Форум » Тонкости туризма » А был ли шанс? (продолжение) » Ответить

А был ли шанс? (продолжение)

Aлена19: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000010-000-0-0-1373890936 ***** Господа, обращаюсь к опытным и не очень, но все же туристам. А все таки, был ли у дятловцев реальный шанс выжить в данной ситуации? Не касаясь версий и причин трагедии, учитывая только известный факт - все девять оказались за 1,5 км от палатки, без лыж, полуодетые, кто-то в носках, в одном валенке, ночью, снег, ветер, мороз и т.д. В общем все по сценарию, но... Еще нет костра, нет настила. Где-то было чье-то мнение, что хоть кто-то должен был выжить, т.е. 9 молодых, здоровых, опытных спортсменов не должны были все погибнуть. Что нужно было делать, чтобы выжить? И можно ли было выжить? (Пусть не всем). Что бы в такой ситуации делали вы? Вопрос задан для более полного логического обоснования действий дятловцев.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

alexxp: werwer27 пишет: Если они переодевались значит не поели А что им мешало поесть ещё в телогрейках? werwer27 пишет: И буран никак не объяснит наличие одинаковых тяжелых травм, без травмирования конечностей, и лица. Согласен. Сам буран не может. А вызванный им шок и цепочка событий в короткое время: завал , страх перед лавиной, снос товарищей ветром, потеря товарищей, потеря палатки, невозможность вернуться в лагерь спровоцирует иррациональное поведение, многочисленные ошибки и какие-угодно травмы. Вы анализируете простое поведение групп в буране. Поведение группы в буране после сильнейшего шока - сокращает время жизни в разы из-за неразумеых действий

Martel: werwer27 пишет: По ним трудно определить начало ЧП. А итог неясен. Более точно это время принятия пищи, и время гибели. Если они переодевались значит не поели. А значит с учетом, подъема на склон, и установки палатки потеряли 4-6 часов, в итоге имеем те же 1-2 часа жизни после ЧП у палатки. А разве в этом раскладе остались неясности? Во сколько вышли известно. палатку установили , наверняка, ближе к темноте. Покушать не успели (содержимое желудков-кишечников ведь даёт точные данные?), значит ЧП произошло в районе вечера, когда темнело. Потом, время борьбы за жизнь и гибель тоже известна по содержимому желудка-кишечника. Насколько помню, после ЧП, время борьбы за жизнь получается 6-8 часов?

kvn: Martel пишет: Насколько помню, после ЧП, время борьбы за жизнь получается 6-8 часов? - Не верно. 6-8 часов - это со времени последнего приема пищи. В палатке они не ели, значит этот промежуток времени следует исчислять с обеда на предпоследней стоянке. Но вряд ли на сборы, закладку "лабаза", последний переход и установку палатки на склоне ушло более 4-х часов. - Кстати, что там с обещанными китайскими часами?

werwer27: kvn пишет: Во сколько вышли известно. С этого момента подробнее - дневников и данных нет. Экстрасенсам всё известно. Martel пишет: палатку установили , наверняка, ближе к темноте. Ну по фото и целесообразности наверняка - но по факту неизвестно. Есть мнение что на фото другая площадка, а потом выбрали другую.

werwer27: alexxp пишет: А что им мешало поесть ещё в телогрейках? А что им мешало поспать в телогрейках? В реальности ужин всегда происходил уже переодевшимся. Так или иначе поужинать они не успели, т.к. корейки мало для последнего приема пищи.

Martel: kvn пишет: - Не верно. 6-8 часов - это со времени последнего приема пищи. Ах да...точно же. тогда как-то совсем мало времени получается, на борьбу за жизнь. Или , учитывая аномально свирепые ветра в те дни (по свидетельству жителя посёлка Вижай - Попова), и 3 часа вписывается в стихийную версию? Но, блинн, совсем мало получается... Прокомментируйте пожалуйста. (я в теме про часы для Вас фото выложил) werwer27 пишет: Ну по фото и целесообразности наверняка - но по факту неизвестно. По факту - да. Мы вынуждены оперировать крохами информации. werwer27 пишет: Есть мнение что на фото другая площадка, а потом выбрали другую. Ну...мнений-то мы имеем немеряно.

vysota1096: Последнее предупреждение по поводу офтопа.

werwer27: Martel пишет: тогда как-то совсем мало времени получается, на борьбу за жизнь. Или , учитывая аномально свирепые ветра в те дни (по свидетельству жителя посёлка Вижай - Попова), и 3 часа вписывается в стихийную версию? Так и мы о том же. Что не версия, то кучу накладок. Так или иначе тот факт что даже самые раздетые Юры(благополучно) добрались до кедра и разожгли костер(погода позволила и не раскидала угли), то у них были огромные шансы прожит минимум до утра(8-12 часов) и дольше, даже без помощи друзей. У них запас легких дров в округе(видно на фото), плюc упавшие стволы деревьев? плюс нож, а так же возможнось наломать лапник и сделать защитную стенку из -него же(живи не хочу - тепло и сухо - уж точно лучше чем ночь в холодной палатке), и т.п. а так же: И крона кедра. Если был верховой снег, она защищала от него костер. Как ни крути, если им нужно было делать какое-то временное пристанище , лучшего места , нежели под кедром, найти трудно. Никакие снежные укрытия в овраге( которые еще непонятно, как сделать голыми руками) их бы не спасли от гипотермии. Только постоянное активное движение или тепло от костра. И эти Юры погибаю всего за час- два, замерзнув(без травм). Нереально. Кстати вопрос оффтопа - где те многочисленные ветки кедра которые были сломаны. Настил сделан из пихт и березы, А для костра кедра слишком много.

alexxp: werwer27 пишет: А что им мешало поспать в телогрейках? В реальности ужин всегда происходил уже переодевшимся. Так или иначе поужинать они не успели, т.к. корейки мало для последнего приема пищи. Спать в телогрейках группе не эффективно. Без них тебя двое с боков греют, живая грелка лучше. Два человека с краю спали в телогрейках. Вопрос поужинавшие они были или нет крайне важен для выживания у кедра. Вы себя уже убедили, что они не поужинали, поэтому на выживание было всего пару часов и природная версия не складывается. Но это не доказанный факт. Они вполне могли поужинать корейкой и сухарями, а кто-то не успел доесть несколько кусочков корейки. В тесной тёмной палатке - не все синхронно едят. Кто-то уже передевается ко сну. А кто-то ещё не доел несколько кусочков. Убедительно доказать нельзя не то, не то. Поужинали или нет - неопределённость.

Martel: werwer27 пишет: Кстати вопрос оффтопа - где те многочисленные ветки кедра которые были сломаны. Настил сделан из пихт и березы, А для костра кедра слишком много. Вообще не оффтоп. Это плотно касается именно шансов на выживание. Я несколько удивлён тем, что в такой теме не заявлено очень чётко (или я проглядел) время выживания. И вообще не фигурирует такой важнейший показатель как короткое время борьбы за жизнь. Был ли шанс выжить? И как его рассматривать без плотнейшей увязки к 2-3-м часам попыток выжить и гибели? Да никак, на мой взгляд. Вроде бы как чаша весов склоняется к тому, что выжить у них были все шансы, если...и если. Но ТАКОЕ ВРЕМЯ!! Могли ли они выжить в аномальный, свирепый ветер? Трудно. Но против такого ветра есть не одно весомое данное! В общем...опять у меня, в очередной раз, закачалась под ногами платформа чистой стихийной версии.

alexxp: Martel пишет: Но против такого ветра есть не одно весомое данное! c другой стороны есть не одно весомое данное что ветер был! :) и самый главный момент - мало кто из форумчан представляет что такое шоковая травма. И как она может сказаться на выживании. Вас не удивляется что у кедра они не видели рядом расположенных дров? Извините, человек с шоковой травмой может мочится мимо унитаза и не заметить этого. У меня у самого вызывает некоторое эмоциональное сопротивление, сама мысль, что человек в одежде может за 3 часа замерзнуть при -28 градусах и ветре 15 м/c. Хочется раздеться до носков и свитера и показать, что я смогу легко 3 часа двигаться в таких условиях. Но даже если у меня получится. Смогу ли я повтроить это после шоковой травмы? Если на моих глазах умрёт мой лучший друг, уничтожат имущество, изобьют и за сотни километров не будет помощи. Не уверен.

alexxp: вопрос выживания надо курить, не в сторону, какая была температура и ветер, это хождение по кругу. А исследовать как меняется человек и его поведение после шоковой травмы

werwer27: alexxp пишет: Вас не удивляется что у кедра они не видели рядом расположенных дров? Извините, человек с шоковой травмой может мочится мимо унитаза и не заметить этого. Ау вы о чем? делать костер, лазить высоко на кедр - делать лапник - это для шока нормально, а собрать дрова это для шока не реально? Это извините подлог понятий. Я понял бы состояние шока если бы они вокруг кедра как заключенные ходили у мерли бы от мороза без костра, лапника и т.п..

Martel: Читаю последние посты и уже не понимаю, что тут офф, а что нет... В смысле, на что можно отвечать, а на что нет.... alexxp пишет: Вас не удивляется что у кедра они не видели рядом расположенных дров? Зачем им глядеть на сырые дрова, если они начали гарантированно хорошо горящие наламывать? Но, мысль Ваша понятна и логична. Это был момент, когда группа в опасности и надо было срочно активизироваться в утепление. werwer27 пишет: Ау вы о чем? делать костер, лазить высоко на кедр - делать лапник - это для шока нормально, а собрать дрова это для шока не реально? Так ведь тут жуткая, гремучая смесь из стресса, шока, чувства опасности.... И причём в таком темпе, что всё сразу... и в голове одновременно быстро ДЕЙСТВОВАТЬ , спасаться и опасность, как же так?! Такие вещи не просчитать.

alexxp: Martel пишет: Зачем им глядеть на сырые дрова, если они начали гарантированно хорошо горящие наламывать? Но, мысль Ваша понятна и логична. Потомучто ломка веток кедра довалось большой ценной. Даже если рядом валяющиеся дрова были сыры - их надо было подтянуть ближе к костру, чтоб просыхали, кедр то быстро кончился после 5 метров.

alexxp: werwer27 пишет: Я понял бы состояние шока обычный человек не в состоянии понять состояние шока. Что человек может делать находясь в шоке, а что нет. Тут нужно мнение компетентного специалиста, с реальной практикой работы с людьми после шока.

АНК: alexxp пишет: У меня у самого вызывает некоторое эмоциональное сопротивление, сама мысль, что человек в одежде может за 3 часа замерзнуть при -28 градусах и ветре 15 м/c. Хочется раздеться до носков и свитера и показать, что я смогу легко 3 часа двигаться в таких условиях. За чем остановка ?

alexxp: АНК пишет: За чем остановка ? за окошком +3 и лужи.

Martel: alexxp пишет: У меня у самого вызывает некоторое эмоциональное сопротивление, сама мысль, что человек в одежде может за 3 часа замерзнуть при -28 градусах и ветре 15 м/c. Этот ветер Вы придумали и уже поверили в свою выдумку. И уже заложник этой веры. А это неправильно. Хоть Вы это и не признАете (слишком уж увлечены). Но прочтите хотя бы вот это: "Лист 48 Протокол допроса свидетеля. Место допроса: пос. Вижай ...............******************************************* ******************** *************** Оборот листа 48: Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов. Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел. В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. Записано собственноручно Верно В чем и расписываюсь подпись (Попова) Допросил подпись (Чудинова)" ...................... И это в самом посёлке! А что могло твориться там, на вершине? Так что....

vysota1096: Обсуждение группы Дятлова - офтоп. Для этого есть уйма других топиков. Приветствуется дискуссия о туристском и не только опыте выживания в условиях, сходных с теми, в которых оказалась внизу группа Дятлова. ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000035-000-0-0-1454757849



полная версия страницы