (или железная обоснованность отказа от участков, которые не составляют узловых элементов), выдерживание сроков в допустимых пределах (например, сократить сроки в двое не могли – маршрут пройти нереально -, и опоздать более чем на 3..4 дня – и то, только по уважительной причине! - тоже), наличие в отчете фактических заметок по погоде, характеристик местности, тактических приемов, указаний на опасные места и явления. Наличие фотографий по маршруту – приветствовалось, но, в то время, могли и не требовать большого их количества. Не для всех студенческих групп ф/а были тогда доступны. Боюсь, что я все же кое-где смещаю акценты с "тогда" на "сейчас", чай, полвека прошло… vysota1096 пишет: И какая информация обязательно должна быть в кроках? Кроки – рабочий документ руководителя или "штатного штурмана". Его задача подготовить исходный материал для схем в отчетах, или корректировки имеющихся рукописных копий карт. Там каждый придумывал для себя те критерии, которые хотел. Никаких "стандартов", "обязательных условий", или "догм" не было. Сами кроки в отчет никогда не включали (это ж черновик), там были уже итоги работы на маршруте. Т. е. те самые правленые "карты" или подробные схемы (аккуратная перерисовка с коррекцией направлений и масштаба, естественно – приблизительной). vysota1096 пишет: Должны ли быть азимуты, если движение осуществлялось по реке? Это кто как задумает… Обычно азимуты, в таком случае, определяли на боковые видимые ориентиры, что бы отметить (потом) точку откуда это снято. Худо-бедно перед походом доставали выкопировки с карт, где была гидрография представлена "приблизительно - точно" . Азимуты на кроки в обязательном порядке наносились лишь тогда, когда требовалось перейти от одного значимого ориентира к другому такому же ориентиру, если внутри "молоко". И то, обычно был не азимут, а "коридор", в пределах 5..10 градусов. Надо покопаться в бумагах, может найду что то из подобных артефактов от старых походов. Так, для иллюстрации…

vysota1096: Владимир Алексеевич, спасибо! Другими словами, дятловцы могли обойтись без азимутов - раз, и пресловутая лесоустроительная карта (лист УД 76) - это не кроки, даже если абстрагироваться от пометок следствия? глюк пишет: Отчет. Сведения в нем поверяются по аналогии с опытом того МККшника, который отчет рецензирует. Ну вот, отчет - да. А полное прохождение маршрута в случае дятловцев должно было в том числе подкрепляться запиской, которую они сняли бы с Отортена, так?

vysota1096: Почемучка, получается все же, что не встретишь.

kvn: - Это Caps Lock.

Почемучка: vysota1096 пишет: Почемучка, получается все же, что не встретишь. Как страшно жить... Встречалось именно с названием - кроки. Сейчас пересмотрю закладки. Вот, любуйтеся! Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Лоханин; Город: Москва Маршрут: #565: Североуральск = р.Шарп = Денежкин камень = Еловка = сопка МЭИ = Белый камень = р.Чурол = р.Пр.Рассоха = р.Велс = р.Вишера = Красновишерск Тип: лыжный; Категория: Год: 1956; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28740&page=1 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28740&page=5 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28740&page=6 Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Герчиков; Город: Москва Маршрут: #885: г.Покров-Уральск = р.Ольва = р.Буртым = пос.Кытлым = р.Косьва = пос.Шахта = №41 = г.Кизел Тип: лыжный; Категория: 2 Год: 1960; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28995&page=1 Вот в отчете - снятая записка: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28995&page=17 Кроки фрагментов маршрута http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28995&page=20 Прошу обратить внимательное внимание - что содержание - то же самое, если сравнивать карты и кроки. Просто ближе к 1950 писали кроки. а ближе к 1960 и дальше - карта-схема. Почему? Потому что автоматизировали процесс рисования - светокопированием или на аппарате ЭРА...

Почемучка: Те самые московские мастера. Шулешко и Бардин. Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Шуленко; Город: Маршрут: #380: Полуночное = Вижай = пос.Чувал = пос.Велс = Усть-Улс = Велгур = г.Красновишерск Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1954; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=62 Это вот челябинская группа, которая шла в тот же район, что ГД. В марте 1959 года. Они ночевали на Ушме. Прям там где река впадает в Лозьву. Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Поутонен; Город: Маршрут: #797: пос.Вижай = р.Лозьва = р.Пурма = р.Вишера = пос.Приисковый = Усть-Улс = Кутин = Сольва = Всеволодово = Благодатский Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1959; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28971&page=1 Еще Челябинск. Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Кропотов; Город: Маршрут: #788: Полуночное = Пещерный = Вижай = р.Анчуг = Ивдель = Юртище = Шигультан = Сольва = Покровск-Уральский = Карпинск Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1958; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28861&page=1

Почемучка: Москвичи. У них вообще все возможные варианты схем: рукописные (кроки в старотуристском понимании), синькованные и готовые. И на всех - маршрут с пометками... Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Огородников; Город: Маршрут: #971: ст.Кось-Ю = Курсамбайские ворота = р.Хобе-Ю = р.Мань-Я = р.Выра-Ю = р.Сед-Ю = С.Аранец = с.Конец-Бор Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1959; Месяц:

kvn: Почемучка пишет: Вот, любуйтеся! - На сарае написано ....., а там - дрова. - Не было до сих пор подлинных кроков - нет их и здесь. М 1:500000 = "кроки" ? И как Вы себе представляете работу в полевых условиях с тушью и чернилами?

Почемучка: Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Осадчий; Город: Маршрут: #698: Черёмухово = Зап.Денежкин Камень = Еловый Увал = Белый Камень = р.Чурал = р.Веле = Красновишерск Тип: водно-пеший; Категория: 2, 3 Год: 1958; Месяц: Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Райский; Город: Маршрут: #189: г.Серов = Кытлым = Яйва Тип: пеший; Категория: 2 Год: 1953; Месяц:

kvn: - Нет, не то. Это всё схемы маршрута в разном исполнении. С паравозиком точками маршрута. Пилите, Шура, пилите...

Почемучка: kvn пишет: - Нет, не то. Это всё схемы маршрута в разном исполнении. С паравозиком точками маршрута. Пилите, Шура, пилите... Как жаль, что Вы не смогли тогда этим туристам объяснить - что это не крок. Естественно, откуда им москвичам в 1956 году мастерившим отчет знать - как Вы себе представляете крок. Они ж бедолаги глянули в отчеты таких же, спросили у знатоков и приемщиков отчетов - и нарисовали ну всякую фигню... Хде ж Вы раньше-то были? Пропадали-то хде? Почему не в Москве златоглавой в маршрутной комиссии сидели? ( под столом - ведь Вы тогда могли только под стол ходить...) Ведь Вы б ни за что не зачли тот маршрут с таким -то незнанием делов про кроки на третью категорию...

АНК: Почемучка пишет: Как жаль, что Вы не смогли тогда этим туристам объяснить - что это не крок. Естественно, откуда им москвичам в 1956 году мастерившим отчет знать - как Вы себе представляете крок. Они ж бедолаги глянули в отчеты таких же, спросили у знатоков и приемщиков отчетов - и нарисовали ну всякую фигню... Хде ж Вы раньше-то были? Пропадали-то хде? Почему не в Москве златоглавой в маршрутной комиссии сидели? ( под столом - ведь Вы тогда могли только под стол ходить...) Ведь Вы б ни за что не зачли тот маршрут с таким -то незнанием делов про кроки на третью категорию... " Не верь всему написанному !" . Вы то хоть сами понимаете, что это не кроки ? Это схема маршрута. Почему ее так странно назвали " Крок маршрута" - известно лишь тому, кто эту схему рисовал. Кроки — это выполненый от руки чертёж участка местности, отображающий её важнейшие элементы, выполненный приёмами глазомерной съёмки. То-есть на К. наносятся ориентиры, а на полях перспективно изображаются характерные местные предметы. Сведения, которые не могут быть переданы графически, включаются в пояснительную записку — легенду, помещаемую на полях или на обороте чертежа. Вот пример действительно кроков http://shot.qip.ru/00CXwx-51HDgESZ2/

kvn: Почемучка пишет: нарисовали ну всякую фигню... - Найдите "фигню" на скелете в масштабе 1:100 000-1:25 000 и крупнее, выполненную карандашом - это и будут кроки фактического маршрута.

Почемучка: АНК пишет: " Не верь написаному !" . Вы то хоть сами понимаете, что это не кроки ? Это схема маршрута. Почему ее так странно назвали " Крок маршрута" - известно лишь тому, кто эту схему рисовал. Как-то мне до Вас донести бы потактичнее - что скорее всего туристы тех лет имели представление о том, что они называли кроками. Терминология у них - единая и понимание - единое: поскольку это обмен опытом и методиками. Мало того - маршрутные комиссии курировали соблюдение правил отчетности. Отчет должен быть состоящим по пунктам: - Введение - Описание группы и её снаряжения - ... - Выводы Вам так легко тут махать правилами - ведь Вы не знакомились с отчетностью тех туристов. Конечно, содрать из ВИКИ расшифровку термина - куда проще. И главное - так умом и сообразительностью сверкануть. НО - практика и теория - не всегда одно в другом. И если отчеты именно это определяют кроками - значит тогда это и считалось кроками у туристов. Вы не глядя сюда, решили бросаться на штурм словарей, а ведь московский универ готовил знатоков не хуже Вас...

Почемучка: kvn пишет: - Найдите "фигню" на скелете в масштабе 1:100 000-1:25 000 и крупнее, выполненную карандашом - это и будут кроки фактического маршрута. Вам нашлась пара наконец-то. Поздравляю - АНК тоже любитель словарей и справочников. И не любитель - изучать реальные документы именно тех лет причем в исполнении тех, кто и ходил в походы, и отчитывался по ним, и делился опытом на тур.слетах и семинарах. Аллилуя! У Вас праздник. П.С. Не хотите чего-нить подправить в творчестве Льва Николаевича или Дмитрия Ивановича? Одному - в романе, а другому - в таблице? Ведь на сегодняшний момент известно совершенно другое по содержанию их произведений. Вас таперича двое: вам все правки - по плечу... П. П.С. Как-нить успокойтесь! Я отвечала на вопрос от Высоты. vysota1096 пишет: Почемучка, получается все же, что не встретишь. Вас я обслуживать инфой совершенно не собиралась. Так что считайте - все запощенное в теме не для Ваших глаз и не для Ваших кувырканий со словарями и регламентами...

kvn: Почемучка пишет: Ведь на сегодняшний момент известно совершенно другое по содержанию их произведений... - Аминь!

Почемучка: kvn пишет: - Аминь! И Вам - того же...

АНК: Почемучка пишет: Конечно, содрать из ВИКИ расшифровку термина - куда проще. Боже упаси, я после замечания kvn в Википедию ни-ни . Определение кроков взято отсюда http://nepropadu.ru/blog/offroad/3737.html Почемучка пишет: И если отчеты именно это определяют кроками - значит тогда это и считалось кроками у туристов. Да не вопрос , пусть будет так . Лишь бы Вам нравилось. "Главное - чтобы костюмчик сидел". Почемучка пишет: Как-то мне до Вас донести бы потактичнее - что скорее всего туристы тех лет имели представление о том, что они называли кроками. Терминология у них - единая и понимание - единое: поскольку это обмен опытом и методиками. Мало того - маршрутные комиссии курировали соблюдение правил отчетности. Отчет должен быть состоящим по пунктам: http://www.skitalets.ru/books/metod/forms_mardoc/

vysota1096: АНК пишет: Вот пример действительно кроков Тоже без азимутов, просто с ориентирами, спасибо! Почемучка пишет: Я отвечала на вопрос от Высоты Спасибо! Получается, что если в отчетах кроки и есть, то очень сильно упрощенные - именно что "для отчета". Собственно, интерес чисто прикладной: можно ли считать лист 76 УД (за вычетом пометок следствия) кроками дятловцев? Я-то под кроками больше представляла себе именно что найденное ув. АНК, для этого масштаб листа 76 слишком мелкий. С другой стороны - лабаз и палатка на нем обозначены (только не совсем понятно, кем).

глюк: vysota1096 пишет: Другими словами, дятловцы могли обойтись без азимутов - раз, и пресловутая лесоустроительная карта (лист УД 76) - это не кроки, даже если абстрагироваться от пометок следствия? Где то так.... vysota1096 пишет: А полное прохождение маршрута в случае дятловцев должно было в том числе подкрепляться запиской, которую они сняли бы с Отортена, так? Не обязательно. Кто ж знал, что она там есть?? Думаю, что в Сверджловске - никто. Коммуникации между МКК и КТ тогда были еще в зачаточном состоянии (честно сказать, они и сейчас не намного продвинулись...) . А если бы они ее не нашли??? Все же зима и лето, это 2 большие разницы, "Как говорят у нас в Одесе..."(с) Так что требовать этого никто не мог вообще. Полное прохождение маршрута легко определяется по количеству тех деталей маршрута, которые изложены в отчете. При некоторой практике, это нетрудно. АНК пишет: Вот пример действительно кроков http://shot.qip.ru/00CXwx-51HDgESZ2/ Ну, прям... Это что то такое прилизанное и окультуренное до безобразия. И предназхнвчено для какого-нибудь слета КСП или секции ВУЗа. В походе все выглядит значительно небрежнее и "растрепаннее". Но пример достаточно хороший по сути. Главное то, что это только локальный фрагмент, от того, что было выдано за кроки, фактически являясь полной схемой всего похода. Тамкроки делаются на день, а чаще вообще только на отдельный участок маршрута, проходимый за полдня.

Yorgen: глюк пишет: Это кто как задумает… Обычно азимуты, в таком случае, определяли на боковые видимые ориентиры, что бы отметить (потом) точку откуда это снято. Спасибо! Ответьте пожалуйста еще на один вопрос. Могло ли случиться так, что при движении по рекам не смотреть на компас вошло в привычку? Настолько, что при выходе из леса в долине Ауспии на склон ХЧ не взяли азимут движения, а пошли на глаз, по видимым вершинам?

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Могло ли случиться так, что при движении по рекам не смотреть на компас вошло в привычку? Настолько, что при выходе из леса в долине Ауспии на склон ХЧ не взяли азимут движения, а пошли на глаз, по видимым вершинам? Не могло. Ориентироваться - это любимое занятие всеми туристами, особенно тогда, в эпоху без ЖПС. Река - она линейная, где находишься - сразу и непонятно, сколько еще идти. Так что даже на реке, на привале разложить карту, достать компас, посмотреть на видимые вершинки - обязательное дело. А если еще вспомнить, что к перевалу они не по Ауспии вышли, а еще день по верхам побегали...

АНК: глюк пишет: Ну, прям... Это что то такое прилизанное и окультуренное до безобразия. И предназхнвчено для какого-нибудь слета КСП или секции ВУЗа. В походе все выглядит значительно небрежнее и "растрепаннее". Ну, извините, чего нибудь поболее растрепанного и небрежного в сети не нашел. Хоть и искал. Ну не рисовать же самому ? Хотя мысль такая возникала. Взял то, что отображает смысл кроков не по форме а по смыслу. Конечно же, на коленке, подложив блокнот , а может даже на весу одной руки, аккуратный рисунок -чертеж выполнить невозможно. Я думаю, что кроки они делали в блокноте и на каждом листике в силу того, что он был небольшого размера, помещался лишь совсем небольшой отрезок пути - в пределах перехода между привалами. Хотя, конечно, это зависило еще и от особенностей топографии на конкретном участке.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: что является основным доказательством прохождения маршрута? Доказательством прохождения маршрута является справка, утвержденная печатью МКК. Для МКК доказательством прохождения маршрута является отчет, который МКК рассматривает. В отчете доказательствами являются: - Телеграммы с начала и конца маршрута; иногда в отчет вклеивали ж/д и прочие билеты; - Записки с перевалов и вершин, оставленные там другими группами; - Фотографии; - Само описание. Каких то требований к обязательному наличию кроков в отчете я не помню. То, что приводила Почемучка - либо иллюстративная обзорная карта (схема) для отчета либо тот реальный картографический материал, по которому ходила группа - кальки, синьки и пр. - уж чего было.

kvn: Почемучка пишет: Не хотите чего-нить подправить в творчестве Льва Николаевича или Дмитрия Ивановича? - Не-а, зато, читая Почемучку и отчёты, трудно избавиться от аллюзии на другого корифея - дедушку Ивана Андреевича: "Как ни полезна вещь, — цены не зная ей..." Вот сейчас - аминь!

Почемучка: vysota1096 пишет: Спасибо! Получается, что если в отчетах кроки и есть, то очень сильно упрощенные - именно что "для отчета". Собственно, интерес чисто прикладной: можно ли считать лист 76 УД (за вычетом пометок следствия) кроками дятловцев? Я-то под кроками больше представляла себе именно что найденное ув. АНК, для этого масштаб листа 76 слишком мелкий. С другой стороны - лабаз и палатка на нем обозначены (только не совсем понятно, кем). Я уже поясняла систему своей работы с тур. отчетами АНК. Видимо - он не смог понять простого. Я не копаюсь в отчетах и не выбираю мне лакомое. Я задала параметры: Урал, лыжные, годы с 1950 по 1965. И я подряд Вам привожу листы из получившегося списка отчетов. Можете проверить. Именно такое рассмотрение годится для формирования статистических и информативных выводов. Каждый отчет в этом списке - если имеет чертежные моменты описания ( а есть и такие, где его нет) - содержит именно их в таких вариантах, образцы которых я привела. Нет смысла крепить большего количества - все 15 лет именно так оформлялось. И это дает повод считать, что туристы и принимающая сторона эти отчеты для квалификации - считали одно и то же: это кроки, т.е схемы маршрута. Причем в тексте описания похода ссылаются именно на "крок", а в отчете этом - прикреплен чертеж с названием "схема маршрута". Так что давайте верить тем, кто тогда именно ходил и тогда именно составлял отчеты по своим походам. По листу 76 УД. Это никак не крок от ГД. Это рисунки поисковиков. ГД не смогла б так более менее точно врисовать местоположение лабаз/палатка со своих карт. А вот у поисковиков - карты были в наличии попутевее в части масштаба и подробности. И ГД ну ни как не могла так замечательно вписать высоту 880 на просеку-топопрофиль, пусть малость с погрешностью. Так её разместить мог только тот, кто там сильно побродил вокруг, в т. ч. вокруг 880 высоты. И это точно - не ГД... П.С. Я привела Вам и два отчета пеших-водных: чтоб было видно, что и там схемы берут за основу реки-руки, что собственно и естественно. Но и лыжные - тоже схема пляшет от речной системы... И напоследок. Это отчеты с похода той самой Рубель. Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Рубельт; Город: Свердловск Маршрут: #16: Денежкин камень Тип: пеший; Категория: 2 Год: 1950; Месяц: Тип судна: ; ДСП: нет Ошибки в шапочках - обычные дела. Рубель была на кафедре пед. института Свердловска http://tlib.ru/doc.aspx?id=28479&page=2

АНК: Почемучке. В качестве доказательств чего Вы упрямо размещаете сканы схем походов ? Или Вы никак не можете понять разницу между схемой похода и кроками ? Те рабочие кроки, которые делались непосредственно на маршруте, в архив походных документов не попадали, их не прикладывали к отчетам. Относительно листа 76 УД согласен, что эта схема выполнена кем-то из поисковиков . Возможно по просьбе следователя.

Почемучка: АНК пишет: В качестве доказательств чего Вы упрямо размещаете сканы схем походов ? Вы упрямо не читаете моих комментариев. Почему? Вы не умеете читать? Вы - не в состоянии читать или в нежелании? Вы читаете - токмо словари? Почемучка пишет: Я уже поясняла систему своей работы с тур. отчетами АНК. Видимо - он не смог понять простого. Я не копаюсь в отчетах и не выбираю мне лакомое. Я задала параметры: Урал, лыжные, годы с 1950 по 1965. И я подряд Вам привожу листы из получившегося списка отчетов. Можете проверить. Именно такое рассмотрение годится для формирования статистических и информативных выводов. Каждый отчет в этом списке - если имеет чертежные моменты описания ( а есть и такие, где его нет) - содержит именно их в таких вариантах, образцы которых я привела. Нет смысла крепить большего количества - все 15 лет именно так оформлялось. И это дает повод считать, что туристы и принимающая сторона эти отчеты для квалификации - считали одно и то же: это кроки, т.е схемы маршрута. Причем в тексте описания похода ссылаются именно на "крок", а в отчете этом - прикреплен чертеж с названием "схема маршрута".

АНК: Почемучка пишет: Вы упрямо не читаете моих комментариев. Я читаю. Только иногда не могу понять, зачем Вы их пишите. Видимо, я не способен осознать глубину Ваших мыслей и логических построений.

Почемучка: АНК пишет: Я читаю. Только иногда не могу понять, зачем Вы их пишите. Видимо, я не способен осознать глубину Ваших мыслей и логических построений. Видимо так. Не можете. Причем не только глубину. А вообще - слова. Потому Вы начинаете мне пенять про Че и его фото, когда я давала фото 1959 года ссылкой. Это говорит о некоем дефиците в Вашем внимании: либо времени, либо уровня понимания предмета разговора. С этим - я столкнулась и в обсуждении Вечернего Отортена. Ибо Вы проповедывали как долно было поступать машинистке с печатью копии, даже не заглядывая хоть одним глазом - как она исполнила эту копию. И так - во всем. По всем приметам сходитесь на пропадание интереса к Вашему мнению...

Крокоша: Кроки:

Почемучка: Район: Урал, Урал:Коми АССР Автор: Толкачев; Город: Москва Маршрут: #471: ст.Тобыс = Ухта = р.Кедра = ст.Ижма Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1955; Месяц: Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Ождихин; Город: Москва Маршрут: #688: р.Кось-Ю = р.Недысей = пер.Обе-Из = Кожим Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1956; Месяц: Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Васильев; Город: Москва Маршрут: #836: Шор-Евсе-Вань = р.М.Хойла = оз.Хойла = р.Хойла = р.Собь = р.Ханмей = Лабытнанги Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1957; Месяц: Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Жмуров; Город: Москва, обратите внимание КТО ПОШЕЛ!!! Маршрут: #586: ст.Абезь = пос.Епа = пер. Кокпельский = р.Вост.Кок-Пела = пос.Лохподгорт = пос.Катровож = г.Салехард Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1955; Месяц: Вообще у них эти графические описания : http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28742&page=1 по http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28742&page=34

Крокоша: Виноват, сглючило! Кроки:

Почемучка: Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Левитин; Город: Москва Маршрут: #699: ст.Сыня = р.Сыня = р.Вангыр = р.Тюрбылы-Ю = хр.Курсомбай = р.Лев.Вож-Кось-Ю = р. Индысей = р. Хамбол-Ю = хр.Зап.Саледы = хр.Обе-Из = ст.Кожим Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1958; Месяц: Они сами признаются, что это: Но

Почемучка: Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Трифонова; Город: Москва Маршрут: #558: ст.Кось-Ю = р.Кось-Ю = р.Недысей = пер.через хр.Зап.Саледьг = р.Дурная = пер.через хр.Обе-Из = ст.Кожим Печорской ж.д.; ст.Кожим = хб.Обе-Из = Пеленгичей = р.Балбан-Ю = пер.через хр.Малдынырд = р.Лимбеко-Ю = р.Недсей = р.Кось-Ю = ст.Кось-Ю Тип: лыжный; Категория: Год: 1955; Месяц: Вот знакомец ВАБа. Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Тихомиров; Город: Москва Маршрут: #366: ст. Печора = с.Аранец = р.Седью = р.Б.Сыня = ст.Сыня Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1955; Месяц: http://www.tlib.ru/png/03/21/032171.48.png http://www.tlib.ru/png/03/21/032171.49.png http://www.tlib.ru/png/03/21/032171.50.png Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Луговьер; Город: Москва Маршрут: #746: Покровск-Уральский = Баяновка = Сольва = Усть-Улс = р.Вишера = Воронья = Шугор = Красновишерск Тип: лыжный; Категория: 2 Год: 1959; Месяц: Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Бочкарев; Город: Москва Маршрут: #1069: ст.Сыня = р.Вангыр = р.Харота = р.Юкко-Вож = р.Хобе-Ю = р.Пеленгичей Тип: лыжный; Категория: Год: 1961; Месяц:

Почемучка: В качестве итогового листа креплю этот. Он - как общий вектор. На нем - все написано: насколько информативны отчеты, насколько принято заимствовать графические материалы, и, стал быть, отчего кроки теряют рукописный вид. Чтобы не тратить напрасно эту тему, предлагаю читателям просмотреть уже сделанную меою выборку по снаряжению тур. групп и просчитать: сколькие из них брали карты, синьки, схемы и кроки... http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5591.0

Илья Смирнов: Почемучка пишет: В качестве итогового листа креплю этот. Он - как общий вектор. Все это очень познавательно и интересно. А сказать то Вы что хотели? Какой вывод должен из этого следовать? И какое отношение все это имеет к трагедии ГД?

Почемучка: Илья Смирнов пишет: Все это очень познавательно и интересно. А сказать то Вы что хотели? Какой вывод должен из этого следовать? И какое отношение все это имеет к трагедии ГД? Высота задавала вопрос. Я давала ответ цитированием и собственно статистикой. Выводы - делайте сами. Высота - по-ходу сделала. Я тоже. Смысла нет биться по выводам, ведь каждый сидит на своей ветке/пеньке взглядов. Лично я считаю - что исчезновение из природы кроков ГД, которые и видели, и отметили в телеграмме может наводить только на мысли. Причем на такие - что видимо на кроках было что-то отмечено, чего следствие отрабатывало либо не в той последовательности, либо вообще - вынесло за скобки исследования. Почему вынесло - темы для больших рассуждений...

kvn: Крокоша пишет: Кроки:- Почемучка пишет: ... может наводить только на мысли. - "Очков с полдюжины себе она достала; Вертит Очками так и сяк: То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет, То их понюхает, то их полижет;.." (С.)

Почемучка: Натуру спрятать невозможно...

kvn: Почемучка пишет: Натуру спрятать невозможно... - Это точно.

vysota1096: Крокоша, спасибо! Почемучка, имхо, самые-самые кроки из всех схем, что вы привели, - это жмуровские + схема перехода перевала, остальные все же - именно обзорные схемы по типу листа 76 (о котором лучше говорить все же в профильном топике ). Итак, азимутов нет, есть направление север-юг (что на черновых кроках - не знаем, у ув. Ильи Смирнова и тут особое мнение ). Почемучка пишет: Лично я считаю - что исчезновение из природы кроков ГД, которые и видели, и отметили в телеграмме может наводить только на мысли. Причем на такие - что видимо на кроках было что-то отмечено, чего следствие отрабатывало либо не в той последовательности, либо вообще - вынесло за скобки исследования. Почему вынесло - темы для больших рассуждений... Да, это интересный вопрос.

vysota1096: kvn, подкололи остроумно, но лучше все же без подколок в обычных топиках (вот в А я и тут молчать не буду - другое дело).

Почемучка: vysota1096 пишет: Итак, азимутов нет, есть направление север-юг (что на черновых кроках - не знаем, у ув. Ильи Смирнова и тут особое мнение Азимуты пишут в тексте, описывая день маршрута, особенности пути и ориентирования. Там и прописывают очень подробно про взятый азимут, причем всякий раз и в хронологии. Почитайте отчеты. Я после навязчивого остроумия kvn как-то потеряла интерес тратить свои глаза и время на развлечение незатейливых ленивцев... Так что на этом всё... На РП легче работать. Там никто не мешает дурацкимм вскриками из-под стола...

vysota1096: Почемучка пишет: Почитайте отчеты. Хорошо.

Илья Смирнов: vysota1096 пишет: у ув. Ильи Смирнова и тут особое мнение Я до сих пор не пойму, вообще о чем разговор. В отчете обычно приводится схема пройденного маршрута - нитка, места стоянок. Наложена она может быть на что угодно - на синьку, кальку, топографическую карту. Все это многообразие Почемучка и выложила, применительно к 50-м годам. Называться это тоже может как угодно. Она верно заметила, что тогда было модным слово "крок", позднее модным стало слово "схема". Еще есть картографический материал, с которым группа идет по маршруту. Тоже может быть что угодно, от топокарты до пачки Беломора. В те годы были либо кальки, либо синьки. Готовится заранее по чужим отчетам, по знакомым, по блату и т.п. Называть можно тоже как угодно. У меня такого добра с тех лет полная тумбочка. Никогда не видел, не слышал, не сталкивался с рисованием кроков во время похода, на местности. Ни для чего такие кроки не требуются. В отчетах иногда можно еще найти схемы (кроки) прохождения сложных участков - перевалов, порогов и пр. Но у ГД таких мест по пройденному им маршруту в моем понимании не было.

Почемучка: Илья Смирнов пишет: Я до сих пор не пойму, вообще о чем разговор. В отчете обычно приводится схема пройденного маршрута - нитка, места стоянок. Наложена она может быть на что угодно - на синьку, кальку, топографическую карту. Все это многообразие Почемучка и выложила, применительно к 50-м годам. Называться это тоже может как угодно. Она верно заметила, что тогда было модным слово "крок", позднее модным стало слово "схема". Еще есть картографический материал, с которым группа идет по маршруту. Тоже может быть что угодно, от топокарты до пачки Беломора. В те годы были либо кальки, либо синьки. Готовится заранее по чужим отчетам, по знакомым, по блату и т.п. Называть можно тоже как угодно. У меня такого добра с тех лет полная тумбочка. Никогда не видел, не слышал, не сталкивался с рисованием кроков во время похода, на местности. Ни для чего такие кроки не требуются. В отчетах иногда можно еще найти схемы (кроки) прохождения сложных участков - перевалов, порогов и пр. Но у ГД таких мест по пройденному им маршруту в моем понимании не было. Наконец-то. А то я уже решила, что нахожусь на каком-то другом форуме. Особенно после кувырканий с выкриками от kvn. Самое смешное - никто не посетил мою сборку на РП под названием советы бывалых и никто не посчитал - что примерно в четвертой части приведенных мною отчетов туристов в списках снаряги общей пишут именно - кроки как взятый элемент... Вообще говоря - чтоб помнить эти выбранные азимуты - их надо где-то писать. Ведь столько - не упомнить. В дневниках группы - этого нет. Тогда где их писал/фиксировал Игорь Дятлов? Ведь маршрут был нехоженный и в отчет это все нужно было вписывать обязательно - как опыт для следующих групп... Кстати, у военных (поход Жмурова) - совсем не кроки. У них была хорошая карта крупномасштабка. И то - что в таком количестве приложено в отчет - это светокопия с карты. С той, с которой ходили по маршруту.

Илья Смирнов: Почемучка пишет: никто не посетил мою сборку на РП под названием советы бывалых Ну я посетил. Я такие отчеты не только читал, но и писал. Почемучка пишет: что примерно в четвертой части приведенных мною отчетов туристов в списках снаряги общей пишут именно - кроки как взятый элемент. Кроки, карты - все это вместе можно назвать Илья Смирнов пишет: артографический материал, с которым группа идет по маршруту. Тоже может быть что угодно, от топокарты до пачки Беломора. В те годы были либо кальки, либо синьки. Готовится заранее по чужим отчетам, по знакомым, по блату и т.п. Называть можно тоже как угодно. У меня такого добра с тех лет полная тумбочка. Почемучка пишет: Вообще говоря - чтоб помнить эти выбранные азимуты - их надо где-то писать. Ведь столько - не упомнить. В дневниках группы - этого нет. Тогда где их писал/фиксировал Игорь Дятлов? Какие азимуты, Вы о чем? На карте, хоть типографской, хоть рисованной, для того, чтобы по ней можно было ориентироваться должен быть указан масштаб, направление на север и магнитное склонение. Этого вполне достаточно. Никаких азимутов помнить не нужно и записывать тем более. Почемучка пишет: Ведь маршрут был нехоженный и в отчет это все нужно было вписывать обязательно - как опыт для следующих групп... Нет такого, и не надо. Найдите где нибудь методику ориентирования по карте и компасу на местности.

глюк: Извините, у меня не всегда есть возможность отвечать быстро, поэтому заранее прошу не обращать внимание на задержку Yorgen пишет: Могло ли случиться так, что при движении по рекам не смотреть на компас вошло в привычку? Вполне и так могло быть. Обычно реки имеют достатоно харктерные изгибы русла, поэтоу часто просто ставят точки при проходе очередного ориентира - изгиба, притока, сужения русла и т. д. Если видны боковые ориентиры (а это не часто бывает, к сожалению) то те "штурмана", что поаккуратнее и пометодичнее, азимуты снимают и ставят отметку времени, когда прошли эту точку. Но таких крайне мало встречалось. Если вопрос касался именно группы Дятлова, то поворот на Ауспию, по моему глубокому убеждению (и наболюдению выхода этого устья с Лозьвы) он прозевал. Далее мы с С. Н. Согриным, несколько разошлись во мнениях по поводу методики дальнейшего ухода на Ауспию. Я считал, что они интуитивно поняли то, что на 8 лет позже Саша Берман написал в своей книжке про лыжный туризм, по методике выхода на неясные "стыковые ориентиры". Он считает, что он просто случайно туда вышел без больших потерь времени и расстояния. Могло быть и так, и так. Это уже просто теория. Факт то, что они вышли туда. Yorgen пишет: Настолько, что при выходе из леса в долине Ауспии на склон ХЧ не взяли азимут движения, а пошли на глаз, по видимым вершинам? Скорее всего они (гр. Дятлова) там вообще не ползовалась компасом, а шли "по ситуации". Там выход на водораздел 1079 - 880 достаточно очевиден. И азимутами никто не пользуется даже сейчас. Правда народ "обленился" и по ЖПС отслеживает "куда кривая вывезет". Да и промахнуться там невозможно. Если только удленить путь на 1..1,5 км. но это мелочи, потому что дневные переходы, когда там идут имеют величину примерно 15...25 км.

глюк: АНК пишет: глюк пишет: цитата:Ну, прям... Это что то такое прилизанное и окультуренное до безобразия. И предназхнвчено для какого-нибудь слета КСП или секции ВУЗа. В походе все выглядит значительно небрежнее и "растрепаннее". =============================== Ну, извините, чего нибудь поболее растрепанного и небрежного в сети не нашел. Хоть и искал. Да перестаньте, я не в плане предъявления претензий, а так, пошутил.. АНК пишет: Ну не рисовать же самому ? Хотя мысль такая возникала. Ну для иллюстрации тем кому интересно, можно бы и да... Но если соблюдать правду жизни, тогда надо искать "подлинники". Хотя где ж их найдешь, это черновой материал, обычно обработали и выбросили... Хотя где то летом напоролся на зарисовку волока с р. Шобы на р. Вару (это Карелия, переход с р. Чирко-Кеми - р. Кеми на р. Тунгуду) 1972 г. Это был как раз классический крок, довольно небрежный, но вполне рабочий. Только это дело у меня на "фазенде", а зимой я туда - ни-ни. Нет зимей резины. АНК пишет: Взял то, что отображает смысл кроков не по форме а по смыслу. Конечно же, на коленке, подложив блокнот , а может даже на весу одной руки, аккуратный рисунок -чертеж выполнить невозможно. Я думаю, что кроки они делали в блокноте и на каждом листике в силу того, что он был небольшого размера, помещался лишь совсем небольшой отрезок пути - в пределах перехода между привалами. Ну да, конечно. Все верно. Я, помнится, пользовался перфокартами. Там каждая карточка довольно жесткая и удобно рисовать. Пользовал карандаши "Koh-i-noor" градации "3В"..."4В", особенно после того, как мне на защите курсовика по конструкции самолетов проф. Шульженко сказал:"Советский конструктор должен пользоваться хорошими карандашами!!"(с). Конструктором я так и не стал, но хорошими карандашами пользуюсь и до сих пор... Кусок нарисуешь, и отрывая от пачки перфокарту, убираешь в заначку.... Блокнот, к сожалению, на переходах непрактичен, размакает от снега и переодического подогрева. АНК пишет: Хотя, конечно, это зависило еще и от особенностей топографии на конкретном участке. Естественно. Только кроки рисовались не всегда на маршруте, и даже не в каждом походе. А когда были участки, которые надо было разобрать по косточкам, что бы осмыслить тактику, как свою, так и рекомендуемую после анализа собственных проб и ошибок. Обычно второго бывает больше...

глюк: Крокоша пишет: Кроки: О, спасибо, иллюстрации хорошие и разнообразные. Правда не совсем походные, потому что уж слишком красивые и аккуратные. Но дают хороший пример отличия от того, какую лапшу тут некоторые пытаются развешивать по интерьеру читателей. Выдавая схемы маршрутов за кроки. Зы, почему то не открываются полные форматф картинок? Это так и должно быть?

Yorgen: глюк , спасибо! Если можно, еще одно уточнение. Если по ходу движения на компас смотрели от случая к случаю, а при выходе на ХЧ могли не посмотреть вовсе, то любая попытка сориентироваться по компасу в МП дала бы группе лишь очень приблизительное направление? И пугающая погрешность в 90 градусов между мнимым направлением на лабаз и реальным на кедр могла получится?

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Не могло. Ориентироваться - это любимое занятие всеми туристами,..... Так что даже на реке, на привале разложить карту, достать компас, посмотреть на видимые вершинки - обязательное дело. Спасибо! Скажите пожалуйста, вы по реке на лыжах ходили или на байдарках/катамаранах?

глюк: Yorgen пишет: Скажите пожалуйста, вы по реке на лыжах ходили или на байдарках/катамаранах? И так и так!

глюк: глюк пишет: И так и так! Пардон, не понял к кому отностится....

глюк: Yorgen пишет: Если по ходу движения на компас смотрели от случая к случаю, а при выходе на ХЧ могли не посмотреть вовсе, то любая попытка сориентироваться по компасу в МП дала бы группе лишь очень приблизительное направление? Там не имеет смысла пользоваться компасом. Основные элементы ориентирования - рельеф. Т. е. они имели представление где находятся, пользуясь пониманием, что траверсируют СВ отрог, или, если еще глобальнее - гору 1079. Для более тонкого ориентирования у них не было информации. Их карты и схемы были настолько приблизительными, что никаких "тонкостей" оттуда было невозможно получить. Им и приблизительного напрвления было достаточно. далее у них была альтернатива: либо вверх на хребет и по нему до цели, либо вниз (скажем в 3ПЛ) и в лес до истоков Лозьвы. 1-й вар. - при хорошей погоде, 2-й при плохой. Yorgen пишет: И пугающая погрешность в 90 градусов между мнимым направлением на лабаз и реальным на кедр могла получится? Это вообще совершенно ни причем. Оба направления там настолько очевидны, что об этом и говорить как то неудобно. Если на кедр, то вниз и по ветру. Если обратно (к лабазу) - надо с 1..1,2 км траверсировать склон СВ отрога и потом вниз. Компас там не к чему, там направления очевидны. Перепутать нельзя. Вниз они пошли вынужденно, и по линии наименьшего сопротивления.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Скажите пожалуйста, вы по реке на лыжах ходили или на байдарках/катамаранах? Тоже по разному. и на лодке, и пешком по берегу, И на лыжах. Как раз на лодке ориентирование не обязательное. Куда с нее денешься. Опять же, река сама несет ,+/- 10 км - и нормально. А вот пехом/на лыжах - да, ходку отпахал (снегу по пузо, рюкзак три пуда) - интересно, как далеко прошли и сколько еще осталось. Привал, начальничек карту достает, группа - кружком, и смотрят-гадают, куда дошли, сколько осталось, не пора ли с реки сворачивать.

Илья Смирнов: глюк пишет: Им и приблизительного напрвления было достаточно. далее у них была альтернатива: либо вверх на хребет и по нему до цели, либо вниз (скажем в 3ПЛ) и в лес до истоков Лозьвы. Что интересно, они выбрали (палатка стояла) оптимальный путь к Отортену - от перевала с небольшим набором высоты, с обходом по верху отрогов между 4/3 и 3/2 ПЛ.

vysota1096: Давайте группу Дятлова тут все же не разбирать по косточкам.

Почемучка: Илья Смирнов пишет: Какие азимуты, Вы о чем? На карте, хоть типографской, хоть рисованной, для того, чтобы по ней можно было ориентироваться должен быть указан масштаб, направление на север и магнитное склонение. Этого вполне достаточно. Никаких азимутов помнить не нужно и записывать тем более. Я Вам приведу один пример - Район: Урал, Урал:Северный Урал Автор: Сергеев; Город: Архангельск Маршрут: #665: Черемухово = Денежкин камень = Конжаковкий камень = Косвинский кытлым Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1958; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28796&page=21 http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28796&page=23 а ведь у них была карта и район очень хоженный, и описание Рубель по маршруту было. И шли они по следам Омской группы... Вот их карты http://www.tlib.ru/png/02/87/028796.37.png http://www.tlib.ru/png/02/87/028796.10.png Эти мало определялись с азимутами. И второй пример. А вот эти - постоянно использовали азимуты. Потому что маршрут был - нехоженный по зиме. Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Огородников; Город: Москва Маршрут: #971: ст.Кось-Ю = Курсамбайские ворота = р.Хобе-Ю = р.Мань-Я = р.Выра-Ю = р.Сед-Ю = С.Аранец = с.Конец-Бор Тип: лыжный; Категория: 3 Год: 1959; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29120&page=13 А ведь у них было лесоустройка в подмоге Так вот. Я еще не стала приводить отчеты - где ориентируются по лесоустройке одной. У Карелина - это заметно. А есть отчеты - где вообще в описании дня пути одни перечисления квартальных столбов или засечек на деревьях или еще других ориентиров (изба, река, скала характерная, развалины) и азимутов движения взятых от них. Военные - поход Жмурова:_они так наазимутовались, что думали - что заблудились. Думали - что из-за неверно выбранного склонения по кругу ходят...

Почемучка: Эта схемочка - видимо крок? Так по ней - лыжня туристов ГД сильно понятно выходит на ручей, в котором потом и нашли четверку...

Илья Смирнов: Почемучка пишет: А есть отчеты - где вообще в описании дня пути одни перечисления квартальных столбов или засечек на деревьях или еще других ориентиров (изба, река, скала характерная, развалины) и азимутов движения взятых от них. Еще раз Вас прошу - найдите книжку (учебник, методичку, справочник) тех лет с описанием методики ориентирования на местности по компасу и карте. В тех же тур.библиотеках должна быть, и не одна. Выложите здесь - обсудим.

Почемучка: Илья Смирнов пишет: Еще раз Вас прошу - найдите книжку (учебник, методичку, справочник) тех лет с описанием методики ориентирования на местности по компасу и карте. В тех же тур.библиотеках должна быть, и не одна. Выложите здесь - обсудим. Это виртуальная библиотека только по самим тур.отчетам. Сканы отчетов и всё. Только отчеты - и в них иногда описано как ориентироваться. Например, используя квартальные лесоустроительные столбы. Мне розыск книг в том аспекте что Вы просите - не интересен. Я находила для себя по интересам книги для охотников. Там все это есть. У меня нет сомнений - что инфа для охотников: не была тайными знаниями только охотников. Потому что я при чтении текстов отчетов вижу, что туристы это знают. Вот эта книга и эта у меня есть Нижняя аж 1925 года издания Там не только как ориентироваться по компасу, по признакам на местности и солнцу/звездам, а даже это Даже как компас соорудить из березового листка, лужи и иголки швейной...

Илья Смирнов: Почемучка пишет: Там не только как ориентироваться по компасу, по признакам на местности и солнцу/звездам Вот и выложите скан тех страничек, где описано как надо ориентироваться по карте и компасу.

Почемучка: Илья Смирнов пишет: Вот и выложите скан тех страничек, где описано как надо ориентироваться по карте и компасу. Это не графические файлы. Это оцифрованные книги. Они есть в сети. Правда не могу найти куда кинула ссылку. Я скачала и читаю. И при наличии оценки от некоторых моих трудов как мартышкиных - даже лениво разбирать постранично и переформачивать в нормальную картинку: переносить, обрезать, увеличивать. Извините, конечно, но не хочется опять получить плевок за самоотверженный труд... Отправьте обложку на гугл-поиск - где-нибудь по ссылке попадется возможность скачивания.

Yorgen: глюк пишет: Там не имеет смысла пользоваться компасом. Спасибо, теперь вопросов об использовании компаса у меня нет. Есть вопрос о возможности сбиться с пути. Тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000165-000-140-0#030

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Тоже по разному. и на лодке, и пешком по берегу, И на лыжах. Как раз на лодке ориентирование не обязательное. Куда с нее денешься. А ведь верно! Как по-вашему, при выходе на перевал, могли не посмотреть на компас?

kvn: Почемучка пишет: Вот эта книга и эта у меня есть - Да не уже ли? Почемучка пишет: Нижняя аж 1925 года издания ... но не хочется опять получить плевок за самоотверженный труд... Не корысти ради - продайте! P.S.: Даже как компас соорудить из березового листка, лужи и иголки швейной... - Тоже мне, бином Ньютона. Была бы только ночка иголка - охотник компас на ногте большого пальца соорудит.

Илья Смирнов: Почемучка пишет: Извините, конечно, но не хочется опять получить плевок за самоотверженный труд... Мне не конкретная книга нужна. Мне (вернее, Вам) нужна методика ориентирования по компасу и карте. Вы печатному слову верите больше, чем живому. Если я Вам возьмусь объяснять - Вы будете со мной спорить. Найдите такую книжку и наградой Вам будет то, что Вы разберетесь в вопросе.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Как по-вашему, при выходе на перевал, могли не посмотреть на компас? Думаю, что посмотрели в обязательном порядке. Причем независимо от видимости.

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата:Им и приблизительного напрвления было достаточно. далее у них была альтернатива: либо вверх на хребет и по нему до цели, либо вниз (скажем в 3ПЛ) и в лес до истоков Лозьвы. ======================= Что интересно, они выбрали (палатка стояла) оптимальный путь к Отортену - от перевала с небольшим набором высоты, с обходом по верху отрогов между 4/3 и 3/2 ПЛ. Илья, я уже писал про это несколько раз. Причем все это они делали чисто интуитивно. Не было тогда ни методик по тактике, ни даже наработок в отчетах по таким делам. Кстати, я уже несколько раз отсылал к одному опусу, времен годичной, или больше?) давности, где подробно разбирал все варианты этой радиалки. Это вот здесь: https://yadi.sk/i/AjpMtTyEbVMEG . Где то в конце, в районе сх №17. Интересно было бы услышать Ваше мнение...

глюк: Yorgen пишет: глюк пишет:  цитата:Там не имеет смысла пользоваться компасом. =============================== Спасибо, теперь вопросов об использовании компаса у меня нет. Есть вопрос о возможности сбиться с пути. Тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000165-000-140-0#030 Извините, сегодня я уже пересидел за компом и мне уже тут достается. Отвечу в той теме, как только смогу.

Илья Смирнов: глюк пишет: Где то в конце, в районе сх №17. Интересно было бы услышать Ваше мнение... Именно по этой части - согласен. Некоторые мелочи дискутабельны. Кстати, у Вас там ошибочка небольшая: - третий вариант самый тривиальный и затратный – идти в полностью в лесной зоне, начиная с русла третьего правого притока Лозьвы, и в вверх по руслу самой Лозьвы, начиная с устья третьего правого притока. По карте - это второй приток (если считать дятловский - четвертым). Навряд ли Игорь стал бы его использовать по пути «туда», уж очень он тяжелый с точки зрения расхода сил и времени. Он был бы возможен по пути «обратно», только если погода испортилась бы настолько, что другие варианты не были бы невозможны вообще. Этот путь отображен только чисто гипотетически. Мне, так наоборот, кажется этот вариант более пригодным для ГД. Но это мелочи. Остановка на данном месте не была случайной или вынужденной. С этого места можно было легко спустится на лыжах в лесную зону при любой погоде и при любых обстоятельствах в течении 15 минут или получаса. Даже в случае получения кем-либо из участников группы травмы, группа либо должна была спускаться в лесную зону далее по маршруту к Отортену (если травма была незначительной, но требовалась помощь в отапливаемой палатке). Либо, должна была возвращатся на место базового лагеря с лабазом, и затем заканчивать маршрут по своей старой лыжне (если травма была таковой, что далее маршрут продолжать было нельзя). Обстоятельства, при которых она должна была вынужденно остаться на том самом месте можно только специально придумывать, а найти реальные обстоятельства можно только искусственно А вот с этим согласен самым решительным образом!

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: Где то в конце, в районе сх №17. Интересно было бы услышать Ваше мнение... ====================== Именно по этой части - согласен. Некоторые мелочи дискутабельны. Кстати, у Вас там ошибочка небольшая: -----------------------------------------------------------  цитата:- третий вариант самый тривиальный и затратный – идти в полностью в лесной зоне, начиная с русла третьего правого притока Лозьвы, и в вверх по руслу самой Лозьвы, начиная с устья третьего правого притока. ================================= По карте - это второй приток (если считать дятловский - четвертым). Ща, гляну по карте… И по схеме, что в статье…. Я чего то не понял сразу… Или написал слишком непонятно… (более вероятно – и то, и то, сразу). В качестве 3 варианта я сначала имел в виду – туда и обратно идти по одной и той же "желтой" линии. В качестве "морковки" там то, что своя лыжня и тропить не надо. Во всяком случае, в мыслях было именно это, но из-за спешки, нахалтурил. Да, действительно Там вырисовывается 2 разновидности вар№3. 3А. – "сиреневая" линия туда, "желтая" – обратно. 3Б – туда и сюда исключительно по "желтой". Недоработочка вышла…. Вот как полезно обращаться к грамотным рецензентам! Кстати, давайте разберемся с правыми притоками: - Лозьва вытекает из озера Лунтусапхтур; 1й приток тот, что стекает из-под высоты 973,6; 2й приток, это то, что из района Поритайтсори (он двойной в верховьях); 3й приток тот, что течет из-под высоты 921,0; 4й приток течет за СВ отрогом 1096,7, т. е. сразу, если от МП "перемахнуть" этот (СВ-й) отрог. 5й – это то, что все считают 4ПЛ!?? Приехали…. Надо "забодать", тот, что выше назвали 1м, и сдвинуть все на единицу, что бы окончательно не путать всю публику, который все эти "мелочи" в уточнении далеко "до лампочки" …. Иначе тут вообще никто ни в чем не разберется. Тем паче, что все это не принципиально. Илья Смирнов пишет:  цитата: Навряд ли Игорь стал бы его использовать по пути «туда», уж очень он тяжелый с точки зрения расхода сил и времени. Он был бы возможен по пути «обратно», только если погода испортилась бы настолько, что другие варианты не были бы невозможны вообще. Этот путь отображен только чисто гипотетически. ============================= Мне, так наоборот, кажется этот вариант более пригодным для ГД. Но это мелочи. Илья, но Вы же согласитесь с 2 постулатами по этому поводу: 1.На месте и в конкретное время, оно виднее… 2.У каждого может быть свое мнение, и оно не обязательно будет единственно правильным. Илья Смирнов пишет:  цитата: Остановка на данном месте не была случайной или вынужденной. С этого места можно было легко спустится на лыжах в лесную зону при любой погоде и при любых обстоятельствах в течении 15 минут или получаса. Даже в случае получения кем-либо из участников группы травмы, группа либо должна была спускаться в лесную зону далее по маршруту к Отортену (если травма была незначительной, но требовалась помощь в отапливаемой палатке). Либо, должна была возвращатся на место базового лагеря с лабазом, и затем заканчивать маршрут по своей старой лыжне (если травма была таковой, что далее маршрут продолжать было нельзя). Обстоятельства, при которых она должна была вынужденно остаться на том самом месте можно только специально придумывать, а найти реальные обстоятельства можно только искусственно ==================================== А вот с этим согласен самым решительным образом! Ну дык! Я ж говорил, что реальный опыт лыжного туризма и, тем более, руководства в нем, в оценке событий, ведь не пропьешь??

gerda: Хочется сказать сто на фото "совет в филях" поза Люды - руки в брюки - на мой взгляд соответствует позе выражающей досаду какую-то непредвиденную неприятность, вынужденную остановку необходимость стоять ждать на ветру неизвестно чего. Было все-таки это необщим решением - ночевка на горе Золотарев был против на мой взгляд. Возможно это и объясняет такое разделение.

Почемучка: gerda пишет: Хочется сказать сто на фото "совет в филях" поза Люды - руки в брюки - на мой взгляд соответствует позе выражающей досаду какую-то непредвиденную неприятность, вынужденную остановку необходимость стоять ждать на ветру неизвестно чего. Было все-таки это необщим решением - ночевка на горе Золотарев был против на мой взгляд. Возможно это и объясняет такое разделение. Да ладно. Люда так всегда стоит. Даже когда её гетру показывают, которую потом на лыжу лабазно-меточную оденут... И это фото как раз о том, что разведчики сбегали и рассказывают про проблемы на предстоящем пути. Ведь разведчики бегали с облегченными рюками, а дальше-то надо - весь груз тащить. Кстати, никому в голову не приходит вопрос: где это умудрились снять дятловцы (укреплю прямо в последовательности) https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/289568/?&p=1 Что, неужели никто не сверяет с картою? Что на южном склоне ХЧ, там где Ауспия - это просто негде сфотать было и есть. Там нет незамерзающих ручьев. И не удивляется, что очень похоже на https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/272350/

Почемучка: В показаниях Масненникова есть слова о том, что лабаз определили в местонахождении по крокам ГД https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p "...Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. Лист 62 Протокол допроса свидетеля 10 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области мл. советник юстиции Иванов допросил в г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, имя и отчества Масленников Евгений Поликарпович 2. Год рождения 1924 3. Место рождения д. Лубна, Фоленский (?) район Кировской области. 4.Национальность: русский. 5.Партийность: КПСС с 1957. 6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: В 1948 г. Уральский политехнический институт. ... Лист 71 Кроме прощупывания аварийного района методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами "880" и "1079", долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария\. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км ввех и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья. Эти поиски не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было. Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса. ..." Т.е. с кроками ГД работали-работали и зачем-то уработали до исчезновения. Причем исчезло в аккурат после обнаружения лабаза. Что-то видимо очень не сходилось в итоговых выводах, если иметь в УД истинные кроки ГД...

vysota1096: gerda, а какое отношение имеет ваше замечание к теме топика?

Буянов: Почемучка: Т.е. с кроками ГД работали-работали и зачем-то уработали до исчезновения. Причем исчезло в аккурат после обнаружения лабаза. Что-то видимо очень не сходилось в итоговых выводах, если иметь в УД истинные кроки ГД... Ну, почему "доработали до исчезновения"? Выкупировка просек в "деле" есть на листе 76. С отметкой лабаза. Она какое-то значение для "дела" могла иметь, поскольку была связана с протоколами допроса свидетеля Ремпеля. Остальные же схемы были в руках Масленникова и Ортюкова (для анализа), но для следствия они никакого особого значения не имели. Поскольку маршрут до места гибели был известен, а дальнейший - ясен, но не пройден (а потому и данные о нём имели значение лишь для оценки планов группы, - они тоже были известны).

gerda: vysota1096 пишет: какое отношение имеет ваше замечание к теме топика? Никакого отношения не имеет. В деле Дятлова нарушается диалектический принцип перехода количества в качество. А также некоторые другие принципы.

Почемучка: Буянов пишет: Ну, почему "доработали до исчезновения"? Выкупировка просек в "деле" есть на листе 76. С отметкой лабаза. Она какое-то значение для "дела" могла иметь, поскольку была связана с протоколами допроса свидетеля Ремпеля. Остальные же схемы были в руках Масленникова и Ортюкова (для анализа), но для следствия они никакого особого значения не имели. Поскольку маршрут до места гибели был известен, а дальнейший - ясен, но не пройден (а потому и данные о нём имели значение лишь для оценки планов группы, - они тоже были известны). Да, синька лесоустройки в УД есть, как образец того, что было на руках у ГД. Но синька в УД - с чертежами поисковиков, а не самой ГД. Что в части достоверности сильно уменьшает ценность 76 листа. Зачем в УД вставлять чертежи поисковиков - если на руках кроки самой ГД. Именно кроки самой ГД - вещьдок, который обязан сшиваться в дело. Ведь сшивались проект похода вплоть до списка снаряги. Причем абсолютно достоверно, что список в проекте, и даже отчете - не всегда соответсвуют реальной снаряге группы на маршруте. Вот как образец: Это внесено в отчет по походу 1957 года Это было по факту. Я опять повторюсь. Схема на 76 листе - руками поисковиков. Потому что только там побродивший по округе может так точно вписать на лесоустройку 905 теперяшнюю высотку - так метко на просеку-топопрофиль (стрелкой отмечено!!!). Искажение такое незначительное, если помнить про масштаб:

АНК: gerda пишет: Хочется сказать сто на фото "совет в филях" поза Люды - руки в брюки - на мой взгляд соответствует позе выражающей досаду какую-то непредвиденную неприятность, вынужденную остановку необходимость стоять ждать на ветру неизвестно чего. Было все-таки это необщим решением - ночевка на горе Золотарев был против на мой взгляд. Возможно это и объясняет такое разделение. А какое отношение это фото имеет к ночевке с 1 на 2 февраля на отроге ХЧ, ведь оно сделано накануне , когда группа спустилась на ночевку к Ауспии ? Или нет ?

gerda: У меня по этой фотке ощущение что они в этой же одежде и погибли.

АНК: gerda пишет: У меня по этой фотке ощущение что они в этой же одежде и погибли. Оффтоп. Это ощущение на уровне экстрасенсорики ? Или просто "смутные сомненья" ? Ни на одном из обнаруженных трупов туристов не было штормового костюма. Они были уложены на дно палатки под телогрейки и одеяла. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла.Из допроса Лебедева. Если предположить, что туристы погибли в штормовых костюмах, значит кто-то, кто занимался исценировкой их гибели, должен был эти костюмы снять с еще не окоченевших тел и уложить в качестве изолирующей прослойки на дно палатки именно так, как это было принято туристами во время ночевок в безлесной зоне. Вы допускаете, что среди инсценировщиков был такой человек, который до тонкостей был знаком с обустройством туристического бивака ?

vysota1096: Почемучка, gerda, АНК, замечания за офтоп.

Буянов: Почемучка: Это было по факту. Э, - Вы не приводите в виде "факта" список снаряжения одной группы, а фото - совсем другой. У группы Дятлова никакого "ружья" не было и в помине (того ружья, оторое есть на фото). Из поисковых групп ружьё однозначно было у группы Гребенника, - им Ортюков дал ружьё, когда узнал, что у Гребенника был охотничий билет с правом владения оружием. Так что эти фото - или от группы Гребенника, или вообще от какой-то другой группы, которая совершала поход (в любом случае) совсем в другом месте, - не там и не тогда, где (и когда) группа Дятлова. Так что такие "аргументы" - не проходят. Конечно, у группы Дятлова могли быть какие-то отличия в списке снаряжения от того, что было у них в перечне. Но в основном - не в главных позициях (общественного и личного снаряжения). Если бы чего-то не хватало в главных позициях, - им бы Масленников указал на ошибку и потребовал исправить. МК проверяло списки снаряжения, как и всю документацию группы.

gerda: АНК пишет: на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла.Из допроса Лебедева. Это вообще бред. Мокрые обледеневшие штормовые костюмы и на них ж... сидеть.

Буянов: Уточнение: мне ясно, что эти фото (с "ружьём") - и не фото группы Гребенника. Поскольку в его группе было 6 человек, а на фото - 7. Не исключено, что это фото участников поиска, - уже в зоне у вершины 1096.

Почемучка: Буянов пишет: Уточнение: мне ясно, что эти фото (с "ружьём") - и не фото группы Гребенника. Поскольку в его группе было 6 человек, а на фото - 7. Не исключено, что это фото участников поиска, - уже в зоне у вершины 1096. https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/382437/ https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/239725/ Я считаю - что это один и тот же поход. Только - один вариант в отчетной форме, а другой - просто фотоальбам. Причем в снаряге группы упомянуты не кроки, а карты аж 5 км -ки. Это должны быть достаточно путние карты. Может они легли в основу кроков 1959 года?

kvn: Почемучка, , классная работа на "пять +"!

vysota1096: Коллеги, вы не хотите вернуться наконец к теме топика? А это - кроки как таковые, не группа Дятлова. gerda, Почемучка и kvn, еще по одному замечанию за офтоп.

Илья Смирнов: Почемучка пишет: а карты аж 5 км -ки. Это должны быть достаточно путние карты. Может они легли в основу кроков 1959 года? Аж 5 км-ки - это, конечно, лучше, чем пачка беломора, но не намного. Дятловская пятикилометровка где-то тут обсуждалась: click here Ходить по пятикилометровке реально нельзя. В основу кроков положить - тоже. Поэтому и перерисовывали друг у друга более подробные "кроки".

Почемучка: Илья Смирнов пишет: Аж 5 км-ки - это, конечно, лучше, чем пачка беломора, но не намного. Но Вы ведь не забыли, что в маршруте 1959 года присутствовали и эти местности, которые были протоптаны в 1957?

Илья Смирнов: Почемучка пишет: Но Вы ведь не забыли, что в маршруте 1959 года присутствовали и эти местности, которые были протоптаны в 1957? Забыл. Напомните, что было протоптано в 1957?

Почемучка: Илья Смирнов пишет: Забыл. Напомните, что было протоптано в 1957? Напоминаю. https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/382437/ - это отчет https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/239725/ - фото из того похода http://taina.li/forum/index.php?topic=1688.0 - воспоминание участника Б.Бычков За два года до трагедии Лыжный поход 1957 года группы «ТУ-3» туристов УПИ на Северный Урал. Список участников похода 1. Дятлов Игорь – руководитель 2. Колмагорова Лида – медик 3. Тибо Бриньоль Николай 4. Бычков Борис 5. Григорьева Лида 6. Митрофанова Рита 7. Ощепкова Нина 8. Русских Лиля 9. Трегубов Николай 10. Чубарев Евгений 11. Шунин Владимир Маршрут • Свердловск – Ивдель – Полуночное – Вижай – Сев. Тошемка (поезд, автобус, автомашина); • Сев. Тошемка – г. Б.Лайс (лыжи); • г. Б.Лайс – верховья р. Вижай (лыжи); • верховья р. Вижай – склон г. Эквачахл (лыжи); • склон г. Эквачахл – восхождение (лыжи, пешком); • склон г. Эквачахл – истоки р. Вёлс (лыжи); • истоки р. Вёлс – истоки р. Ивдель (лыжи); • истоки р. Ивдель – р. Ивдель между хр. Хозатумп и хр. Кент Ньер (лыжи); • р. Ивдель – плотина на р. Ивдель (лыжи); • р. Ивдель – г. Ивдель (лыжи); • Г. Ивдель – Свердловск (поезд). ... Через два дня пути мы подошли к хребту Молебный Камень, к подножью горы Эквачахл. Правда на нашей «карте» эта гора так и значилась – Молебный Камень. Слово «карта» недаром взято в кавычки, поскольку картой называлась выполненная от руки схема, срисованная Бог знает откуда. Под словом «Бог» здесь подразумевается КГБ – комитет государственной безопасности, только ему были подвластны столь секретные материалы, коими являлись карты таёжных лесов нашей Родины. ...

АНК: Почемучка пишет: http://taina.li/forum/index.php?topic=1688.0 - воспоминание участника Б.Бычков Спасибо за ссылку. Очень интересно было ознакомиться. Ранее не читал.

Почемучка: Ура! Ура! Ура! Наконец-то после стольки лет пошла в народ более полезная инфа. https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/457882/ Эти данные любезно показал людям на Конфе-2015 Бартоломей П.И. Это образцы какими были б кроки ГД того печального закончившегося похода, если б их не уныкало следствие. Сравните с тем, что вошло в УД и призадумайтесь мыслью: почему? Так рисовал кроки Коля Тибо: Прошу обратить внимание - на проставленные долготы/широты у фрагментов! И прошу обратить на обозначение на карте места травмы одного участника того похода 1958 года!!! И то, что миллиметровка позволяет определить реальные координаты на местности практически любой точки на фрагменте! Потому что сетка!!

gerda: Тибо рисовал шикарно. И обозначал места встреч с другими людьми.

АНК: Почемучка пишет: Ура! Ура! Ура! Преждевременно радуетесь. Именно это чертилось и рисовалось не в походных условиях. Такие красивые , разрисованныйе цветными чернилами или цветной тушью с аккуратными ровными надписями печатным шрифтом кроки, не потрепанные ветрами, без единого пятнышка , выполнялись на письменном столе . Один из авторов книги «Неизвестный и прекрасный Дагестан» Ахмедханов Камиль Энверович работал руководителем группы проектирования Всероссийского НИИ физико-технических и радиотехнических измерений. С 1955 по 1968 годы занимался альпинизмом. Восхождения совершал на Кавказе, Тянь-Шане и Саянах. Восходил на три «пятитысячника»: Коштантау (5151 м) в 1963 году, Эльбрус (5642 м) 1967 году и Казбек (5033 м) в 1970 году. С 1963 по 1982 годы занимался спортивным туризмом и в 1982 году стал мастером спорта СССР по горному туризму. Всего покорил более двух сотен вершин и прошел три десятка горно-туристических маршрутов по Карпатам, Крыму, Кавказу, Алтаю и Саянам. Занятия альпинизмом и туризмом привели его к глубокому и разнообразному изучению природы гор. Особенно увлекало его изучение ледников Дагестана. Имея специальное геодезическое и картографическое образование, по результатам походов и экспедиций, составлял кроки и схемы ледниковых цирков и горных узлов. Увлекался также и орографией посещенных высокогорных областей. http://elib.dgu.ru/?q=node/263

Почемучка: АНК пишет: Преждевременно радуетесь. Именно это чертилось и рисовалось не в походных условиях. Такие красивые , разрисованныйе цветными чернилами или цветной тушью с аккуратными ровными надписями печатным шрифтом кроки, не потрепанные ветрами, без единого пятнышка , выполнялись на письменном столе . Да кто б спорил? Вы в курсе - что кроки брались в поход готовые, как кальки (копии) с карт. Я для пеньков крепила ссылки по снаряге тур. групп: каждая группа брала с собою кроки и схемы и карты (если смогли добыть)? Вот на них и отмечалось то, что потом включалось в отчет с выясненными и прочувствованными эпизодами маршрута. Это ж видно - что кроки не просто срисованы, а скопированы. Значит соблюдался масштаб карты. И копия на миллиметровке - дает дает возможность пользоваться ею как картой: т.е определять координаты с большой точностью именно из-за сетки. Привязка ориентиров на карте - дает понимание движения группы по маршруту: притоки рек; высоты, геод. знаками обозначенные. Потому все точки - обнаруженные по маршруту группой: места встреч, стоянок, травм и др. событий - почти точно определяются на местности и на карте. А после прохождения маршрута - затрепанный походный крок переносился на свежую миллиметровку и уж тогда появлялся в библиотеке тур. клуба и в отчете. Нарисованный красивенько и с излишествами. Но - неоспоримый факт, что черновой рабочий крок - содержал все сведения, абсолютно и даже может больше, чем чистовой.

АНК: Извините, но Вы написали буквально следующее. Почемучка пишет: Это образцы какими были б кроки ГД того печального закончившегося похода, если б их не уныкало следствие. И то, что у дятловцев заготовки для кроков были заранее заготовлены именно за милиметровке - всего лишь Ваше предположение, не более. Тонкая непрочная милиметровка таких больших размеров менее всего пригодна для того, чтобы на ней в походных условиях сотавлять кроки. А вообще то техника выполнения кроков на маршруте описыается следующим образом. "Съемку нужно вести на ходу так, чтобы не задерживать нормального движения группы. Пользование специальными, даже простейшими инструментами (визирная линейка, транспортир, масштабная линейка, измеритель) практически невозможно; в мороз и ветер и карандаш держать и отпускать арретир компаса приходится не снимая рукавиц. Съемку ведет один человек. Он идет последним и при троплении лыжни средней глубины легко успевает за группой. Инструменты (планшет, компас, карандаш) подвешены каждый на отдельном шнурке у него на шее. Планшет — лист плотного картона 250X150 мм, привязанный за середину. В конце дня (на бивуаке) составленный абрис можно перерисовывать с планшета в тетрадь, а планшет очистить резинкой. Можно крепить на планшете каждый день новый лист бумаги, но в снегопад бумага размокает и рвется, а защитить планшет ничем нельзя: он должен быть открытым и под рукой. Карандаш — простой, очень мягкий. Компас — с веревочной петлей на рычажке арретира. Поверх рукава штормовки надеты часы. Край планшета ориентируется по основному направлению реки (оно берется предположительно или с карты-схемы) и по ходу группы, например юго-запад. Желательно определить и записать на планшете в виде таблицы расстояния, которые группа (в данной обстановке) проходит за 1, 2, 3 минуты и т.д. ... до 10 минут. Очередной предмет для визирования вперед по линии движения выбирается на ходу и показывается тропящим лыжню. Также на ходу решается вопрос о расстоянии, пройденном от предыдущей точки стояния (по часам, на память, на глаз, оглядываясь назад и пр.), и на ходу оно наносится на планшет. По компасу определяется направление на юго-запад, обозначенное на планшете, и только теперь съемщику следует остановиться и прочертить это направление лыжной палкой на снегу. Повернуться лицом к предмету визирования и развернуть одну из лыж прямо на него. Затем, держа планшет перед грудью и глядя сверху одновременно на планшет, на нарисованную на снегу линию «юго-запад» и на развернутую по линии визирования лыжу сориентировать планшет и провести от точки стояния линию, параллельную нацеленной лыже. Теперь, разворачиваясь в нужную сторону (не затаптывая линию «юго-запад»), нужно направлять лыжу на характерные точки берегов и наносить их таким же образом на планшет, одновременно запоминая контуры берегов (расстояния определять на глаз, откладывать их на планшете без линейки, глядя на линейный масштаб, прямые линии рисовать от руки параллельно нацеленной лыже). Перед тем как двинуться дальше, на планшете над точкой стояния следует записать отсчет минут по часам. (По часам рационально отсчитывать расстояния не менее 300 м, но каждый час необходимо помечать время на абрисе). Контуры берегов по нанесенным точкам грубо очерчиваются на ходу." http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m500

Почемучка: АНК пишет: И то, что у дятловцев заготовки для кроков были заранее заготовлены именно за милиметровке - всего лишь Ваше предположение, не более. Тонкая непрочная милиметровка таких больших размеров менее всего пригодна для того, чтобы на ней в походных условиях сотавлять кроки. Да что Вы говорите? А Вы не пытались просмотреть тур. отчеты и выяснить своими глазами: что за бумага тогда была в ходу у туристов для именно выполнения кальки с карты? Когда копия готовилась через самый древний копировальный аппарат - рама оконная на спинках двух стульев и настольная лампа? Вам не в лень - постить ссылки на теорию? Вы даже фото не рассматриваете глазами. Но почитать именно реально именно в документах - Вас лень матушка загрызывает насмерть... Вот что тут делает Игорь? Увеличьте и посмотрите глазами... Даже перед походом - есть переписка о том, что Коля чертит кроки.

АНК: Почемучка пишет: Да что Вы говорите? А Вы не пытались просмотреть тур. отчеты и выяснить своими глазами: что за бумага тогда была в ходу у туристов для именно выполнения кальки с карты? Когда копия готовилась через самый древний копировальный аппарат - рама оконная на спинках двух стульев и настольная лампа? Такое приспособление называлось дралоскоп. Имею опыт. Но почему Вы решили, что через это приспособление удобно копировать именно на миллиметровку , а не на обычный плотный листок полуватмана ? И если карту и копировали для походных целей, то почему именно для изготовления кроков ? А не для того, что бы в походе была карта местости ? Почему такой "прогрессивный" способ изготовления кроков не был известен Берману, который в своей книге обобщил опыт походов многих туристических групп ? Почему у него о заготовках кроков с использованием миллиметровки - ни слова ? И еще ответьте на вопрос, каким образом удавалось так изменить масштаб карты при ее преносе на милиметровку при помощи подобного копирования ? Или в то время туристы имели доступ к картам подобного масштаба ? При том, что карты Генштаба масштаба 1 : 100000, появившиеся лишь после 70 годов ( и который в то время были жутко секретными) в десять раз мельче тех , который на кальках Тибо ?

Почемучка: АНК пишет: Такое приспособление называлось дралоскоп. Имею опыт. Но почему Вы решили, что через это приспособление удобно копировать именно на миллиметровку , а не на обычный плотный листок полуватмана ? И если карту и копировали для походных целей, то почему именно для изготовления кроков ? А не для того, что бы в походе была карта местости ? Почему такой "прогрессивный" способ изготовления кроков не был известен Берману, который в своей книге обобщил опыт походов многих туристических групп ? Почему у него о заготовках кроков с использованием миллиметровки - ни слова ? И еще ответьте на вопрос, каким образом удавалось так изменить масштаб карты при ее преносе на милиметровку при помощи подобного копирования ? Или в то время туристы имели доступ к картам подобного масштаба ? При том, что карты Генштаба масштаба 1 : 100000, появившиеся лишь после 70 годов ( и который в то время были жутко секретными) в десять раз мельче тех , который на кальках Так Вы попробуйте сам - нет ничего лучше собственного опыта. И подумайте сам - вдруг получится? Дралить всегда проще на бумагу большей прозрачности: калька, миллиметровка, полуватман - я расположила материал по убыванию прозрачности. Это первое. Карта - всегда больше, чем нужный её фрагмент, по которому и прокладывается маршрут. Это второе. У Вас явные проблемы с простой математикой и чтением. Я так долго рассматривала возможный картографический материал в пользовании ГД - что уже просто в лом все опять повторять: от сведений что карту давали в конторе Сульмана до сведение от Фоменко, что у Дятлова - была наилучшая из возможных карт. Просто бесспорно - что контора давала не всю секретку, а фрагмент. Ровно как и Ремпель - давал не весь район лесничества Свердловской области, а часть. И - то что давал Ремпель: уже смаштабированная синька. И контора Сульмана - поступила б аналогично. Ибо дураков тогда было меньше. И люди использовали мозг по назначению... Прогрессивный способ изготовления кроков я Вам предлагала оценить по реальным тур. отчетам, а не по кем-то обобщенным клише и подтянуты к своим персональным знаниям. Но Вы упорно избегаете этой работы. И я - догадалась почему. Вы просмотрели некоторые и заметили противоречие понравившимся Вам представлениям: потому Вы стали искать противоположное в других по достоверности источниках. Т.е. чтоб не признавать крах своего мировоззрения - Вы пошли доказывать: что "Земля стоит на трех слонах"...Но согласитесь - от этого Земля не прекратит вращаться вокруг Солнца и быть шаром...

vysota1096: Почемучка пишет: У Вас явные проблемы с простой математикой и чтением. Переход на личности, замечание. Почемучка пишет: от сведений что карту давали в конторе Сульмана до сведение от Фоменко, что у Дятлова - была наилучшая из возможных карт Наилучшая из возможных не равно хорошая. Эту тему тут, пожалуйста, не развивайте, есть, так сказать, профильный топик. Почемучка пишет: Прогрессивный способ изготовления кроков я Вам предлагала оценить по реальным тур. отчетам Вам несколько раз (разные люди) сказали, что в реальных туротчетах - т.н. чистовой материал.

vysota1096: vysota1096 пишет: есть, так сказать, профильный топик http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000169-000-0-0-1390681971

Почемучка: vysota1096 пишет: Вам несколько раз (разные люди) сказали, что в реальных туротчетах - т.н. чистовой материал. Разумеется чистовой, но его передралоскопили - как и черновые, рабочие. И как раз с этих - рабоче-походных с пометками по дневникам и самого черновика. Вы типа не понимаете предмета разговора или просто не вникаете? Я неоднократно писала - что карты были ходячими по кругу. Приводила замечательный отчет Васановой . Там как раз буквально на пальцах рассказана эта кухня. Кто-то - карту умудрился добыть покрупномасштабнее. Разумеется - виде копии фрагмента. С этой копие прошел маршрут и включил в отчет уже чистовой экземпляр. Это отчет использовался для следующего похода. Это тоже описано да тем же Карелиным. Сняли копию с крока из отчета и т. д. Не было в тов время в тур клубах и библиотеках ВУЗов копиров наших времен, но любой инженер - знал как Отче Наш: как сделать копию с чего-то. Это древний способ еже древние греки использовали. Так что Вы все не понимаете-то? потому что лень прочитать хотя бы пяток отчетов и посмотреть: что в списках литературы в каждом вписано? Вот замечательное воспоминание по поводу карт этой конфы-2015. Слушать всем ушами начиная с 40-секунды. Там как раз про копирование Рассказ Бартоломея о походах с И.Дятловым https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA П.С. И скажите же мне наконец - как квалифицировать все эти бесконечные в том числе и Ваши вопросы, если при предложении - почитать все самим: Вы этого категорически не делаете? Это на мой взгляд - троллинг жуткой красоты. Потому что фигурально плюете на предложенные факты и спрашиваете по новой, игнорируя предложенные аргументы... Я задавала вопрос в профильном топике. Вы его - не заметили. Так я повторюсь. Имеет ли право Модератор и Админ в любой вариации: простой юзер или адмнистративный - троллить? Может ли он быть совершенно не примером для юзером на общих основаниях или это как раз и пример поведения? Раз Админ троллит - значит и прочим можно?

vysota1096: Почемучка пишет: Вы типа не понимаете предмета разговора или просто не вникаете? Не понимаете тут вы. И это уже давно выглядит троллингом, так что лучше заканчивайте с этим.

Почемучка: vysota1096 пишет: Не понимаете тут вы. И это уже давно выглядит троллингом, так что лучше заканчивайте с этим. Хороший совет. Действительно -мне более не стоит беспокоиться. Пусть будет так как получается. Баллистика права сто раз. Тема стала скучна и не интересна именно тем, кто начинал её, и не хочется менять и меняться - именно тем, кто был авангардом. Новое - ни к чему. Даешь разговоры про язык Маяковского и автомобильные страсти...Но мне в этом - нечего делать... Счастливо оставаться!!!

vysota1096: Почемучка, опять офтопите?

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Счастливо оставаться!!! Ой! Похоже она серьезно!

vysota1096: ДЕРСУ пишет: Ой! Похоже она серьезно!

АНК: Почемучка пишет: У Вас явные проблемы с простой математикой и чтением. Я так долго рассматривала возможный картографический материал в пользовании ГД - что уже просто в лом все опять повторять: от сведений что карту давали в конторе Сульмана до сведение от Фоменко, что у Дятлова - была наилучшая из возможных карт. А какое отношение имеют кроки , выполненные Тибо 07.10. 1958 года к походу Дятлова в 1959 году ? Почемучка пишет: Просто бесспорно - что контора давала не всю секретку, а фрагмент. Ровно как и Ремпель - давал не весь район лесничества Свердловской области, а часть. И - то что давал Ремпель: уже смаштабированная синька. И контора Сульмана - поступила б аналогично. Ибо дураков тогда было меньше. И люди использовали мозг по назначению... Ну что же, тогда следует сделать вывод : если Тибо при составлении размещенных Вами сканов кроков использовал увеличенные фрагменты секретных карт, подобных тем, какие были у Ремпеля или Сулмана, то у него к подобным материалам был свободный доступ. Насчет того, в какое время было больше дураков - вопрос спорный. Но бесспорно то , что сейчас зачастую мозги действительно используются не по назанчению.

Phantom the North: АНК пишет: Насчет того, в какое время было больше дураков - вопрос спорный. Но бесспорно то , что сейчас зачастую мозги действительно используются не по назанчению. Это верно, дружище, но не офтопьте, будьте добры



полная версия страницы