Форум » Тонкости туризма » Кроки » Ответить

Кроки

vysota1096: Коллеги-практикующие туристы, Шура, Владимир Алексеевич и другие! Помогите, пожалуйста: что является основным доказательством прохождения маршрута? И какая информация обязательно должна быть в кроках? Должны ли быть азимуты, если движение осуществлялось по реке?

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 5 6 All

АНК: Почемучка пишет: http://taina.li/forum/index.php?topic=1688.0 - воспоминание участника Б.Бычков Спасибо за ссылку. Очень интересно было ознакомиться. Ранее не читал.

Почемучка: Ура! Ура! Ура! Наконец-то после стольки лет пошла в народ более полезная инфа. https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/457882/ Эти данные любезно показал людям на Конфе-2015 Бартоломей П.И. Это образцы какими были б кроки ГД того печального закончившегося похода, если б их не уныкало следствие. Сравните с тем, что вошло в УД и призадумайтесь мыслью: почему? Так рисовал кроки Коля Тибо: Прошу обратить внимание - на проставленные долготы/широты у фрагментов! И прошу обратить на обозначение на карте места травмы одного участника того похода 1958 года!!! И то, что миллиметровка позволяет определить реальные координаты на местности практически любой точки на фрагменте! Потому что сетка!!

gerda: Тибо рисовал шикарно. И обозначал места встреч с другими людьми.

АНК: Почемучка пишет: Ура! Ура! Ура! Преждевременно радуетесь. Именно это чертилось и рисовалось не в походных условиях. Такие красивые , разрисованныйе цветными чернилами или цветной тушью с аккуратными ровными надписями печатным шрифтом кроки, не потрепанные ветрами, без единого пятнышка , выполнялись на письменном столе . Один из авторов книги «Неизвестный и прекрасный Дагестан» Ахмедханов Камиль Энверович работал руководителем группы проектирования Всероссийского НИИ физико-технических и радиотехнических измерений. С 1955 по 1968 годы занимался альпинизмом. Восхождения совершал на Кавказе, Тянь-Шане и Саянах. Восходил на три «пятитысячника»: Коштантау (5151 м) в 1963 году, Эльбрус (5642 м) 1967 году и Казбек (5033 м) в 1970 году. С 1963 по 1982 годы занимался спортивным туризмом и в 1982 году стал мастером спорта СССР по горному туризму. Всего покорил более двух сотен вершин и прошел три десятка горно-туристических маршрутов по Карпатам, Крыму, Кавказу, Алтаю и Саянам. Занятия альпинизмом и туризмом привели его к глубокому и разнообразному изучению природы гор. Особенно увлекало его изучение ледников Дагестана. Имея специальное геодезическое и картографическое образование, по результатам походов и экспедиций, составлял кроки и схемы ледниковых цирков и горных узлов. Увлекался также и орографией посещенных высокогорных областей. http://elib.dgu.ru/?q=node/263

Почемучка: АНК пишет: Преждевременно радуетесь. Именно это чертилось и рисовалось не в походных условиях. Такие красивые , разрисованныйе цветными чернилами или цветной тушью с аккуратными ровными надписями печатным шрифтом кроки, не потрепанные ветрами, без единого пятнышка , выполнялись на письменном столе . Да кто б спорил? Вы в курсе - что кроки брались в поход готовые, как кальки (копии) с карт. Я для пеньков крепила ссылки по снаряге тур. групп: каждая группа брала с собою кроки и схемы и карты (если смогли добыть)? Вот на них и отмечалось то, что потом включалось в отчет с выясненными и прочувствованными эпизодами маршрута. Это ж видно - что кроки не просто срисованы, а скопированы. Значит соблюдался масштаб карты. И копия на миллиметровке - дает дает возможность пользоваться ею как картой: т.е определять координаты с большой точностью именно из-за сетки. Привязка ориентиров на карте - дает понимание движения группы по маршруту: притоки рек; высоты, геод. знаками обозначенные. Потому все точки - обнаруженные по маршруту группой: места встреч, стоянок, травм и др. событий - почти точно определяются на местности и на карте. А после прохождения маршрута - затрепанный походный крок переносился на свежую миллиметровку и уж тогда появлялся в библиотеке тур. клуба и в отчете. Нарисованный красивенько и с излишествами. Но - неоспоримый факт, что черновой рабочий крок - содержал все сведения, абсолютно и даже может больше, чем чистовой.

АНК: Извините, но Вы написали буквально следующее. Почемучка пишет: Это образцы какими были б кроки ГД того печального закончившегося похода, если б их не уныкало следствие. И то, что у дятловцев заготовки для кроков были заранее заготовлены именно за милиметровке - всего лишь Ваше предположение, не более. Тонкая непрочная милиметровка таких больших размеров менее всего пригодна для того, чтобы на ней в походных условиях сотавлять кроки. А вообще то техника выполнения кроков на маршруте описыается следующим образом. "Съемку нужно вести на ходу так, чтобы не задерживать нормального движения группы. Пользование специальными, даже простейшими инструментами (визирная линейка, транспортир, масштабная линейка, измеритель) практически невозможно; в мороз и ветер и карандаш держать и отпускать арретир компаса приходится не снимая рукавиц. Съемку ведет один человек. Он идет последним и при троплении лыжни средней глубины легко успевает за группой. Инструменты (планшет, компас, карандаш) подвешены каждый на отдельном шнурке у него на шее. Планшет — лист плотного картона 250X150 мм, привязанный за середину. В конце дня (на бивуаке) составленный абрис можно перерисовывать с планшета в тетрадь, а планшет очистить резинкой. Можно крепить на планшете каждый день новый лист бумаги, но в снегопад бумага размокает и рвется, а защитить планшет ничем нельзя: он должен быть открытым и под рукой. Карандаш — простой, очень мягкий. Компас — с веревочной петлей на рычажке арретира. Поверх рукава штормовки надеты часы. Край планшета ориентируется по основному направлению реки (оно берется предположительно или с карты-схемы) и по ходу группы, например юго-запад. Желательно определить и записать на планшете в виде таблицы расстояния, которые группа (в данной обстановке) проходит за 1, 2, 3 минуты и т.д. ... до 10 минут. Очередной предмет для визирования вперед по линии движения выбирается на ходу и показывается тропящим лыжню. Также на ходу решается вопрос о расстоянии, пройденном от предыдущей точки стояния (по часам, на память, на глаз, оглядываясь назад и пр.), и на ходу оно наносится на планшет. По компасу определяется направление на юго-запад, обозначенное на планшете, и только теперь съемщику следует остановиться и прочертить это направление лыжной палкой на снегу. Повернуться лицом к предмету визирования и развернуть одну из лыж прямо на него. Затем, держа планшет перед грудью и глядя сверху одновременно на планшет, на нарисованную на снегу линию «юго-запад» и на развернутую по линии визирования лыжу сориентировать планшет и провести от точки стояния линию, параллельную нацеленной лыже. Теперь, разворачиваясь в нужную сторону (не затаптывая линию «юго-запад»), нужно направлять лыжу на характерные точки берегов и наносить их таким же образом на планшет, одновременно запоминая контуры берегов (расстояния определять на глаз, откладывать их на планшете без линейки, глядя на линейный масштаб, прямые линии рисовать от руки параллельно нацеленной лыже). Перед тем как двинуться дальше, на планшете над точкой стояния следует записать отсчет минут по часам. (По часам рационально отсчитывать расстояния не менее 300 м, но каждый час необходимо помечать время на абрисе). Контуры берегов по нанесенным точкам грубо очерчиваются на ходу." http://www.skitalets.ru/books/berman_ski/#m500

Почемучка: АНК пишет: И то, что у дятловцев заготовки для кроков были заранее заготовлены именно за милиметровке - всего лишь Ваше предположение, не более. Тонкая непрочная милиметровка таких больших размеров менее всего пригодна для того, чтобы на ней в походных условиях сотавлять кроки. Да что Вы говорите? А Вы не пытались просмотреть тур. отчеты и выяснить своими глазами: что за бумага тогда была в ходу у туристов для именно выполнения кальки с карты? Когда копия готовилась через самый древний копировальный аппарат - рама оконная на спинках двух стульев и настольная лампа? Вам не в лень - постить ссылки на теорию? Вы даже фото не рассматриваете глазами. Но почитать именно реально именно в документах - Вас лень матушка загрызывает насмерть... Вот что тут делает Игорь? Увеличьте и посмотрите глазами... Даже перед походом - есть переписка о том, что Коля чертит кроки.

АНК: Почемучка пишет: Да что Вы говорите? А Вы не пытались просмотреть тур. отчеты и выяснить своими глазами: что за бумага тогда была в ходу у туристов для именно выполнения кальки с карты? Когда копия готовилась через самый древний копировальный аппарат - рама оконная на спинках двух стульев и настольная лампа? Такое приспособление называлось дралоскоп. Имею опыт. Но почему Вы решили, что через это приспособление удобно копировать именно на миллиметровку , а не на обычный плотный листок полуватмана ? И если карту и копировали для походных целей, то почему именно для изготовления кроков ? А не для того, что бы в походе была карта местости ? Почему такой "прогрессивный" способ изготовления кроков не был известен Берману, который в своей книге обобщил опыт походов многих туристических групп ? Почему у него о заготовках кроков с использованием миллиметровки - ни слова ? И еще ответьте на вопрос, каким образом удавалось так изменить масштаб карты при ее преносе на милиметровку при помощи подобного копирования ? Или в то время туристы имели доступ к картам подобного масштаба ? При том, что карты Генштаба масштаба 1 : 100000, появившиеся лишь после 70 годов ( и который в то время были жутко секретными) в десять раз мельче тех , который на кальках Тибо ?

Почемучка: АНК пишет: Такое приспособление называлось дралоскоп. Имею опыт. Но почему Вы решили, что через это приспособление удобно копировать именно на миллиметровку , а не на обычный плотный листок полуватмана ? И если карту и копировали для походных целей, то почему именно для изготовления кроков ? А не для того, что бы в походе была карта местости ? Почему такой "прогрессивный" способ изготовления кроков не был известен Берману, который в своей книге обобщил опыт походов многих туристических групп ? Почему у него о заготовках кроков с использованием миллиметровки - ни слова ? И еще ответьте на вопрос, каким образом удавалось так изменить масштаб карты при ее преносе на милиметровку при помощи подобного копирования ? Или в то время туристы имели доступ к картам подобного масштаба ? При том, что карты Генштаба масштаба 1 : 100000, появившиеся лишь после 70 годов ( и который в то время были жутко секретными) в десять раз мельче тех , который на кальках Так Вы попробуйте сам - нет ничего лучше собственного опыта. И подумайте сам - вдруг получится? Дралить всегда проще на бумагу большей прозрачности: калька, миллиметровка, полуватман - я расположила материал по убыванию прозрачности. Это первое. Карта - всегда больше, чем нужный её фрагмент, по которому и прокладывается маршрут. Это второе. У Вас явные проблемы с простой математикой и чтением. Я так долго рассматривала возможный картографический материал в пользовании ГД - что уже просто в лом все опять повторять: от сведений что карту давали в конторе Сульмана до сведение от Фоменко, что у Дятлова - была наилучшая из возможных карт. Просто бесспорно - что контора давала не всю секретку, а фрагмент. Ровно как и Ремпель - давал не весь район лесничества Свердловской области, а часть. И - то что давал Ремпель: уже смаштабированная синька. И контора Сульмана - поступила б аналогично. Ибо дураков тогда было меньше. И люди использовали мозг по назначению... Прогрессивный способ изготовления кроков я Вам предлагала оценить по реальным тур. отчетам, а не по кем-то обобщенным клише и подтянуты к своим персональным знаниям. Но Вы упорно избегаете этой работы. И я - догадалась почему. Вы просмотрели некоторые и заметили противоречие понравившимся Вам представлениям: потому Вы стали искать противоположное в других по достоверности источниках. Т.е. чтоб не признавать крах своего мировоззрения - Вы пошли доказывать: что "Земля стоит на трех слонах"...Но согласитесь - от этого Земля не прекратит вращаться вокруг Солнца и быть шаром...

vysota1096: Почемучка пишет: У Вас явные проблемы с простой математикой и чтением. Переход на личности, замечание. Почемучка пишет: от сведений что карту давали в конторе Сульмана до сведение от Фоменко, что у Дятлова - была наилучшая из возможных карт Наилучшая из возможных не равно хорошая. Эту тему тут, пожалуйста, не развивайте, есть, так сказать, профильный топик. Почемучка пишет: Прогрессивный способ изготовления кроков я Вам предлагала оценить по реальным тур. отчетам Вам несколько раз (разные люди) сказали, что в реальных туротчетах - т.н. чистовой материал.

vysota1096: vysota1096 пишет: есть, так сказать, профильный топик http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000169-000-0-0-1390681971

Почемучка: vysota1096 пишет: Вам несколько раз (разные люди) сказали, что в реальных туротчетах - т.н. чистовой материал. Разумеется чистовой, но его передралоскопили - как и черновые, рабочие. И как раз с этих - рабоче-походных с пометками по дневникам и самого черновика. Вы типа не понимаете предмета разговора или просто не вникаете? Я неоднократно писала - что карты были ходячими по кругу. Приводила замечательный отчет Васановой . Там как раз буквально на пальцах рассказана эта кухня. Кто-то - карту умудрился добыть покрупномасштабнее. Разумеется - виде копии фрагмента. С этой копие прошел маршрут и включил в отчет уже чистовой экземпляр. Это отчет использовался для следующего похода. Это тоже описано да тем же Карелиным. Сняли копию с крока из отчета и т. д. Не было в тов время в тур клубах и библиотеках ВУЗов копиров наших времен, но любой инженер - знал как Отче Наш: как сделать копию с чего-то. Это древний способ еже древние греки использовали. Так что Вы все не понимаете-то? потому что лень прочитать хотя бы пяток отчетов и посмотреть: что в списках литературы в каждом вписано? Вот замечательное воспоминание по поводу карт этой конфы-2015. Слушать всем ушами начиная с 40-секунды. Там как раз про копирование Рассказ Бартоломея о походах с И.Дятловым https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA П.С. И скажите же мне наконец - как квалифицировать все эти бесконечные в том числе и Ваши вопросы, если при предложении - почитать все самим: Вы этого категорически не делаете? Это на мой взгляд - троллинг жуткой красоты. Потому что фигурально плюете на предложенные факты и спрашиваете по новой, игнорируя предложенные аргументы... Я задавала вопрос в профильном топике. Вы его - не заметили. Так я повторюсь. Имеет ли право Модератор и Админ в любой вариации: простой юзер или адмнистративный - троллить? Может ли он быть совершенно не примером для юзером на общих основаниях или это как раз и пример поведения? Раз Админ троллит - значит и прочим можно?

vysota1096: Почемучка пишет: Вы типа не понимаете предмета разговора или просто не вникаете? Не понимаете тут вы. И это уже давно выглядит троллингом, так что лучше заканчивайте с этим.

Почемучка: vysota1096 пишет: Не понимаете тут вы. И это уже давно выглядит троллингом, так что лучше заканчивайте с этим. Хороший совет. Действительно -мне более не стоит беспокоиться. Пусть будет так как получается. Баллистика права сто раз. Тема стала скучна и не интересна именно тем, кто начинал её, и не хочется менять и меняться - именно тем, кто был авангардом. Новое - ни к чему. Даешь разговоры про язык Маяковского и автомобильные страсти...Но мне в этом - нечего делать... Счастливо оставаться!!!

vysota1096: Почемучка, опять офтопите?

ДЕРСУ: Почемучка пишет: Счастливо оставаться!!! Ой! Похоже она серьезно!

vysota1096: ДЕРСУ пишет: Ой! Похоже она серьезно!

АНК: Почемучка пишет: У Вас явные проблемы с простой математикой и чтением. Я так долго рассматривала возможный картографический материал в пользовании ГД - что уже просто в лом все опять повторять: от сведений что карту давали в конторе Сульмана до сведение от Фоменко, что у Дятлова - была наилучшая из возможных карт. А какое отношение имеют кроки , выполненные Тибо 07.10. 1958 года к походу Дятлова в 1959 году ? Почемучка пишет: Просто бесспорно - что контора давала не всю секретку, а фрагмент. Ровно как и Ремпель - давал не весь район лесничества Свердловской области, а часть. И - то что давал Ремпель: уже смаштабированная синька. И контора Сульмана - поступила б аналогично. Ибо дураков тогда было меньше. И люди использовали мозг по назначению... Ну что же, тогда следует сделать вывод : если Тибо при составлении размещенных Вами сканов кроков использовал увеличенные фрагменты секретных карт, подобных тем, какие были у Ремпеля или Сулмана, то у него к подобным материалам был свободный доступ. Насчет того, в какое время было больше дураков - вопрос спорный. Но бесспорно то , что сейчас зачастую мозги действительно используются не по назанчению.

Phantom the North: АНК пишет: Насчет того, в какое время было больше дураков - вопрос спорный. Но бесспорно то , что сейчас зачастую мозги действительно используются не по назанчению. Это верно, дружище, но не офтопьте, будьте добры



полная версия страницы