Форум » Тонкости туризма » А был ли шанс? (продолжение) » Ответить

А был ли шанс? (продолжение)

Aлена19: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000010-000-0-0-1373890936 ***** Господа, обращаюсь к опытным и не очень, но все же туристам. А все таки, был ли у дятловцев реальный шанс выжить в данной ситуации? Не касаясь версий и причин трагедии, учитывая только известный факт - все девять оказались за 1,5 км от палатки, без лыж, полуодетые, кто-то в носках, в одном валенке, ночью, снег, ветер, мороз и т.д. В общем все по сценарию, но... Еще нет костра, нет настила. Где-то было чье-то мнение, что хоть кто-то должен был выжить, т.е. 9 молодых, здоровых, опытных спортсменов не должны были все погибнуть. Что нужно было делать, чтобы выжить? И можно ли было выжить? (Пусть не всем). Что бы в такой ситуации делали вы? Вопрос задан для более полного логического обоснования действий дятловцев.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Владимир К: Владимир Сидоров пишет: мне не нравятся. Равно как и заявления типа: я бы сделал то-то и то-то, и всё закончилось бы замечательно. Владимир, это установка автора темы, рассказать, что бы пишущие сделали в такой ситуации. Владимир Сидоров пишет: Я думаю, что туристы сделали всё, что могли в тех условиях. Шансов у них просто не было. Мы не знаем тех условий достоверно. И судить - были шансы или нет сложно. Я сторонник природной версии, и тут мне кажется шансы были, даже с момента, как они оказались внизу. Но опять же сейчас мы рассуждаем с высоты коллективного туристского опыта 21 века, у той группы был опыт гораздо меньший. Весь форум - игра в гипотезы. И влез я на форум случайно и наверное зря. Эта тема мне как то понятна, вот и написал. А в целом по всему сайту читал многих комментаторов ( к Вам не относится) и диву давался - чего только нет! Пишут от скуки и не представляя о чём идёт речь. Вплоть до того, что они страшилки на ночь рассказывали, один вышел, у входа дурным голосом заорал и все вниз ломанулись от испуга. Владимир Сидоров пишет: попытки представить их как недотёп, которые погибли чисто по собственной глупости мне не нравятся . Назовём это по другому - им просто не хватило опыта. Ставить на голом склоне, известном как место сильнейших ветров (вспомните, что в дневнике про предыдущий день написано) полуистлевшую огромную палатку (это какая же парусность!) в 1,5 км от леса. Что их на это подвигло - неизвестно и уже не будет известно. С уважением В К

Albert: Владимир К пишет: Назовём это по другому - им просто не хватило опыта. Ставить на голом склоне, известном как место сильнейших ветров (вспомните, что в дневнике про предыдущий день написано) полуистлевшую огромную палатку (это какая же парусность!) в 1,5 км от леса. Что их на это подвигло - неизвестно и уже не будет известно. 1. Т.е. они по причине отсутствия опыта поставили на сильнейших ветрах палатку? Парадокс заключен в самой фразе - при отсутствии специального опыта на сильнейшем ветру палатку не поставить. Значит: - либо опыт таких установок был (это маловероятно и про это ничего не известно) - либо сильнейшего ветра не было (это вернее) 2. "Полуистлевшая" палатка, придавленная снегом, тем не менее не была порвана ни в местах упора стоек, ни вообще нигде, где наваливался снег. Более того, в ту часть, что не была засыпана снегом, вообще не набился снег. Значит: - либо палатка была значительно крепче, чем считается - либо нагрузка на полотно палатки сильно преувеличена 3. Следовательно, дятловцы не так уж сильно рисковали: они правильно оценили и погодные условия, и крепость своей палатки, и свой опыт, т.е. произошедщая авария отнюдь не была спровоцирована какими-либо действиями дятловцев. Тому нет подтверждений. 4. Т.е. у дятловцев был вполне реальный маршрут, достаточный опыт, нормальное по тем временам оснащениеи, а причина аварии является внешним, непреодолимым, фактором, как и зафиксировал прокурор Иванов. Именно воздействие этого фактора и привело к гибели группы, этот фактор лишил дятловцев шанса на спасение, а вовсе не их неготовность. = = = = = Если предположить разовое, краковременное воздействие на дятловцев, вызвавшее покидание палатки, то шанс выжить в лесу сохранялся почти у всей группы - они имели спички, костер, настил в овраге, примерно три полных комплекта одежды. Т.е. при правильной организации работ, на которую они были вполне способны, шансы на выживание были достоточно велики. Но поскольку этого не произошло, то варианта может быть два: - либо они совершенно не сумели ничего организовать - либо вредный фактор переиграл их в лесу тоже, т.е воздействие на группу имело длительный характер Второй вариант реальней, т.к. отутствие перераспределения одежды, отсутствие концентрации одежды, отсутствие людей в индивидуальных или коллективных "защищенных" укрытях, свидетельствует о скоротечной гибели группы, объяснимой только продолжавшимся воздействием в лесу "непреодолимой силы".

Владимир Сидоров: Albert пишет: - либо сильнейшего ветра не было (это вернее) Погодные условия во время установки можно представить себе по последним фотографиям. Albert пишет: ...при правильной организации работ, на которую они были вполне способны, шансы на выживание были достоточно велики... Учтите падение температуры до -28 и ветер. При таких условиях спички и нож полураздетых и полуобутых туристов не спасут. Albert пишет: воздействие на группу имело длительный характер Вы правы. И погодные условия как раз соответствуют Вашему определению. Albert пишет: Второй вариант реальней, т.к. отутствие перераспределения одежды, отсутствие концентрации одежды, отсутствие людей в индивидуальных или коллективных "защищенных" укрытях, свидетельствует о скоротечной гибели группы, объяснимой только продолжавшимся воздействием в лесу "непреодолимой силы". Да, Вы правы, переохлаждение в таких условиях развивается стремительно и неумолимо.

Владимир К: Albert пишет: 1. Т.е. они по причине отсутствия опыта поставили на сильнейших ветрах палатку? Парадокс заключен в самой фразе - при отсутствии специального опыта на сильнейшем ветру палатку не поставить. Значит: - либо опыт таких установок был (это маловероятно и про это ничего не известно) - либо сильнейшего ветра не было (это вернее) не передёргивайте. представьте, что во время установки ветер был не очень сильным или отсутствовал вообще (что скорее), а поднялся позднее. Albert пишет: 2. "Полуистлевшая" палатка, придавленная снегом, тем не менее не была порвана ни в местах упора стоек, ни вообще нигде, где наваливался снег. Более того, в ту часть, что не была засыпана снегом, вообще не набился снег. Значит: - либо палатка была значительно крепче, чем считается - либо нагрузка на полотно палатки сильно преувеличена почитайте дневники группы про палатку. Albert пишет: - либо вредный фактор переиграл их в лесу тоже, т.е воздействие на группу имело длительный характер Какой именно фактор переиграл их в лесу? я тут на форуме 1 день, вероятно и последний. Плис, назовите Ваш туристский опыт?

Владимир Сидоров: Владимир К пишет: Какой именно фактор переиграл их в лесу? Альберт, как обычно, намекают на кошек-мышек (они же Сорни-Най - Обжигающий Огонь).

Владимир К: 2 Владимир Сидоров .....Альберт, как обычно, намекают на кошек-мышек (они же Сорни-Най - Обжигающий Огонь).... т.е Альберт сторонник этой версии?

Баллистика: Один говорит, что ветер во время установки был, второй говорит, что не было А я с Альбертом согласна в том, что был еще какой-то дополнительный фактор, кроме погодных условий, для их столько стремительной смерти

Владимир Сидоров: Владимир К пишет: т.е Альберт сторонник этой версии? Не сторонник, а автор.

Владимир К: Владимир Сидоров пишет: Не сторонник, а автор. Оп-па!! Тогды ой. Все вопросы к нему снимаются. Хотя про опыт путешествий было бы интересно.

Albert: Владимир К пишет: Оп-па!! Тогды ой. Все вопросы к нему снимаются. Ну, если Вам достаточно для знакомства с Карузо, чтобы Рабинович напел, тогда "оп-па".

Владимир К: "Господа, обращаюсь к опытным и не очень, но все же туристам." С этого начинается тема. Поэтому мне интересен туристский опыт комментаторов в этой теме. Ещё интересно - как распределяются участники форума по версиям? Те. кто путешествовал активно в какой- то версии преобладают? Всё же им более знакома специфика походов и прежде всего лыжных в горно-таёжной местности.

Владимир К: Albert пишет: Ну, если Вам достаточно для знакомства с Карузо, чтобы Рабинович напел, тогда "оп-па". Ну-ну, Карузо. А вот это не Вы ли написали: "Итак Дуализм Змей-Кощей. ОШ-монстр. Где-то я уже слышал про этот дуализм, кто-то тер чего-то на эту тему, какой-то бред гнал. Ах да, это же я тёр! В версии кошки-мышки аккурат аналогичная картина ОШ превращается в СН ! Дятловцы повстречали забавный дергающийся шарик, начали его фотографировать и вдруг у них перед носом он стал страшным монстром, с которым они пытались сражаться, гнать его огнем! Святая наивность, жертвы атеизма и материализма." Кто с вами всерьёз теперь будет разговаривать?

Элина: Владимир К пишет: я тут на форуме 1 день, вероятно и последний. Почему? Есть еще масса вопросов, по которым вы могли бы высказаться. Поверьте, есть потребность читать именно опытных туристов и альпинистов, а не домыслы домохозяек.

Илья Смирнов: Владимир Сидоров пишет: Погодные условия во время установки можно представить себе по последним фотографиям. Что именно на последних фотографиях говорит Вам о погодных условиях? Сильная пурга - это когда, к примеру, рюкзак в горку укатывает. А здесь - рюкзак стоит, палки, кое-как воткнутые - стоят.

Баллистика: Владимир К пишет: Ещё интересно - как распределяются участники форума по версиям? Те. кто путешествовал активно в какой- то версии преобладают? А вы откройте темку с соответствующим вопросом. Или можете голосование открыть, с вопросом, у кого какой туристский стаж

Владимир К: Баллистика пишет: А вы откройте темку с соответствующим вопросом. Или можете голосование открыть, с вопросом, у кого какой туристский стаж Спасибо Наташа, но я уже боюсь тут увязнуть. Почитал разные темы и испугался - куда я попал, много людей, мягко говоря, неадекватных. Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя : )

Баллистика: Владимир К, зубов бояться - в лес не ходить ))) У меня туристский стаж можно сказать, что 16 лет, хотя тоже туризм туризму рознь. Меня вот в горы ничем не затащишь - боюсь. Хотя смотря какие горы...Отортен тот же самый или ХЧ, имхо, вообще не горы На лыжах катаюсь с 4 лет, т.е. уже 26.

deliola: Баллистика пишет: У меня туристский стаж можно сказать, что 16 лет, хотя тоже туризм туризму рознь. Меня вот в горы ничем не затащишь - боюсь. Хотя смотря какие горы...Отортен тот же самый или ХЧ, имхо, вообще не горы На лыжах катаюсь с 4 лет, т.е. уже 26. Я про свой стаж вообще молчу, куда могла- залезла. И продолжаю лазить. На лыжах горных всю сознательную жизнь. Вот выйду на пенсию и на Эверест рвану, больная я на горы. Опять офтопим.

Dest: Владимир К пишет: Если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя : ) Идите с миром...бездна уже внутри Вас ...

боциан: Владимир Сидоров пишет: Если бы отмораживали, то знали бы, что даже при 1-й степени отморожения рук никакую работу ими выполнять невозможно - руки просто не слушаются (не шевелятся). Не говоря о 2-й и 3-й степени. А у туристов обнаружена даже 3-я степень. То же самое с ногами. Уже при первой степени отморожения ступней это уже не ноги, а колотушки, ходить на которых невозможно. Ув. Владимир Сидоров, Вы неправы. Являюсь свидетелем 2-х случаев в "обычном" туристическом лыжном походе: 1. Обморожение пальцев ног 3 а,б - человек прошел порядка 30 км с одной ночевкой в палатке, через перевал. 2. Обморожение стоп и пальцев ног 3 а,б - чуть больше 40 км, с двумя ночевками в палатке. С руками - естественно, похуже будет. Но, в целом, все, что ув. ИС описал - верно.

Dest: боциан пишет: С руками - естественно, похуже будет. Зимой обычно чищу машину от снега каждое утро.Обычно без перчаток. Так вот уже много раз было такое что через 10 минут рук не чувствую.Сажусь в машину а ключ вставить не могу.Более того пачку сигарет найти в кармане не могу, не говоря про зажигалку. А когда минус 35 было то ваще смех ))))И это без ветра и метели )

боциан: Dest пишет: Так вот уже много раз было такое что через 10 минут рук не чувствую Так об этом я речь и веду. Например, чиркнуть спичкой и разжечь костер, в этом случае - невозможно. Даже пуговицу застегнуть невозможно. Но, использовать "руки, как крюки" - запросто. А уж ноги - вообще, без проблем.

Владимир К: Dest пишет: Идите с миром...бездна уже внутри Вас ... Преподобный, спасибо что вразумил!

vds: Aлена19 пишет: Господа, обращаюсь к опытным и не очень, но все же туристам. А все таки, был ли у дятловцев реальный шанс выжить в данной ситуации? Но ведь другая группа выжила без потерь в то же время и в тех же условиях, даже в более худших: у них палатка сгорела...

Phantom the North: Шанс конечно был. Я уже писал где-то, что им не повезло минимум дважды (т.е. помимо события, выгнавшего их из палатки, произошло еще нечто по пути к лесу), но углубляться здесь не буду.

vds: Интересно, а в чем аж дважды не повезло?

Phantom the North: vds пишет: в чем аж дважды не повезло? Phantom the North пишет: помимо события, выгнавшего их из палатки(1), произошло еще нечто по пути к лесу(2)

vds: Не, это понятно, я просто подумал, что Вам конкретика известна...

harlan: vds пишет: Но ведь другая группа выжила без потерь в то же время и в тех же условиях, даже в более худших: у них палатка сгорела... Не было у Согрина худших условий, было только раздолбайство. Но, к слову сказать при всём при этом ситуацию он сумел удержать под контролем и жертв не было. Надо-то было только выкопать яму и не блукать полтора километра по склону. И травмированных у него тоже не было. Так, что сравнение, как то не очень...

vds: Как же "не очень"? Очень даже очень сравнение! Вы же сами только что описАли "раздолбайство"...

vds: Получается, что у дятловцев "раздолбайство" было круче крутого? Не верю (как Станиславский)...

harlan: vds пишет: Получается, что у дятловцев "раздолбайство" было круче крутого? А из чего следует, что оно вообще у них было? Согрин сотворил ЧП с палаткой сам, а дятловцы, вроде как -нет.

Phantom the North: Shura пишет: выяснить у kvn - похоже самый подходящий момент задать вопросы в рамках его концепции Может, в Володиной теме за него же и взяться всерьез? Вот и Александр предлагает. Дальнейшая дискуссия перенесена из http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000184-000-40-0#006.002.001.001.001.002.001.001.002.001.002.001.001.001

kvn: Phantom the North пишет: Может, в Володиной теме за него же и взяться всерьез? - Всерьёз - не получится. Руки коротки. К "Володиной теме" в "рамках его концепции" масса нюансов табуированной информации - в закрытых разделах.

Phantom the North: kvn пишет: масса нюансов табуированной информации - в закрытых разделах Та ладно, вполне можно обойтись, к тому же в рамках версии обсуждение медицинских аспектов не возбраняется, в разумных пределах конечно.

kvn: Phantom the North пишет: Та ладно, вполне можно обойтись, к тому же в рамках версии обсуждение медицинских аспектов не возбраняется, в разумных пределах конечно. - Ага-сь!

Shura: kvn пишет: К "Володиной теме" в "рамках его концепции" масса нюансов табуированной информации - в закрытых разделах. Да меня простой вопрос интересует: где и в силу каких условий ребята обессилили. Без закрытых тем никак?

kvn: Shura пишет: Да меня простой вопрос интересует: где и в силу каких условий ребята обессилили. Без закрытых тем никак? - Увы, ведь каждый тезис необходимо обосновывать и доказывать. Но с первым из них, пожалуй, можно обойтись без медицины: к моменту размещения в палатке ребята были голодны. Не в бытовом смысле "давно не ели и урчало в животе", а в физиологическом смысле острого дефицита источника энергии для физической активности и поддержания теплового баланса. Иначе, к чему эта спешка с "корейкой" и сухарями? - Дальнейшее развитие этой линии и ее завершение - в актах СМИ.

ЯНЕЖ: kvn пишет: Но с первым из них, пожалуй, можно обойтись без медицины: к моменту размещения в палатке ребята были голодны. Не в бытовом смысле "давно не ели и урчало в животе", а в физиологическом смысле острого дефицита источника энергии для физической активности и поддержания теплового баланса. Иначе, к чему эта спешка с "корейкой" и сухарями? Для ЯНЕЖа - это "красная тряпка", - либо малеха влипли...

Martel: kvn пишет: к моменту размещения в палатке ребята были голодны. Это как минимум. Могли быть и вымотаны. Серьёзно вымотаны. Отступать уже было нельзя (я про главную цель, которую с первого раза не взяли) , и в период установки палатки могли быть вымотаны значительно. И в такой вариант логично вписывается корейка. Я бы даже сказал, наиболее логично вписывается. Двое дежурных должны были и дальше выполнять работу, а сил уже было мало. Поэтому и могла случиться такая спешная процедура, хоть как-то, но подкрепиться. На фото установки палатки мы не видим уровня усталости. Группа копает, обустраивает. Но они могли делать это уже вымотанные. Фото не передаёт этого. И некорректно рассматривать вопрос вымотанности группы только после ЧП с палаткой. С каких это фигов-то? Кто сказал, что они не устали? Кто сказал, что успели отдохнуть? Время надо начинать , когда вышли от лабаза.

kvn: Martel пишет: Но они могли делать это уже вымотанные. Фото не передаёт этого. - Передает.

Martel: kvn пишет: - Передает. Кому как. Кто-то скажет, что не передаёт. Скажут, что фото расплывчатые, а раз ещё кто-то и пофотографировать решил, то вообще всё под контролем, всё планово. А я акцентировал железобетонный факт, для тех, кто начинает отчет вымотанности от ЧП с палаткой. И факт этот в том, что на фото установки палатки не видно, что группа не вымотана. А значит она могла быть к тому времени вымотана. И все знают что их вымотало.

Shura: kvn пишет: острого дефицита источника энергии для физической активности и поддержания теплового баланса. Уж если достигнув МП ребята были в таком плачевном состоянии, то выяснять нечего всё ясно.

Shura: Martel пишет: Кто сказал, что они не устали? Кто сказал, что успели отдохнуть? Время надо начинать , когда вышли от лабаза. Martel пишет: И все знают что их вымотало. Ссылочкой не поделитесь, где приобщиться к знаниям? Надеюсь там аргументация заключается не только в железобетонном факте: Martel пишет: И факт этот в том, что на фото установки палатки не видно, что группа не вымотана. А значит она могла быть к тому времени вымотана.

kvn: Shura пишет: Ссылочкой не поделитесь, где приобщиться к знаниям? - Это не знание, но э-э-э... непреходящее сомнение, уместное к высказыванию вслух, - так ли уж... В общем, стоит сбрасывать со счетов день предыдущий: Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке.

Martel: Shura пишет: Ссылочкой не поделитесь, где приобщиться к знаниям? УД. kvn пишет: - Это не знание, но непреходящее сомнение, уместное к высказыванию вслух, - так ли уж стоит сбрасывать со счетов день предыдущий: Он не может этого не знать. Но , видимо, трудности с принятием этого знания(данных). Я бы не стал это вообще комментировать, но раз Вы это уже сделали, то вот...высказался Да, именно эта дневниковая информация. И почему "не знание" ? Очень даже знание. Знание подкреплённое массой других косвенных данных по перевалу.

ДЕРСУ: Martel пишет: Но , видимо, трудности с принятием этого знания(данных). А у меня каакие трудности с принятием этого понимания! Хотя я и старше их, но не намного. У Шуры трудности принятия,основанные на знании этих трудностей. Ладно kvn! Он из трудностей походов и по сей день не вылазит, я не всегда понимаю серьезно он говорит, или просто прорабатывает, как версию с голоса. Группа Дятлова не с мест заключения сбежала. В их пониманиии изнеможение вряд ли может быть таким убийственным, на момент описанной в дневнике остановки. Они ради этого в поход шли, ждали этой усталости! А ну вас!

Martel: ДЕРСУ пишет: А у меня каакие трудности с принятием этого понимания! А что там понимать? Даже дятловцы в дневниковых записях описали трудности, а Вам трудно это понять и принять? Читайте УД, какие проблемы? ДЕРСУ пишет: У Шуры трудности принятия,основанные на знании этих трудностей. ? А УД он читал? Дневники ГД читал? Или у Вас с ним на пару какие-то особые убеждения на этот счёт? ДЕРСУ пишет: Группа Дятлова не с мест заключения сбежала. В их пониманиии изнеможение вряд ли может быть таким убийственным, на момент описанной в дневнике остановки. В каком ещё их понимании? О чем Вы? Нет никаких данных об описании их похода после лабаза. Нет. Точка. Факт. Вам же kvn уже и готовый текст из дневников представил. Читай, даже искать не надо. А Вы всё...ДЕРСУ пишет: трудности с принятием этого понимания Трудности там были. Факт. Настолько серьёзные, что был нарушен график. ДЕРСУ пишет: Они ради этого в поход шли, ждали этой усталости! Офигеть выводы... Они ждали именно этой усталости, ага... Из каких источников черпаете такие прозрения? Если не секрет?

ДЕРСУ: Martel пишет: Из каких источников черпаете такие прозрения? Если не секрет? Думаете маршрут 3й, высшей категории сложности, дятловцы представляли себе примерно так: Пост короткий, не обязательно дробить его на слоги.

Shura: kvn пишет: Это не знание, но э-э-э... непреходящее сомнение, Не имею ничего против такой формулировки. Даже понимаю озабоченность. kvn пишет: так ли уж... В общем, стоит сбрасывать со счетов день предыдущий: Совершенно рядовые трудности. И подъём на перевал на следующий день с облегчёнными рюкзаками - рядовое напряжение. Так что извените, Martel и kvn, "непреходящего сомнения" на этой почве не разделяю. И съеденная корейка - это всего лишь съеденная корейка.

kvn: Shura пишет: Совершенно рядовые трудности. И подъём на перевал на следующий день с облегчёнными рюкзаками - рядовое напряжение. - При одном существенном обстоятельстве - если знаешь о существовании этого отрога.

lncognito: Все бы ничего - да, четверку завалило....

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Группа Дятлова не с мест заключения сбежала. В их пониманиии изнеможение вряд ли может быть таким убийственным, на момент описанной в дневнике остановки Ладно тебе, Игорь Николаевич. На наших глазах рождается еще один миф дятловедения - об усталости до изнеможения, при том что приличная часть груза была оставлена в лабазе и шли они (учитывая пройденное расстояние) никак не более пары часов. Что не так? Кстати, коллеги, акцент обсуждения сместился с результатов непосредственно экспы в область версий, вам не кажется? Shura, тема ваша, вы как на это посмотрите?

ДЕРСУ: lncognito пишет: Все бы ничего - да, четверку завалило.. Еще до установки палатки? Читаем форум, господа, хорошие. Букв много, но они здесь не просто так.

Shura: kvn пишет: При одном существенном обстоятельстве - если знаешь о существовании этого отрога. Прошли Х метров, набрали Y метров. Знали/не знали, видели/не видели - на эти конкретные значения никак не влияют. Считай что лезешь на склон Х-Ч, считай что ползёшь на отрог - энергозатратам всё едино. Причём kvn пишет: цитата: ...подъем непрерывный, но довольно плавный... и две трети пути Наст. голые места.

kvn: Shura пишет: Считай что лезешь на склон Х-Ч, считай что ползёшь на отрог - энергозатратам всё едино. - Так-то оно так, знать бы еще как они провели время с утра до выхода на маршрут и почему К-вой понадобилось маску сушить, а С-ну - стельки...

Shura: Phantom the North пишет: Shura, тема ваша, вы как на это посмотрите? Так попытка перебраться в версию kvn энтузиазма у автора не вызвала. Развивать здесь дискуссию по вопросу "обессилили - результат в см. в СМИ" вроде ни к чему.

ЯНЕЖ: kvn пишет: Так-то оно так, знать бы еще как они провели время с утра до выхода на маршрут и почему К-вой понадобилось маску сушить, а С-ну - стельки... Потому что на этот день это была их конечная запланированная точка , а никакая-то перевалочная база,чтобы переждать ветер и пойти дальше. А то,что она же и штаны не успела застегнуть,и то .что Палатку не до установили и еще много, что...говорит о быстром стечении обстоятельства на покидание - но выпить и закусить по инициативе Семена - они успели (фронтовик-есть фронтовик)

kvn: Shura пишет: Так попытка перебраться в версию kvn энтузиазма у автора не вызвала. Развивать здесь дискуссию по вопросу "обессилили - результат в см. в СМИ" вроде ни к чему. - Ни там ни тут ни к чему хорошему обсуждение сугубо медицинских аспектов СМИ не приведет. Однако ж позвольте напомнить: в "Дон-Жуане" Алексея Толстого Сатана восклицает: Беда все отрицать! В иное надо верить, Не то пришлось бы, черт возьми, Мне самого себя похерить!

Shura: kvn пишет: знать бы еще как они провели время с утра до выхода на маршрут У меня что -то плохо с фантазией, может опишите суровые обременяющие/выматывающие обстоятельства, которые Вам видятся? kvn пишет: и почему К-вой понадобилось маску сушить, а С-ну - стельки... Всё время сушат на себе отсыревшие вещи. Обычное дело при любой погоде. Мне интереснее было бы узнать, почему, покинув палатку, Зина маской не воспользовалась (при Ваших суровых вводных о погоде - это первое, что имеет смысл сделать). У Вас какой ответ? Что касается мокрых стелек и банной кожи, то видели бы Вы мои не промокшие, а отпотевшие ступни - "жуть какая" по выражению товарища, к утру только сносный вид восстанавливался.

Shura: kvn пишет: цитата: Беда все отрицать! Не так. У Вас "непреходящее сомнение", а у меня ба-альшие сомнения. Согласен с посылом "быстро обессилили", но не готов списать такую стремительную динамику у девятерых (пятерых) на погоду (даже в Вашем варианте).

ЯНЕЖ: Shura пишет: почему, покинув палатку, Зина маской не воспользовалась ЯНЕЖ пишет: и еще много, что...говорит о быстром стечении обстоятельства на покидание

kvn: Shura пишет: Согласен с посылом "быстро обессилили", но не готов списать такую стремительную динамику у девятерых (пятерых) на погоду (даже в Вашем варианте). - Скажите, Александр, почему Вы тогда не пошли дальше? Ну, если не к кедру, то хотя бы до "тройного дерева": - Да, кстати, раз уж пошёл формат "почему": Shura пишет: Всё время сушат на себе отсыревшие вещи. - Это-то как раз ни для кого не открытие. Вопрос: почему понадобилось.

Shura: kvn пишет: почему Вы тогда не пошли дальше? Ну, если не к кедру, то хотя бы до "тройного дерева" Почему не пошёл - пошёл. Поднялся по ЛБ 1 ручья к тройному дереву, спустился по крутому сбросу на место настила, вылез на ПБ, дошёл до кедра. Всё это по глубокому снегу (от метр двадцать - метр тридцать на ЛБ, до 90 см под кедром). Всё это продвижение вверх от устья 1 ручья до кедра заняло 7 минут (где-то писал об этом). Не снимал непрерывно на видео, потому что боялся сядут аккумуляторы, а намеревался ещё заснять подъём. Часть 3 начинается как раз съёмкой с места настила, когда на обратном пути от кедра вернулся на настил, а затем вылез на ЛБ к тройному дереву и далее к устью, а затем уже вверх к палатке.

Shura: kvn пишет: Это-то как раз ни для кого не открытие. Вопрос: почему понадобилось Да именно потому, что к вечеру отсыревают. Стельки, носки, свитера - потеем однако, в любую погоду. Штормовка (и маска) - другое дело - мокрый снег её здорово уделает.

kvn: Shura пишет: Часть 3 начинается как раз съёмкой с места настила, когда на обратном пути от кедра вернулся на настил... - Ну, да. Вы же двужильный.

ЯНЕЖ: При работе в таких маленьких группах,да еще в дали от цивилизации ,тем более в районе полных загадок - ощущения странные притупляют усталось. По себе могу сказать ,работая у Кедра ,когда двое участников были на стоянке в 50 метрах от слияния ниже по 4 ПЛ - постоянное чувство было неуютности - только крики кедровки говорили ,что все спокойно .Либо частые перемещения по кустарникам - опять же не чувствовалось усталость - только напряжение зрения и опять же крики кедровок (не нарваться бы на зверя в период накопления жира).Особенное чувство возникло,когда один под вечер (на середину сентября) обходил вершину-плато ХЧ - подъем и спуск,когда темнело - случись ,что будут искать только под утро....Опять же усталости не было из-за этого. Думаю Шура со мной согласится ...

kvn: Shura пишет: Да именно потому, что к вечеру отсыревают. Стельки, носки, свитера - потеем однако, в любую погоду. - А как же это: "там ходу-то от силы часа два", "под'ем непрерывный, но довольно плавный", "Наст. Голые места", "налегке"?

Phantom the North: kvn пишет: А как же это: "там ходу-то от силы часа два", "под'ем непрерывный, но довольно плавный", "Наст. Голые места", "налегке"? Потения это не отменяет. Разве что его интенсивность.

kvn: Phantom the North пишет: Потения это не отменяет. Разве что его интенсивность. - А то мы и не знаем, Николай! У нас лыжи поширше будут, однако и потяжелее... Да за спиной лосиная нога в мешке, да в руках оружие вместо палок. Плавали, знаем. Бывало, что и ночью.

Shura: kvn пишет: Ну, да. Вы же двужильный. Как раз нет. Сравните мои "параметры" с теми же Юрой, Георгием. Говорю лишь о том, что не вижу (и с учётом подъёма от лабаза), где/как ребята обессилили на полутора км спуска, пусть даже в жуткую погоду, до такой степени, что не удалились чуть в лес, до которого они таки дошли и развели костёр.

ЯНЕЖ: Наличие маски и стелек на теле - может так же говорить о том, что в ближайшее время установка печи не предусматривалась.Ребята использовали любую возможность,что бы быть по максимуму - вышесказанное тому подтверждение. Вариантов много почему за столько короткое время понадобилось сушить так вещи - можно предположить, что после не до установки Палатки , Рустем и Зина поднимались на отрог,либо на плато ХЧ.

Phantom the North: Shura, вы все-таки решили прояснить в вашей теме вопросы, не относящиеся к вашей экспе? Есть ли смысл, ведь круг этих самых вопросов может стать нереально широким?

kvn: Shura пишет: Как раз нет. Сравните мои "параметры" с теми же Юрой, Георгием. - А зачем? Уж лучше с Зиной, с Людой.

kvn: Shura пишет: Говорю лишь о том, что не вижу (и с учётом подъёма от лабаза), где/как ребята обессилили на полутора км спуска, пусть даже в жуткую погоду, до такой степени, что не удалились чуть в лес, до которого они таки дошли и развели костёр. - Говорите лишь о том где/как обессилели, но почему-то не говорите о том, что забравшись потные и мокрые (а как иначе?) в продуваемую палатку, начали околевать. А потом и вовсе - не успев обсохнуть - оказались под открытым небом.

Shura: kvn пишет: А как же это: "там ходу-то от силы часа два", "под'ем непрерывный, но довольно плавный", "Наст. Голые места", "налегке"? Да, именно так - детский там и подъём и спуск. И "потения" детские. Есть варианты ответа на вопрос, почему Зина маску не использовала в жуткую погоду? (А Тибо - перчатки? Он ведь не пострадал наверху в Вашей версии?)

kvn: Shura пишет: Есть варианты ответа на вопрос, почему Зина маску не использовала в жуткую погоду? (А Тибо - перчатки? Он ведь не пострадал наверху в Вашей версии?) - Есть, только один: все они голыми руками разгребали снег, пытаясь проникнуть в палатку. Тут было не до маски-перчаток. Позднее - тем более. Дальше начинается медицина.

Shura: kvn пишет: Уж лучше с Зиной, с Людой Так Люда тоже до леса дошла. Или Вы считаете, что на последние 50 матров до кедра у неё тоже сил не хватило? А почему считать, что Зина, хорошо одетая, так на полпути вниз обессилила - вообще не понимаю. (По моим представлениям, Зина как раз самой стойкой оказалась и замёрзла последней на пути вверх.)

kvn: Shura пишет: (По моим представлениям, Зина как раз самой стойкой оказалась и замёрзла последней на пути вверх.) - Знаете, Александр, как трудно избавиться от наваждения: все представляется - что бы с Вами было, вывались Вы из палатки в то время, когда вынуждены были зарыться в снег и удерживать купол руками...

Martel: Чтобы никто не думал, что я не принимаю доводы практиков Shura пишет: Говорю лишь о том, что не вижу (и с учётом подъёма от лабаза), где/как ребята обессилили на полутора км спуска, пусть даже в жуткую погоду, до такой степени, что не удалились чуть в лес, до которого они таки дошли и развели костёр. Я понимаю, конечно, что уважаемый Shura пришел на перевал и увидел тамошнюю географию своими глазами. И как турист сделал свои прикиды. Что могло быть, что не могло. Разумеется, это значимо. И его вопросы открыты, имеют значение. Но приходится оперировать и теми данными, которые есть. И в первую очередь именно ими. И большинство из них, ведь за стихию. Вот и просится выстраивание версии исходя из этого. Где и как обессилили? Можно представить: От лабаза шли тяжело. Отступить бы, переждать, но ведь сроки. Палатку ставили тяжело Отдохнуть не успели - ЧП. Срочные работы с палаткой. Спускались - тяжело. (дополнительные силы на раненого (раненых) Искали укрытие от ветра в незнакомом ланшафте. Плюс холод. Костер тоже отнял некоторые силы. Плюс забота о раненом(ых) Плюс новые раненые (если юры упали с кедра) Цейтнот, стресс высасывающие много сил. В овраге точно потрачено много сил. Те, кто возвращались к палатке, могли пробиваться к ней навстречу сильному ветру. Наличие которых там - данность. И так далее. .............................................................. Да, есть детали против ветра и против холода. (которые и Shura озвучивает) Но и нет данных за техноген или любой другой...например конспиралогический фактор. Не за что зацепиться. Ведь не за что? ............................ Кстати (дописываю) если всё это не по теме, то модераторы, вы только намекните, и я прекращу вот такие свои расклады)

Shura: kvn пишет: Есть, только один: все они голыми руками разгребали снег, пытаясь проникнуть в палатку. Тут было не до маски-перчаток. Позднее - тем более. Дальше начинается медицина. Оригинально! Голыми руками рыли, а надеть перчатки (да хоть и маску на руку намотать) - ни к чему. Об использовать лыжи, ледоруб, палки и речи, похоже, не ведём! Медицина при таком варианте как раз в это время наблюдается. Причём медицина от Владимира Сидорова - с головой плохо. В версии ИЗ - это понятно. А в Вашей - нет.

kvn: Shura пишет: Медицина при таком варианте как раз в это время наблюдается. Причём медицина от Владимира Сидорова - с головой плохо. - Нет Александр, медицина начинается там и тогда, когда вступает действие закон природы: сердце при всех видах охлаждения реагирует прогрессивным замедлением ритма сокращений. С головой - это вторично. Это аксиома. Но до того, как в действие вступит закон природы, есть еще шанс и заключается он в возможности использования внешнего источника тепла. Дело в том, что одежда/обувь лишь замедляет потерю тепла, но в независимости от того, используем мы их или нет, организм реагирует на охлаждение одинаково. Наша сухая или влажная одежда всего лишь влияет на то, как долго естественные механизмы защиты могут поддерживать внутреннюю температуру тела на нормальном уровне.

Shura: Martel пишет: Да, есть детали против ветра и против холода. В данном случае я озвучиваю своё мнение, находясь исключительно в рамках представлений о погоде от kvn - наихудший вариант: ветер + мокрый снег. Phantom the North пишет: Shura, вы все-таки решили прояснить в вашей теме вопросы, не относящиеся к вашей экспе? Есть ли смысл, ведь круг этих самых вопросов может стать нереально широким? Уже стал... Лучше куда-то перебраться. Может в "Был ли шанс"? И с самого начала, например отсюда http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000184-000-40-0#006.002.001.001.001.002.001 Несколько постов Ольги и Янежа про ветродуйность оставив.

Shura: kvn пишет: С головой - это вторично. Это аксиома. Так объясните: Shura пишет: Голыми руками рыли, а надеть перчатки (да хоть и маску на руку намотать) - ни к чему. Об использовать лыжи, ледоруб, палки и речи, похоже, не ведём! Голова работает, сердце роет. В чём проблема?

kvn: Shura пишет: В чем проблема? - Нет проблем.

kvn: Shura пишет: Поднялся по ЛБ 1 ручья к тройному дереву, спустился по крутому сбросу на место настила, вылез на ПБ, дошёл до кедра. Всё это по глубокому снегу (от метр двадцать - метр тридцать на ЛБ, до 90 см под кедром). Всё это продвижение вверх от устья 1 ручья до кедра заняло 7 минут (где-то писал об этом). - Думается, что все это лишь потому что Вы белым днем видели, а главное - знали, куда и как идти.

Shura: kvn пишет: Думается, что все это лишь потому что... Если не возражаете, притормозим пока наверху. Shura пишет: Голова работает, сердце роет. В чём проблема? kvn пишет: Нет проблем. То есть объяснения почему: Shura пишет: Голыми руками рыли, а надеть перчатки (да хоть и маску на руку намотать) - ни к чему. Об использовать лыжи, ледоруб, палки и речи, похоже, не ведём! Нет. До кучи стоит добавить стельки Слободина и носок в кармане. Натянуть носок на руку, вроде, самое время. Или отдать всё это ненужное добро Игорю. Ему эта "ложка" как раз "к обеду". kvn пишет: знать бы еще как они провели время с утра до выхода на маршрут Так у Вас есть предположения/намёки на какие-то обременяющие/выматывающие обстоятельства?

kvn: Shura пишет: Если не возражаете, притормозим пока наверху. - Воля Ваша - тормозите:

helga-O-V: Суфи, но ваша тема, где соседствуют сырой снег и лютый мороз - закрыта... kvn пишет: все они голыми руками разгребали снег, пытаясь проникнуть в палатку. ???? Угол палатки устоял, что мешало вооружится ведром, лежавшим у входа - для разгребания снега? Что мешало взять всё, что там, в этом углу находилось? Очевидно, что если бы они взяли вниз топор, куртку, посуду в котрой можно было греть воду, даже ту же корейку - их шансы были бы несказанно выше Что заставило удирать роняя тапки - в самом прямом смысле? kvn пишет: Думается, что все это лишь потому что Вы белым днем видели, а главное - знали, куда и как идти. А там всё просто - внизу будет лес Рано или поздно. Вопрос только в том, будут ли сбросы по пути -этого спускающиеся впервые знать не могут. И ещё, вдруг кто-то не в курсе: Карелин чётко обозначил - между направлением следов и прямой на которой найдены тела - примерно градусов двадцать...

kvn: helga-O-V пишет: Суфи, но ваша тема, где соседствуют сырой снег и лютый мороз - закрыта... - Ничего подобного: а) снег в теме - влажный; б) лютый в ней - холод; в) про углы, топоры и прочие тапки - здесь и далее:; г) если кто не в курсе, надо внимательно почитать УД и самостоятельно оценить - где следы, а где - пресловутая "прямая, на которой найдены тела:

Martel: kvn пишет: тормозите: helga-O-V пишет: Суфи, но ваша тема где к сырому снегу пришивается лютый мороз - закрыта... Хмм...а я про неё вообще не знал. Жалко, что не поучаствовал. Ну, хоть почитать теперь, что там

kvn: Martel пишет: Хмм...а я про неё вообще не знал. - Есть многое на свете, друг Горацио... У. Шекспир

helga-O-V: kvn пишет: в) про углы, топоры и прочие тапки - здесь и далее:; Суфи, дабы не растекаться мысью - напомните ещё раз - как по-вашему, почему они не взяли всё то, что было в углу: топор, куртку и прочее. И ещё. костёр... как его смогли разжечь люди, состояние которых вами описано столь красочно? Просто - как смогли спичками пользоваться?

kvn: helga-O-V пишет: Суфи, дабы не растекаться мысью - напомните ещё раз - - Как, еще раз? Чернышов напомнит. Читайте и растекайтесь Увольте.

Martel: helga-O-V пишет: Что заставило удирать роняя тапки - в самом прямом смысле? Странно, что Вы не добавили уже привычные штампы "голые","босые", "в ужасе" Ну...хоть такой прогресс. Скоро, надеюсь, и "удирать" уйдёт в прошлое, за ненадобностью. kvn, вот Вы весомо Чернышова цитируете, а вот как нам быть с его наблюдением (а ведь это наблюдения профессионального поисковика?) , что палатку покидали организованно?

Shura: helga-O-V пишет: Суфи, но ваша тема... закрыта... О, как - неожиданно!

Phantom the North: helga-O-V пишет: тема, где соседствуют сырой снег и лютый мороз - закрыта Как дети малые, ну ей-Б-гу. У этой темы несколько продолжений, вот последнее, можно написать там, если есть желание.

Shura: kvn пишет: к моменту размещения в палатке ребята были голодны. Не в бытовом смысле "давно не ели и урчало в животе", а в физиологическом смысле острого дефицита источника энергии для физической активности и поддержания теплового баланса. Иначе, к чему эта спешка с "корейкой" и сухарями? Martel пишет: И в такой вариант логично вписывается корейка. Я бы даже сказал, наиболее логично вписывается. И вписывается... и выписывается. Из того же источника знаний, к которому отсылали - дневник за 28 января: "Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать." То есть эта "спешка" - характеристика любого дня. А конкретно 1 февраля "спешка" говорит как раз о том, что на всё можно было забить - поесть - это святое!

kvn: Martel пишет: kvn, вот Вы весомо Чернышова цитируете, а вот как нам быть с его наблюдением (а ведь это наблюдения профессионального поисковика?) , что палатку покидали организованно? - Так и понимать - как наблюдение и выводы профессионала: раз никого не оставили - вне зависимости от состояния людей, вещей и самой палатки; раз ушли группой, значит - организованно.

kvn: Shura пишет: То есть эта "спешка" - характеристика любого дня. А конкретно 1 февраля "спешка" говорит как раз о том, что на всё можно было забить - поесть - это святое! - Нет, Александр, так не годится. Давайте приведем все цитаты. Полностью и в контексте: 28.01. Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни. 30.01. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать. 30.01., из др. дневника: Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал.Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед.Настроение хорошее. Еще два перехода - пять часов - время остановки на ночлег. Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега. Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены. Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей ( Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина). В общем еще один день нашего похода прошел благополучно. 31.01. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. - Т.о., вывод о каждодневной "святости" приема пищи в характерной спешке несколько... поспешный.

Phantom the North: kvn пишет: вывод о каждодневной "святости" приема пищи в характерной спешке несколько... поспешный Это еще вопрос. Но вывод, который напрашивается с очевидностью из приведенных вами отрывков... впрочем пока воздержусь, вернемся попозже. А пока обратите внимание сюда:два перехода - пять часов - время остановки на ночлег О чем вам это говорит? Пять часов! Пять, Карл! И ни слова об изнеможении. Напротив, еще долго шарохались в поисках места, стало быть, сил было завались, не так? А вот еще, из другой правда ветки, по поводу корейки: Zinzoldat пишет: к этому можно прибавить и то, что до сих пор вопрос с корейкой в палатке висит в воздухе - нельзя приписать ее со стопроцентной вероятностью действиям голодных поисковиков, возможно кто то уже кушал в момент наступления аварийных событий. Так что тут даже более чем достаточно простора для времени их жизней

Martel: Shura пишет: И вписывается... и выписывается. Многое можно оспорить. А что делать, при дефиците информации? Когда доказательств мало? Вот и оперируем тем, что есть. kvn пишет: - Так и понимать - как наблюдение и выводы профессионала: раз никого не оставили - вне зависимости от состояния людей, вещей и самой палатки; раз ушли группой, значит - организованно. Я видимо уже подустал умом.... Я так понял , что Чернышов говорил о внутреннем состоянии палатки . Ошибаюсь? Не о том, как уходили ОТ палатки, а как выходили, покидали её. Нет? (когда читал фрагмент недавно представленный Вами, то понял так, как организованно покидали саму палатку. Там же ещё описание вещей внутри палатки есть) Видимо я ошибочно понял.

kvn: Martel пишет: Я так понял , что Чернышов говорил о внутреннем состоянии палатки . Так-то оно так, да не совсем. Далее на дополнительный вопрос Иванова (для прокурорского мнение очевидца не менее важно, чем голые факты: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки? капитан дает развернутый ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось. в котором впечатления об организованном покидании собственно палатки, как определенного места нахождения, внутреннего ее пространства - не усматривается. - Капитан не случайно использует оборот "создавалось впечатление". Впечатление именно создается, постепенно складывается из разрозненных фактов и наблюдений. Вообще, у капитана развития речь, слова он использует емкие, что свидетельствует об аналитическом складе ума. В отличие от того же Слобцова. Чего стоит одно только меткое чернышовское "засунуться было невозможно"!

Phantom the North: Чернышов: Слободин шел в одном валенке В качестве уточнения: его нашли в одном валенке, это не одно и то же - ушел/шел в нем. Ну это так, повод для размышлений.

kvn: - Так-то оно так, Николай, да не совсем. Ранее капитан писал именно о следах, о том как люди шли: Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. - Так что чернышовское дополнение "Слободин шел в одном валенке" переосмыслению не подлежит.

Phantom the North: kvn пишет: чернышовское дополнение "Слободин шел в одном валенке" переосмыслению не подлежит Володя, ну что вы, ей Б-гу Ясен перец, и я ж не имею в виду, что валенок несли под мышкой, просто хотел сказать - поначалу в валенке шел вовсе не Слобо. Почему мне это представляется таким образом, вы давно знаете. Но к теме топика этот валенок пожалуй не имеет непосредственного отношения. Или все-таки?

Phantom the North: Кстати сказать, капитан (вполне согласен с его характеристикой как вдумчивого и дотошного человека) почему-то не принял меры для фотографии следов (7+2), в результате что мы видим? А ничего, собственно, фото следов отсутствуют. Не принимать же всерьез пару фото с 1-2 парой следов или след каблука. Где цепочки из 8-9? Вот то-то..

kvn: Phantom the North пишет: Кстати сказать, капитан (вполне согласен с его характеристикой как вдумчивого и дотошного человека) почему-то не принял меры для фотографии следов (7+2), в результате что мы видим? Видим то, что должен увидеть вдумчивый и дотошный исследователь от дятловедения: на обязанности капитана Чернышова не лежали меры "для фотографирования" чего бы то ни было. У его и его команды были другие задачи. Задачи (по документированию) и полномочия были у Темпалова: Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. - Как видим, прокурорский принял меры и того, что дошло до наших дней в принципе достаточно, чтобы покончить со следами. Аминь!

Phantom the North: kvn пишет: на обязанности капитана Чернышова не лежали меры "для фотографирования" чего бы то ни было Да, конечно. А жаль. Хоть бы зарисовал, что ли. Темпалов: я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел... Следы мною сфотографированы Где 8 пар следов? Нету этих фото. Не-ту! То, что имеется в УД - низачот. kvn:того, что дошло до наших дней в принципе достаточно, чтобы покончить со следамиВы это серьезно? Да как раз со следами больше всего разногласий!

kvn: helga-O-V пишет: при описании следов капитан Че не упоминает о человеке в одном валенке... - Нельзя так читать документ, неправильно. Капитан писал не для нас - для следователя: ...Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. - Попробуйте описать для протокола различимую особенность следа от валенка на снегу. Вот то-то и оно.

Phantom the North: kvn пишет: Попробуйте описать для протокола различимую особенность следа от валенка на снегу - Дайте мне яйцо. - Одно, что ли? (с) Протоколы пишутся четко. В одном носке или босой читается однозначно, и никаких валенков. Все. Какие еще "различимые особенности следа от валенка на снегу", черт дери? P.S. И ни одного толкового фото, что бы там не сочинял Темпалов.

kvn: Phantom the North пишет: P.S. И ни одного толкового фото, что бы там не сочинял Темпалов. - .., не дошло до нас, что бы мы ни сочиняли. Значит ли это, что яиц всегда одно? Phantom the North пишет: Вы это серьезно? Да как раз со следами больше всего разногласий! - Ну так представьте, что в нашем распоряжении куча четких снимков: цепочками, с пальцами, с каблуком и даже от валенка (или от ноги в двух шерстяных носках?). Мы что, всерьез надеемся отыскать на них нечто, отличное от того, что коррелирует с составом обуви, обнаруженной в палатке и при телах? - Это вряд ли (С.).

АНК: Phantom the North пишет: Протоколы пишутся четко. В одном носке или босой читается однозначно, и никаких валенков. Все. Какие еще "различимые особенности следа от валенка на снегу", черт дери? P.S. И ни одного толкового фото, что бы там не сочинял Темпалов. Да там скорее всего не было ни одного более мене четкого следа. Откуда ему взяться после трех недель ? Конечно, Чернышов, следопыт в авторитете. Вот только... Я отчасти согласен Хельгой, что все эти детали в виде отпечатавшихся пальцев сформировались в сознании уже после того, как нашли людей без обуви. А если следы все же сохранились хорошо ( хоть некоторые), разницу между следом ноги в носке( даже в шерстяном ) и ногой в валенке будет видно отчетливо.

helga-O-V: kvn пишет: - Попробуйте описать для протокола различимую особенность следа от валенка на снегу. Вот то-то и оно. Да запросто: видно, что шел человек обутый на одну ногу в валенок, на другую - в носок. Кстати, большое это дело: надеть валенок аж на четыре носка. Те кто помнит, что такое ходить в валенках -поймут. Валенок был о-о-очень большой. Это хороший следопыт обязательно должен был заметить.

Phantom the North: kvn пишет: Значит ли это, что яиц всегда одно? Вы уловили суть, как обычно. "В одном носке, шел босой" семиотически эквивалентно "босиком". Нет же уточнения - правый отпечаток был босой, условно говоря. Следовательно? Просто констатируется - человек шел без обуви, но вовсе не говорит о том, что он шел полуобутым, это же очевидно. А без обуви там шло шесть человек, даже с половиной.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Валенок был о-о-очень большой Угу. И был он изначально не на Слобо, а на Дятлове.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Угу. И был он изначально не на Слобо, а на Дятлове. ????

Phantom the North: АНК пишет: Я отчасти согласен Хельгой, что все эти детали в виде отпечатавшихся пальцев сформировались в сознании уже после того, как нашли людей без обуви. Возможно, друг мой, возможно. Какие там пальцы через 3,5 недели.

Phantom the North: helga-O-V пишет: ???? Чего Форум читать надо, уважаемая Ольга.

АНК: Phantom the North пишет: Угу. И был он изначально не на Слобо, а на Дятлове. Потому что на Дятлове при обнаружении был лишь один тонкий носок, я правильно Вас понял ?

Phantom the North: АНК, абсолютно.

Shura: kvn пишет: Т.о., вывод о каждодневной "святости" приема пищи в характерной спешке несколько... поспешный. В зимних походах в конце дня 2 (два) "спешных" интереса: 1) поставить палатку 2) поесть. И это каждый день, с первого до последнего - всегда (такова практика). В дневнике об этом регулярном и первостепенном желании поесть не каждый день и не все пишут. Это, да. Палатка 1-го вечером стояла, и ничего, ровным счётом ничего не отвлекло их от корейки - поесть и бла-бла-бла - больше делать нечего было, разве что снег иногда стряхивать со скатов (если накапливался на палатке - похоже, накапливался). Так что несколько... поспешный именно Ваш вывод. Корейка была вторым, как и всегда (спешка здесь не при чём), пунктом программы. Приятным пунктиком, от которого ничто не отвлекало.

Shura: Martel пишет: Вот и оперируем тем, что есть. Понимаю.(

АНК: Shura пишет: Корейка была вторым, как и всегда (спешка здесь не при чём), пунктом программы. Приятным пунктиком, от которого ничто не отвлекало. А почему не третьим, после переодевания ? Есть корейку и переодеваться как-то не совсем сочетается, нет ? Но, конечно , если ее еще не ели а только готовились есть - тогда да. Тот, кто полностью переоделся мог заняться нарезанием корейки. И, не удержавшись, откушать при этом один кусочек.

helga-O-V: АНК пишет: Потому что на Дятлове при обнаружении был лишь один тонкий носок, я правильно Вас понял ? А Слободину с его четырьмя носками - валенок был не ну-жен... какое-то странное направление в теме про шанс

Phantom the North: helga-O-V пишет: странное направление в теме про шанс Тема широкая уж очень. Здесь трудно что-либо назначить оффом, разве что подробную медицину.

kvn: Shura пишет: В зимних походах в конце дня 2 (два) "спешных" интереса: 1) поставить палатку 2) поесть. 0) Развести костер. Нет?

АНК: Phantom the North пишет: АНК, абсолютно. Но... Валенок все же был Слободина, или как ? Так почему он оказался на Дятлове ? И когда снова перекочевал к Слободину ? На мой взгляд того обстоятельства, что Дятлов был в одном лишь тонком носке, еще не достаточно для того, чтобу делать такое заключение. Мне больше по душе предположение. что Дятлов на эту ногу просто не успел одеть шерстяной носок. Или потерял его при эвакуации из палатки.

Shura: Phantom the North пишет: И был он изначально не на Слобо, а на Дятлове. Подскажите, пожалуйста, где приобщиться к мысли?

Phantom the North: АНК пишет: Валенок все же был Слободина, или как ? Признали, что его. Еще бы, он же был на нем! Давайте пока не будем увлекаться этим валенком, при необходимости всегда можно вернуться. АНК пишет: Дятлов был в одном лишь тонком носке, еще не достаточно для того, чтобу делать такое заключение ПМСМ, вполне достаточно, не звери же они были.

Phantom the North: Shura пишет: Подскажите, пожалуйста, где приобщиться к мысли? (с тяжким вздохом) Приобщайтесь уже по ходу дискуссии, что ли. Мысль раскидана во многих топиках, растеклась по древу, народ не любит эту идею, а мне она видится вполне естественной.

kvn: Phantom the North пишет: ПМСМ, вполне достаточно, не звери же они были. - Еще чего, конечно же - нет. Да и не было у них столько времени и общения после ухода от палатки, чтобы озвереть.

helga-O-V: Phantom the North пишет: ПМСМ, вполне достаточно, не звери же они были. Ставим вопрос на голосование?

Shura: АНК пишет: Есть корейку и переодеваться как-то не совсем сочетается, нет ? Да всё сочетается. Это не армия. В палатке 9 человек - невозможно (о-о-очень редко) всех построить, кто-то тормозит, кто-то торопит. Кто-то переоделся, а кто-то только начал.

kvn: helga-O-V пишет: Ставим вопрос на голосование? - Вы это бросьте: тут Вам не здесь не Совбез ООН, обвинять или оправдывает в зверствах.

Shura: Phantom the North пишет: а мне она видится вполне естественной. Мне тоже, потому и захотелось вникнуть.

helga-O-V: Какое отношение это имеет к теме имевшегося/не имевшегося шанса? Вот - почему они не использовали всё, что можно было использовать хотя бы на месте костра?!

Shura: kvn пишет: 0) Развести костер. Нет? Ну, извените! Давно ходим без костра, поэтому как-то отошло на второй план. Но, согласитесь, к последней ночёвке (о ней же речь) нулевой пункт не приделаешь.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Ставим вопрос на голосование? Зачем? Включим логику, хоть раз в жизни. Shura пишет: Мне тоже, потому и захотелось вникнуть Мне трудно будет найти все свои упоминания о валенке в связке Дятлов-Слобо. Если хотите, мы к этому вернемся отдельно в моей теме, скажем. Хотя на мой взгляд тут настолько все логично и очевидно, что дискутировать стоит лишь момент, в который валенок оказался на Слобо.

kvn: Shura пишет: Мне тоже, потому и захотелось вникнуть. - Аналогично! Николай, пособите сообразить: в какой именно момент валенок Слободина перекочевал с ноги Дятлова на ногу владельца?

Phantom the North: helga-O-V пишет: Какое отношение это имеет к теме имевшегося/не имевшегося шанса? Все, умолк. Извиняюсь за невольную провокацию оффа. kvn пишет: в какой именно момент валенок Слободина перекочевал с ноги Дятлова на ногу владельца? А кто решил, что это именно валенок Слобо? Все кошки серы, а то, что валенок в итоге сняли с Рустема.. ну вы понимаете. Давайте пока закончим, Ольга злится, это не вписывается в ее теорию.

helga-O-V: Phantom the North пишет: ачем? Включим логику, хоть раз в жизни. ах, моя дамская логика! Она мне говорит, что в четырёх носках вполне себе уютно... и валенок вообще не нужен. А вот меховая жилетка - на свитер - это всегда в масть... Опять же вспоминается ситуация с Людой, всё предстваляю, как девочка снимает с себя кофту, чтоб из половинок обувь себе сделать.

Shura: helga-O-V пишет: А Слободину с его четырьмя носками - валенок был не ну-жен... Если интересно моё мнение, то да, не нужен - ему носков вполне достаточно. И правильно было его отдать тому же Игорю или Люде.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Опять же вспоминается ситуация с Людой, всё предстваляю, как девочка снимает с себя кофту, чтоб из половинок обувь себе сделать Ситуация с Людой смоделирована, непротиворечиво, насколько это возможно.

Shura: Phantom the North пишет: Если хотите, мы к этому вернемся отдельно в моей теме, скажем. При случае с интересом выслушаю. Phantom the North пишет: Хотя на мой взгляд тут настолько все логично и очевидно, что дискутировать стоит лишь момент, в который валенок оказался на Слобо. Похоже на то! Спасибо за упоминание - давно такой свежей мысли не встречалось!

helga-O-V: helga-O-V пишет: почему они не использовали всё, что можно было использовать хотя бы на месте костра?!

Phantom the North: Shura пишет: При случае с интересом выслушаю Вот, Шура, написал кратко click here.

Phantom the North: helga-O-V пишет: почему они не использовали всё, что можно было использовать хотя бы на месте костра?! А что там, по-вашему, можно было еще использовать? Дров они наломали достаточно, снег там чистить не надо, пещеру рыть.. ну есть места, однако ж поди найди их в темноте. Хотите, расскажу вам, как возле костра обстояло дело?

Shura: Phantom the North пишет: написал кратко click here. Спасибо большое! Со всем согласен. Читать всё (в основном пережёвывание) не хватает силы воли и времени - это, да.

Shura: kvn пишет: Чего стоит одно только меткое чернышовское "засунуться было невозможно"! Не обязательно "засовываться". Начни раскапывать торчавшую пирамидку входа - тут тебе быстро и куртка попадётся под руки и ведро. А кусок полога сразу можно оторвать для защиты рук. Shura пишет: kvn пишет: цитата: знать бы еще как они провели время с утра до выхода на маршрут Так у Вас есть предположения/намёки на какие-то обременяющие/выматывающие обстоятельства? Что нибудь прозвучит на этот счёт?

Martel: Shura пишет: Что нибудь прозвучит на этот счёт? А разве это уже не обозначено? Есть предположения, что с утра до выхода на маршрут были трудности. Обременяющие.

Shura: Martel пишет: А разве это уже не обозначено? Где? Есть предположения Чьи, Ваши, kvn, ...? Обременяющие. Не могли бы подсказать, куда заглянуть для понимания сути? (В версии kvn объяснения намёка "знать бы ещё..." не видел.)

Martel: Shura пишет: Где? На днях, в какой-то теме, где была об этом речь (потом переадресация случилась и где это сейчас, не знаю. Но уверен, Вы это видели) Shura пишет: Чьи, Ваши, kvn, ...? Не знаю кто из нас вперёд, или я вместе с kvn. И продолжаю считать некорректным Ваш отсчет усталости группы со времени ЧП с палаткой. Аргументов к этому не увидел. Ни единого. Считаю, что отчет шел от лабаза. Shura пишет: Не могли бы подсказать, куда заглянуть для понимания сути? Какой сути? Сути сутийной? СуперСути? Если я предполагаю (и , как мне видится, kvn это обозначил) что трудности между лабазом и установкой палатки были, то какую тут суть Вы не можете увидеть? Может в Вашем понимании, суть, это фото и видеодокументы трудностей восхождения к МП? Тогда нет. Этого нет. Чего нет, того нет. -------------------------------------------------------------------- К доводам, что мол...туристы были готовы к трудностям и ничего такого в этом необычного нету, я серьёзно относиться не могу. Эти доводы, - ничего. И это ничего не даст ничего, кроме ничего. В одно с дятловцами время на севере Урала была другая группа. И вернулась она тяжело. С обморожениями. (да и у дятловцев один сошёл с дистанции в самом начале) Это что? Привычные трудности? Участники похода шли в поход зная, что обморожения - дело привычное? Каким образом это представимо? Как?! Вот идут в поход молодые люди и говорят между собой :"Конечно, кто-то из нас обморозит конечности, возможно калекой станет, или погибнет. Но это же не важно, не страшно. Главное поход! Романтика! Разряд, категория! Всё это привычные трудности! Мы готовы к этому! ". Ну маразм же. Одна группа погибла, другая с обморожениями. И тут звучат чудовищные доводы о штатных трудностях. Не понимаю. Не принимаю.

ДЕРСУ: Martel пишет: На днях, в какой-то теме, где была об этом речь (потом переадресация случилась и где это сейчас, не знаю. Martel пишет: Не знаю кто из нас вперёд, или я вместе с kvn Martel пишет: Какой сути? Сути сутийной? СуперСути? Martel пишет: Если я предполагаю (и , как мне видится, kvn это обозначил) что трудности между лабазом и установкой палатки были, то какую тут суть Вы не можете увидеть? Martel пишет: К доводам, что мол...туристы были готовы к трудностям и ничего такого в этом необычного нету, я серьёзно относиться не могу. Эти доводы, - ничего. И это ничего не даст ничего, кроме ничего. Martel пишет: Вот идут в поход молодые люди и говорят между собой :"Конечно, кто-то из нас обморозит конечности, возможно калекой станет, или погибнет. Но это же не важно, не страшно. Главное поход! Романтика! Разряд, категория! Всё это привычные трудности! Мы готовы к этому! ". Martel, это Вы Shurу так троллите? Martel пишет: Не понимаю. Не принимаю. Зачем тогда столько написано? Martel пишет: Ну маразм же. Это о чьем маразме речь? Настаиваю на ответе! Martel пишет: И продолжаю считать некорректным Ваш отсчет усталости группы со времени ЧП с палаткой. На основании чего Вы продолжаете что-то считать: "не знаю, не верю, не понимаю". Не убедил.

Shura: Martel пишет: И продолжаю считать некорректным Ваш отсчет усталости группы со времени ЧП с палаткой. Да ровно это - что же такое происходило с утра, я и пытаюсь выяснить у kvn: kvn пишет: знать бы еще как они провели время с утра до выхода на маршрут Shura пишет: У меня что -то плохо с фантазией, может опишите суровые обременяющие/выматывающие обстоятельства, которые Вам видятся? Три раза уже спросил - в ответ молчание kvn и ваше возмущение/возбуждение. Вы знаете - ну, так объясните мне вместо kvn (хотя я пытаюсь понять детали именно его представления), пожалуйста!

Martel: ДЕРСУ пишет: Это о чьем маразме речь? Настаиваю на ответе! Ну...скажем так - Те, кто озвучивает мысли о штатности событий последних суток ГД, что мол...трудности были обычными, не совсем корректен. Из этого торчат уши жажды конспиралогии : "Ну не могло там быть без чего-то необычного! Ну дайте мне страстей конспиралогии! Дайте мне огня! Ракету! Злодеев! Чтобы как в боевике, чтобы захватывало дух!" Не более того Shura пишет: Да ровно это - что же такое происходило с утра, я и пытаюсь выяснить у kvn Может kvn не знает, что тема перекочевала сюда? Или его нет в инете? Появится, скажет

Shura: Martel пишет: Появится, скажет Надеюсь. Но, Вы со своими репликами выступили: Martel пишет: Есть предположения, что с утра до выхода на маршрут были трудности. Обременяющие. Не знаю кто из нас вперёд, или я вместе с kvn. Свою-то позицию (видение трудностей с утра) можете изложить? Хоть просто перечислить по пунктам раз, два, три... (все, что видятся Вам).

Martel: Shura пишет: Свою-то позицию (видение трудностей с утра) можете изложить? Хоть просто перечислить по пунктам раз, два, три... (все, что видятся Вам). Да я как-то и сам не стремлюсь к точной детализации. Лично мне достаточно предположения, что были трудности. Обременяющие. Например с травмой одного из туристов, тяжёлыми погодными и ландшафтными условиями. Не подумайте, что виляю , но мне пришел на ум вот какая деталь. Группа имела важную цель. Долго готовилась к ней. Без вариантов :"Ну,..если трудно будет, вернёмся, делов-то". И вот представьте, что на каком-то этапе похода, когда Юдина уже нельзя было отправить назад (допустим не на чем было, или одному возвращаться рискованно, и манси далеко) а он серьёзно занемог, то что? Вот конкретно, что? Ваше мнение? Далее, допустим, утром, при выходе от лабаза, или на пути от него, один турист получает травму, ему трудно идти, или дышать, или сердце, или другое здоровье пошатнулось, то что? Что конкретно, по Вашему? Ваше мнение? Ну и....вот лично Вы, скажите, походы на северный Урал, в 1959 году, имели (если оценивать сейчас, со знанием рассказов очевидцев) уровень смертельной опасности? Имели степень смертельного риска? Было ли это, при том-то оснащении и малой информации о районах похода, хождение по грани? Смертельной? Прошу ответить коротко, да, или нет.

Shura: Martel пишет: И вот представьте, что на каком-то этапе похода, когда Юдина уже нельзя было отправить назад (допустим не на чем было, или одному возвращаться рискованно, и манси далеко) а он серьёзно занемог, то что? Вот конкретно, что? Ваше мнение? Конкретно моё - надо возвращаться (и представьте, возвращались: и с заклиненной коленкой, и с желудком, и с сердцем). А у Вас какое? С учётом того, что Вам Martel пишет: пришел на ум вот какая деталь. Группа имела важную цель. Долго готовилась к ней. Без вариантов :"Ну,..если трудно будет, вернёмся, делов-то". Martel пишет: Прошу ответить коротко, да, или нет. Коротко - да, чуть длиннее - нет. Захотелось перескочить на высокие материи - без меня. Ваше мнение о риске в туризме меня не интересует.

Phantom the North: Shura пишет: Конкретно моё - надо возвращаться Добавлю к этому - сделав запись в дневнике (дневниках).

Martel: Shura пишет: А у Вас какое? Shura пишет: Коротко - да, чуть длиннее - нет. данет, это да...это конкретика... Shura пишет: Захотелось перескочить на высокие материи - без меня. Сами себе придумали, сами себе и ответили Shura пишет: Ваше мнение о риске в туризме меня не интересует. Я и не предлагал Вам такого мнения.

ДЕРСУ: Martel пишет: Shura пишет:  цитата: А у Вас какое? Shura пишет: цитата: Коротко - да, чуть длиннее - нет. данет, это да...это конкретика... Сарказм — это насмешка, которая может открываться позитивным суждением, но в целом всегда содержит негативную окраску и указывает на недостаток человека, предмета или явления, то есть того, в отношении чего происходит. Как и сатира, сарказм заключает в себе борьбу с враждебными явлениями действительности через осмеяние их. Беспощадность, резкость изобличения — отличительная особенность сарказма. В отличие от иронии, в сарказме находит своё выражение высшая степень негодования. Martel пишет: Shura пишет: цитата: Ваше мнение о риске в туризме меня не интересует. Я и не предлагал Вам такого мнения. Я не мнение, я вопросы задавал Мотивируете?

kvn: - ДЕРСУ, вот так надо: - Сарказм?

ДЕРСУ: kvn, когда я уходил эта срань ссылка работала

Martel: ДЕРСУ, неужели Вы можете допустить, что человек настойчиво просит прояснить ему некоторые серьёзные детали, и когда это добросовестно сделано, в ответ, вместо конструктива, может появиться усмешка, негодование, сарказм?! Неужели Вы такое можете допустить?

ДЕРСУ: Martel, мы все в одинаковом положении. Думаю, пристань я к Шуре с подобными просьбами, он бы меня быстренько послал в свои темы, где у него все тщательно описано. Вы не можете жаловаться на отсутствие внимания к Вам. Но и засыпать вопросами, не делая никаких усилий к поискам ответов самостоятельно, так же не можете.

Martel: ДЕРСУ, я не засыпаю его вопросами. Последние несколько (простых) вопросов, были в контексте ответов. Они как раз были частью ответов на его вопросы. А насчет "никаких усилий" это Вы лучше к себе обратите

ДЕРСУ: Martel пишет: А насчет "никаких усилий" это Вы лучше к себе обратите Ну вот и чудненько и по боку любую демагогию!

Shura: Martel пишет: Группа имела важную цель. Долго готовилась к ней. Без вариантов :"Ну,..если трудно будет, вернёмся, делов-то". Вот идут в поход молодые люди и говорят между собой :"Конечно, кто-то из нас обморозит конечности, возможно калекой станет, или погибнет. Но это же не важно, не страшно. Главное поход! Романтика! Разряд, категория! Всё это привычные трудности! Мы готовы к этому! ". И вот представьте...а он серьёзно занемог Далее, допустим, утром, при выходе от лабаза, или на пути от него, один турист получает травму, ему трудно идти, или дышать, или сердце, или другое здоровье пошатнулось По Martel перечисленными трудностями дело конечно же не ограничивалось - надо не забывать о смертельных опасностях: Martel пишет: походы на северный Урал, в 1959 году, имели (если оценивать сейчас, со знанием рассказов очевидцев) уровень смертельной опасности? Имели степень смертельного риска? Было ли это, при том-то оснащении и малой информации о районах похода, хождение по грани? Смертельной? kvn, Вы опять промолчали. У Вас какой список/диапазон обременяющих/выматывающих трудностей с утра, может что-то исключите или добавите? Martel пишет: скажите, походы на северный Урал, в 1959 году, имели (если оценивать сейчас, со знанием рассказов очевидцев) уровень смертельной опасности? Имели степень смертельного риска? Было ли это, при том-то оснащении и малой информации о районах похода, хождение по грани? Смертельной? Прошу ответить коротко, да, или нет. Я Вам ответил, как и просили: Shura пишет: Коротко - да, чуть длиннее - нет. Ответа не увидели, только сарказм - жаль. Тоже самое, но не коротко: "Коротко - да" - все походы имеют потенциальную опасность, даже смертельную (как и любое другое времяпрепровождение). "чуть длиннее - нет." - ответ "чуть длиннее" не про количество б у к в, а про то, что смертельная опасность требует детализации, конкретной аргументации. Рассуждать о смертельно/не смертельно в рамках ДА-НЕТ - пустое: Shura пишет: Захотелось перескочить на высокие материи - без меня.

Martel: Shura пишет: По Martel перечисленными трудностями дело конечно же не ограничивалось - надо не забывать о смертельных опасностях: Там, где давно нет ясности, уместны любые предположения, в рамках имеющейся информации. И , лично я, категоричности считаю неуместными. Размышления - да, а категоричности - нет. Shura пишет: Я Вам ответил, как и просили: Спасибо. Я именно это и надеялся получить. И более того, снова акцентировать то, что варианты (развития событий в 1959-м) были в диапазоне от жизни и смерти. От штатного режима, до смертельно опасного. И считаю это не бесполезным. Ибо не считаю обдуманной позицию (это я не конкретно про Вас, или кого-то) , когда, мол...всё же привычно, нормально шло, не могли просто так погибнуть. Только и всего Shura пишет: Ответа не увидели, только сарказм - жаль. Вы кому это? Сарказм умудрился углядеть один ДЕРСУ. Лично я увидел то, что и надеялся. (вот только неудачно прокомментировал) Shura пишет: Рассуждать о смертельно/не смертельно в рамках ДА-НЕТ - пустое: Это как сказать.... Рассуждать, в каком-то смысле, и пустое, да. А вот допускать, - очень даже не пустое.

kvn: Martel пишет: Ибо не считаю обдуманной позицию (это я не конкретно про Вас, или кого-то) , когда, мол...всё же привычно, нормально шло, не могли просто так погибнуть. - Тем паче, что нормально - это вот так. В смысле прохождения маршрута, учета и проч. Ведь могли же, когда хотели - даже ноги мыли. А те жалкие отрывочные записи с собственноручной характеристикой от Т.-Б. "похабно писать через..." содержат-таки лейтмотив: каждый - сам за себя. Вот и досебячелись, прости, Г-ди.

Shura: kvn пишет: содержат-таки лейтмотив: каждый - сам за себя. Вот и досебячелись, прости, Г-ди. Вывод впечатляет...Аргументированностью.

АНК: Shura пишет: Вывод впечатляет...Аргументированностью. В словах kvn что-то есть . При желании аргументы найти можно. Просто их не хочется искать, тобишь принимать. Ну, и как почти во всем, что касается трагедии, аргументы тоже можно толковать и так, и сяк.

Григорий: В плане аргументов. Как учила нас раньше партия? Практика - критерий познания истины. Шура, есть простой способ найти кой-какие ответы на кой-какие вопросы. Но Вы же одиночка, нет?

Shura: Григорий пишет: Но Вы же одиночка, нет? В смысле подумать своей головой - пожалуй. Я не интернет-житель, поэтому коллективные знания постигаю с опозданием и дозировано. И примеряю достигнутые результаты к практике (своей) - не более того. Если что-то докажут - то без напряга изменю своё ошибочное мнение.

alexxp: По теме: думаю шансы спасения были, и хорошие. Примерный сценарий спасения на версии с обвалом палатки под метловым снегом: 1) Из под снега достаются инструменты, которые быстро получается достать - ледоруб, некоторые лыжи, (посуда?) 2) Вокруг палатки, с помощью "инструмента", накидывается полуметровая снежная дамба. Ледорубом делают снежные блоки и ставят на стену. Лыжами и посудой сгребают рыхлый снег. 3) Под прикрытием дамбы, на четвереньках продолжаются раскопы палатки. 4) Одновременно с раскопом палатки, под прикрытием дамбы, копается снежная яма. 5) В зависимости от условий погоды из лыж делается жёсткая крыша ямы, поверх брезент палатки. Либо костром из 18 лыж, 18 лыжных палок и спирта протапливают снежную яму. Пьют горячую воду, едят корейку. 6) Утром идут в лес за нормальными дровами. Делают носилки для тяжелораненых, если оно того требовалось и перевозят лагерь в лес. 7) Гонец на запасных лыжах из лабаза отправляется за помощью. Остальные участники остаются поддерживать очаг и жизнь в лагере.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Гонец на запасных лыжах из лабаза отправляется за помощью А сколько ему идти по времени? Он отдыхает перед выходом? Сам торит лыжню, сам несет запас продовольствия или на легке пойдет? И может ему без лыж быстрее? Что там с глубиной снега, не подскажете?

alexxp: ДЕРСУ пишет: А сколько ему идти по времени? Он отдыхает перед выходом? Сам торит лыжню, сам несет запас продовольствия или на легке пойдет? И может ему без лыж быстрее? Что там с глубиной снега, не подскажете? За 3-4 дня дошёл бы по лыжне обратно до посёлка. По поводу сколько отдыхать и харчеваться - это каждый сам для себя рассчитывает, всё индивидуально. Знаю людей, которые могут походничать без еды неделю, и ещё обгоняют тех, кто ест.

АНК: alexxp пишет: По теме: думаю шансы спасения были, и хорошие. Посмотрите это видео . Надеюсь оно хоть в некоторой степени разнообразить Ваш опыт катания зимой на коньках. И, возможно, Вы перестанете писать здесь явную несуразицу, которую нет желания читать , тем более комментировать.

alexxp: АНК пишет: Посмотрите это видео . Надеюсь оно хоть в некоторой степени разнообразить Ваш опыт катания зимой на коньках. Чем вас так впечатлило это видео? Голосом компьютерного ботана комментатор рассказывает, как дятловцы выбирались из спальников ... Условия на склоне суровые, но невозможность откопать даже два квадратных метра - откровенный бред. Возможно автор в детстве, вместо, того чтобы строить снежные крепости и иглу, играл в компьютерные игры.

ДЕРСУ: alexxp, скажите честно Вы так троллите, или намекаете что все собравшиеся здесь ногтя от Вашего опыта не стоят?

alexxp: ДЕРСУ пишет: скажите честно Вы так троллите, или намекаете что все собравшиеся здесь ногтя от Вашего опыта не стоят? Небольшие камерные сообщества не представляют интереса для троллинга :) Вот эта конкретная группа туристов на видео доверя не вызывает. Сам с такими бы в поход не пошёл. А среди здесь собравшися думаю хватает профессионалов.

ДЕРСУ: alexxp пишет: А среди здесь собравшися думаю хватает профессионалов. Хватает и если Вы будете на них наезжать я буду очень на Вас обижаться. Я такой обидчивый

alexxp: ДЕРСУ пишет: я буду очень на Вас обижаться. Я такой обидчивый Поздравляю. Но это история из раздела форумские взаимоотношения, а не тонкости туризма

ДЕРСУ: alexxp пишет: Поздравляю. Но это история из раздела форумские взаимоотношения, а не тонкости туризма Благодарю.

alexxp: Ещё один шанс на спасение. На этот раз для гипотезы Буянова с лавиной и резко навалившимся холодовым фронтом. 1) Руководитель принимает решение срочно уходить от стихии вниз. Но нет гарантии, что внизу будет сильно лучше, поэтому нужен топор и пара лыж для оперативного сбора дров. 2) Руководитель берет ответственность по вызволению топора на себя. Максимально утепляется из имеющихся вещей, одевает чужую обувь, на руки одевает теплые носки, сверху брезентовые обмотки от палатки. И начинает работать в области залегания топора. 3) В группе назначается новый старший (Золотарев) Им нужно спустится вниз шеренгой (чтоб руководитель не сбился с их следа) И развести сигнальный костер внизу. 4) Через час руководитель извлекает топор. И идёт к к группе, неся спасительную пару лыж и топор.

Martel: alexxp пишет: 1) Из под снега достаются инструменты, которые быстро получается достать - ледоруб, некоторые лыжи, (посуда?) Да, прекрасный вариант из глубины дивана. Ведь условия у дятловцев были схожие, диванные. alexxp пишет: 2) Вокруг палатки, с помощью "инструмента", накидывается полуметровая снежная дамба. Ледорубом делают снежные блоки и ставят на стену. Лыжами и посудой сгребают рыхлый снег. Ледорубом так удобно делать снежные блоки, Особенно в глубине дивана, и исключительно между ушей автора alexxp. Всё это очень легко. Так же как и троллить.

alexxp: Martel пишет: Ведь условия у дятловцев были схожие, диванные Нормальные у них условия были: 1) Если погода была адски холодная - пальцы коченеют за 10 минут. Без пальцев группа не смогла бы проделать тот объём работ, который был сделан, включая работу ножом и розжиг костра. Закоченевшие пальцы просто так не растопишь на дохлом костре, и не вернешь им функциональность. 2) Если погода была адски холодная, они знали, что нет гарантний, что внизу теплее и прихватили бы с собой хотябы торчащую лыжу, как инструмент для копки убежища. 3) Если погода была адски холодная - они предприняли бы попытки утепления рук. Одевали бы носки на руки. Изрезали два вырванных куска палатки на обмотки для рук. Следов утепления рук не обнаружено. 4) Следовательно погода была нормальнаяMartel пишет: Всё это очень легко. Так же как и троллить. у вас уважаемый троллерка ещё не отросла

ДЕРСУ: alexxp, если все было нормально, то почему ушли-то? И погода хороша настолько что теплая одежонка не понадобилась. Ну и сидели бы, ели корейку со спиртиком, сухарики грызли. Martel, alexxp, Вежливее!

alexxp: ДЕРСУ пишет: если все было нормально, то почему ушли-то? И погода хороша настолько что теплая одежонка не понадобилась. Ну и сидели бы, ели корейку со спиртиком, сухарики грызли. Было нормально, но не настолько комфортно, чтоб в темноте чинить и разгребать от снега палатку, под страхом повторного обрушения и потери мелких вещей в снегу. Ушли дожидаться светлого времени суток в более комфортное место.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Было нормально, но не настолько комфортно, чтоб в темноте чинить и разгребать от снега палатку под страхом повторного обрушения и потери вещей в снегу. Стоп! А почему не сделать это с энтузиазмом? Настроение не плохое, лыжи - вот они. За лыжу с каждой стороны взялись по двое и как совком снегоуборочной машинки чик, следом вторая пара и оп! Спирт, корейка, сухари вещи. Че мешает то? Темень? Какая темнота? Снег белый отражает любой мальский свет, это в лесу темно, а тут нет, в окошко гляньте. Там куда фонари не достают.

АНК: ДЕРСУ пишет: Стоп! А почему не сделать это с энтузиазмом? Настроение не плохое, лыжи - вот они. За лыжу с каждой стороны взялись по двое и как совком снегоуборочной машинки чик, следом вторая пара и оп! Да с песней ! Красота.... Весело взяли бревнышко и весело понесли

alexxp: ДЕРСУ пишет: За лыжу с каждой стороны взялись по двое и как совком снегоуборочной машинки чик, следом вторая пара и оп! Спирт, корейка, сухари вещи. Че мешает то? Темень? Какая темнота? Снег белый отражает любой мальский свет, это в лесу темно, а тут нет, в окошко гляньте. Там куда фонари не достают. вестимо в палатке не один центер снега лежал, а маломальский свет в виде полнолуния отсутствовал.

Phantom the North: alexxp пишет: в палатке не один центер снега лежал Да хоть бы и несколько, для девятерых это сущий пустяк. Размяться с песнями, и только. Ежели это твердый снег доски - разбивается и сбрасывается. Метелевый просто стряхивается (и не надо тут про тюбик с пастой или кильку в банке, ни разу не аналогии).

alexxp: Phantom the North пишет: Да хоть бы и несколько, для девятерых это сущий пустяк Только потом затоптанные общественные вещи в снегу даже комсомольские песни не помогут найти

Phantom the North: alexxp пишет: затоптанные общественные вещи в снегу А зачем по ним скакать? Лыжиной сбросить основной завал, потом взять палатку за углы и середину (вдевятером-то!) да остатки и сбросить. И вуаля, уж девушке-то занырнуть туда можно через разрез, пока остальные держат.

vysota1096: Phantom the North пишет: Лыжиной сбросить основной завал, потом взять палатку за углы и середину (вдевятером-то!) да остатки и сбросить. А потом опять заваливать?

alexxp: Phantom the North пишет: Лыжиной сбросить основной завал, потом взять палатку за углы и середину (вдевятером-то!) да остатки и сбросить. И вуаля, уж девушке-то занырнуть туда можно через разрез, пока остальные держат. Увы, нереалистичный сценарий для людей без балетной подготовки и приборов ночного виденья. Но красивый

АНК: alexxp пишет: а маломальский свет в виде полнолуния отсутствовал. Ну дык фонарики были . Один прямо на палатке лежал, так и просился в дело. alexxp пишет: Увы, нереалистичный сценарий для людей без балетной подготовки и приборов ночного виденья. Так что о приборах ночного видения Вы напрасно . А о балете кстати. Отсутствие этой подготовки как раз и сыграло решающую роль, да.

Andrew111: alexxp пишет: Было нормально, но не настолько комфортно, чтоб в темноте чинить и разгребать от снега палатку, под страхом повторного обрушения и потери мелких вещей в снегу. Ушли дожидаться светлого времени суток в более комфортное место. Так почему же все так трагически закончилось? Ваша версия? Потому что не ожидали, что в ближайшее время нагрянет резкое похолодание? Потому что некоторые получили сильные травмы (уже там внизу после ухода от палатки)? Потому что наивно полагали, что стоит дойти до леса и там их встретят кучи хвороста и сухостоя?

kvn: Andrew111 пишет: Так почему же все так трагически закончилось? - Катастрофы никогда не происходят по какой-то одной причине - это аксиома.

alexxp: Andrew111 пишет: Так почему же все так трагически закончилось? Ваша версия? Версия, которой лично я придерживаюсь банальна и не интересна. Никто не проводил работ у палатки с раскопками. На всё про всё у них было пару минут, поэтому такая слабая мобилизация ресурсов. Готовились к отбою. Кто-то вышел по нужде. Мощнейшим порывом ветра его сдуло вниз, на десятки метров. Этот же порыв немного обрушил палатку. Внизу душераздирающий крик товарища о помощи. Режут палатку все бегут ему на помощь. Кого-то подхватывает порывами и тоже сдувает вниз. В 30 метрах от палатки наконец все собираются. Идти к палатке не реально - там настоящий ураган начинает бушевать. Решают спуститься к лесу в сцепке, переждать там ураган. Двое наиболее одетых предпринимают попытку пробиться к палатке, взять топор и побольше теплых вещей. Попытка проваливается. Снегом заметает глаза до слепоты, валит с ног даже двоих, когда ползёшь накрывает снежной позёмкой и слепит. Они разворачиваются пытаются догнать группу, которая уже развела для них сигнальный костёр у кедра. .

alexxp: То есть реальный шанс спастись, был только когда они побежали из палатки на помощь, если бы руководитель перехватил этот инстинкт скорой помощи товарищу и оставил несколько человек в палатке.

ДЕРСУ: kvn пишет: Катастрофы никогда не происходят по какой-то одной причине - это аксиома. ППКС. Но меня мучают сомнения по поводу слышат ли нас. Такое впечатление иногда, что люди общаются исключительно сами с собой. Написал, Прочитал. Ответил.

Andrew111: alexxp пишет: Версия, которой лично я придерживаюсь банальна и не интересна. Версия не банальна и интересна, но (как обычно ) не стыкуется с фактами. alexxp пишет: Кто-то вышел по нужде. Мощнейшим порывом ветра его сдуло вниз, на десятки метров. Этот же порыв немного обрушил палатку. Внизу душераздирающий крик товарища о помощи. Режут палатку "Вышел по нужде"->выход свободен. "порыв немного обрушил палатку", а не огромная снежная масса -> зачем же резать палатку? Приподнял ее изнутри и выходи так же, как тот что "по нужде". alexxp пишет: Кого-то подхватывает порывами и тоже сдувает вниз. В 30 метрах от палатки наконец все собираются. Идти к палатке не реально - там настоящий ураган начинает бушевать. Раньше вы доказывали, что не было никакого ветра, размахивая как флагом ненадетой ветрозащитной маской. Теперь уже такой ураган бушует, что ни встать, ни проползти. alexxp пишет: Двое наиболее одетых предпринимают попытку пробиться к палатке, взять топор и побольше теплых вещей. Попытка проваливается. В других постах Вы грозились ветрозащитную дамбу построить не вставая с колен и сняв последние носки (чтобы одеть на руки). А теперь уже и "хорошо обутым и одетым" даже близко к палатке подползти не можете. И вот что странно. Палатка стояла в углублении, но там по Вашему такой ураган, что ни встать, ни проползти. А на открытом склоне - самом ветродуйном месте, где ветер весь снег со следов вымел и замести их не дал, там они идут и даже не падают. alexxp пишет: То есть реальный шанс спастись, был только когда они побежали из палатки на помощь, если бы руководитель перехватил этот инстинкт скорой помощи товарищу и оставил несколько человек в палатке. Т.е. не было никакого "расслабона" ? Их просто сдуло, а руководитель не сумел удержать? Т.е. он сам то понимал, что заниматься спасением "унесенного ветром" дохлый номер, но из солидарности с товарищами тоже пошел, а вот если бы оставил кого-нибудь в палатке (например самого себя), то шансы на спасение резко бы возросли?

alexxp: Andrew111 пишет: В других постах Вы грозились ветрозащитную дамбу построить Там где мы обсуждали версию Волкера и др. я показывал абсурдность обвалов, лавин вкупе с ветром, как мотива спешного, немобилизованного покидания палатки. И показал альтернативные способы спасения. Единственное, распространённое в природе тех мест явление, которое не дало им возможность вернуться в палатку за вещами и топорами - это сильнейший буран. То есть, я сторонник версии "Буранная", или "писающий мальчик". К сожалению не нашел на форуме где ее обсуждают. Andrew111 пишет: "Вышел по нужде"->выход свободен. Писающий, прикрыл на одну "пуговку" палатку, чтоб товарищей не так сильно продувало пока он делает свои дела. Andrew111 пишет: зачем же резать палатку? Это был инстинктивный порыв на вопль товарища о помощи. Ситуация требовала незамедлительной реакции поэтому все сразу бросились выбираться по кратчайшему направлению к источнику звука. Времени на оценку обрущений не было. Andrew111 пишет: Т.е. не было никакого "расслабона" ? Их просто сдуло, а руководитель не сумел удержать? Не было. Они выбрались из палатки, побежали на помощь к товарищу и попали в ловушку. Обратно против сил бурана к палатке уже было не подобраться

ДЕРСУ: alexxp пишет: Не было. Они выбрались из палатки, побежали на помощь к товарищу и попали в ловушку. Обратно против сил бурана к палатке уже было не подобраться Не было сил подобраться? Куда они делись? Товарищ унесен порывом не в противоположную же ветру сторону. Его отбросило на 10 метров. Подобрали и ветер был такой ураганной силы что... палатка устояла, не смотря на высокую парусность, а люди не смогли пройти 10 метров до нее? А, к стати, какой ветер был, в смысле направления. У палатки есть вход и когда её ставили должны были учитывать направление. Или это не обязательно?

alexxp: ДЕРСУ пишет: Не было сил подобраться? Куда они делись? Товарищ унесен порывом не в противоположную же ветру сторону. Его отбросило на 10 метров. Подобрали и ветер был такой ураганной силы что... палатка устояла, не смотря на высокую парусность, а люди не смогли пройти 10 метров до нее? -Палатка стояла в стратегически выгодном месте - в яме и была окружена вокруг снежной дамбой. Ей ничего не угрожало. -Писающего товарища отбросило на расстояние до 30 метров. (он катился вниз, плюс повторные порывы ураганного ветра при попытке встать) - К концу дня дятловцы, утомленные бивачными работами на ветру, и уже изрядно продрогшие и охлажденные действовали лишь с КПД 50% Направление ветра было таково, что когда они направляли свои взоры к палатке - снег сёк им глаза до слепоты. (у Кедра некоторые уже плохо видели, было нарушено зрение)

Phantom the North: Andrew111 пишет: Так почему же все так трагически закончилось? Ваша версия? Потому что не ожидали, что в ближайшее время нагрянет резкое похолодание? Потому что некоторые получили сильные травмы (уже там внизу после ухода от палатки)? Потому что наивно полагали, что стоит дойти до леса и там их встретят кучи хвороста и сухостоя? Вот читаю - будто я сам это написал Думаю, это три наиглавнейших фактора, погубивших группу.

Phantom the North: alexxp пишет: Увы, нереалистичный сценарий для людей без балетной подготовки и приборов ночного виденья. Но красивый Ой, да прям. Ничего там сложного не было, если бы дело было только в том, чтобы "скинуть снег".

Martel: alexxp пишет: Нормальные у них условия были: Ну...если не дошло, то ещё раз. Вы хоть раз в жизни ледоруб-то видели? Наверное думаете, что это топор? Я прав? Поглядите уже в инете, что такое ледоруб и расскажите, как им можно "делать снежные блоки" ? И не надо изворачиваться, уводить в сторону, подменять и тд. Ответьте пожалуйста конкретно по ледорубу. И желательно информацию, подтверждающую возможность делания им снежных блоков.

alexxp: Martel пишет: Ответьте пожалуйста конкретно по ледорубу Отвечаю. Вот ледоруб. (современный) Снежный блок из неокрепшего наста можно даже ладонью выпилить. Что и делает детвора, когда строит снежные крепости. На снегу рисуется четырёхугольник нужного размера. Например 30X30сантиметров. Линии вдавливаются в глубину на 20 сантиметров. Потом с низу, как ломиком, достаём блок из снега.

Phantom the North: Не пойму, о чем спор. Снежные блоки из плотного снега можно сделать практически чем угодно, лыжиной, топором или ледорубом в т.ч. Другое дело - была ли у них такая возможность. Судя по всему, нет.

Andrew111: alexxp пишет: Там где мы обсуждали версию Волкера и др. я показывал абсурдность обвалов, лавин вкупе с ветром, как мотива спешного, немобилизованного покидания палатки. И показал альтернативные способы спасения. Единственное, распространённое в природе тех мест явление, которое не дало им возможность вернуться в палатку за вещами и топорами - это сильнейший буран. То есть, я сторонник версии "Буранная" Т.е. сам по себе буран способен наломать дров и согнать группу со склона без вещей. А буран в купе с обвалом или лавиной - это уже "ноу проблем": дамбу замострячем и дальше спи-отдыхай под снежным одеялом, пока дежурный заботливо струхивает снег лыжей с головы спящего. alexxp пишет: Это был инстинктивный порыв на вопль товарища о помощи. Ситуация требовала незамедлительной реакции поэтому все сразу бросились выбираться по кратчайшему направлению к источнику звука. Времени на оценку обрущений не было. 1) Судя по всему (по характеру разрезов) палатку не резали "в инстинктивном порыве". Ее резали постепенно и методично, после того как убедились, что выбраться по другому - никак. 2) Сидя в палатке, они не догадывались, что за бортом бушует буран? Как они выпустили "писующего мальчика" одного и без охраны? 3) "Унесенный ветром" кричал в направлении против ветра. Вы думаете, его кто-нибудь слышал в палатке, учитывая силу ветра? alexxp пишет: Они выбрались из палатки, побежали на помощь к товарищу и попали в ловушку. Обратно против сил бурана к палатке уже было не подобраться Они шли почти км по открытому склону и даже не падали, а 30 м до палатки проползти не смогли? Конечно идти против ветра сложнее, чем по. Но ветер явно был не настолько сильным, чтобы валить с ног и волочить по склону. Значит проползти 30-40м - вполне осуществимо.

alexxp: Andrew111 пишет: Т.е. сам по себе буран способен наломать дров и согнать группу со склона без вещей. А буран в купе с обвалом или лавиной - это уже "ноу проблем": дамбу замострячем и дальше спи-отдыхай под снежным одеялом, пока дежурный заботливо струхивает снег лыжей с головы спящего. Версия называется "писающий мальчик". Буран+покидание безопасного места даже одним членом группы = трагедия Буран+завал = Есть возможность группе окопаться на месте, в яме.

alexxp: Andrew111 пишет: 1) Судя по всему (по характеру разрезов) палатку не резали "в инстинктивном порыве". Ее резали постепенно и методично, после того как убедились, что выбраться по другому - никак Это не ломает версию с писающим мальчиком, потомучто порывом не только туриста унесло, но и завалило снежной массой палатку. Возможно действительно и вход привалило.

alexxp: Andrew111 пишет: 2) Сидя в палатке, они не догадывались, что за бортом бушует буран? Как они выпустили "писующего мальчика" одного и без охраны? У них была искаженная информация о силе и возможных порывах ветра. Они то в яме сидели, и за снежной дамбой. А писающий легкомысленно вышел за пределы дамбы. Andrew111 пишет: 3) "Унесенный ветром" кричал в направлении против ветра. Вы думаете, его кто-нибудь слышал в палатке, учитывая силу ветра? Он начал кричать когда был совсем близко к палате и порыв его только поднял. Потом он кричал против ветра во всё горло, но доносились лишь отдельные звуки, в моменты между порывами

Phantom the North: Вообще-то ТС задала несколько иные условия для рассмотрения - могла ли группа выжить внизу: за 1,5 км от палатки, без лыж, полуодетые, кто-то в носках, в одном валенке, ночью, снег, ветер, мороз и т.д. © Как она (группа) там оказалась - это пока дело десятое.

alexxp: Andrew111 пишет: Конечно идти против ветра сложнее, чем по. Но ветер явно был не настолько сильным, чтобы валить с ног и волочить по склону. Значит проползти 30-40м - вполне осуществимо. Они ничего не видели когда пытались идти к палатке. Снежный буран высекал им глаза. Не волочило по склону - потомучто они держались за руки.

alexxp: Phantom the North пишет: Вообще-то ТС задала несколько иные условия для рассмотрения - могла ли группа выжить внизу: за 1,5 км от палатки, без лыж, полуодетые, кто-то в носках, в одном валенке, ночью, снег, ветер, мороз и т.д. © Как она (группа) там оказалась - это пока дело десятое. Контекст версии, как они там оказались непосредственно на живучесть влияет. Одно дело если их туда пригнал снежный буран, уже подостывшими и с частично высеченным зрением, что кому-то дров не видно. И другие дело если это была Волкеровская прогулка до лабаза

Martel: alexxp пишет: Отвечаю. Вот ледоруб. (современный) Мы не про современность говорим. А про 1959 год. И видел я фото ледоруба тех времён. Им хорошие блоки не напилишь. alexxp пишет: Снежный блок из неокрепшего наста можно даже ладонью выпилить. Не верю. И задача не только выпилить, но и стенку сделать. И я вижу, что даже со специальной ножовкой с блоками не всё так просто. Ножовкой, или современной , специальной пластиной с зубцами (забыл название) люди выпиливают блоки, и пока берут и несут, они и ломаются иногда, крошатся. Более того, ветер мотает и блоки и людей. И в случае с строительством иглу, первая попытка кончилась тем, что человека бросило ветром на иглу и поломало его. И построить его получилось только за останцем, где ветер слабее. Я ведь не зря говорю про диванный подход. Это не для оскорбления, а для мотивации моделировать ситуации максимально приближая их к тем. .............................................................................................. Но, раз тема не про исход, а про выживание, то выскажусь, "был ли шанс?". По моей логике, конечно был. Но при условии, если все приложенные силы сделают свой результат. Хоть, даже сам поход туда, это игра со смертью и игра на пределе. И если в группе что-то одно прослабляется, это может вызвать цепную реакцию гибели группы от совокупности трудностей. Помощи рядом нет, снаряга-экипировка слабые. Энтузиазма много, да. И опыта. Вот опыт то и мог дать шанс. Юры, наверное, самые крепкие, если б не их гибель, то как-то бы устроили снежное укрытие, там бы как-то переночевали, и если б ветер стих, то вернулись бы в палатку, и ушли с ней в зону леса. Устранять ущерб, лечиться и тд. Хотя...переночевать, даже в хорошем снежном убежище, при неполном комплекте одежды, тоже , наеврное, не гарантия. В общем, опять получается, что на пределе, на пределе. 50 на 50.

Andrew111: alexxp пишет: Версия называется "писающий мальчик". Буран+покидание безопасного места даже одним членом группы = трагедия Буран+завал = Есть возможность группе окопаться на месте, в яме. А, т.е. пока мальчик писает, унести его - как два пальца обос..ь, а коли у него в руках снежный блок, то тут сила ветра бессильна. или пока все в палатке, то крик о помощи "унесенного ветром" вызывает буйный порыв разрезания палатки, а если все заняты делом (снежные блоки выпиливают), то хоть оборись, никто даже ухом не поведет. alexxp пишет: Это не ломает версию с писающим мальчиком, потомучто порывом не только туриста унесло, но и завалило снежной массой палатку. Возможно действительно и вход привалило. ну так может мальчик пописал не до того как завалило палатку, а уже после того, как в заваленной снегом палатке страху натерпелся, и как только выкарабкались все, он тут и сделал свое мокрое дело, буран шибко рассердился за это и поволок его по склону, мальчик "кричал во все горло в перерывах между порывами ветра" и все дятловцы бросились за ним в догонку, вернуться никто не смог. P.S. Модераторы, простите за оффтоп. Но не смог удержаться, чтобы не поржать. Уж больно красивую картину alexxp нарисовал: "писающий мальчик летящий в потоке бурана и сильно кричащий в перерывах между порывами"

Andrew111: alexxp пишет: Снежный буран высекал им глаза. Вот это здравая мысль. Забрать вещи им помешала не сама по себе ночная тьма, тем более фонарики были. А ледяные снежинки бьющие как иголки в глаза во время бурана. Поэтому и теряли вещи, поэтому и шли взявшись за руки.

Phantom the North: Коллеги, прекращайте писать ерунду. Для нее есть специально отведенные места.

alexxp: Andrew111 пишет: А, т.е. пока мальчик писает, унести его - как два пальца обос..ь, Не так. Есть ветробезопасная зона - это яма с палаткой, окруженная дамбой. В ней можно сидеть и потихоньку блоки стругать. Если же из ямы выйти(что с сделал писающий мальчик), есть риск быть подхваченным порывом бурана. Andrew111 пишет: пока все в палатке, то крик о помощи "унесенного ветром" вызывает буйный порыв разрезания палатки, а если все заняты делом (снежные блоки выпиливают), то хоть оборись, никто даже ухом не поведет пока все сидели в палатке, они не знали что там за пределами ямы - опасно, буран. Когда уже все делают блоки(гипотетически) - опасность очевидна всей группе, никто за периметр не пойдет

alexxp: Phantom the North пишет: специально отведенные места. не нашел где обсуждают унесенного ветром в природных версиях. Может отдельную тему создать?

werwer27: alexxp пишет: Мощнейшим порывом ветра его сдуло вниз, на десятки метров. Этот же порыв немного обрушил палатку. Внизу душераздирающий крик товарища о помощи. Режут палатку все бегут ему на помощь. Кого-то подхватывает порывами и тоже сдувает вниз. Это на грани фантастики. Хотя первая версия следствия из телеграмм поисковиков были именно такая( что буран их выдул из палатки), но потом появились вопросы( в ответных телеграммах) , каким образом вещи в палатке не унесло, а студентов унесло? И главное зачем кромсать палатку(длинные разрезы у уцелевшего(причем до поисковиков) входа). А уж потом когда травмированных нашли и радиацию, так вообще про буран навсегда забыли.

Phantom the North: alexxp пишет: не нашел где обсуждают унесенного ветром в природных версиях. Может отдельную тему создать? Не надо, уже имеются такие, давайте уж самостоятельно ищите. Но вообще я имел в виду, что спец. темы есть для похохмить.

werwer27: Я думаю шансов у них не было. Погода была в норме, т.к. отсутствие массовых обморожений конечностей, говорит о том что сильного холода и ветра не было. Плюс не было попыток утепления( рукавицы в карманах, стельки на груди, и т.п.). Я думаю что то ввергло их в состояние шока(но не паники) , и потом спустя время уже у кедра шок стал проходить и появилась, уже запоздалая и обреченная( почти без шансов) попытка спасения. Именно этим сильным шоком объясняется нелогичность действий группы у палатки и логичность действий у Кедра. Чем был вызван этот шок в этом и есть загадка. Например самый близкий аналог Чивруайская трагедия. 25 января 1973 года десять студентов Авиационного института г. Куйбышева начали маршрут по Ловозерским тундрам. В этот день прошли перевал и на границе леса в долине р. Эльморайок встали на ночлег. Их нашли замерзшими: семерых — в феврале, остальных — в июне (подробности в книге П.И.Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий»). Эта трагедия схожа с трагедией Дятлова даже в числах и примерных дат найденных тел, только без телесных повреждений. Но там все действия были логичными изначально. Группа прошла за день двухдневный переход, сильно вымоталось и в таком плачевном состоянии поднялась на перевал( узкое горлышко между гор, где всегда ураганный ветер). Сил пройти перевал не хватило, и сделали привал, и попытку установить палатку. Это не удалось и часть группы( с руководителем) целенаправленно ушли за помощь к домикам геологов(2-3 км). В результате сильной усталости и ураганного ветра, все в итоге замерзли насмерть. Половина прямо на привале на палатке, друга на пути к к домикам геологов(максимум руководитель прошел 2 км от палатки, и не дошел всего 800 метров до домиков геологов). Но Все были одеты, действовали логично( шли за помощью), и без травм.

werwer27: alexxp пишет: не нашел где обсуждают унесенного ветром в природных версиях. Может отдельную тему создать? Можно прочитать мою первую, и одну из старейших на форму версий. ВОЗМОЖНОСТЬ ГИБЕЛИ ТУРГРУППЫ ДЯТЛОВА ОТ ПРИРОДНОЙ СТИХИИ click here Там все Аналоги и выводы.

alexxp: werwer27 пишет: версия следствия из телеграмм поисковиков были именно такая( что буран их выдул из палатки), но потом появились вопросы( в ответных телеграммах) , каким образом вещи в палатке не унесло, а студентов унесло Я разрешил эти противоречия. - Их не из палатки выдуло. Сдуло сначала одного из них, когда он вышел из палатки по нужде. Остальные пошли ему помогать и их тоже сдуло. - Вещи из палатки не выдуло, потомучто она стояла в яме и была окружена снежной дамбой. - Палатку кромсали, чтоб выбраться из снежного завала, образовавшегося от того мощнейшего порыва ветра, которым сдуло первого товарища

ДЕРСУ: alexxp пишет: Вещи из палатки не выдуло, потомучто она стояла в яме и была окружена снежной дамбой. Природной? Или её построили туристы, которых потом сдуло?

alexxp: ДЕРСУ пишет: Или её построили туристы, которых потом сдуло? дамбу строили, когда копали яму, то есть еще до постановки палатки. Есть ещё версия в общую канву истории, что когда туристы побежали спасать унесенных ветром, палатку порезали специально. Да, чтоб буран её не унес сделали несколько надрезов, уменьшили парусность. Времени на более серьезные мероприятия не было - надо было бежать спасать унесенных бураном.

Phantom the North: alexxp пишет: Есть ещё версия в общую канву истории, что когда туристы побежали спасать унесенных ветром, палатку порезали специально Мало того, что есть - в иных построениях без нее не обойтись.

alexxp: werwer27 пишет: Можно прочитать мою первую, и одну из старейших на форму версий. ВОЗМОЖНОСТЬ ГИБЕЛИ ТУРГРУППЫ ДЯТЛОВА ОТ ПРИРОДНОЙ СТИХИИ click here Там все Аналоги и выводы благодарю за ссылочку! К сожалению в той теме все свелось к обсуждениям травм в овраге. Какого-либо анализа возможности/невозможности: сдувания туриста порывом ветра в тех местах, возвращения в палатку против сил бурана там нет

Phantom the North: alexxp пишет: сожалению в той теме все свелось к обсуждениям травм в овраге. Какого-либо анализа возможности/невозможности: сдувания туриста порывом ветра в тех местах, возвращения в палатку против сил бурана там нет Ну так за чем же дело стало? Реанимируйте тему да организуйте такой анализ.

ДЕРСУ: alexxp пишет: дамбу строили, когда копали яму, то есть еще до постановки палатки. Я не буду делать удивленное лицо потому что знаю последовательность. Раз строили дамбу, значит ветер был? Дамбу строят от ветра. Или его ждали? С какой стороны? Как узнали где ставить дамбу или она выглядела как иглу? alexxp пишет: Есть ещё версия в общую канву истории, что когда туристы побежали спасать унесенных ветром, палатку порезали специально. В таком случае специально режут горло. Тогда смерть не такая медленная и мучительная. Не повторяйте глупости. Палатку поставленную по штормовому легко положить, выдернув палки конька и присыпать полотно снегом. Тогда она не улетит и сохранит в себе вещи не засыпанные снегом же. Её потом можно откопать, поднять и она снова укроет от непогоды. alexxp пишет: чтоб буран её не унес сделали несколько надрезов, уменьшили парусность. Времени на более серьезные мероприятия не было - надо было бежать спасать унесенных бураном. Палки выбить быстрее намного, чем порезать ткань в нужных местах. Хотя надрезы для уменьшения парусности даже со слуха бред. А когда полотнищем, со смерзшимся снегом хлещет по лицу, в натуре это даже сродни пытке и займет ох как много времени. Надеюсь Вы помните что ветер в вашем видении был ураганным? Палатка большой парусности, пока её надрезали могло унести полотно вместе с "резчиком".

АНК: alexxp пишет: Вещи из палатки не выдуло, потомучто она стояла в яме и была окружена снежной дамбой. То, что туристы иногда строят ветрозащитные стенки из снежных блоков - слышал. Что защищают от ветра снеговой дамбой - нет. Это новое слово в лыжном туризме. Как думаете, сколько продержится дамба из предварительно разрыхленного снега на сильном ветру ? Или они ее водичкой поливали ? Или может еще чем то ? alexxp пишет: Есть ещё версия в общую канву истории, что когда туристы побежали спасать унесенных ветром, палатку порезали специально. Вы сами поняли, что написали ?

alexxp: Phantom the North пишет: Ну так за чем же дело стало? Реанимируйте тему да организуйте такой анализ. А надо? Бурановой версии даже в Википедии нет. Она слишком банальная для масс и не вызывает информационного ажиотажа

alexxp: alexxp пишет: Дамбу строят от ветра. Или его ждали? С какой стороны? Как узнали где ставить дамбу или она выглядела как иглу? Дамба появилась как производственная необходимость - надо было куда-то снег из выкопанной ямы девать. Равномерно раскидали вокруг места установки палатки - вот и дамба

alexxp: ДЕРСУ пишет: Палки выбить быстрее намного, чем порезать ткань в нужных местах. согласен, версия, так себе

alexxp: АНК пишет: Как думаете, сколько продержится дамба из предварительно разрыхленного снега на сильном ветру ? Они не специально её строили. Это бесплатный бонус после копки ямы остался.

Phantom the North: alexxp пишет: Бурановой версии даже в Википедии нет Мало ли чего там нет. Это ничуть не мешает over 9000 дятловедов писать свои собственные.

АНК: alexxp пишет: Они не специально её строили. Это бесплатный бонус после копки ямы остался. При рытье углубления под палатку туристы разрыхляли наст лыжными палками и лыжами. Лыжами и отгребали его в сторону. Возможно еще ногами. Снеговой лопаты у них не было. Чем и как туристы могли набросать дамбу из вынутого разрыхленного снега выше палатки с наветренной стороны ?

alexxp: АНК пишет: Чем и как туристы могли набросать дамбу из вынутого разрыхленного снега выше палатки с наветренной стороны ? Лыжами, вёдрами. Я не говорю что это была большая дамба. Но 0.4 метра в высоту вполне реалистично. Вёдрами можно было даже быстро блоки делать из рыхлого снега. (хотя маловеротяно они этим занимались)

werwer27: Andrew111 пишет: где ветер весь снег со следов вымел и замести их не дал, там они идут и даже не падают. Вот это главное доказательство отсутствие бурана и плохой погоды. Плюс отсутствие обморожений конечностей, ушей и носа, которые при сильном ветре обязательно бы возникли у всех через 20-30 минут после оставления палатки. Плюс наличие сводки погоды за то время, и наличие других групп на северном Урале(которые даже без палатки выжили в более суровых условиях). Так что буран и плохая погода Исключаются. А без них естественных версий не остается, что ставит в ступор как первых следователей, так и нас на форуме. Что там было , когда кучу разрезов палатки, оставление верхней одежды, и в итоге тяжелые травмы. Вот такого никогда не было. Даже аналогов отдельных компонентов и тех нет в истории, а уж в комплексе и повадно.

Чук: Обморожения говоришь . Полно . Читай СМЭ. Дят. Двое у кедра и тд. Что с головой то случилось у вас . Нет МОРОЗА и Пурги . А почему бы не дойти до палатки . Помница Почемучка надрывалась рассказывая мне о прекрасной погоде на Перевале ( усандалетил ) . Вы заговариваетесь мужчина . Не надо за всех . За ВСЕХ отвечать . ( И нас на форуме ... ) Отвечай за себя и свое мнение нам выскажи . Чтоб плюнуть лично в лицо можно было за фигню мысли . Разобраться не можете так и не прикрывайся толпой . Да ,да . Встань лицом и прими удар с ноги . От пары тройки мыслящих по другому . ( чур я первый ) .

werwer27: Чук пишет: Читай СМЭ. Дят. Двое у кедра и тд. Если бы у вас был доступ к закрытым разделам то Вы говорил бы иначе. Давно уже обсуждено ошибочность данного вывода. Например у Дят, обморожение были приняты отеки из-за размораживание тела. Посмотрите посмертные фотографии на них отсутствую следы обморожений. Почти полное отсутствие обморожений у Зины и Слобо. Насчет четверки - неясность, т.к. в стадии разложения. Насчет двух у кедра сложнее, т.к. у одного многочисленные обморожения ступней и рук, в у другого незначительные обморожения. Итого из 5-ти известных у 4-ых обморожения отсутствую, или незначительные по степени. Плюс полное отсутствие у всех сильно-выроженных обморожений носов,ушей и губ( что маловероятно с сильным морозом и ветром с учетом отсутствие на них головных уборов). Выводы пусть делает каждый для себя сам. Чук пишет: Что с головой то случилось у вас . Вообще то по вежливее надо быть.

vysota1096: Чук, вы напрашиваетесь на очередной бан. Коллеги, не надо обсуждать тут версии по группе Дятлова - для этого существует множество иных разделов. Есть некая группа из 9 человек (в их числе 2 девушки), без специального снаряжения и не слишком утепленная. Задача - выжить как можно дольше/спастись. Какими туристскими средствами/навыками можно этого достигнуть?

alexxp: werwer27 пишет: что маловероятно с сильным морозом и ветром с учетом отсутствие на них головных уборов). головных уборов не было обнаружено лишь на Дятлове, Кривонищенко, Колеватове и Дорошенко. Но если отсутствие головного убора на Дятлове в общем-то не вызывает особых сомнений, то по другим это не столь однозначно. В перечне вещей, которые были доставлены с места происшествия в Ивдель и прошли опознание , значится лишь лыжная шапочка Дятлова. Других лыжных шапочек нет. Возле костра обнаружен полусгоревший подшлемник. Не исключено, что в костре могло сгореть еще что-то из одежды, в том числе и шапочки. Отсутствие шапочки на Колеватове тоже еще не означает, что на нем ее не было. В перечне вещей на опознании нет вязанной шапочки Колеватова , на которой он изображен на походных фотографиях. Эта шапочка могла упасть в воду ручья и ее могли просто не найти. Слободин, чья шапочка держалась лишь на макушке, тоже запросто мог ее потерять где-то на склоне. Дело случая. По показаниям поисковиков какие-то мелкие предметы ( как они говорят тапочки, шапочки) были обнаружены возле палатки. Вполне возможно, что при спешной эвакуации людей из палатки и возможном извлечении из под заваленной палатки остальных, которые не могли самостоятельно выбраться, некоторые головные уборы были там и потеряны. Так что на отсутствии головных уборов на трупах в момент их обнаружения не стоит делать выводы о том, одеты ли на них были головные уборы или не одеты. (с) AHK werwer27 пишет: Вот это главное доказательство отсутствие бурана и плохой погоды А почему они должны были падать там где следы остались? Они шли в сцепке. Всех, кроме крайних поддерживали по два товарища. werwer27 пишет: Плюс отсутствие обморожений конечностей, ушей и носа, которые при сильном ветре обязательно бы возникли у всех через 20-30 минут после оставления палатки Уши защищали головные уборы. Носы были прикрыты от ветра головой, они ж по ветру шли. Подгоняемые ветром, спустились быстро, за 15-20 минут. werwer27 пишет: Плюс наличие сводки погоды за то время, и наличие других групп на северном Урале Буран, он что бесконечный? На сотни километров тянется? "Эпицентр может быть локализован всего на нескольких квадратных километрах.

alexxp: werwer27 пишет: Вот такого никогда не было. Даже аналогов отдельных компонентов и тех нет в истории, а уж в комплексе и повадно. И не будет. Чтоб были аналоги, надо чтоб десятки тысяч групп ходили с аналогичным дятловсккому туристическим снаряжением. А всё уже поменялось и стало значительно лучше от фонариков и палаток до приборов навигации. Групп, снаряжённых по дятловски было слишком мало, чтоб сработал закон больших чисел.

ДЕРСУ: alexxp пишет: надо чтоб десятки тысяч групп ходили с аналогичным дятловсккому туристическим снаряжением А то что с таким снаряжением, в то время, до того времени и позднее того времени, ходили сотни тысяч групп можно в расчет не принимать?

Phantom the North: vysota1096 пишет: Есть некая группа из 9 человек (в их числе 2 девушки), без специального снаряжения и не слишком утепленная. Задача - выжить как можно дольше/спастись. Какими туристскими средствами/навыками можно этого достигнуть?Можно отвязаться конкретно от дятловцев, в любом случае шансы выжить были, хоть и допускаю, что не у всех, однако ТС ставит вопрос именно по дятловцам. В топике, ЕМНИС, Поведение группы внизу мы ведь наиподробнейшим образом разбирали, как именно им следовало бы спасаться. И да, в том топике была существеннейшая оговорка - для того, чтобы внизу начать обустраиваться/выживать - все без исключения должны были на этот момент быть живыми и здоровыми.

alexxp: ДЕРСУ пишет: А то что с таким снаряжением, в то время, до того времени и позднее того времени, ходили сотни тысяч групп можно в расчет не принимать Матрасников в расчёт можно не принимать у них другие истории. Массовый туризм только начинал зарождаться. Соответственно лыжных горных походов 3 категорий сложности было осуществлено всего нескольких тысяч (<10 000) Для каких-то глубоких статистически выводов это мало. Одних аварий на лыжах в походах 3 ст. с подобной амуницией должно быть под 1000, чтобы искать аналоги и удивляться почему их нет. Сотня аварий - это извините маловато для закона больших чисел.

Phantom the North: alexxp пишет: Чтоб были аналоги, надо чтоб десятки тысяч групп ходили с аналогичным дятловсккому туристическим снаряжением Тут не только и не столько в снаряге дело. Надо полностью повторить их состав, путь и условия, и если повезет выжить (не факт) - рассказать как было дело.

vysota1096: Phantom the North пишет: однако ТС ставит вопрос именно по дятловцам ТС спрашивает, могли ли дятловцы выжить. Спрашивает в турразделе, т.е. речь о турнавыках выживания группы в такой ситуации. Но не обсуждение версий и иных предположений. Но вообще этот топик часто сносит в сторону обсуждения версий. Может, его закрыть совсем, чтобы не соблазнял?

ДЕРСУ: vysota1096 пишет: Но вообще этот топик часто сносит в сторону обсуждения версий. Может, его закрыть совсем, чтобы не соблазнял? Но обсуждаем на примерах, которые известны сторонам, принимающим участие в обсуждении. Их проще брать из версий. Свой опыт плюсуем сюда. Прошу не закрывать.

Phantom the North: vysota1096 пишет: ТС спрашивает, могли ли дятловцы выжить Могли, но ведь не выжили же. Потому неудивительно, чтоэтот топик часто сносит в сторону обсуждения версий vysota1096 пишет: Может, его закрыть совсем, чтобы не соблазнял? Давайте пока просто попросим теоретизировать в другом месте. Друзья, вопросы выживания группы просьба обсуждать здесь: Варианты развития событий: поведение группы внизу.

vysota1096: ДЕРСУ пишет: Но обсуждаем на примерах, которые известны сторонам, принимающим участие в обсуждении. Их проще брать из версий. Свой опыт плюсуем сюда. Прошу не закрывать. Так проблема в том, что высказываются не объективно и не туристы, а желающие доказать свою версию.

ДЕРСУ: vysota1096 пишет: Так проблема в том, что высказываются не объективно и не туристы, а желающие доказать свою версию. Будем более внимательными.

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Друзья, вопросы выживания группы просьба обсуждать здесь: Варианты развития событий: поведение группы внизу. Небольшая поправка Варианты развития событий: поведение группы внизу (продолжение)

Martel: АНК пишет: То, что туристы иногда строят ветрозащитные стенки из снежных блоков - слышал. Что защищают от ветра снеговой дамбой - нет. Это новое слово в лыжном туризме. Да, как и напиливание снежных блоков ледорубом. Это так удобно и надёжно Дать бы автору задание сварить манную кашу, и вместо ложки дать ему шило, пусть покажет мастерство alexxp пишет: Дамба появилась как производственная необходимость - надо было куда-то снег из выкопанной ямы девать. Равномерно раскидали вокруг места установки палатки - вот и дамба Ага, и ветер там, на вершине, очень особенный. Людей сдувает, а снег не трогает. Видимо разделяет по принципу своих и чужих. Эдакий...ветер имени alexxp

alexxp: Martel пишет: Это так удобно и надёжно Уже обсудили. Блоки можно делать чем угодно, лыжами, вёдрами, ледорубом.

alexxp: Martel пишет: Ага, и ветер там, на вершине, очень особенный. Людей сдувает, а снег не трогает. Чего ж тут непонятно? Первый порыв ураганного ветра сдул вышедшего человека. Потом он естественно и дамбу раскидал в течении времени. Выход человека из палатки и навал урагана = два почти совпавших события. Возможно он вышел поглядеть чё вообще происходит такое там и был сдут.

Martel: alexxp пишет: Чего ж тут непонятно? Первый порыв ураганного ветра сдул вышедшего человека. Потом он естественно и дамбу раскидал в течении времени. А палатку устанавливали в штиль? И подошли к месту установки в штиль? Вы дневники хоть почитайте, что ли...для начала. И про погоду зимой на перевале. А то какой-то чОрный юмор получается... alexxp пишет: Возможно он вышел поглядеть чё вообще происходит такое там и был сдут. Мдаа....

alexxp: Martel пишет: А палатку устанавливали в штиль? И подошли к месту установки в штиль? устанавливали в ветер. Но не такой сильный ветер, чтоб дамбу за час уничтожило! Сначала накидывали верхний слой снега (он тяжелый) Потом рыхлый. Рыхлый сверху утрамбовали лыжами и своим весом. Такая дамба могла несколько часов простоять, еслиб ураган не поднялся.

werwer27: Вопрос ТС достаточно общий. Надо отвечать на него на основе Аналогов и по частям: 1. Шанс с вероятностью 99% пережить первые сутки был у тех кто оказался в зоне леса(не травмированным). Группа в зоне леса приняла все минимально необходимые действия для реализации этого шанса, а именно- костер+ наличие укрытия в зоне ручья. Все подобные аналоги говорят об этом - пример Трагедия Фишт, Тай-шень, Пик Коммунизма(Женщины до двух суток в буране, и без укрытия) Крым, и т.п. Крайне редкое исключение когда находят замершими у костра или в укрытии. Есть множество пример когда люди и с меньшими условиями(без костра и укрытия) выживали в течении суток даже на склонах. Вот последний наведенный мной пример: В районе реки Малая Белая, что на юго-западе Хибин, заблудилась группа туристов. Десять человек отправились из Кировска в сторону горы Тахтарвумчорр и не смогли самостоятельно дойти до места назначения. Как рассказали в кировском поисково-спасательном отряде, туристы позвонили и попросили помощь у сотрудников МЧС в четверг в 23.45. Приезда спасателей потеряшкам пришлось ждать на свежем воздухе. В пятницу в 10.20 незадачливых туристов привезли на базу спасотряда. Участники альплагеря. На маршруте они были налегке и в тумане не смогли найти спуск с Тахтарвумчорра. В итоге к утру свалились в долинку что между анофом 2 и станцией Хибины. Внизу снег. Лыж и снегоступов у них не было. По лесу, по горло в снегу с сырыми насквозь ногами они смогли пройти совсем немного. Основная часть группы девушки. Как видим из 10-ти туристов промокших, в снегу, и без палатки и костра смогли без тяжелых для себя последствий продержатся в зоне леса более суток. И таких случаев тысячи( даже на Эверсте - есть немало примеров кто трое суток смог провести без укрытия в ,буран на высоте и выжить). Есть и исключение но они крайне редки и относятся часто к легкомысленным группам( как трагедия Фишт). Надо учитывать что в сложные походы ходят крепкие здоровьем люди, и у них уже достаточная фора что бы протянуть до суток в самых худших для них условиях. Это утверждение всплывает почти в каждой трагедии. Плюс Дятловцы это молодые люди на пике своего здоровья, выносливости и крепости. Это не школьники или зрелого возраста альпинисты( с опытом но с уже хроническими болячками, которые в случае чего мгновенно проявятся и погубят их). 2. Если рассматривать ситуацию был ли у них шанс уцелеть вообще, то ответ отрицательный. Если рассматривать что никто не травмирован то шансы велики, если же что есть уже травмированные и погибшие(как по факту), то ситуация критическая. В активе остаются только Юры( которые хоть и самые крепкие но и самые раздетые), и Дят. с Зиной. Юры к моменту появления у Кедра должны были получить(и получили) достаточные обморожения и охлаждения. Да они бы протянули бы и более суток с действующим костром и укрытием, но уже без активных действий с их стороны. Т.О, Юры тоже выпадают из актива(для послания помощи и обеспечения жизнедеятельности(дрова, контроль укрытия, переноска с МП необходимых вещей). Итого остаются только Зина и Дят(при условии что четверка травмированных в любом случае не жильцы). К сожалению двое это слишком мало для того что бы снарядить себя за помощью, т.к. идти по лесу десятки километров(минимум 3-4 дня перехода), без палатки, достаточной еды, и с шоком от гибели друзей. Зина и Дят. смогли бы продержатся в зоне леса более суток и даже подержать Юр в эти сутки, но в итоге на 99% были бы обречены в последующие дни. Мои Выводы: 1. Если предположить что вся ГД дошла до леса и без дальнейших травм, то у ГД шансы пережить первые сутки более 99%, а также хорошие шансы уцелеть по итогам похода и спас. операции. 2. Если рассматривать ситуацию по факту, т.е. Четверо-Пятеро травмированных (Слоб, Колев. тоже включаю, т.к. один потерялся на склоне(или получил травму), а у Колев. видимо были повреждения ребер( см. гисталогию).), двое Ослабленных Юр(жить будут но нужен уход для восстановления их сил), и двое Активных(Зин, и ДЯт.), то шансов у ГД не было, пережить поход и спас. операцию. Но у Зины и Дят, а так же Юр (при должном уходе и укрытии)был шанс пережить хотя бы первые сутки(и далее), если бы ДЯт и Зина не ушли на склон.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Возможно он вышел поглядеть чё вообще происходит такое там и был сдут. Не возможно. Он как далеко выходил что бы посмотреть? Если только выглянул и его сдуло - то почему не сорвало палатку у которой парусность выше? И, уже в который раз спрашиваю, о направление ветра. С какой стороны дул ветер на палатку? Со стороны входа в палатку, со стороны боковины левой от входа, со стороны боковины правой от входа, с тыльной стороны палатки?

Phantom the North: werwer27 пишет: Если предположить что вся ГД дошла до леса и без дальнейших травм, то у ГД шансы пережить первые сутки более 99%, а также хорошие шансы уцелеть по итогам похода и спас. операции. Здесь в целом согласен, только "без дальнейших травм" поправил бы на "вообще без травм". Ну а далее у вас уже частности.

vysota1096: ДЕРСУ, а какое отношение это имеет к проблеме выживания?

ДЕРСУ: vysota1096 пишет: ДЕРСУ, а какое отношение это имеет к проблеме выживания? Видимо никакого.

alexxp: werwer27 пишет: что вся ГД дошла до леса и без дальнейших травм, то у ГД шансы пережить первые сутки более 99%, Немного уточню. Если бы вся группа ГД единовременно дошла до леса без травм. Если бы они были разъедены силами бурана, то потом потратили много сил на поиски друг друга вместо выживания. А движение в буран - это обстоятельно непреодолимой силы. Пройти почти 2 километра в нём и не потерять никого - вероятность небольшая.

alexxp: ДЕРСУ пишет: Он как далеко выходил что бы посмотреть? Если только выглянул и его сдуло - то почему не сорвало палатку у которой парусность выше? А если отошёл на несколько метров? Вы сомневаетесь, что люди иногда нарушают технику безопасности и случаются катастрофы? Или у вас вызывает внутренние противоречие, что люди иногда переоценивают свои силы и из сдувает ветром? Во всем мире каждый год тысячи людей сдувает ветром. Быть сдутым ветром - это не фантастическое событие. Никто не ходит с приборами, определяющими скорость ветра и в голове векторы не складывает - сдует меня если я ещё один шаг сделаю или не сдует. Несчастный случай, есть несчастный случай, что тут обсуждать?

alexxp: ДЕРСУ пишет: С какой стороны дул ветер на палатку? Ветер дул от вершины, вниз к лесу. Нелинейно, порывами и с завихрениями.

vysota1096: alexxp, вы не хотите обсуждать буран и прочие свои предположения в топике по своей версии?

alexxp: vysota1096 пишет: вы не хотите обсуждать буран и прочие свои предположения в топике по своей версии? Хочу. Тут лишь подчеркну, что по бурановой версии, после покидания палатки шансов уже не было. Буран их ещё на горе неизбежно разъединил.

vysota1096: alexxp пишет: Тут лишь подчеркну Подчеркнули.

werwer27: Phantom the North пишет: Здесь в целом согласен, только "без дальнейших травм" поправил бы на "вообще без травм". alexxp пишет: Немного уточню. Если бы вся группа ГД единовременно дошла до леса без травм. Полностью согласен с дополнениями. Это я и имел виду. Спасибо за уточнение. Как вы сказали более точно. alexxp пишет: Если бы они были разъедены силами бурана, то потом потратили много сил на поиски друг друга вместо выживания. А движение в буран - это обстоятельно непреодолимой силы. Пройти почти 2 километра в нём и не потерять никого - вероятность небольшая. Так же полностью согласен. Все аналоги трагедий, примерно схожи в сути. В данном случае разъединение и последующий поиск членов группы губителен для всех. Примеров масса - особенно в Альпинизме. Но так или иначе люди борются за выживание(даже на открытом ветре) как правило не менее полусуток. Причем многие пытаются закопаться в снег, и в таком положении протянут не менее суток и более, до спада ветра. В данном же случае всё было кончено для всех максимум за 6-8 часов( с последнего приема пищи- смотря как считать ), а если считать обед(последним приемом пищи) то за 1-2 часа - что более реально по факту относительно костра и проделанной работы. Это невероятно мало(нет аналогов для всех) при любых условиях погоды и бурана. Так что покидающие зону разрезанной палатки, без попытки (откопать вещи или пещеру), быстрая гибель(всех без исключение) и Наличие тяжелых травм(видимо всё же от той опасности от которой убежали), говорят что без ОШ всё же не обошлось.

alexxp: werwer27 пишет: ) то за 1-2 часа - что более реально по факту относительно костра и проделанной работы А показания остановившихся от замерзания смазки часов вы выкидываете что ли из рассмотрения? А также признаки переодевания группы, готовившейся к отбою в момент Ч? Просто ОШ слишком противоречивая версия. Буран убил их за 6-8 часов. А ошибки при самоспасении были допущены из психо-эмоционального перенапряжения псоле череды потрясений: снежный обвал, уничтожение палатки, полёты на порывах ветра, потеря и поиск товарищей. И всё это за 15 минут!

werwer27: alexxp пишет: Просто ОШ слишком противоречивая версия. В ОШ я включаю всё(манси, ракеты, молнии и т.п.) кроме ветра и бурана. alexxp пишет: А показания остановившихся от замерзания смазки часов вы выкидываете что ли из рассмотрения? По ним трудно определить начало ЧП. А итог неясен. Более точно это время принятия пищи, и время гибели. Если они переодевались значит не поели. А значит с учетом, подъема на склон, и установки палатки потеряли 4-6 часов, в итоге имеем те же 1-2 часа жизни после ЧП у палатки. alexxp пишет: Буран убил их за 6-8 часов. Буран на открытом склоне может убить некоторых за это время, но точно не всех( и даже не большинство). С учетом наличия костра и укрытия, это время является невероятным. И буран никак не объяснит наличие одинаковых тяжелых травм, без травмирования конечностей, и лица. Но дальнейшее обсуждение продолжите в своей ветке или теме, т.к. здесь обсуждается другой вопрос. Я думаю ответ на вопрос дан, и многие согласились с выводами. Дальше их нужно уточнять, и приводить примеры, или приводить контраргументы.

alexxp: werwer27 пишет: Если они переодевались значит не поели А что им мешало поесть ещё в телогрейках? werwer27 пишет: И буран никак не объяснит наличие одинаковых тяжелых травм, без травмирования конечностей, и лица. Согласен. Сам буран не может. А вызванный им шок и цепочка событий в короткое время: завал , страх перед лавиной, снос товарищей ветром, потеря товарищей, потеря палатки, невозможность вернуться в лагерь спровоцирует иррациональное поведение, многочисленные ошибки и какие-угодно травмы. Вы анализируете простое поведение групп в буране. Поведение группы в буране после сильнейшего шока - сокращает время жизни в разы из-за неразумеых действий

Martel: werwer27 пишет: По ним трудно определить начало ЧП. А итог неясен. Более точно это время принятия пищи, и время гибели. Если они переодевались значит не поели. А значит с учетом, подъема на склон, и установки палатки потеряли 4-6 часов, в итоге имеем те же 1-2 часа жизни после ЧП у палатки. А разве в этом раскладе остались неясности? Во сколько вышли известно. палатку установили , наверняка, ближе к темноте. Покушать не успели (содержимое желудков-кишечников ведь даёт точные данные?), значит ЧП произошло в районе вечера, когда темнело. Потом, время борьбы за жизнь и гибель тоже известна по содержимому желудка-кишечника. Насколько помню, после ЧП, время борьбы за жизнь получается 6-8 часов?

kvn: Martel пишет: Насколько помню, после ЧП, время борьбы за жизнь получается 6-8 часов? - Не верно. 6-8 часов - это со времени последнего приема пищи. В палатке они не ели, значит этот промежуток времени следует исчислять с обеда на предпоследней стоянке. Но вряд ли на сборы, закладку "лабаза", последний переход и установку палатки на склоне ушло более 4-х часов. - Кстати, что там с обещанными китайскими часами?

werwer27: kvn пишет: Во сколько вышли известно. С этого момента подробнее - дневников и данных нет. Экстрасенсам всё известно. Martel пишет: палатку установили , наверняка, ближе к темноте. Ну по фото и целесообразности наверняка - но по факту неизвестно. Есть мнение что на фото другая площадка, а потом выбрали другую.

werwer27: alexxp пишет: А что им мешало поесть ещё в телогрейках? А что им мешало поспать в телогрейках? В реальности ужин всегда происходил уже переодевшимся. Так или иначе поужинать они не успели, т.к. корейки мало для последнего приема пищи.

Martel: kvn пишет: - Не верно. 6-8 часов - это со времени последнего приема пищи. Ах да...точно же. тогда как-то совсем мало времени получается, на борьбу за жизнь. Или , учитывая аномально свирепые ветра в те дни (по свидетельству жителя посёлка Вижай - Попова), и 3 часа вписывается в стихийную версию? Но, блинн, совсем мало получается... Прокомментируйте пожалуйста. (я в теме про часы для Вас фото выложил) werwer27 пишет: Ну по фото и целесообразности наверняка - но по факту неизвестно. По факту - да. Мы вынуждены оперировать крохами информации. werwer27 пишет: Есть мнение что на фото другая площадка, а потом выбрали другую. Ну...мнений-то мы имеем немеряно.

vysota1096: Последнее предупреждение по поводу офтопа.

werwer27: Martel пишет: тогда как-то совсем мало времени получается, на борьбу за жизнь. Или , учитывая аномально свирепые ветра в те дни (по свидетельству жителя посёлка Вижай - Попова), и 3 часа вписывается в стихийную версию? Так и мы о том же. Что не версия, то кучу накладок. Так или иначе тот факт что даже самые раздетые Юры(благополучно) добрались до кедра и разожгли костер(погода позволила и не раскидала угли), то у них были огромные шансы прожит минимум до утра(8-12 часов) и дольше, даже без помощи друзей. У них запас легких дров в округе(видно на фото), плюc упавшие стволы деревьев? плюс нож, а так же возможнось наломать лапник и сделать защитную стенку из -него же(живи не хочу - тепло и сухо - уж точно лучше чем ночь в холодной палатке), и т.п. а так же: И крона кедра. Если был верховой снег, она защищала от него костер. Как ни крути, если им нужно было делать какое-то временное пристанище , лучшего места , нежели под кедром, найти трудно. Никакие снежные укрытия в овраге( которые еще непонятно, как сделать голыми руками) их бы не спасли от гипотермии. Только постоянное активное движение или тепло от костра. И эти Юры погибаю всего за час- два, замерзнув(без травм). Нереально. Кстати вопрос оффтопа - где те многочисленные ветки кедра которые были сломаны. Настил сделан из пихт и березы, А для костра кедра слишком много.

alexxp: werwer27 пишет: А что им мешало поспать в телогрейках? В реальности ужин всегда происходил уже переодевшимся. Так или иначе поужинать они не успели, т.к. корейки мало для последнего приема пищи. Спать в телогрейках группе не эффективно. Без них тебя двое с боков греют, живая грелка лучше. Два человека с краю спали в телогрейках. Вопрос поужинавшие они были или нет крайне важен для выживания у кедра. Вы себя уже убедили, что они не поужинали, поэтому на выживание было всего пару часов и природная версия не складывается. Но это не доказанный факт. Они вполне могли поужинать корейкой и сухарями, а кто-то не успел доесть несколько кусочков корейки. В тесной тёмной палатке - не все синхронно едят. Кто-то уже передевается ко сну. А кто-то ещё не доел несколько кусочков. Убедительно доказать нельзя не то, не то. Поужинали или нет - неопределённость.

Martel: werwer27 пишет: Кстати вопрос оффтопа - где те многочисленные ветки кедра которые были сломаны. Настил сделан из пихт и березы, А для костра кедра слишком много. Вообще не оффтоп. Это плотно касается именно шансов на выживание. Я несколько удивлён тем, что в такой теме не заявлено очень чётко (или я проглядел) время выживания. И вообще не фигурирует такой важнейший показатель как короткое время борьбы за жизнь. Был ли шанс выжить? И как его рассматривать без плотнейшей увязки к 2-3-м часам попыток выжить и гибели? Да никак, на мой взгляд. Вроде бы как чаша весов склоняется к тому, что выжить у них были все шансы, если...и если. Но ТАКОЕ ВРЕМЯ!! Могли ли они выжить в аномальный, свирепый ветер? Трудно. Но против такого ветра есть не одно весомое данное! В общем...опять у меня, в очередной раз, закачалась под ногами платформа чистой стихийной версии.

alexxp: Martel пишет: Но против такого ветра есть не одно весомое данное! c другой стороны есть не одно весомое данное что ветер был! :) и самый главный момент - мало кто из форумчан представляет что такое шоковая травма. И как она может сказаться на выживании. Вас не удивляется что у кедра они не видели рядом расположенных дров? Извините, человек с шоковой травмой может мочится мимо унитаза и не заметить этого. У меня у самого вызывает некоторое эмоциональное сопротивление, сама мысль, что человек в одежде может за 3 часа замерзнуть при -28 градусах и ветре 15 м/c. Хочется раздеться до носков и свитера и показать, что я смогу легко 3 часа двигаться в таких условиях. Но даже если у меня получится. Смогу ли я повтроить это после шоковой травмы? Если на моих глазах умрёт мой лучший друг, уничтожат имущество, изобьют и за сотни километров не будет помощи. Не уверен.

alexxp: вопрос выживания надо курить, не в сторону, какая была температура и ветер, это хождение по кругу. А исследовать как меняется человек и его поведение после шоковой травмы

werwer27: alexxp пишет: Вас не удивляется что у кедра они не видели рядом расположенных дров? Извините, человек с шоковой травмой может мочится мимо унитаза и не заметить этого. Ау вы о чем? делать костер, лазить высоко на кедр - делать лапник - это для шока нормально, а собрать дрова это для шока не реально? Это извините подлог понятий. Я понял бы состояние шока если бы они вокруг кедра как заключенные ходили у мерли бы от мороза без костра, лапника и т.п..

Martel: Читаю последние посты и уже не понимаю, что тут офф, а что нет... В смысле, на что можно отвечать, а на что нет.... alexxp пишет: Вас не удивляется что у кедра они не видели рядом расположенных дров? Зачем им глядеть на сырые дрова, если они начали гарантированно хорошо горящие наламывать? Но, мысль Ваша понятна и логична. Это был момент, когда группа в опасности и надо было срочно активизироваться в утепление. werwer27 пишет: Ау вы о чем? делать костер, лазить высоко на кедр - делать лапник - это для шока нормально, а собрать дрова это для шока не реально? Так ведь тут жуткая, гремучая смесь из стресса, шока, чувства опасности.... И причём в таком темпе, что всё сразу... и в голове одновременно быстро ДЕЙСТВОВАТЬ , спасаться и опасность, как же так?! Такие вещи не просчитать.

alexxp: Martel пишет: Зачем им глядеть на сырые дрова, если они начали гарантированно хорошо горящие наламывать? Но, мысль Ваша понятна и логична. Потомучто ломка веток кедра довалось большой ценной. Даже если рядом валяющиеся дрова были сыры - их надо было подтянуть ближе к костру, чтоб просыхали, кедр то быстро кончился после 5 метров.

alexxp: werwer27 пишет: Я понял бы состояние шока обычный человек не в состоянии понять состояние шока. Что человек может делать находясь в шоке, а что нет. Тут нужно мнение компетентного специалиста, с реальной практикой работы с людьми после шока.

АНК: alexxp пишет: У меня у самого вызывает некоторое эмоциональное сопротивление, сама мысль, что человек в одежде может за 3 часа замерзнуть при -28 градусах и ветре 15 м/c. Хочется раздеться до носков и свитера и показать, что я смогу легко 3 часа двигаться в таких условиях. За чем остановка ?

alexxp: АНК пишет: За чем остановка ? за окошком +3 и лужи.

Martel: alexxp пишет: У меня у самого вызывает некоторое эмоциональное сопротивление, сама мысль, что человек в одежде может за 3 часа замерзнуть при -28 градусах и ветре 15 м/c. Этот ветер Вы придумали и уже поверили в свою выдумку. И уже заложник этой веры. А это неправильно. Хоть Вы это и не признАете (слишком уж увлечены). Но прочтите хотя бы вот это: "Лист 48 Протокол допроса свидетеля. Место допроса: пос. Вижай ...............******************************************* ******************** *************** Оборот листа 48: Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов. Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел. В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. Записано собственноручно Верно В чем и расписываюсь подпись (Попова) Допросил подпись (Чудинова)" ...................... И это в самом посёлке! А что могло твориться там, на вершине? Так что....

vysota1096: Обсуждение группы Дятлова - офтоп. Для этого есть уйма других топиков. Приветствуется дискуссия о туристском и не только опыте выживания в условиях, сходных с теми, в которых оказалась внизу группа Дятлова. ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000035-000-0-0-1454757849



полная версия страницы