Форум » Тонкости туризма » Определение скорости в лыжных походах » Ответить

Определение скорости в лыжных походах

Badger: Внесу и я свои 2 копейки в определение скорости в лыжных походах, хоть я и не лыжник . Рассмотрим зимний лыжный поход 3кс в ноябре 2001г, частично проходящий по интересующим нас местам. Параметры похода сравнимы с походом дятловцев: 18 дней, из них 16 ходовых, 340км, 9 участников, руководитель с опытом руководства походами 5кс (это сейчас покруче тогдашних 3кт), участники – от 3кс(У) до 2кс(У). При этом никакой «доп.программы», связанной с дятловской темой, поход не имел. Отчет о походе можно посмотреть тут. К сожалению, отчет не содержит стандартной подневной таблицы, но многие, и даже более подробные, чем обычно, данные можно получить из описательной части и приложенных карт. Наиболее интересен день 7.11.2001. За три предыдущих дня участники похода подошли по Ауспии под оконечную часть восточного отрога (южнее выс.905) и сделали закладку (подвесом на дереве). Примечательно, что при этом они в предыдущий день задержались с выходом не более, чем на час (светает в 8.30-8.45): [quote]Подъём стандартный. Дежурные в 5, остальные в 6. Но вышли в 9 часов. Задержались, подвешивая на дерево заброску.[/quote] Дальнейший их путь лежал к Отортену. Ночевать собирались в лесной зоне, но Лозьвой не пошли. Ниже приводится карта с ниткой маршрута, на ней отмечены участки, для которых мне удалось получить данные по скорости движения, а также приведены общие данные за день: [more][/more] Условия по длительности светового дня (приведенные к одному времени от Гринвичского данные приведены на карте) схожи с имевшими место быть 1 февраля 1959г (световой день длиннее на 20мин). Условия по снегу – в чем-то, вероятно, легче (в ноябре его успело выпасть с очевидностью меньше, чем в феврале), но в чем-то тяжелее (из-за влажности и регулярных скачков температуры в этот сезон, в том числе с переходом через +0). Условия по погоде: с утра похолодание после плюсовой температуры, туман, видимость 50м. На склонах вост. отрога, ХЧ и ГУХ – сильный ветер, -15С, видимость ограничена (окна в тумане, ХЧ не видна весь день). К вечеру в лесной зоне -20. Описание всего дня, включая маршрут и условия по снегу – под катом. [more][quote]С утра похолодало. Замечательное явление в походе - переход температуры с плюса на минус. Всё, что было влажное, стало твёрдое и холодное. С "хрустом" вбили (точнее втоптали) в рюкзак обледенелую палатку. Да ещё всю ночь шел снег - долго откапывали вещи. В 8.30 пошли по полузаметенной лыжне вверх под перевал. Видимость метров 50, туман. Лыжня вскоре кончилась и началась тропежка до 40 см. До границы леса дошли за 40 минут. По склону начали подниматься серпантином, крутизна около 30º. Сильный встречный ветер со снегом. За 30 минут вышли на гребень около небольшой скалы. Видимости по прежнему нет. Пошли вдоль гребня на запад. Примерно через 20 минут вышли к перевалу Дятлова. Сильный ветер начал рвать туман – внизу начали появляться гребни и истоки Лозьвы. Слева, из тумана, выплыли отроги Холатчахля (1096 м). За весь день траверса верховий Лозьвы "Гора Мертвецов" ни разу не открылась. Снег мягкий, тропежка до 20 см. Сильный ветер, температура до –15 ºС. За 1 переход (40 минут) подошли под Холатчахль. Затем, огибая слева и с набором высоты, вышли к следующему кулуару. Сам хребет идет выше. Крутизна склона 20-30º. Перевалив через длинный отрог, вышли на склоне к кулуару, ведущему на перевал к Большой Хорье (2 перехода). Здесь пообедали. Затем за один длинный переход вышли на склоны над урочищем Поритайтсори. Оказалось, что ручей уходит мощным каньоном далеко влево и метров 300 высоты мы набирали зря. Обход слева очень длинный. Спустились к открытому ручью и через слабые снежные мостики перешли на левый берег. Затем пошли со слабым набором высоты по дуге под Отортен, примерно по горизонтали 800 м. В кулуарах – глубокий рыхлый снег. За полтора перехода подошли под вершину 1073 м. (Порыг-Тотне-Сяхл, или по мансийски – седловина, на которую носят борщевик). Впереди видна только нижняя часть Отортена. Правда, перевал на Сульпу виден. Взяли направление прямо на седловину и рванули. Солнце уже садиться, красиво окрашивая облака над Холатчахлем сквозь появившиеся разрывы. Фирн, сильный ветер, позёмка стирает на глазах следы лыж. За переход прошли еще один отрог и начали спускаться на Лозьву. Сначала березняк, затем редкий еловый лес. В долине глубина снега метра 2, тяжелейшая тропежка и ручьи открыты. Видимо в этом месте останавливаються все группы летом и зимой. Сушин нет, торчат только пни. Спустились по ручью метров 700 – нет сушин. А уже темнеет! Встали у слияния ручьев на высоте 540 м. Едва нашли какую-то полусырое бревно, наломали сучков. Я выгреб под костер здоровенную яму, руша снег в открытый ручей. Однако места в ней на всех всё равно не хватало. Из-за дыма от плохих дров с одной стороны костра долго находиться было невозможно. Небо вызвездило и заметно похолодало. Марат (владелец термометра) объявил конкурс на угадывание температуры. Никто не угадал, так как было ровно - 20 ºC. Отметили день Великой Октябрьской Социалистической Революции, но как-то вяло. Уж очень все устали. Отбой в 21 ч. За день прошли 16 км (Прим. Badger: видимо, с учетом коэффициента, так как по нитке маршрута 13,866км. Коэффициент проверять лень).[/quote][/more] Плачевные показатели скорости движения, как на отрезках, так и в целом, меня, признаться, удивили. Я полагал, что на лыжах ходят быстрее К сожалению, после «кулуара, ведущего на перевал к Большой Хозье», маршрут на карте расходится с описанием, и нет ясно интерпретируемых данных по участкам, поэтому весь послеобеденный путь посчитан вместе (из расчета, что встали в 18.30, как стемнело). Причины, по которым группа не пошла по гребню ГУХ, а ушла ниже, мне не ясны, в описании невнятица. Маршрут сразу после обеда устремляется вниз, а по описанию это происходит только после выхода к ур. Поритайтсори, где группе показалось долгим обходить по верху ущелье между отрогами и якобы выяснилось, что зря набрали 300м высоты. Объяснение мне не понятное, так как по карте спускаться начали раньше, и вышли к урочищу, уже сбросив 200м высоты (а 300м и не набирали никогда, максимум 250 на склоне ХЧ), после чего, понятно, не очень хотелось их вновь набирать для обхода по верху. Сдается, что при улучшении видимости с места обеда засекли Отортен и дальше пошли по кратчайшему азимуту, а погода внушала опасения. Но позже, за Отортеном, группа просекла, в чем фишка, и активно шла по гребню ГУХ, в том числе и обратно. При этом удавалось достичь наивысшей скорости (свыше 5 км/ч) за поход: [quote]Уже набрали высоту, вышли на фирн и обогнули Янывондерсяхал, когда на востоке из тумана вышло солнце. Очень красиво. Все вытащили фотоаппараты. Быстро погнали по хребту. После снегопадов и ветров фирн более-менее держит. За часовую ходку дошли до вершины Яныг-Пут-Урын-Сяхл, более 5 км. Совсем хорошо.[/quote] Обратите внимание, это тот самый ужасный, скользкий фирн, которым нас пугали отдельные теоретики. А лыжники уж не знают, как бы дорваться до него, все жалуются в отчете, что дескать, наст был, но не фирн, эх…А по фирну то мы бы побежали… Теперь прикинем, сколько могли дятловцы подниматься на перевал и от него идти к палатке (минимум 2км), если их скорость при сравнимой погоде, скорее всего, была бы те же 0,933-1,012км/ч, и даже в лучшем случае наврядли превышала 1,3км/ч, достигнутые рассмотренной группой в этом районе как среднее за день? Правильно, от 1,5 до 2ч, или даже несколько больше. Как и указывали ранее "тупоголовые лыжники" и к ним примкнувшие.

Ответов - 32, стр: 1 2 All

vysota1096: Сообщение перенесено из топика Могли ли дятловцы заблудиться...: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000165-000-120-0-1389180203

vysota1096: Badger, пожалуйста, делайте иллюстрации чуть меньше - расплывается экран.

Badger: vysota1096 пишет: adger, пожалуйста, делайте иллюстрации чуть меньше - расплывается экран. Каков предельный размер? И как вставлять кликабельную превьюшку с увеличением? Ибо иногда технически сложно и неудобно сразу отрегулировать размер, а потом при уменьшении выходит слишком мелко. Извините, что спрашиваю здесь, потом можно унести куда следует.

vysota1096: Badger, вот тут можно потренироваться. Предельный размер не ограничен (точнее, ограничен фотосервисом), карты и т.п. иллюстрации рекомендуется давать крупнее. Но начиная где-то с 800 пикселей лучше давать превью (код дается фотосервисом, так и называется "на превью").

Илья Смирнов: Badger Спасибо. Я уже проделывал такой анализ на соседней ветке на основе отчета группы Сергина. Те немного порезвее бегали, но результаты близкие. Кстати, мои данные за лето примерно те же. Badger пишет: Теперь прикинем, сколько могли дятловцы подниматься на перевал и от него идти к палатке (минимум 2км), если их скорость при сравнимой погоде, скорее всего, была бы те же 0,933-1,012км/ч, и даже в лучшем случае наврядли превышала 1,3км/ч, достигнутые рассмотренной группой в этом районе как среднее за день? Правильно, от 1,5 до 2ч, или даже несколько больше. Вы немного не правильно считаете, подставляя горизонтальную скорость к подъему на перевал. Дятловцы не только прошли 2 км, а еще 350 метров набрали (от 550 мнум лабаза до 900 мнум палатки). Для справки, высота 9-этажного дома 25 метров. То есть, помимо того, что они прошли 2 км, они еще и 14 раз поднялись на 9-й этаж. С рюкзаками. Если кто будет с дивана объяснять, что в лыжах это делать легче, чем по ступенькам, уверяю вас, по ступенькам легче. На практике учет времени на набор высоты при расчете общего времени прохождения рассчитывают просто - каждые 100 метров набранной высоты эквивалентны 1 км горизонтального пути по времени прохождения. Суммируя 2 км и 350 м набора получаем 5,5 эквивалентных километра. Даже если брать более борзую группу Сергина с 2,3 км/ч по аналогичной местности, (а не 1 км/ч), получаем около двух часов только чистого ходового времени. Ну и плюс перекуры. Чтобы на 125 этаж подняться, да еще и с рюкзаком, это не раз передохнуть надо. Итого, 2-3 часа, как я раньше и говорил.

Badger: Илья Смирнов пишет: Вы немного не правильно считаете, подставляя горизонтальную скорость к подъему на перевал. Дятловцы не только прошли 2 км, а еще 350 метров набрали (от 550 мнум лабаза до 900 мнум палатки). Нет, я подставлял ср. маршрутную скорость на соответствующих участках. И про 9ти этажный дом я немного в курсе . Но можно рассмотреть подробнее: [img][/img] Отдых пермяков на участках я взял минимальный, отдых по окончании сегмента маршрута вообще исключил, чтобы приблизить ситуацию к достижению дятловцами места МП (можно будет учесть во времени на установку палатки, что я планирую обсудить позже ). Для дятловцев я взял прямую от уточненного места лабаза до МП (которое у меня на 100-150м ближе, чем "классическое" МП 18.10). Я не утверждаю, что они так шли, или что это место МП вернее прочих, я просто взял кратчайший по длине путь, меньше они пройти не могли. Получилось, кстати, ровно 2000м (ей Богу, не подгонял ). В сегменте маршрута пермяков получилось 5 участков, из них 2 имхо сравнимы по условиям с гипотетической прямой дятловцев. Первый из них - тропежка до границы леса - в общем соответствует аналогичному отрезку у дятловцев, если даже дятловцы поднимались частично по своей, но занесенной лыжне (у них могло быть на старой лыжне меньше снега и ниже его влажность, ГТЛ 10-20см, но и путь тогда был бы не идеально прямым от лабаза к МП; без лыжни же снега было больше, о чем есть запись в дневнике). Второй участок, получившийся у пермяков довольно медленным из-за подъема галсами на склон не менее 18 градусов крутизны (они пишут про 30, но это сомнительно), имхо, для дятловцев не актуален, крутизна подъема к полке 820 нурм у них значительно меньше, и идти они могли, вероятно, без галсов. Последний участок дятловцев (траверс вост. склона ХЧ с подъемом) имеет полный аналог на несколько меньшей высоте - 5й участок пермяков. Так что для 2го и 3го участков дятловцев я скорости взял оттуда. Погода, при всех неизвестных, у пермяков, видимо, была не лучше, м.б., несколько даже хуже. Вес груза сравнимый, они тоже сделали заброску, оставив себе продукты на большее число дней, чем дятловцы, но и шмотье современное весит меньше. От второй заброски по маршруту пермяки позже отказались - и так нормально. Одежда и лыжи сейчас, я так думаю, значительно лучше. Да и требования к экипировке выше. Опыт группы, судя по опыту походов, тоже сравнимый. Получается, Вы были правы: дятловцы должны были идти минимум 2,5 часа при средней маршрутной скорости около 0,8 км/ч. Признаться, я все еще удивлен: и нафига тогда лыжи нужны? Ножками, имхо, быстрее, а в снегоступах и вовсе Надо бы еще пару групп посчитать.

Badger: Мне все же кажется, что со скоростью что-то не так, не может такого быть. Есть еще какие-нибудь данные? Я очень плохо хожу на лыжах и никогда не ходил в категорийные лыжные походы, но достаточно ходил пешим в снеговой зоне в горных, в том числе, в межсезонье. Правда, стал тут подбирать аналоги из собственной практики, и понял, что непросто подобрать, условия во многом другие, чем на Сев. Урале зимой. Но мне всегда казалось, что в не высотном походе, без каких-то больших уклонов и сильно расчлененного рельефа на лыжах должно быть заметно быстрее, чем пешком. Вот подобрал все же пару примеров. 1. На подходе к пер. Чаткальская Ушба (2А, 3780), в начале мая, по заснеженой долине р.Афлатун (мокрый снег, тает днем, подмерзает ночью), за первых 3 часа (вышли затемно, в 4.30, -8С, умеренный ветер, без осадков) прошли 7,2км, набрав +350м от 2900м нурм (2,4км/ч маршрутная, 2,88 км/ч ходовая). Шли сначала переходами по 50мин с отдыхом 10мин (3 перехода). Рюкзаки примерно по 27-28кг (6й день похода). Уклон, правда, малый, набор высоты почти не ощущался. Затем, правда, потеплело, и началась тяжелая тропежка со сменой лидера по мокрому снегу до 60см по морене, с провалами на каждый 4-5й шаг, и за следующие 4 часа прошли только 2,6км с набором высоты еще около 300м (25/10*7, 0,637 км/ч маршрутная, 0,891км/ч ходовая). Но все же побыстрее, чем рассмотренные лыжники на подъеме, а условия по нагрузке одни из самых тяжелых. 2. Другой пример. В середине мая траверс зап. части Чаткальского хребта на участке 52км был пройден за 5 дней (от 2000 нурм до 2000 нурм, исключая по 1 дню подхода и спуска), при том, что маршрутных часов было по 4,5-5 в день. Высоты 2700-3560, в среднем более 2900, часто с утра - сильный ветер (иногда - шквалистый, явно не менее 20 м/с), холодно, но с палкой и айсбалем, в шлеме и очках идти можно. Рюкзак на старте 25кг. Каждый день выходил сразу после рассвета, набирал 300-400м высоты до гребня часа за полтора-два, утеплялся и шел по снегу до 9.30-10.00, после чего спускался вниз на столько же. Гребень там, полагаю, покруче, чем на Урале. Погода, правда, была довольно хорошей, по снегу был не всегда весь путь, и в основном были наст и фирн, держали, кошки надевал редко. Получается: 5дн*5ч=25ч, маршрутная 2,08 км/ч. (Во избежание упреков в идиотизме поясняю, что шел соло, работал, занимался зверушками, на гребне они, как правило, не живут, а траверс склонов там практически нереален в соло, во всяком случае, имхо много опаснее и труднее, чем по гребню).

wolker: "Это просто праздник какой-то!" (с) Карабас Барабас Во первых словах, позвольте обратить ваше внимание, что для оценки корректности приведенной аналогии для определения скорости движения дятловцев неплохо (естественно с точки зрения теоретика, опытные туристы выше этого) - возрастной и половой состав групп (как известно группа иде со скоростью самого медленного члена), трудоемкость начального участка (у кого 40 минут тяжелой тропежки, а потом серпантином в горку, а кто прямым ходом по своей вчерашней лыжне), вес поклажи (здесь скорее всего паритет), ну и самое главное (для теоретиков) - исходя из какого предполагаемого дневного расстояния выбирается темп движения, чтобы не сдохнуть раньше времени. Видимо для опытного туриста пофиг, собирается он пройти за день 16 км, или 2 - темп он выберет одинаковый Поскольку вы меня убедили, что эти нюансы имеют значения только для дилетантов (по лесам ходивших только с прикладными целями) а для туристов они не принципиальны, то позвольте поздравить вас с победой в этом безусловно принципиальном споре о скорости движении группы 1 февраля. Сдаюсь Теперь о том, что вы проиграли, разместив этот безусловно полезный материал. 1) Вы своими руками выложили на форум написанную крупными буквами расписку в собственной тактической безграмотности. Badger пишет: Идти вдоль ГУХ, но по изолиниям вдоль верхней границы леса, нет смысла. Либо по гребню (он там в основном пологий) или траверсом выше снегосборов (на высотах 900-1000м), тогда можно надеяться на быстрое движение (мало снега, ветровой наст, практически нет препятствий) и хорошую ориентировку Если сравнить реальные маршруты групп с вашим творчеством то становится совершенно очевидно, что а) никаких тактических преимуществ движение по хребту от ХЧ к Оттортену по сравнению с движениями по изолиния вдоль границы леса или чуть выше по расстоянию и условиям не имеет, б) вы лично не в состоянии проложить по карте учитывающий погодные условия маршрут оптимальный с точки зрения длинны и перепадов высот, вся ваша «тактика выбора пути» сводиться к оконтуривания картографического объекта – хребта или границы леса. 2) Вы нашли дополнительное документальное подтверждение (первое - отчет группы Константина Серегина), что группы предпочитают не лезть на хребет на этом участке, доказательно опровергнув – Илья Смирнов пишет: Деятельность (цель) ребят была связана с Отортеном. Поэтому оголтелые туристы пошли верхами, а нормальные герои исследователи недоумевают. То, что группы стандартно выходят на него позже, просле Оттортена не может вам служить даже слабым утешением, там уже другая ветровая нагрузка, а мы обсуждали тактику движения именно от ХЧ до Оттортена, а не Оттортена далее. 3) Вы подложили свинью (вернее поросячье стадо с учетом вышеизложенного) вашему коллеге Смирнову. Для начала вы наглядно продемонстрировали фарисейство «опытных туристов», которые дома у компа святее папы римского и утверждают, что Илья Смирнов пишет: Понятно, что общие условия видимости у дятловцев хуже, чем у группы Серегина. Но утверждать, что дятловцы, вопреки всем правилам и вопреки здравому смыслу проходили перевал и выходили на траверс хребта в отсутствии видимости только на основании одной этой фотографии - неправильно. А в реальных условиях легко и непринужденно идут по маршруту в видимости 50 м, и отражают это в отчетах. А кроме того, вы одновременно нашли очень наглядный пример, что при смене теплого фронта на холодный (ситуация описываемого похода и дятловцев) на ХЧ садится густой туман, обеспечивающий минимальную видимость. Именно такую (около 50 метров) как запечатлено на их фото, которые Смирнов всеми силами пытается объявить «искажающими реальность». Большое вам человеческое спасибо за неоценимую помощь в дискредитации мнения «опытных туристов»

Badger: wolker пишет: (как известно группа иде со скоростью самого медленного члена) Некоторые Ваши высказывания, wolker, подобные процитированному, почти примирили меня с Вашим существованием . К тому же Вам удалось написать целый пост, удержавшись от хамства и ограничившись легким троллингом. Поэтому отвечу. wolker пишет: для оценки корректности приведенной аналогии для определения скорости движения дятловцев неплохо...(видимо, сравнить - прим.Bаdger) - возрастной и половой состав групп (как известно группа иде со скоростью самого медленного члена), трудоемкость начального участка (у кого 40 минут тяжелой тропежки, а потом серпантином в горку, а кто прямым ходом по своей вчерашней лыжне), вес поклажи (здесь скорее всего паритет), ну и самое главное (для теоретиков) - исходя из какого предполагаемого дневного расстояния выбирается темп движения, чтобы не сдохнуть раньше времени. Если бы Вы прочли цитированное Вами и предыдущее мои сообщения не по диагонали, а внимательно, Вы бы обнаружили, что я это сделал. Но можно еще раз. 1) Численность групп одинаковая, 9 участников. Половозрастной состав сравнивать нет смысла, если Вы утверждаете, что в 40 лет независимо от опыта и подготовки ходят быстрее (медленнее), чем в 20, или женщины быстрее (медленнее) мужчин при пропорциональной нагрузке - доказательства в студию. К тому же большинство (6) участников пермского похода - примерно возраста дятловцев, до 30лет, а оставшиеся трое - наиболее опытные. Подготовка и текущая форма для каждого участника точно неизвестны никогда, нет и смысла сравнивать, болтовня одна. Есть смысл сравнивать опыт походов, как обычно и поступают. Руководитель пермяков - опытный лыжник, опыт руководства 5кс, это сейчас походы заметно круче дятловского. Еще 3 участника 3л(У) - все, что выше 2ки, это уже заметный опыт. Остальные - 2л(у). У дятловцев (см. тут, кроме руководителя, опыт 2кт зимних (примерно 3л сейчас) у Доро, Люды, Зины, Золо и Тибо (5 чел). У остальных - скорее, только 1кт = 2л (У). Причем, 2л(у) - это уже не новички, ходить должны уметь, а про 1кт сказать трудно. Трудоемкость начального участка сравнил в предыдущем посте, перечитайте. Точнее сравнить пока трудно, недостаточно данных о дятловцах. Там же сравнил вес груза. Маршрутная скорость (не знаю, как у лыжников, но у горников так) зависит в первую очередь от сложности участка и реальных погодных условий, а не от планов на завтра и послезавтра - так составляется план похода. Никто не будет, как правило, идти вразвалочку, если можно идти быстрее; если маршрут на день короток, лучше быстрее встать на отдых. Никто не будет и бежать, выбиваясь из сил, если к этому нет явных показаний. Точных планов дятловцев мы не знаем, но вообще-то они шли к Отортену, и по плану похода они должны были еще в прошлую ночевку быть якобы в долине Лозьвы, а 1го взойти на Отортен и отмахать изрядно назад, к лабазу. Так что в планах должно было быть подойти под Отортен хоть 1го, а не ковыряться в носу. Впереди еще 2/3 похода. wolker пишет: Если сравнить реальные маршруты групп с вашим творчеством то становится совершенно очевидно, что а) никаких тактических преимуществ движение по хребту от ХЧ к Оттортену по сравнению с движениями по изолиния вдоль границы леса или чуть выше по расстоянию и условиям не имеет, б) вы лично не в состоянии проложить по карте учитывающий погодные условия маршрут оптимальный с точки зрения длинны и перепадов высот, вся ваша «тактика выбора пути» сводиться к оконтуривания картографического объекта – хребта или границы леса. Тот факт, что какая-то группа идет так, а не эдак, еще не свидетельствует о том, что так идти "правильнее" (быстрее, легче, безопаснее). Поначалу они набрали высоту и явно шли на ГУХ, но спустились без ясно изложенных причин. Лозьвой они не пошли. Я бы пошел иначе, чем пермяки, но я не лыжник, надо учитывать оценку ими погоды, у руководителя могли быть свои какие-то соображения. Я разбирал этот вопрос в предыдущем посте. Группа пермяков изначально планировала ночевку только в зоне леса, а дятловцы на пути к Отортену, по моему мнению, по возможности - в безлеске. Пермяки, возможно, хотели осмотреть озеро в цирке, по крайней мере они сделали к нему крюк по дороге на седловину перед Отортеном. С ГУХ это был бы крюк совсем к не месту. Далее (через 15км, после Отортена) пермяки много шли по ГУХ на высотах 850-1000м, и на север, и обратно, и достигали намного большей скорости, чем 7го. На обратном пути они опять ушли с ГУХ на этом участке, срезая угол, так как считали, что так выгоднее, так как им надо было заметно восточнее, к их лабазу и на выход по Ауспии, а не южнее к Пурме. Болтовню в пункте б) опускаю. wolker пишет: 2) Вы нашли дополнительное документальное подтверждение (первое - отчет группы Константина Серегина), что группы предпочитают не лезть на хребет на этом участке, доказательно опровергнув – Илья Смирнов пишет: цитата: Деятельность (цель) ребят была связана с Отортеном. Поэтому оголтелые туристы пошли верхами, а нормальные герои исследователи недоумевают. То, что группы стандартно выходят на него позже, просле Оттортена не может вам служить даже слабым утешением, там уже другая ветровая нагрузка, а мы обсуждали тактику движения именно от ХЧ до Оттортена, а не Оттортена далее. Да, там место заколдованное . Обоснуйте тогда, почему именно на участке ГУХ от ХЧ до Отортена ветровая нагрузка больше, чем на тех же высотах на следующем участке ГУХ севернее Отортена. wolker пишет: Вы подложили свинью (вернее поросячье стадо с учетом вышеизложенного) вашему коллеге Смирнову. Хорошему человеку - и стада не жалко. Про погодные условия у меня, видимо, несколько иное мнение, чем у Ильи Смирнова. Я полагаю, и пишу об этом, что погодные условия у дятловцев могли быть (но не обязательно точно были, этот вопрос пока открыт для меня) весьма схожи с таковыми у пермяков 7 ноября. wolker пишет: Большое вам человеческое спасибо за неоценимую помощь в дискредитации мнения «опытных туристов» Не за что. Нет тут "дискредитации". Мне проще - я хочу разобраться, и у меня нет версии, которую я обязан "отболтать" любыми способами.

wolker: Badger пишет: Некоторые Ваши высказывания, wolker, подобные процитированному, почти примирили меня с Вашим существованием Вспоминается из "Мимино" - такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу Надеюсь аппетит к вам наконец вернулся, а то не хотелось бы быть причиной вашей голодной смерти, я лично к вам сильных отрицательных эмоций не испытываю. Badger пишет: 1) Численность групп одинаковая, 9 участников. Половозрастной состав сравнивать нет смысла, если Вы утверждаете, что в 40 лет независимо от опыта и подготовки ходят быстрее (медленнее), чем в 20, или женщины быстрее (медленнее) мужчин при пропорциональной нагрузке - доказательства в студию. К тому же большинство (6) участников пермского похода - примерно возраста дятловцев, до 30лет, а оставшиеся трое - наиболее опытные. Из наиболее опытных - одна дама, возраст которой галантно не указан Хотя иногда это действительно ни о чем не говорит. Не суть. Группа в любом случае физически выглядит в среднем по слабей дятловской (времена сейчас более разнеженные, да и пик формы человека все таки 20-25-30, а не 30 - 40-45), но зато в разы дисциплинированее и организованее их. Badger пишет: Маршрутная скорость (не знаю, как у лыжников, но у горников так) зависит в первую очередь от сложности участка и реальных погодных условий, а не от планов на завтра и послезавтра - так составляется план похода. Я не очень понял, что вы имеете ввиду, я лично намекал, что нельзя экстраполировать скорость прохождения отрезков дистанции в 16 км бегуном-стайером, на скорость бегуна на среднии -до 2 км. Они по разному рассчитывают силы и соответственно держат разный темп. Кроме того, очень серьезный фактор, который вы упустили - время похода. Пермяки шли практически "по первому снегу" в ноябре, еще не слежавшемуся в лесной зоне (правда и не накопившемуся по полной программе) и не уплотненному в наст на склонах, да еще и после приличной оттепели, закончившейся сильным похолоданием (ледяная корочка на рыхлом снегу). Но тем не менее - wolker пишет: Поскольку вы меня убедили, что эти нюансы имеют значения только для дилетантов (по лесам ходивших только с прикладными целями) а для туристов они не принципиальны, то позвольте поздравить вас с победой в этом безусловно принципиальном споре о скорости движении группы 1 февраля. Сдаюсь Ну просто мне, честно говоря, надоело это мусолить, никакого значения этот фактор для меня не имеет, а поднял я эту тему исключительно вставить очередную шпильку Смирнову и вам. По секрету скажу, что чем бодаться с сомнительными примерами, я бы, на вашем месте, предъявил мне повязку на голеностопе у Колеватова и заявил, что наличие травмированного в группе по любому снижает темп передвижения. И крыть мне было бы не чем. А вы на пару, на радость окружающим, принялись убеждать меня, что черепаха - тотемное животное туристов лыжников. Badger пишет: Точных планов дятловцев мы не знаем, но вообще-то они шли к Отортену, и по плану похода они должны были еще в прошлую ночевку быть якобы в долине Лозьвы, а 1го взойти на Отортен и отмахать изрядно назад, к лабазу. Так что в планах должно было быть подойти под Отортен хоть 1го, а не ковыряться в носу. И тем не менее, они по каким то своим соображениям (не исключено, что именно из-за плохой видимости) предпочли полдня колупаться с лабазом, а потом, пройдя смешные два км (возрастные пермяки по тяжелому снегу прошли 16 и не жужукнули) устроить привал в странном месте. Badger пишет: Тот факт, что какая-то группа идет так, а не эдак, еще не свидетельствует о том, что так идти "правильнее" (быстрее, легче, безопаснее). Поначалу они набрали высоту и явно шли на ГУХ, но спустились без ясно изложенных причин. Лозьвой они не пошли. Я бы пошел иначе, чем пермяки, но я не лыжник, надо учитывать оценку ими погоды, у руководителя могли быть свои какие-то соображения. Да реально ветер там сильный, я не придумываю. Зацените заструги на склоне отрога над палаткой и выметенный до камней основной склон ХЧ ниже (там за всю зиму если 10-20 см снега накапливается и то хорошо). Badger пишет: Группа пермяков изначально планировала ночевку только в зоне леса, а дятловцы на пути к Отортену, по моему мнению, по возможности - в безлеске. 100% ошибаетесь про дятловцев. У них для этого ни средств, ни возможностей. Без примуса, с дровяной печкой, не приспособленной для готовке в безлеске с голоду околеешь. А с их палаткой и одеялами вместо спальников - еще и с холоду. Нафига им этот мазохизм в прямой видимости леса? Это ж не те горы, где, чтобы набрать потерянную высоту, надо полдня с языком на плече пилить вверх. Badger пишет: Да, там место заколдованное . Обоснуйте тогда, почему именно на участке ГУХ от ХЧ до Отортена ветровая нагрузка больше, чем на тех же высотах на следующем участке ГУХ севернее Отортена. Издеваетесь? Я вам чего - дипломированный метеоролог - климатолог? Примите как данность, что UE{ в районе ХЧ и далее к Оттортену очень ветреное место. Дальше наверное потише, но я не сильно этим интересовался. Почему конфигурация хребта приводит к такому эффекту - вопрос к специалистам. Но многие, кто бывал в тех краях, особенно зимой, отмечают что при переходе из долины Ауспии в долину Лозьвы погода прилично меняется, причем в не лучшую сторону.

Илья Смирнов: Badger пишет: Признаться, я все еще удивлен: и нафига тогда лыжи нужны? Ножками, имхо, быстрее, а в снегоступах и вовсе В крутых горах лыжи или снегоступы примерно одинаково. Сильно зависит от привычки и опыта. На подходах - большя разница. На Чаткале, как я понимаю, внизу лето, а на Урале 2 м снега. При хорошей погоде по хребту можно можно достигать скорости до 5 км/час, это очень много.

Сергей Ф: Badger пишет: Обратите внимание, это тот самый ужасный, скользкий фирн, которым нас пугали отдельные теоретики. А лыжники уж не знают, как бы дорваться до него, все жалуются в отчете, что дескать, наст был, но не фирн, эх…А по фирну то мы бы побежали… Вы о чем здесь? Ссылку можно на такой отчет, про наст и фирн и с чем его едят? По фирну только в кошках можно ходить, это лед вообще-то.Илья Смирнов пишет: В крутых горах лыжи или снегоступы примерно одинаково. В крутых горах лыжи? Похоже это зазеркалье какое-то.

Badger: Сергей Ф пишет: Вы о чем здесь? Ссылку можно на такой отчет, про наст и фирн и с чем его едят? По фирну только в кошках можно ходить, это лед вообще-то. Фирн - не лед. Это плотный, слежавшийся, зернистый (из-за перекристаллизации) снег, иногда - влажный, но это при частых переходах через 0, и тогда на его поверхности может образовываться натечный лед. Вот он - скользкий. А сам фирн зернистый и нескользкий. Под весом он слегка проседает, это зависит от плотности, но тропить по нему не нужно, и даже если он переметен свежим снегом, тропежка легкая. Лыжникам он наверное, даже более удобен, чем пешим, кроме, м.б., спусков. Ссылку на отчет я приводил в начале топика, вот она, а вот цитата оттуда, и она там не одна такая: Вышли рано - около 8 часов. Ещё темно было. По лыжне, с набором высоты полезли на хребет. Кругом туман, слабый ветер, около –15 ºС. Уже набрали высоту, вышли на фирн и обогнули Янывондерсяхал, когда на востоке из тумана вышло солнце. Очень красиво. Все вытащили фотоаппараты. Быстро погнали по хребту. После снегопадов и ветров фирн более-менее держит. За часовую ходку дошли до вершины Яныг-Пут-Урын-Сяхл, более 5 км. Совсем хорошо.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: В крутых горах лыжи? Похоже это зазеркалье какое-то. Альпы достаточно крутые? В апреле прошлого года совершал восхождение на Монблан. Собирались идти вчетвером, двое пешком (на снегоступах), двое на лыжах (скитур). В альпцентре Шамони (местная МКК), нам объяснили, что единственный открытый маршрут возможен только на лыжах. Двое пешком обломались. click here

Mirny: Илья Смирнов, Как заходили-то и куда конкретно? Если вообще "на Монблан" то также общо отвечу, что туда можно дуриком хоть на сс хоть на лыжах - по своему опыту.

Илья Смирнов: Mirny пишет: Как заходили-то и куда конкретно? Если вообще "на Монблан" Летом - может быть. В апреле там зима была. -20 на 4000 мнум ночью. click here От промежуточной станции Эгюй дю Миди через приют Гран Мулэ. Мы планировали траверс с выходом от приюта Космик и спуском через Гран Мулэ. Но через Космик не пустили из-за лавинной опасности.

Mirny: Таки не понял, как относится то, что не пустили из-за лавинной опасности с тем, что по Вашим утверждениям там нельзя пройти на сс?

Сергей Ф: Badger пишет: Фирн - не лед. Это плотный, слежавшийся, зернистый (из-за перекристаллизации) снег Из "любимой" википедии:"Фирн (от древневерхненем. firni — прошлогодний, старый) — плотно слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный, обычно многолетний снег, точнее — промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы, состоящей из связанных между собой ледяных зёрен, лежит в пределах от 0,45 г/см³ до 0,8 г/см³." Речь идет о многолетнем снеге, практически лед. На Северном Урале нет такого, многолетнего снега. То есть о фирне не может быть и речи.Илья Смирнов пишет: Альпы достаточно крутые? Крутые. Тогда наденьте подобные лыжи как у группы ИД и походите по Альпам, естественно с рюкзаками под 30 кг. Почему-то Шаравин с Слобцовым скинули лыжи не доходя до обнаруженной палатки и пошли пешком, не смогли они подняться на лыжах.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Тогда наденьте подобные лыжи как у группы ИД и походите по Альпам, естественно с рюкзаками под 30 кг. Я же не сразу на скитуре в Альпы попал. Ходил и на лыжах типа дятловских, и на более продвинутых бескидах, и с рюкзаком под 30. И с рюкзаком за 30. У скитура есть одно важное преимущество. Их можно переключить в режим практически полноценных горных лыж и нормально (даже с удовольствием) с горы съехать. По ровному месту и в гору они хуже туристических лыж - тяжелее, хуже скользят, более громозкий и тяжелый ботинок. Mirny пишет: Таки не понял, как относится то, что не пустили из-за лавинной опасности с тем, что по Вашим утверждениям там нельзя пройти на сс? На тот момент открыт был только один маршрут на Монблан - через Гран Мулэ. И он ходился только на лыжах. Там в начале достаточно длинный, практически горизонтальный, около 5 км траверс склона по глубокому свежему снегу. Начало траверса видно на фото, в середине кадра, над сбросами уходит лыжня. (на переднем плане я надеваю лыжи). Вот конец траверса. Выход на ледник перед подъемом к приюту. (В центре опять же я, снимал напарник, нас всего двое, выбор натуры невелик). Станция находится левее границы снимка. Можно оценить крутизну траверсируемого склона. Согласен, что это редкий случай, когда в высоких горах пройти на лыжах можно, а на снегоступах нельзя. изначально мое мнение было:В крутых горах лыжи или снегоступы примерно одинаково. Сильно зависит от привычки и опыта.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Я же не сразу на скитуре в Альпы попал. Ходил и на лыжах типа дятловских, и на более продвинутых бескидах, и с рюкзаком под 30. И с рюкзаком за 30. Вот и я ходил, только почему-то у нас разные впечатления и опыт. Лыжи мы всегда снимали и совали под клапан рюкзака, когда выходили на склон горы (перевал или траверс) на наст. Скорость выше и не надо идти серпантином.



полная версия страницы