Форум » Тонкости туризма » А был ли шанс? (продолжение) » Ответить

А был ли шанс? (продолжение)

Aлена19: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000010-000-0-0-1373890936 ***** Господа, обращаюсь к опытным и не очень, но все же туристам. А все таки, был ли у дятловцев реальный шанс выжить в данной ситуации? Не касаясь версий и причин трагедии, учитывая только известный факт - все девять оказались за 1,5 км от палатки, без лыж, полуодетые, кто-то в носках, в одном валенке, ночью, снег, ветер, мороз и т.д. В общем все по сценарию, но... Еще нет костра, нет настила. Где-то было чье-то мнение, что хоть кто-то должен был выжить, т.е. 9 молодых, здоровых, опытных спортсменов не должны были все погибнуть. Что нужно было делать, чтобы выжить? И можно ли было выжить? (Пусть не всем). Что бы в такой ситуации делали вы? Вопрос задан для более полного логического обоснования действий дятловцев.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Друзья, вопросы выживания группы просьба обсуждать здесь: Варианты развития событий: поведение группы внизу. Небольшая поправка Варианты развития событий: поведение группы внизу (продолжение)

Martel: АНК пишет: То, что туристы иногда строят ветрозащитные стенки из снежных блоков - слышал. Что защищают от ветра снеговой дамбой - нет. Это новое слово в лыжном туризме. Да, как и напиливание снежных блоков ледорубом. Это так удобно и надёжно Дать бы автору задание сварить манную кашу, и вместо ложки дать ему шило, пусть покажет мастерство alexxp пишет: Дамба появилась как производственная необходимость - надо было куда-то снег из выкопанной ямы девать. Равномерно раскидали вокруг места установки палатки - вот и дамба Ага, и ветер там, на вершине, очень особенный. Людей сдувает, а снег не трогает. Видимо разделяет по принципу своих и чужих. Эдакий...ветер имени alexxp

alexxp: Martel пишет: Это так удобно и надёжно Уже обсудили. Блоки можно делать чем угодно, лыжами, вёдрами, ледорубом.

alexxp: Martel пишет: Ага, и ветер там, на вершине, очень особенный. Людей сдувает, а снег не трогает. Чего ж тут непонятно? Первый порыв ураганного ветра сдул вышедшего человека. Потом он естественно и дамбу раскидал в течении времени. Выход человека из палатки и навал урагана = два почти совпавших события. Возможно он вышел поглядеть чё вообще происходит такое там и был сдут.

Martel: alexxp пишет: Чего ж тут непонятно? Первый порыв ураганного ветра сдул вышедшего человека. Потом он естественно и дамбу раскидал в течении времени. А палатку устанавливали в штиль? И подошли к месту установки в штиль? Вы дневники хоть почитайте, что ли...для начала. И про погоду зимой на перевале. А то какой-то чОрный юмор получается... alexxp пишет: Возможно он вышел поглядеть чё вообще происходит такое там и был сдут. Мдаа....

alexxp: Martel пишет: А палатку устанавливали в штиль? И подошли к месту установки в штиль? устанавливали в ветер. Но не такой сильный ветер, чтоб дамбу за час уничтожило! Сначала накидывали верхний слой снега (он тяжелый) Потом рыхлый. Рыхлый сверху утрамбовали лыжами и своим весом. Такая дамба могла несколько часов простоять, еслиб ураган не поднялся.

werwer27: Вопрос ТС достаточно общий. Надо отвечать на него на основе Аналогов и по частям: 1. Шанс с вероятностью 99% пережить первые сутки был у тех кто оказался в зоне леса(не травмированным). Группа в зоне леса приняла все минимально необходимые действия для реализации этого шанса, а именно- костер+ наличие укрытия в зоне ручья. Все подобные аналоги говорят об этом - пример Трагедия Фишт, Тай-шень, Пик Коммунизма(Женщины до двух суток в буране, и без укрытия) Крым, и т.п. Крайне редкое исключение когда находят замершими у костра или в укрытии. Есть множество пример когда люди и с меньшими условиями(без костра и укрытия) выживали в течении суток даже на склонах. Вот последний наведенный мной пример: В районе реки Малая Белая, что на юго-западе Хибин, заблудилась группа туристов. Десять человек отправились из Кировска в сторону горы Тахтарвумчорр и не смогли самостоятельно дойти до места назначения. Как рассказали в кировском поисково-спасательном отряде, туристы позвонили и попросили помощь у сотрудников МЧС в четверг в 23.45. Приезда спасателей потеряшкам пришлось ждать на свежем воздухе. В пятницу в 10.20 незадачливых туристов привезли на базу спасотряда. Участники альплагеря. На маршруте они были налегке и в тумане не смогли найти спуск с Тахтарвумчорра. В итоге к утру свалились в долинку что между анофом 2 и станцией Хибины. Внизу снег. Лыж и снегоступов у них не было. По лесу, по горло в снегу с сырыми насквозь ногами они смогли пройти совсем немного. Основная часть группы девушки. Как видим из 10-ти туристов промокших, в снегу, и без палатки и костра смогли без тяжелых для себя последствий продержатся в зоне леса более суток. И таких случаев тысячи( даже на Эверсте - есть немало примеров кто трое суток смог провести без укрытия в ,буран на высоте и выжить). Есть и исключение но они крайне редки и относятся часто к легкомысленным группам( как трагедия Фишт). Надо учитывать что в сложные походы ходят крепкие здоровьем люди, и у них уже достаточная фора что бы протянуть до суток в самых худших для них условиях. Это утверждение всплывает почти в каждой трагедии. Плюс Дятловцы это молодые люди на пике своего здоровья, выносливости и крепости. Это не школьники или зрелого возраста альпинисты( с опытом но с уже хроническими болячками, которые в случае чего мгновенно проявятся и погубят их). 2. Если рассматривать ситуацию был ли у них шанс уцелеть вообще, то ответ отрицательный. Если рассматривать что никто не травмирован то шансы велики, если же что есть уже травмированные и погибшие(как по факту), то ситуация критическая. В активе остаются только Юры( которые хоть и самые крепкие но и самые раздетые), и Дят. с Зиной. Юры к моменту появления у Кедра должны были получить(и получили) достаточные обморожения и охлаждения. Да они бы протянули бы и более суток с действующим костром и укрытием, но уже без активных действий с их стороны. Т.О, Юры тоже выпадают из актива(для послания помощи и обеспечения жизнедеятельности(дрова, контроль укрытия, переноска с МП необходимых вещей). Итого остаются только Зина и Дят(при условии что четверка травмированных в любом случае не жильцы). К сожалению двое это слишком мало для того что бы снарядить себя за помощью, т.к. идти по лесу десятки километров(минимум 3-4 дня перехода), без палатки, достаточной еды, и с шоком от гибели друзей. Зина и Дят. смогли бы продержатся в зоне леса более суток и даже подержать Юр в эти сутки, но в итоге на 99% были бы обречены в последующие дни. Мои Выводы: 1. Если предположить что вся ГД дошла до леса и без дальнейших травм, то у ГД шансы пережить первые сутки более 99%, а также хорошие шансы уцелеть по итогам похода и спас. операции. 2. Если рассматривать ситуацию по факту, т.е. Четверо-Пятеро травмированных (Слоб, Колев. тоже включаю, т.к. один потерялся на склоне(или получил травму), а у Колев. видимо были повреждения ребер( см. гисталогию).), двое Ослабленных Юр(жить будут но нужен уход для восстановления их сил), и двое Активных(Зин, и ДЯт.), то шансов у ГД не было, пережить поход и спас. операцию. Но у Зины и Дят, а так же Юр (при должном уходе и укрытии)был шанс пережить хотя бы первые сутки(и далее), если бы ДЯт и Зина не ушли на склон.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Возможно он вышел поглядеть чё вообще происходит такое там и был сдут. Не возможно. Он как далеко выходил что бы посмотреть? Если только выглянул и его сдуло - то почему не сорвало палатку у которой парусность выше? И, уже в который раз спрашиваю, о направление ветра. С какой стороны дул ветер на палатку? Со стороны входа в палатку, со стороны боковины левой от входа, со стороны боковины правой от входа, с тыльной стороны палатки?

Phantom the North: werwer27 пишет: Если предположить что вся ГД дошла до леса и без дальнейших травм, то у ГД шансы пережить первые сутки более 99%, а также хорошие шансы уцелеть по итогам похода и спас. операции. Здесь в целом согласен, только "без дальнейших травм" поправил бы на "вообще без травм". Ну а далее у вас уже частности.

vysota1096: ДЕРСУ, а какое отношение это имеет к проблеме выживания?

ДЕРСУ: vysota1096 пишет: ДЕРСУ, а какое отношение это имеет к проблеме выживания? Видимо никакого.

alexxp: werwer27 пишет: что вся ГД дошла до леса и без дальнейших травм, то у ГД шансы пережить первые сутки более 99%, Немного уточню. Если бы вся группа ГД единовременно дошла до леса без травм. Если бы они были разъедены силами бурана, то потом потратили много сил на поиски друг друга вместо выживания. А движение в буран - это обстоятельно непреодолимой силы. Пройти почти 2 километра в нём и не потерять никого - вероятность небольшая.

alexxp: ДЕРСУ пишет: Он как далеко выходил что бы посмотреть? Если только выглянул и его сдуло - то почему не сорвало палатку у которой парусность выше? А если отошёл на несколько метров? Вы сомневаетесь, что люди иногда нарушают технику безопасности и случаются катастрофы? Или у вас вызывает внутренние противоречие, что люди иногда переоценивают свои силы и из сдувает ветром? Во всем мире каждый год тысячи людей сдувает ветром. Быть сдутым ветром - это не фантастическое событие. Никто не ходит с приборами, определяющими скорость ветра и в голове векторы не складывает - сдует меня если я ещё один шаг сделаю или не сдует. Несчастный случай, есть несчастный случай, что тут обсуждать?

alexxp: ДЕРСУ пишет: С какой стороны дул ветер на палатку? Ветер дул от вершины, вниз к лесу. Нелинейно, порывами и с завихрениями.

vysota1096: alexxp, вы не хотите обсуждать буран и прочие свои предположения в топике по своей версии?

alexxp: vysota1096 пишет: вы не хотите обсуждать буран и прочие свои предположения в топике по своей версии? Хочу. Тут лишь подчеркну, что по бурановой версии, после покидания палатки шансов уже не было. Буран их ещё на горе неизбежно разъединил.

vysota1096: alexxp пишет: Тут лишь подчеркну Подчеркнули.

werwer27: Phantom the North пишет: Здесь в целом согласен, только "без дальнейших травм" поправил бы на "вообще без травм". alexxp пишет: Немного уточню. Если бы вся группа ГД единовременно дошла до леса без травм. Полностью согласен с дополнениями. Это я и имел виду. Спасибо за уточнение. Как вы сказали более точно. alexxp пишет: Если бы они были разъедены силами бурана, то потом потратили много сил на поиски друг друга вместо выживания. А движение в буран - это обстоятельно непреодолимой силы. Пройти почти 2 километра в нём и не потерять никого - вероятность небольшая. Так же полностью согласен. Все аналоги трагедий, примерно схожи в сути. В данном случае разъединение и последующий поиск членов группы губителен для всех. Примеров масса - особенно в Альпинизме. Но так или иначе люди борются за выживание(даже на открытом ветре) как правило не менее полусуток. Причем многие пытаются закопаться в снег, и в таком положении протянут не менее суток и более, до спада ветра. В данном же случае всё было кончено для всех максимум за 6-8 часов( с последнего приема пищи- смотря как считать ), а если считать обед(последним приемом пищи) то за 1-2 часа - что более реально по факту относительно костра и проделанной работы. Это невероятно мало(нет аналогов для всех) при любых условиях погоды и бурана. Так что покидающие зону разрезанной палатки, без попытки (откопать вещи или пещеру), быстрая гибель(всех без исключение) и Наличие тяжелых травм(видимо всё же от той опасности от которой убежали), говорят что без ОШ всё же не обошлось.

alexxp: werwer27 пишет: ) то за 1-2 часа - что более реально по факту относительно костра и проделанной работы А показания остановившихся от замерзания смазки часов вы выкидываете что ли из рассмотрения? А также признаки переодевания группы, готовившейся к отбою в момент Ч? Просто ОШ слишком противоречивая версия. Буран убил их за 6-8 часов. А ошибки при самоспасении были допущены из психо-эмоционального перенапряжения псоле череды потрясений: снежный обвал, уничтожение палатки, полёты на порывах ветра, потеря и поиск товарищей. И всё это за 15 минут!

werwer27: alexxp пишет: Просто ОШ слишком противоречивая версия. В ОШ я включаю всё(манси, ракеты, молнии и т.п.) кроме ветра и бурана. alexxp пишет: А показания остановившихся от замерзания смазки часов вы выкидываете что ли из рассмотрения? По ним трудно определить начало ЧП. А итог неясен. Более точно это время принятия пищи, и время гибели. Если они переодевались значит не поели. А значит с учетом, подъема на склон, и установки палатки потеряли 4-6 часов, в итоге имеем те же 1-2 часа жизни после ЧП у палатки. alexxp пишет: Буран убил их за 6-8 часов. Буран на открытом склоне может убить некоторых за это время, но точно не всех( и даже не большинство). С учетом наличия костра и укрытия, это время является невероятным. И буран никак не объяснит наличие одинаковых тяжелых травм, без травмирования конечностей, и лица. Но дальнейшее обсуждение продолжите в своей ветке или теме, т.к. здесь обсуждается другой вопрос. Я думаю ответ на вопрос дан, и многие согласились с выводами. Дальше их нужно уточнять, и приводить примеры, или приводить контраргументы.



полная версия страницы