Форум » Тонкости туризма » ХОЛОДная ночёвка » Ответить

ХОЛОДная ночёвка

Stepa: Из дневника Л.Дуб-й от 25 января:"...Легли поздно. Все расположились на кроватях по двое, только Юрка Криво и Сашка легли между кроватями. 26 января. Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночёвка." Можно предположить довольно уверенно, что одна из подцелей похода была "холодная ночёвка" - они стремились самоутвердиться, проверить свои волевые качества. Собственно подобное утверждение само собой разумеющееся, однако я пока нигде больше не встречал такой подчеркнутости одной из целей данного похода. Вместе с тем, если это действительно цель, то складывается ощущение некоего "тревожного" ожидания такой тренировки участниками похода - вероятно, не все из присутствовавших ранее проходили это испытание.

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 5 6 All

mike: когда узнал про дятловцев (неделю назад) и стал читать материалы, несколько удивлялся этому термину "холодная ночевка" в приложении к ночевке в палатке, да еще и с печкой, которую можно растопить. У меня всегда было несколько другое понимание, скажем, обстоятельства заставили пережидать ночь на каком-нибудь уступчике на пленэре и прыгать вокруг примуса всю ночь: "Пить надо меньше, надо меньше пить" (с) "Ирония судьбы". Даже наши ночевки в феврале в Хибинах не назвал бы холодными, в одном случае загородились палаткой, сидя под скалой, в другом - построили снежный домик. Примус позволял прогреть маленькое пространство до небольших минусов. Вот если бы вне домика, то это "холодная ночевка". У меня был случай на Эльбрусе весной, когда была возможна холодная ночевка в прямом смысле, но я предпочел топать вниз и вышел к Бочкам примерно в 6 утра.

nnw: Stepa пишет: Можно предположить довольно уверенно, что одна из подцелей похода была "холодная ночёвка" mike пишет: когда узнал про дятловцев (неделю назад) и стал читать материалы, несколько удивлялся этому термину "холодная ночевка" Вот я о том же. Пока не пойму Степиной цели - этот вопрос может не иметь смысла, а может и иметь, но не тот, который прямо поставлен Степой. К кому обращен этот вопрос, ясно, что не к тем, кто ходил в лыжные походы, но тогда зачем он тем, кто в них не бывал. Степа, пожалуйста, сначала расскажите народу, что такое нехолодная ночевка, тогда, может быть и будет о чем поговорить - если Вы знаете, конечно. Чтобы не изображать из себя следователя, я скажу, что для меня холодная ночевка ассоциируется с невозможностью сварить ужин и завтрак, так сказать, "голодная" ночевка (условно, что-нибудь все равно пожуем). Если Вы считаете, что это ночевка без обогрева, так у меня их было больще половины всех вообще, а это далеко за сотню. Ничего в этом героического нет вообще, не о чем и говорить. Конечно с дятловским снаряжем такая ночевка будет гораздо суровее, но говорить о том, что они кого-то типа себя проверяли, не стоит. В спорте есть тренировки и состязания, так вот, поход - это состязание или выступление. Проверять уже нечего, тем более у них был такой маршрут, что для баловства не было времени.

mike: для меня холодная ночевка ассоциируется с невозможностью сварить ужин и завтрак, я бы сказал так - невозможность не шевелиться (в целом).

Stepa: Было бы странно спорить с людьми, которые десятки раз ходили в походы и в сложные в том числе. Не правда ли!? И вы оба это подчёркиваете. Именно у вас и есть право говорить ответственно о человеческих возможностях, потребностях и испытаниях, которые выпадают на долю людей, решившихся на подобный, как у Дятловцев, поход. Два года назад, когда я прочёл последнюю фразу Дя-ва в общем дневнике от 31 января, то Очень удивился смыслу, который вкладывал он в эту фразу:"...неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов." Тогда на ТАУ, я прошёлся по многим сообщениям и нигде не увидел, чтобы кто-то обратил внимание на неё. Я задал вопрос и предложил утверждение, что Дя-в и возможно вся группа приняли решение этим вечером о позднем выходе из лагеря на Ауспии на следующий день, что предполагает и по времени выхода и по расстоянию ночевку примерно там, где они остановились на ночлег, то есть у высоты 1079. Позже я неоднократно сталкивался с этим утверждением у разных авторов и понял, что многие, кто принимает участие в полемике на различных форумах, с ним согласились, как весьма вероятным ходом событий. К сожалению, у нас нет точных карт или кроков, которыми пользовалась эта группа и мы не можем точно что-либо утверждать обоснованно. Но фраза про "Сашку" вновь возвращает меня к утверждению двухгодичной давности и я пытаюсь понять эту ситуацию глубже, тем более, что на этом форуме работают походники - ассы - без злорадства и иронии, тем более с моим ничтожным опытом индивидуальных, в том числе зимних походов по Подмосковью и Лениградской области, где я довольно часто один ночевал в палатке, а на Чукотке неоднократно спал на снегу при 30 и ниже в двух теплых английских спальниках и на матрасе после горячего ужина, разумеется. Был молодым и идиотом. Но не скажу, что чувствовал явный дискомфорт. nnw пишет: Конечно с дятловским снаряжем такая ночевка будет гораздо суровее, но говорить о том, что они кого-то типа себя проверяли, не стоит. В спорте есть тренировки и состязания, так вот, поход - это состязание или выступление. Проверять уже нечего, тем более у них был такой маршрут, что для баловства не было времени. Так вот, может быть всё-таки и здесь была некая цель потренироваться или некая бравада? Ведь они все-таки шли накануне и под вечер наверх и только сильный ветер вынудил их вернуться. А на следующий день они вышли почему-то слишком поздно и сознавали, что придётся ночевать наверху, иначе спокойно спустились бы в лес. Понятно, что им в таком случае пришлось бы вновь подниматься наверх, но я там не был и не понимаю этих манёвров. А без этого я не вижу смысла своего участия в какой-либо дискуссии здесь. Но никто из опытных людей ничего дельного не говорит о предпосылках, а вы единственный, кто сказал, что они могли потерять ориентировку. Правда, вы об этом говорили применительно к моменту покидания палатки постфактум. Но всё же nnw пишет: Чтобы не изображать из себя следователя Честно говоря меня тоже напрягает необходимость изображать из себя Туриста, каковым я не являюсь ни по духу, ни по подготовке - я всего лишь собираю туристические и спортивные значки и, время от времени, сбегаю от своих женщин подальше в глухие места - я даже бывал в вашем Миассе и его окрестностях по этой причине

nnw: Stepa пишет: Честно говоря меня тоже напрягает необходимость изображать из себя Туриста В самом начале моего существования на форуме я хотел устроить чисто туристическое обсуждение дятловского похода - палатка, ночевка, снаряж, печка и т.д. Никого не провоцируя, не критикуя - для того, чтобы просто понять тот стиль и условия походов. Меня интересовали и их карты, предварительная информационная подготовка - без этого я не мог въехать внутрь жизни этой группы. Важно это или не очень, выяснится позже, оно и невредно. Фактически никто этим не интересовался. Я думаю, что зря. То, что большинство форумчан, видимо в зимние походы не ходили, не имеет значения - могли бы в процессе обсуждения многое понять. И неоднократно уже случалось, что хотя бы теоретического опыта, не хватает. Беседа была бы более предметной. Хотя бы было понятно, что одни и те же термины мы понямаем одинаково. А теперь встречаю фразы, что они покинули рваную, но уютную палатку, где им, безусловно было бы хорошо и безопасно - и т.д. И на таких понятиях развиваются фантастические сюжеты, моделируется их поведение - нельзя все-таки обойтись без скучных, но повседневных заботах туристов. Может этого и не хватает. Но что такое, все-таки, нехолодная ночевка, Степа?

Stepa: nnw пишет: Чтобы не изображать из себя следователя, я скажу, что для меня холодная ночевка ассоциируется с невозможностью сварить ужин и завтрак, так сказать, "голодная" ночевка (условно, что-нибудь все равно пожуем). Если Вы считаете, что это ночевка без обогрева, так у меня их было больще половины всех вообще, а это далеко за сотню. Ничего в этом героического нет вообще... mike пишет: я бы сказал так - невозможность не шевелиться (в целом). nnw пишет: Но что такое, все-таки, нехолодная ночевка, Степа? nnw, виноват, но даже между уважаемыми (одним уже уважаемым, другим априори, извините, уважаемым, честное пионерское, ((господин Кунцевич выразился бы честное скаутское )) знатоками туризма возникли разногласия . Куда уж мне, с моим к.р. и моими комментариями!? но я бы сказал, что эта изящная фраза "невозможность не шевелиться" звучит весьма неизящно и подчёркивает всё-таки..., несёт в себе оттенок...испытания что ли. И мне кажется, что в нашем случае люди сознательно пошли на эту..."невозможность.

mike: Stepa никаких особых разногласий, мы оба говорим о нештатности ситуации. Точного определения дать наверно нельзя, м.б. еще невозможность восстановить силы хотя бы частично. Главное, что нас обоих удивляет этот термин в приложении к ночевке в палатке при минус 20 и на небольшой высоте. Кстати, разве тут нет других зимних походников? Мой-то именно северный зимний опыт очень ограничен. М.б. из-за скудости снаряжа были такие понятия? Но лично мое преимущество в Хибинах над дятловцами заключалось только в наличии синтепоного советского спальника-одеяла, мягко говоря, это не пуховый спальник.

Stepa: mike пишет: Точного определения дать наверно нельзя, м.б. еще невозможность восстановить силы хотя бы частично. На мой взгляд что-либо точно можно сказать, если мы знали бы ситуацию внутри группы - были ли новички в группе, например, люди, которые не ходили в зимние походы. Заболевание Юдина в этом смысле настораживает, поскольку объективно свидетельствует о некоторой существующей озабоченности, а ведь на него возлагался медицинский аспект, наличие используемого кодеина - это кашель, простудные заболевания. В любом случае была ли группа подготовлена по всем параметрам - штормовки забрали обратно, свитера пришлось прятать, валенок не хватало, залезли в горы. Для них это в порядке вещей переночевать на ветру, и в условиях достаточно низкой температуры с одной чуркой и разобранной печкой, а потом бежать в лес без верхней одежды, без обуви и без инструмента. При изменившейся погоде и в принципе ожидаемых неожиданностей при таких условиях ночевки погибнуть всей группой - какой-то отряд самоубийц или совершенно неподготовленных юных романтиков. В таком случае один Антуан де Сент-Экзюпери со своим слизыванием росы с фезюляжа самолёта демонстрирует чудеса изобретальности и выживаемости по сравнению с ними.

Stepa: mike пишет: мы оба говорим о нештатности ситуации. Во-вот и господин Репьев на заседании бюро обкома говорил то же самое и отмечал, что дело не в подготовке группы, имея в виду, что группа была опытной, достаточно хорошо экипированной, способной адекватно реагировать на нештатные, в том числе, ситуации. Но мнения среди даже поисковиков разделились - кто-то утверждает, что была совершена ошибка и группа разместилась не в самом удачном месте, а кто-то полагал, что всё нормально. А что значит "нештатная ситуация" с вашей точки зрения? Группа не успевала реагировать на фатальность какого-то опасного события? Стремительно развивающегося? Смерч? Мгновенное падение температуры? Локальное землетрясение? Сдвиг снега? Но я не вижу на фотографиях глубинной подвижки, не вижу и сверху достаточного для нанесения травм снега. Знаю, что поисковики, обнаружившие палатку довольно легко проникли в неё и тоже через разрезы, понимаю, что и Дятловцы также без особых проблем вышли из неё, причём мгновенно, теряя по ходу носильные вещи и как опытные (если это принимается вами обоими) спортсмены они должны были сознавать и иметь веские основания покинуть не просто палатку, но и Зону Палатки и выйти (этот тезис отчетливо иллюстрируют следы) за значительный по расстоянию радиус здравого смысла и инстинкта самосохранения, сопоставимых с их специальной спортивной и туристской подготовленностью. Многие опытные поисковики не смогли объяснить непосредственно на месте эти явные противоречия.

mike: Stepa, на мой взгляд, Вы заторопились. В рамках треда ("Холодная ночевка") nnw и я всего лишь высказали свое удивление (nnw поправит, если что) по-поводу того, что термин относился дятловцами к достаточно штатной ситуации ночевки в палатке при минус 20 и каком-то ветре. Мне приходится приводить примеры из одного-единственного похода в Хибины, так вот, все ночевки заранее предполагались "холодными" при таком подходе просто потому, что у нас не было печки. Примус всю ночь жечь - бензину не напасешься, да и толку куда меньше, чем от печки. Т.е. предполагалось в лесу: разожгли костер, поели, попили чаю, а потом "холодная ночевка" в палатке. То же самое пишет и nnw - у него половина ночевок была "холодная". Перепрыгивать тут на "нештатную ситуацию" дятловцев - ИМХО как то преждевременно. Что оказалось вполне переносимым для практически неподготовленных участников (опять на примере Хибин): ночевка под скалой под прикрытием разогнутой палатки; следующая ночевка в домике, выстроенном из снежных блоков; и следующая ночевка в зоне леса в яме (снизу палатка, сверху полиэтилен). Разумеется, было жутко холодно, и приходилось вертеться, но не смертельно. Заметьте, перед ночевкой в лесу/яме, был ходовой день с 9-ти утра до 2-3-х ночи - 17 часов примерно.

mike: в одном из материалов прочитал примерно такие слова туриста из УПИ, современника дятловцев: "в этом походе мы планировали (!) 11 холодных ночевок". (речь о другом походе). Попросту к 80-90м терминология изменилась, под "холодной ночевкой" стали понимать нештатную ночевку на спуске (обычно) - неправильный просчет времени, изменения в погоде + неблагоприятный рельеф. Т.е. с моей т.з. планировать "холодную ночевку", это как планировать срыв.

Stepa: Есть очень старый комплекс гимнастики Мюллера. Один из моих знакомых весьма преклонного возраста - ему давно уже за 80, практикует этот комплекс. В этом комплексе физических упражнений основная роль отводится закаливанию организма человека. Он занимается закаливанием с 20-летнего возраста. Но он не морж и не плавает в проруби, и не делает этого даже на Крещение - наверное иудаизм не позволяет Однако уже долгие годы не может обойтись без холодной ванны (не душа, а именно ванны) по утрам. Сначала он стоит в холодной воде, потом погружается в неё полностью на 10 - 15 минут. Чувствует себя великолепно. Все уже умерли в семье - и жена и дети, а он продолжает работать юристом в компании и каждое утро (без перерывов - перерыв был только во время войны) принимает очень холодную ванну, делает гимнастические упражнения после неё, принимает душ, растирается полотенцем, ест овощной сырой суп с сырым желтком и едет на своей машине на работу. mike пишет: "в этом походе мы планировали (!) 11 холодных ночевок". Из этого утверждения видно, что речь в данном случае идёт не столько о закаливании тела, но, скорее, закаливании духа. Прослеживается системный методический подход

mike: Stepa, лично с моей т.з. планировать 11 холодных ночевок, это все-равно как планировать: на 3-й день такой-то подвернет ногу, на 7-й такой-то порхнет по склону и т.п., но они тут вкладывали другой смысл ИМХО - условия, приближенные к условиям полярных экспедиций в духе Скотта или Ушакова (без дров). Вполне могли быть тревожные ожидания и нервное напряжение (только часть была в такой ситуации). Отчасти могли планировать, как испытание, т.е. Вы вполне правы, хоть и шуткуете

Stepa: mike, nnw, не знаю, как у вас - туристов, но мне приходилось вести экспедицию из семи грузовых машин и пяти легковых и дорога шла через всю страну из одной зарубежной страны через несколько границ до другой зарубежной страны по суше. Самая тяжелая дорога проходила через Якутию (очень низкая температура) и Чукотку (низкая температура, сильные бураны). Автономное отопление могло в любой момент накрыться и я предусмотрел дровяные печки в кунгах. Мы ночевали на полюсе холода и с нами ничего не случилось, мы ночевали несколько раз в условиях пурги - всё прошло отлично. Еда, теплая одежда, запас топлива и запасные детали, "летучие мыши" на керосине и беспрекословное подчинение начальнику и мы могли позволить себе ночевать на снегу. Даже, когда случалось промочить одежду и обувь, у меня всегда была пластм. 250 грамм (для растирки, можно развести костёр) и коньяк 250 грамм в пластмассе (вовнутрь, с лимоном, сахаром, шоколадом, чтобы снять шок) с квашенной капустой, очищ.чесноком, луковицами в коробочке, плавленные сырки "Дружба", запасные шерст. вещи, стельки, коробка спичек залитых парафином, тяжелый, но небольшой нож, несколько небольших факелов (они же иногда шампура) и бутылочка керосина, которым я иногда полоскал рот, плюс складной нож-пила и перочинный очень острый нож, несколько осветительных ракет, крючки, блёсны, леска, грузила, ниппель или поплавки, крошечная аптечка, идентификационная медаль, две-три мышеловки для вкусных биллингсов. Всё помещалось в маленький рюкзачок. Обновлял только спиртное и закуску. Можете чем-нибудь дополнить, буду признателен, особенно в части (какие-нибудь необычные способы) разведения костра и каких-то обязательных функций, кроме компаса, конечно .

nnw: Stepa пишет: Можете чем-нибудь дополнить Если вопрос с дровами может быть критичным, то лучше взять укороченную двуручку (70 см на 7 см в центре) и топор, похожий на колун, типа карпатского. По поводу разжигания костра в безобразных условиях - натолкайте в полиэтиленовый пакет горючего материала (береста, бумага, сухие щепки и т.д.) и поджигайте это в пакете. Понятно, что предварительно надо тщательно постротиь сам костер - уложить дрова.

Stepa: nnw пишет: натолкайте в полиэтиленовый пакет горючего материала (береста, бумага, сухие щепки и т.д.) и поджигайте это в пакете. Отличный совет, спасибо .

nnw: Stepa пишет: Отличный совет, спасибо Ну тогда еще один. Есть еще шведский костер. Эти шведы умудряются на нем на льду варить ушицу. Берется здоровый пень, до половины его делается 4 вертикальных пропила, наливается бензинчик и поджигаетсч. Костер горит равномерно, стоит на льду, а можно где угодно, подвешиваем как-нибудь котелок и вперед... Если в кунг засунуть пару уже подготовленных пней, то разжигание (на улице) займет минимум времени. Можно согреться, подсушиться и в комфорте принять"спортивный напиток".

Stepa: nnw пишет: пень Обязательно попробую

D.N.: Из дневника И. Дятлова (цит. по с-т ТАУ "Тайна перевала Дятлова"): "30 января 1959г. Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка - великое дело." Как это понимать?

Stepa: D.N. пишет: Как это понимать? А вы, как это понимаете!? Можете, как судмедэксперт вскрыть это, обнаруженное вами, противоречие!?

D.N.: Stepa пишет: А вы, как это понимаете!? Я это понимаю буквально, а хотелось бы понимать во взаимосвязи с другими высказываниями и установленными обстоятельствами. Здесь у многих исследователей есть преимущество (изучают вопрос подольше, знают побольше). Отсюда и вопрос "Как это понимать?" Если готового ответа нет , я постараюсь его найти.

Stepa: D.N. пишет: буквально Понимаете, тут важен исходный ваш комментарий, чтобы иметь возможность с вами поспорить и расширить общее представление. D.N. пишет: у многих исследователей есть преимущество (изучают вопрос подольше, знают побольше). Лично у меня никаких преимуществ в понимании туристкой составляющей нет, поскольку мой опыт в этом смысле ограничен индивидуальным стремлением побольше бывать на природе со своей чуткой собачкой и желательно в диких местах поближе к водоёмам. И для меня лучшим таким местом является Карелия, куда можно приехать на машине, оставить её надёжно где-нибудь на неделю и гулять по грибному лесу, ловить рыбу в многочисленных озёрах с резиновой лодочки, ночевать в палатке у костра с надёжным другом - ножом и суковатой прочной палкой под звёздным небом... Почему-то в такие ночи мне снятся мамонты и я слышу рёв саблезубых тигров В этом году я слышал глухие вопли издалека и понял, что наши выиграли у голландцев...

D.N.: При буквальном прочтении приведенной мною цитаты (если, конечно, тут все верно, первоисточника-то у меня нет) возникает предположение, что под холодной ночевкой в группе Дятлова понималась ночевка зимой в палатке. При этом печка не только не исключалась, но подразумевалась. Обратим внимание на такой момент: "сегодня третья холодная ночевка" Однако это в принципе третья их ночевка в палатке в этом походе. Но, по крайней мере в первую ночь, они точно ночевали с печкой (дневник). Далее. Сложилось впечатление, что некие "холодные ночевки" - для Дятлова были не редкость. В частности, Аксельрод показал, что "на Приполярном Урале у нас было четыре таких ночлега". Возникает вопрос: каких таких? Из контекста показаний Аксельрода следует, что речь идет о ночевках на голом месте, которые противопоставляются ночевкам в лесу. О печке, как условии той или иной ночевки, ни слова.

Stepa: D.N. пишет: Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка - великое дело." D.N. пишет: Аксельрод показал, что "на Приполярном Урале у нас было четыре таких ночлега". D.N. пишет: При буквальном прочтении... Таким образом, из вашего комментария следует, что и сами туристы в 1959 году не следовали на практике буквальному прочтению словосочетания "Холодная ночёвка", понимая его по разному... примерно также, как понимают mike и nnw, вкладывая каждый немного свой смысл nnw, конечно, опытный турист и поэтому он воспринимает "холодную ночёвку" несколько шире, то есть связанную с неким перекусом всухомятку. mike, виноват, если позволил умозаключение

D.N.: Stepa пишет: сами туристы в 1959 году не следовали на практике буквальному прочтению словосочетания "Холодная ночёвка", понимая его по разному... Вопрос в том, как его понимали дятловцы.

Stepa: D.N. пишет: как Я пока поставил вопрос уже - не как понимали, а как написали в дневнике. И я пока не выходил за рамки отмеченного вами? Или вышел!?

D.N.: Нас ведь интересует конкретная ночевка? Та самая, на склоне. Ее условия: палатка ставится на открытом месте, не топится печка, не разжигается костер, не готовится горячая пища. Вопрос, насколько я понял, стоит так: планировалась ли такая ночевка? ИМХО из цитаты из первого поста (слова Колеватова), если принять во внимание приведенную мною цитату, этого не видно.

Stepa: Stepa пишет: Из дневника Л.Дуб-й от 25 января:"...Легли поздно. Все расположились на кроватях по двое, только Юрка Криво и Сашка легли между кроватями. 26 января. Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночёвка." D.N. пишет: Вопрос, насколько я понял, стоит так: планировалась ли такая ночевка? ИМХО из цитаты из первого поста (слова Колеватова), если принять во внимание приведенную мною цитату, этого не видно. это можно понять, как всего лишь иронию над собой, что пришлось спать не на кровати, а на полу, как самопожертвование. Потому что подобная ночевка в избе части группы на кроватях назвать холодной ночевкой невозможно в специальном смысле - не на улице. А ночевку на улице, то есть в полевых условиях, в палатке и печкой, и с горячим ужином, они называют холодной тоже D.N. пишет: цитата: "Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка - великое дело." Так в чём же отличие - nnw не скажет определенно, пока я не отвечу на домашнее задание - что такое нехолодная ночевка Если речь идёт о печке, значит ночевали в палатке, топили и её тоже, для них обычное дело - горячий ужин на подобного рода ночёвках, когда есть возможность развести полноценный костёр. И в этом смысле я начинаю понимать nnw - вот почему я пытался сосредоточиться на возможностях разведения костра, а это предполагает большое количество дров. Дятлов противоречит nnw и, тем самым, возможно противоречит представлению Аксельрода. Итак, nnw, "нехолодная ночевка", как я понял вас - ночевка в полевых условиях, когда можно развести поддерживаемый длительное время костер в условиях большого количества горючего материала, то есть дров, а значит в лесу, с очевидной возможностью приготовления горячего ужина и горячего чая, с функционированием печки внутри палатки, возможностью полноценно отдохнуть за ночь и посушить сырую обувь и одежду. И такая последняя ночевка у них была накануне гибели с 31 января на 1 февраля. А вот холодная ночёвка с минимумом дров у них была запланирована в ночь 1 на 2 февраля с минимумом дров, но возможным использованием печки и, соответственно, без горячего ужина и горячего чая. Сама печка была подготовлена для утреннего подъёма и разогрева чая и дополнительной просушки обуви, приготовления лёгкого необременительного завтрака , исходя из ограниченных возможностей в общем и печки, в частности.

nnw: Stepa пишет: Итак, nnw, "нехолодная ночевка", как я понял вас Я говорил только за себя. У них явно были другие понятия, которые, естественно, основывались на их снаряже. Мне что-то не кажется, что из уточнения этого понятия в их понимании можно что-то извлечь существенное. Очень грубо можно сделать вывод, что нехолодная ночевка - это ночевка в избушке с печкой. Мне это было бы странно, но на остальные варианты можно найти опровержения.

mike: думаю, Степа правильно отметил, что у них могло быть тревожное ожидание и нервное напряжение по-поводу "холодной ночевки" (в их понимании). Дальше то что? Ну, у nnw или меня другое понимание термина "холодная ночевка", ну и что?

Stepa: mike пишет: Дальше то что? mike пишет: ну и что? "храни нас бог от тех учеников, которые хотят, чтоб наш убогий гений кощунственно искал всё новых откровений"

mike: "храни нас бог от тех учеников, которые хотят, чтоб наш убогий гений кощунственно искал всё новых откровений" так ептеть, телевизор тоже смотрим

Stepa: Смотреть - смотрите, а что видите? -

Stepa: mike пишет: у них могло быть тревожное ожидание и нервное напряжение по-поводу "холодной ночевки" (в их понимании). Дальше то что? А дальше это "ожидание" вывело их из леса, где были дрова на высоту 1079 (1096), где дров не было и можно сказать, что они сознательно поставили себя в такие условия непосредственно перед штурмом Отортена.

D.N.: Stepa пишет: сознательно поставили себя в такие условия непосредственно перед штурмом Отортена Если не принимать пока во внимание иные доводы, а сосредоточится только на этом, не лучше ли было ставить различные эксперименты (проверять себя) не ПЕРЕД, а ПОСЛЕ штурма Отортена - основной цели похода? Тот же Аксельрод показывал, что ночевка на открытом месте ведет к тому, что ворочаешься всю ночь, "как береста на огне". Т.е. отдыха не получается, а впереди цель похода - Отортен. Кроме того, один турист уже по болезни выбыл (Юдин), а ну как еще чего случится?

nnw: Stepa пишет: они сознательно поставили себя в такие условия непосредственно перед штурмом Отортена. Думаю, что не срвсем так. 2 февраля они бы не взяли Отортен, а лишь приблизились к нему вплотную с целью 3 февраля взять его и в этот же день вернуться по своему пути к лабазу. Мне представляется, что это была бы наиболее реальная в их ситуации планировка и не самая авантюрная. Тогда ночевка 1 февраля была ьы разумной подготовкой к этому плану. После не план на 2 февраля был не напряженным и шансы на успех были бы очень величины. Напомню, что проблема у них стояла в непременном взятии Отортена. Без этого 3 категории им бы не видать.

Stepa: D.N. пишет: не лучше ли было ставить различные эксперименты (проверять себя) не ПЕРЕД, а ПОСЛЕ штурма Отортена - основной цели похода? Очень разумно и отчётливо, хочется согласиться. Но остановка на высоте 1079 - факт - там стояла их палатка и напрашивается вывод, что они выбрали это место, исходя из практической целесобразности - отсюда Отортен доступнее по темпу и по прямой и,может быть, по расстоянию- не так ли!? Не нужны дополнительные усилия, лишние спуски, поскольку позволяет идти, минуя глубокий снег, преод-я лишние препятствия...

nnw: Stepa пишет: Не нужны дополнительные усилия, лишние спуски, поскольку позволяет идти, минуя глубокий снег, преод-я лишние препятствия... Оно конечно так, но 2 февраля им обязательно надо было сделать горячий завтрак, хотя бы чай и полноценный обед в зоне леса. Да и дров заготовить для ночевки в безлеске тоже надо было.

Stepa: nnw пишет: в зоне леса nnw, а скажите, пожалуйста, разве на их маршруте не было перелесков, низин перед Отортеном? Я полагаю были и они могли бы там и перекусить и чайку попить где-нибудь поближе к 10 утра или к 11 часам. В этом смысле к вам, как опытному человеку у меня возник вопрос - могли ли он утром 2 февраля обойтись без горячего чая, поскольку, я считаю, что у них с вечера было недостаточно горючего материала - всё-таки они должны были, на мой взгляд, на ночь с 1 на 2 печечку протопить, да и Опасность застала их во время подготовки либо ко сну, либо во время переодевания, когда большинство из них завершили свои дела вне палатки...

Stepa: nnw пишет: 2 февраля они бы не взяли Отортен, а лишь приблизились к нему вплотную с целью 3 февраля взять его и в этот же день вернуться по своему пути к лабазу. Отсюда можно сделать уверенный вывод , что утром 2 февраля они сняли бы свою палатку и ничего не оставили бы на высоте 1079. А обратно возвращались бы всё равно через это место ночёвки к Лабазу. И в этом смысле, вероятно, они намерены были переночевать на вершине Отортена в аналогичных условиях и в этом смысле "Боевой листок" был подготовлен ими заранее при условии отсутствия подтверждения, что "боевой листок" был прикреплен к стенке Палатки в ночь с 1 на 2 февраля. Но в любом случае ночёвка на Отортене представляется мне желательной для них, но я не совсем понимаю - кажется они опаздывали!? От ответа на этот вопрос, мне кажется, зависит доказательство их желания сознательного планирования ночёвки с 1 на 2 февраля на высоте 1079. Тем более, что мы уже имеем неопровержимый факт подготовки к ночевке на этой высоте. А они действительно не смогли бы дойти до Отортена 2 февраля и переночевать там - это было нереально? Или, по крайней мере, они стремились как можно быстрее добраться до Отортена и поэтому накапливали силы в ночь с 31 на 1 и вышли достаточно поздно днём 1 февраля и это похоже не на росточительство, а на накопление сил перед прямой к Отортену. Если это так, то очень похоже на уверенность в своих силах, а не на самоуверенность, которая вынудила их к недооценке естественной Опасности, поджидавшей на высоте 1079. Отсутствие записей в дневниках за 1 февраля может говорить об их самонастройке, желании сосредоточиться, поскольку они приблизились к осуществлению своей цели - это как волейболисты или хоккеисты собираются в молчании в кружок, взявшись за руки перед решающим геймом - при этом все здоровы и полны желания выиграть...

nnw: Stepa пишет: они намерены были переночевать на вершине Отортена Это исключено в принципе. Что-то можно предположить лишь представляя себе что знал Дятлов об этом районе. Галина сообщала, что они там были первые - я в этом сильно сомневаюсь, так как к этому времени свердловчане уже плотно излазили более серьезный Приполярный Урал. Любой консультант отверг эту идею сразу. На Отортене бывают такие ветра, что на него просто не зайдешь с любого места. Если Дятлов не имел информации об этом месте, то мы можем понять его мысли, посмотрев его картографический материал - это, я уверен, отыскать можно. Я полагаю, что все они делали по плану, спокойно, без паники и ночевка 1/2 февраля была запланирована.

Stepa: nnw пишет: Я полагаю, что все они делали по плану, спокойно, без паники и ночевка 1/2 февраля была запланирована. Отлично! Но тогда, я полагаю, что смёрзшиеся одьяла могут нам сказать очень многое. Как вы думаете!? Например, что в палатке под одъялами было достаточно "тепло", а значит кое-кто уже лежал под ними уже не менее получаса (может быть даже больше), а возможное наличие трёх пар следов снаружи в этот момент свидетельство в пользу времени, о котором говорит отец Криво-ко - между 20 и 21 часами. Причём, прошу не считать, что я привязываюсь к "Свечению" - просто пока у меня нет других объективных свидетельств о времени, а нам важно спокойно установить возможные или фактические обстоятельства подготовки к ночёвке и смёрзшиеся одъяла (но что ещё? ) являются объективным признаком присутствия людей, а значит объективным свидетельством их нахождения под одъялами. Позже, если позволите, я хотел бы вернуться к ним с точки зрения количества и обстоятельств их обнаружения в таком состоянии.

Stepa: Есть ли у кого-нибудь соображения по интерьеру палатки - более или менее понятно - расчищенная от избыточного количества снега плащадка -выемка, неровности сглажены либо "скрадены" мягким снегом, на который положены лыжи (скользящей стороной кверху и заподлицо со снегом), чтобы дополнительно создать прослойку между снегом и внешним матерчатым дном палатки, хотя и не удаётся избежать полностью контакта со снегом, как в лесу, где можно раздобыть лапника для изоляции внешней стороны дна, затем внутреннее дно палатки, потом отчасти освобожденные от крупных и твёрдых предметов рюкзаки, поверх которых постелили ватники, может штормовые брюки и куртки, затем одетые люди, накрывшиеся одъялами и согревающие друг друга собственным теплом.

nnw: Stepa пишет: Есть ли у кого-нибудь соображения по интерьеру палатки В Зоне 2 я открывал тему Начало аварии - как раз по этому вопросу. Обсуждение началось, развилось и тихо растворилось в атмосфере незаинтересованности. Любое обсуждение чисто туристских аспектов "оскучивает" народ - неинтересно, где сенсационные мысли, где место для справедливого гнева по отношению к безбожной власти. Ничего не летит, не светится, не взрывается и т.д. Теперь отруливаем взад и освежаем прошедшую скуку. Надо доводить тему до какого-то результата. Видимо нужна направляющая и руководящая рука, W например...

Stepa: А вы злюка

Stepa: Скорее всего они запустили под одьяла в первую очередь девочек, чтобы они быстрее согрелись и согрели общее спальное место. И если, как говорят знатоки погоды, что температура могла упасть неожиданно до критического значения, то непонятно почему часть людей находилось под одьялами, а часть людей продолжали где-то шастать вне её. Теплоизолирующих предметов маловато, спят фактически на снегу, поддувает отовсюду, но спать собираются и никуда не намерены уходить. Значит общая ситуация позволяла вести себя таким образом и сильный ветер в сочетании с возможно низкой температурой ещё не повод неожиданно покинуть палатку. Нет ни одного фактора из представленных накануне Исхода длящихся природных факторов, которые могли бы внезапно сработать.

nnw: Stepa пишет: спят фактически на снегу, поддувает отовсюду, Если все было сделано правильно - в этом сомнений нет, то ничего не поддувает, снизу прохладно, но терпимо. На улице шастают либо при незаконченности работ по внутреннему обустройству, либо типа покурить - но это поодиночке. Никакие изменения погоды при правильном обустройстве не заставят вылетать из домика. Только воздействие на палатку. Палатка была прилично вжата в склон и потому исключены любые погодные факторы. Остается только воздействие на нее саму - лавина на крышу, в броню ударила болванка и туда подобное. С запада склон закрывает и для Вашего Свечения. Оно может быть обнаружено при воздействии с восточных направлений - т.е. появляется внезапно и, если пропадает, то все отделываются легким испугом. Манси не делали ракеты типа Кассам, а ожидать беды с востока и сейчас не приходится. (И вообще я не злюка.)

Stepa: Я так и думал А что касается аборигенов, то они, действительно, далеки и отстали на сотни лет от научно-технического прогресса, а в их понимании - регресса. Но факт остаётся фактом - они вольно или невольно прочертили туристам дорогу к гибели. nnw пишет: ...ничего не поддувает, снизу прохладно, но терпимо. Как видим есть кое-какие щели, которые приходится затыкать меховой курткой - вероятно порвали при установке. Конечно, информация пока не проверена. Но что есть... Значит есть небольшой сквознячок и неожиданно возникший. Оптимальный вариант - заткнуть и это тоже похоже на естественное желание временного обустройства.

leasainm: Stepa в первый раз вмешаюсь в дискуссию. полностью согласен по поводу временной теплоизоляции в виде куртки. согласно дневникам, палатку зашивали и ранее. вполне вероятно, что при установке возникло повреждение, которое нужно было исправить сиюминутно, рассчитывая на основательную починку уже утром (мы помним, сколько споров вызывала починка). самое разумное в такой ситуации использовать временные средства, чтобы потом разобраться с проблемой глобально.

mike: полностью согласен по поводу временной теплоизоляции в виде куртки +1

Stepa: leasainm пишет: Stepa в первый раз вмешаюсь Надеюсь, что не в последний, тем более, что вы легко продемонстрировали, как нужно работать на короткой дистанции с предположениями, чтобы не впадать в зависимость от той или иной версии

Stepa: Всё таки мне не очень понятно, как они могли развести костёр. Из палатки они ушли внезапно для себя, однако спички у них нашлись. Если они были у Слоб-на и Колева-ва, то можно предположить, что они были у кого-то ещё. То есть спички для них были не проблмой. Проблема была бы, если спички не обнаружились. Колеват-в курил - где-то я встречал упоминание об этом. Только одними спичками развести костёр, да ещё на ветру крайне сложно в их состоянии - это довольно тонкая и тщательная операция. Естественно, что они прикрыли возможность развести костёр кедром и своими телами. Не менее двух человек взаимодействовали при этом. Полагаю, что у них нашлась бумага, вероятно, имея нож, они использовали бересту - у Масленникова есть упоминание о надрезах берёзы. Иначе говоря, если бы у них не было бумаги, но был нож, то они могли использовать бересту. Думаю, что на разведение костра у них ушло не менее 20 минут - это означает, что они были на морозе с голыми руками уже более часа, как минимум. В ход пошли ветки от пихточек, небольшие сухие сучки, обломанные нижние ветки кедра. Да у них один костёр съел драгоценнейшее время, а они ещё умудрились изготовить настил - нарезать и отломать около двадцати верхушек. Одни стало быть ломали сучья, ветки, искали сухие сучки, отрывали бересту замороженными руками, а другой или другие довольно сноровисто нарезал(и), как машина, деревца для настила. Найти сухое дерево в темноте просто невозможно. Не пониаю, зачем нужно было тратить время на настил, а его явно целеустремленно изготавливали при остром дефиците тепла.

Stepa: Вероятно они распределились поровну - двое - Криво-ко и Дорош-ко разводили костёр, а Колев-в и Дят-в готовили настил. При столь сложной и трудоёмкой работе обнаруживается значительный дефицит рабочего времени и лишние руки очень серьёзная (на грани выживания) возможность спастись. А что же получается Колмо-ва стремится наверх - она что недостаточно замёрзла и испытав тяжелейший спуск решилась на самостоятельный подвиг и ни с кем не согласовала свои действия? Как можно при целой группе стремиться тотчас туда, откуда только что едва не свалилась? При этом у неё запазухой лицевая маска. Нереально! Да у неё уже всё замёрзло после путешествия вниз и она физически не могла двигаться обратно. Она нужна была на собирании сухих сучков - лишние руки и глаза в их положение были роскошью. Игнорировать это невозможно. Ну и что - добралась бы до палатки, что маловероятно, набрала бы теплой одежды, взяла бы топор и пилу и о снова обратно в путь - полтора километра в темноте? Ах, да! Специально для неё светили сигнальным костром, чтобы она не могла гарантированно заблудиться и спустя три часа свалилась бы на четверых здоровых мужиков сосулькой в натуре! Слоб-на я исключаю - он не мог пойти с ней, потому что не дошёл изначально до кедра. Такие титанические усилия по разведению костра и изготовлению настила выпотрошили бы всё содержимое его карманов до единой бумажки, а каждая бумажка приближала живой костёр на минутку и для них это уже было спасением. Там внизу у кедра совершенно очевидно был острый дефицит сильных мужских рук, острейший дефицит горючего материала, в том числе бумаги для розжига. Причём, как ни странно, у Колеватова оставались спички, острейший и на грани жизни и смерти дефицит тепла. А они делают настил!!!!

stiv1111: Stepa пишет: А они делают настил!!!! А без настила и без обуви смерть у костра дело пары- тройки часов- теплопотери на снег огромные, у костра на ветру, еще увеличиваются, а на настиле их группой можно было пересидеть до утра и без костра

Stepa: Можно то можно, но при этом трое на склоне (если невозможно вернуться с 30 - 40 метров на ровной площадке, то как можно возвращаться с полутора километров снизу вверх по склону? Согрин это полностью исключает), четверо, трое из которых смертельно ранены, в ручье и без костра, а двое под кедром, но у костра и без одежды, и пустой настил. Сразу вспоминается очевидец Коротаев: "Их подбрасывало и бросало оземь" - с чего бы? Наверное профессиональное преувеличение.

helga-O-V: Они делают настил... как просто! То у нас тьма, хоть глаз выколи, то у нас прекрасный обзор! То они ТАК идут по этой тьме, что раз за разом что-то дико травмируют, то запросто находят этот удивительный ручей, практически без снега! И это -в 70 метрах от основного костра. Как в условиях отвратительной видимости они нашли место для убежища? Как минимум они должны бы знать, ЧТО искать! Типа: походим-походим и найдём этот ручей! Как вы это представляете: они доползли до кедра дотащили троих раненных начали разводить костёр и? начали бродить вокруг? В радиусе 70 м? Это уже имея горький опыт : шаг и мат? Трое убились в результате ходьбы безвидимости и что? мало? Послали оставшихся? Чтобы и их угробить и потерять?! А раненные при этом вообще -лежат одни и без присмотра у кедра (костровым не до них)? А потом? Кто-то начинает стойку, рубит настил (а не ветки ломает) потом , по сугробам к настилу тащат одного, другогго, третьтью... 70 метров туда, 70 за следующим...

nnw: Stepa пишет: Не пониаю, зачем нужно было тратить время на настил, а его явно целеустремленно изготавливали при остром дефиците тепла. Только, если травмированные были еще живы (ну, хотя бы часть)...

Stepa: nnw пишет: Только, если травмированные были еще живы (ну, хотя бы часть)... Ну какая разница - смертельно холодно же и тепло нужно всем и сейчас, а не после изготовления настила и, тем более, так не понадобившегося. И здесь не прослеживается до конца логика. Да, комсомольцы - погибай, но товарища выручай. Но товарищ тепло одет, в валенках, а я босой, у меня руки не гнутся, ноги с трудом передвигаю. И всё-таки костёрчик - то развели, а могли бы и побольше и согреть себя и раненых. Это требование инстинкта - они же уходили, пытались спастись на протяжении полутора километров. Понятно ситуация изменилась, появились новые вводные, но в лес они уходили не для того, чтобы делать настил, а развести костёр. Вспомните, как группа Шумкова искала пилы и топоры - первоочередная цель развести костёр и всё было подчинено этой цели, они ведь тоже могли делать настил, а потом костёр. На самом деле, оказавшись в лесу у заветной цели, имея на руках раненых и ничтожное время для выживания, а они уже это сознавали и приняли эти правила за основу, должны ли они были делать настил в ущерб костру? Вопрос опыта, фактических реальных условий, когда всё нужно делать замёрзшими, застывшими руками. Это роскошь делать настил. Чернышов где-то чувствую прав - спустившись и на подходе к кедру они сразу начали срезать 6 - 7 верхушек для костра и подстилки. То есть процесс шёл одновременно. Потерпев неудачу с разведением костра, один стал обламывать кедр, другой продолжал попытки зажечь сучки и хвою. Целые стали рыться в СВОИХ карманах в поисках бумаги или любого подсобного материала для розжига. Тут нужен для анализа и реконструкции человек, уже побывавший в такой экстремальной ситуации и выживший. Сдаётся мне, что Слоб-н и Колм-ва не могли уйти наверх при таком развороте событий. Другое дело уйти ещё со склона наверх, вернуться, но не снизу. Прав совершенно Согрин, исключивший напрочь такую возможность.

Коськин Алексей: Stepa пишет: На самом деле, оказавшись в лесу у заветной цели, имея на руках раненых и ничтожное время для выживания, а они уже это сознавали и приняли эти правила за основу, должны ли они были делать настил в ущерб костру? Вопрос опыта, фактических реальных условий, когда всё нужно делать замёрзшими, застывшими руками. Это роскошь делать настил. А ведь в самом деле это так. Раненных надо помещать У КОСТРА - это ж аксиома. На настиле без огня особо не согреешься. Кстати - костер ведь горел, когда Юры уже были мертвы - помните у одного из них нога была обожжена сильно. Если и не горел, то угли значит были, имевщие достаточно высокую температуру чтобы ожог нанести. Умереть ОТ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ рядом с горящим костром! Вариант - рядом с дымящимися углями. На прогретой кстати земле.

Aryan II: Это если исходить из того, что раненых принесли со склона, а это далеко не факт. А если они все пострадали именно во время работы в лесу, то и костер (как временное решение) и настил (как постоянное, но не доведенное до конца) вполне логичны.

Tuapse: Коськин Алексей пишет: Кстати - костер ведь горел, когда Юры уже были мертвы - помните у одного из них нога была обожжена сильно. Это вовсе не факт. Вы вероятно забыли. Тут уместно вспомнить источник… Ну, назовем его источник Икс: «На основании описания содержимого толстой и тонкой кишок – вероятное время смерти – более 8 часов, относительно времени последнего приёма пищи. Время наступления смерти после получения ожогов, по косвенным данным описания кожных покровов не менее 1-2 часов.» Во как. Т.е. жив он был, когда эти ожоги получил.

Inga: Stepa пишет: Даже, когда случалось промочить одежду и обувь, у меня всегда была пластм. 250 грамм (для растирки, можно развести костёр) и коньяк 250 грамм в пластмассе (вовнутрь, с лимоном, сахаром, шоколадом, чтобы снять шок) с квашенной капустой, очищ.чесноком, луковицами в коробочке, плавленные сырки "Дружба", запасные шерст. вещи, стельки, коробка спичек залитых парафином, тяжелый, но небольшой нож, несколько небольших факелов (они же иногда шампура) и бутылочка керосина, которым я иногда полоскал рот, плюс складной нож-пила и перочинный очень острый нож, несколько осветительных ракет, крючки, блёсны, леска, грузила, ниппель или поплавки, крошечная аптечка, идентификационная медаль, две-три мышеловки для вкусных биллингсов. Всё помещалось в маленький рюкзачок. Можно поинтересоваться двумя вопросами: 1. Почему сырки "Дружба". В чем их эффект? 2. Зачет рот полоскать керосином?

vysota1096: Дискуссия о печке уехала в топик о печке: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000045-000-0-0

helga-O-V: Руфина пишет: снимки похода в ноябрьские праздники 1958 года на гору Азов, просто к слову - тоже Азов-гора, конец ноября. Мой 49 д\р http://russia-paranormal.org/index.php/topic,548.0.html в принципе - холодная ведь ночёвка (без печки): Дополнения от Хельги: Реклама спальников впечатления не производит и группа опять разделяется по географическому принципу Члб - в палатку, Екб - «Не спать!». Укладываюсь и с изумлением слушаю, как подо мной похрустывает снежок, но — в остальном вполне комфортно. У костра стихает нервный гомон, словно ушли шумные гости, остались свои и тихо-неспешно ведут родственные разгороры под звуки варгана. Утром подводим итоги: палатка вполне защищает от ветра, спальники от холода и мы прекрасно выспались. А вот «неспящие в горах» похоже «подварились», выглядят замученно. Ничего страшного при небольших морозах. даже для чайников

SKiwi: Stepa пишет: Можно предположить довольно уверенно, что одна из подцелей похода была "холодная ночёвка" - они стремились самоутвердиться, проверить свои волевые качества. Собственно подобное утверждение само собой разумеющееся, однако я пока нигде больше не встречал такой подчеркнутости одной из целей данного похода. Вместе с тем, если это действительно цель, то складывается ощущение некоего "тревожного" ожидания такой тренировки участниками похода - вероятно, не все из присутствовавших ранее проходили это испытание. Это могло быть как целью Дятлова, так и всей группы. Холодная ночёвка, в смысле без печки, выглядела заманчиво и героически издалека. И предполажительно и до Отортена и обратно группа намеревалась идти по хребту, именно с холодными ночёвками, видимо спускаясь к лесу лишь за дровами. Такое прохождение имеет свои плюсы в том, что не нужно тропить лыжню и мокрый снег не налипает на лыжи, не тратится время на спуск и подъём. Но. Минусы. Минусы победили в тех условиях. Микроклимат хребта плюс погода.

Stepa: SKiwi пишет: Но. Минусы. Минусы победили в тех условиях. Микроклимат хребта плюс погода. Я не уверен в этом, потому что у меня есть основания думать, что погода не сыграла решающей роли в исходе из палатки, но, безусловно сказалась потом - она обрекла беспомощных (без одежды, без обуви, без инструмента) людей на замерзание. Для меня очевидно, что все они действовали в пределах крайней необходимости, причём без тормозов. Неуправляемое падение вниз без парашюта - вот это я назвал бы внезапно возникшем Минусом.

SKiwi: Тут нельзя быть в чём-то быть уверенным насчёт погоды. Даже данные на 1-2 .02.59, зафиксированные метеостанцией Ивделя -это очень и очень примерно. Да и не находится на перевале Ивдель. А на перевале осадков выпадает на 40% больше, чем даже у подножия. Почти всё тут ИМХО. Но и в %-ном отношении ИМХО может быть разное. Вот хотя бы насчёт того, что холодная ночёвка обернулась настолько холодной, что наличие костра у кедра никого не спасло. Тут ИМХО на 100% не обошлось без совершенно справедливого вывода о стихии. Которая обнажила внутренние противоречия в группе и лишила группу согласованности действий. А без этого гибель неминуема даже при наличии костра. Впрочем это выходит за рамки темы про ХН. Но было приятно пообщаться. "Неуправляемое падение без парашюта" -сильная метафора.

Борода Лопатой: Stepa пишет: Из дневника Л.Дуб-й от 25 января:"...Легли поздно. Все расположились на кроватях по двое, только Юрка Криво и Сашка легли между кроватями. 26 января. Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночёвка." Можно предположить довольно уверенно, что одна из подцелей похода была "холодная ночёвка" - они стремились самоутвердиться, проверить свои волевые качества. Собственно подобное утверждение само собой разумеющееся, однако я пока нигде больше не встречал такой подчеркнутости одной из целей данного похода. Вместе с тем, если это действительно цель, то складывается ощущение некоего "тревожного" ожидания такой тренировки участниками похода - вероятно, не все из присутствовавших ранее проходили это испытание. "Холодная ночёвка" в терминах того времени, как я понимаю, любая зимняя ночёвка вне помещения (не в избушке, не в зимовье и т.д.) Приведённую цитату из дневника можно расценить так: ночевали они в помещении, т.е. ночёвка для всех была ещё "тёплая". Замёрзший же на полу Колеватов типа "похвастался" - "А у меня уже была холодная ночёвка". По-моему, так?

Трусиха: Холодная ночевка отличается наличием звука, похожего на лязг.... Или отсутствием источника тепла типа костра или печки. Хоть с палаткой, хоть без нее, хость с балаганом или шалашем...

brut: nnw - есть еще т.н. "дровяной примус". А вообще-то ребята были просто НЕ ПОДГОТОВЛЕНЫ. Правда "уложить" всю группу - это надо постараться. В Хибинах т. У... умудрился потерять одну девочку. После этого ему было уже не отмыться.

brut: stepe: на Алтае, в "пешке" мы с собой таскали дрова наверх. Экономия бензина. (что-бы не быть оговоренным - 4 к.с. - 90-е годы). А вообще-то именно благодаря таким людям как "Дятловцы" мы и поимели опыт. Что касается холодной ночевки; 4 к.с Приполярный Урал, 5 к.с. Кодар: Однозначно - "холодная ночевка" - это ночевка в безлесой зоне без печки (возможно наличие примуса или газовой горелки.

brut: Вот вы мне объясните: нафига им тапочки? В палатке, в которой спали 9 чел. (а должно было спать 10). Я понимаю - валенки дежурного (1-2 пары) на случай "нормальных ночевок, с печкой". Дойти от костра до палатки?.

vysota1096: brut пишет: Вот вы мне объясните: нафига им тапочки? ... Дойти от костра до палатки? Наверное. Вы не берете такое барахло с собой?

Владимир К: D.N. пишет: Из дневника И. Дятлова (цит. по с-т ТАУ "Тайна перевала Дятлова"): "30 января 1959г. Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка - великое дело." Как это понимать? Думаю под холодными ночёвками подразумевались все ночёвки в палатке. Независимо - с печкой или без. В доме или избе -тёплые ночёвки.

Владимир К: D.N. пишет: Из дневника И. Дятлова (цит. по с-т ТАУ "Тайна перевала Дятлова"): "30 января 1959г. Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка - великое дело." Как это понимать? Имелись ввиду ночёвки в палатке, на "улице", а не в доме или избушке.

Leopard: И так, снова вопрос: в чем смысл таскать с собой печку и не топить ее? Ночь проведенная в тепле, это достойная плата за то чтобы пока кто то устанавливает палатку, сходить к лесу и принести дров. К чему ночевать на морозе да еще на склоне горы? Не группа же суицидников, намеревающаяся умереть любой ценой.

ДЕРСУ: Leopard, ну ей Богу! Leopard пишет: пока кто то устанавливает палатку, сходить к лесу и принести дров. Кто-то устанавливает палатку, кто-то ловит зайца, кто-то рубит дрова, кто-то на Отортен сбегал, ну пока суп закипит...

АНК: Leopard пишет: И так, снова вопрос: в чем смысл таскать с собой печку и не топить ее? Ночь проведенная в тепле, это достойная плата за то чтобы пока кто то устанавливает палатку, сходить к лесу и принести дров. К чему ночевать на морозе да еще на склоне горы? Итак, снова ответ : Аксельрод Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд, да! Почему? В прошлом году на Приполярном Урале у нас было четыре таких ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока еще есть светлое время ставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30 градусов) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным, не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь, не смалодушничав, не слепо подчинившись силами природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу. Я считаю, что решение заночевать на хребте без печки было принято заранее. Никакая пурга и метель не помешала бы группе спуститься вниз к лесу, если бы они этого хотели. Предполагаю, что такую ночевку они собирались устроить еще накануне, 31 января, совместив ее с устройством лабаза. Иначе им незачем было всем с рюкзаками выходить к перевалу. Но сильный ветер на хребте внес коррективы в их планы.

helga-O-V: https://cloud.mail.ru/public/NwzB/A3LLvqD49 Воспоминание участника похода на ПД в феврале 1966 года туристов из горного института

ЛИН: АНК пишет: Я считаю, что решение заночевать на хребте без печки было принято заранее. Никакая пурга и метель не помешала бы группе спуститься вниз к лесу, если бы они этого хотели. Предполагаю, что такую ночевку они собирались устроить еще накануне, 31 января, совместив ее с устройством лабаза. Иначе им незачем было всем с рюкзаками выходить к перевалу. Но сильный ветер на хребте внес коррективы в их планы. Аксельрод, молодец, конечно, альпинист и постоянно пользуется спецсловами. Какая там высота для подъема до хребта ХЧ - кот наплакал. Ветродуй вот что противно, но при том что палатка, со вспоротым бочком устояла, говорит именно о правильности выбора места группой для ночевки. Ветер, конечно, был раз на скаты поставили, но что бы полезли в гору, не меняя решения в -25 -30 это как то спорно. Потом температура может и упала, но ставили при более комфортной. Одежонка не высокогорная, да и ту подмостили под себя в основном. Палатка хлипкая, штопанная - латать не за что хватать ветер и минус 20 запросто могли не проснуться. Будь такая инсценировка, если бы была, никто бы не усомнился - замерзли. А то что увидели поисковики не инсценировка. Я тут скорее поддержу Альберта Кощеевича, чем инсценировку.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Будь такая инсценировка, если бы была, никто бы не усомнился - замерзли. А то что увидели поисковики не инсценировка. Я тут скорее поддержу Альберта Кощеевича, чем инсценировку. ППКС.

АНК: ЛИН пишет: Какая там высота для подъема до хребта ХЧ - кот наплакал. Не скажите. 300 м высоты это не фунт изюма. В пересчете на многоэтажный дом - более 100 этажей. Да против ветра. Да по скользкому насту. Да ,вероятно, с троплением лыжни в лесной зоне. Да с рюкзаками, хоть и облегченными по 6 кг на нос, но еще достаточно тяжелыми. В хлам они, конечно, не устали, но легкой прогулкой этот подъем назвать тоже вряд ли будет правильно .

АНК: ЛИН пишет: Ветер, конечно, был раз на скаты поставили, но что бы полезли в гору, не меняя решения в -25 -30 это как то спорно. Не думаю, что при такой температуре и ветре рискнули бы ночевать на хребте. Я все больше склоняюсь к мысли, что здесь взыграли чьи-то амбиции. Или Дятлова, или наоборот, самой группы. Кто-то кого-то взял "на слабо". Но все одно, будь условия для ночевки совсем плохими, не рискнули бы устанавливать ветхую палатку в гольцах. Как не рискнули это сделать накануне. Поэтому сводку погоды по Бурмантово с некоторыми коррективами в сторону ужесточения температурного режима на момент установки палатки можно считать приемлемой. Мороз до -10 и ветр 4-6 м/сек. Что тоже в общем не мед.

Буянов: АНК: Поэтому сводку погоды по Бурмантово с некоторыми коррективами в сторону ужесточения температурного режима на момент установки палатки можно считать приемлемой. Мороз до -10 и ветр 4-6 м/сек. Что тоже в общем не мед. Данные приводятся неверные. По данным метеостанции Бурмантово падение температуры 2 февраля наблюдалось до минус 28,7 Цельсия, - и по всем признакам (по динамике температур и графикам погодных условий и с учётом, что в Бурмантово циклон пришёл немного позже, чем в район трагедии) - оно было "на стыке суток". Т.е. в начале суток 2-го февраля. Эти данные давным-давно известны, - зачем писать "липу с потолка" без "знания дела" и реальных условий? Ну, а вот ветер на верхушках гор почти всегда значительно сильнее, чем внизу - условия похода это подтверждают, -по записям в дневнике группы ветер был очень сильным: "как при взлёте самолёта". Т.е никак не 4-6 м в с, а по всем признакам - не менее 15-20 м в с. Если не ураганный. Сила циклона по показателям резких скачков температур и давлений указывает скорее на ураганный характер ветра, чем на "умеренный". Послледствия же ветра

АНК: Буянов пишет: Данные приводятся неверные. По данным метеостанции Бурмантово падение температуры 2 февраля наблюдалось до минус 28,7 Цельсия, - и по всем признакам (по динамике температур и графикам погодных условий и с учётом, что в Бурмантово циклон пришёл немного позже, чем в район трагедии) - оно было "на стыке суток". Т.е. в начале суток 2-го февраля. Эти данные давным-давно известны, - Ну, а вот ветер на верхушках гор почти всегда значительно сильнее, чем внизу - условия похода это подтверждают, -по записям в дневнике группы ветер был очень сильным: "как при взлёте самолёта". Т.е никак не 4-6 м в с, а по всем признакам - не менее 15-20 м в с. Если не ураганный. Сила циклона по показателям резких скачков температур и давлений указывает скорее на ураганный характер ветра, чем на "умеренный". Послледствия же ветра Евгений Вадимович, мы говорим о времени установки палатки, которое , как известно , находилось в пределах 17-18 часов 1 февраля. Резкое похолодание отмечается на следующий день . А ветер," подобный скорости взлетающего самолета" был дятловцами отмечен не 1 февраля а 31 января. На фотографиях , где группа подходит ( или уже подошла) к будущему МП , наблюдается низовая метель - поземка. Верхня же видимость боле-менее удовлетворительная. Такая поземка образуется именно при ветре около 4-7м/сек. При таких ветрах, которые указываете вы- будет сплошная стена летящего снега с нулевой видимостью. Так что это вопрос, кто из нас предлагает "липу с потолка" .

Буянов: АНК: для оценки условий трагедии важны условия в момент трагедии, а не в момент "установки палатки". А "ветер" там на открытых верхушках хребта практически всегда выше, чем внизу в ущельях, в лесу. Так что сама "практика" сведения условий трагедии к условиям в другое время и в другом месте - неверна и вводит в заблуждения. Повторяю: по метеоданным температура в момент трагедии была по всем признакам, "ниже минус 20", а ветер - очень сильным или ураганным. И утверждать "другое", - значит вводить людей в заблуждение. Вот АНК допускает "эти" ошибки и в его представлении реальные условия становятся "другими". Но это - заблуждение.

АНК: Буянов пишет: АНК: для оценки условий трагедии важны условия в момент трагедии, а не в момент "установки палатки". Но речь то шла как раз о моменте установки палатки. И этот момент в моем понимании не слишком отдален во времени от того момента, когда люди покинули палатку. Это вы их, не доевших и не убравших корейку, не сделавших записи в общем дневнике , уложили спать под одеяла и курточки, придавили сверху палаткой и снегом, сломавшим ребра и проломившим голову а после этого заставили из под всего этого выбираться . У меня на это фантазии не хватает. Буянов пишет: А "ветер" там на открытых верхушках хребта практически всегда выше, чем внизу в ущельях, в лесу. В том, что ветер на хребте сильнее, нежели в долинах, никто не сомневается. Но исходя из этой аксиомы не возможно определить, какой силы ветер был на самом деле в тот вечер. О его силе можно судить лишь по фотографиях а также о том, что на склоне было достаточно много свеженаметенного снега, в котором дятловцы оставили следы. Я не думаю что при очень сильном ветре на склоне вряд-ли бы отлагалось сколько снега, что можно было оставить следы, впоследствии превратившихся в столбики ( хотя , возможно, и ошибаюсь, хотелось бы по этому поводу услышать мнение тех, кто на этом месте был зимой в соответствующую погоду) . При сильном ветре там были бы в основном одни заструги. Да и поземка, которая видна на фотографии, достаточно "жиденькая", это не та река снега, описанная Григорьевым во время подъема на перевал . Подходим к перевалу, здесь уже несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. Смотришь на нее и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет. Уж согласитесь, что на фотографиях выхода группы к МП и рытья ямы под палатку никакой реки снега не наблюдается. А наблюдается обычная поземка, которая образуется при скорости ветра 4-7м/сек. Буянов пишет: Так что сама "практика" сведения условий трагедии к условиям в другое время и в другом месте - неверна и вводит в заблуждения. Повторяю: по метеоданным температура в момент трагедии была по всем признакам, "ниже минус 20", а ветер - очень сильным или ураганным. И утверждать "другое", - значит вводить людей в заблуждение. Вот АНК допускает "эти" ошибки и в его представлении реальные условия становятся "другими". Но это - заблуждение. Безоговорочно утверждать подобное вы бы имели право в том случае, если бы у вас были данные метео , относящиеся к району событий в интересующем нас отрезке времени. Или хотя бы свидетельские показания людей, пребывающих в это время в данном районе. Заклинаю вас всеми страстями христовыми — задумайтесь на минуту о том, что можете ошибаться. Оливер Кромвель

ДЕРСУ: АНК пишет: Евгений Вадимович, мы говорим о времени установки палатки, которое , как известно , находилось в пределах 17-18 часов 1 февраля. Евгений Вадимович, уважаемый Евгений Вадимович, дискуссия велась именно о погодных условиях при установке палатке. Рассматривался именно этот временной отрезок. Обсуждение на предыдущей странице этого топика. До погоды на момент ЧТ еще не добрались.

ЛИН: Stepa пишет: 26 января. Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночёвка." Можно предположить довольно уверенно, что одна из подцелей похода была "холодная ночёвка" - они стремились самоутвердиться, проверить свои волевые качества. Собственно подобное утверждение само собой разумеющееся, однако я пока нигде больше не встречал такой подчеркнутости одной из целей данного похода. Вместе с тем, если это действительно цель, то складывается ощущение некоего "тревожного" ожидания такой тренировки участниками похода - вероятно, не все из присутствовавших ранее проходили это испытание. Все то оно конечно так. Только холодные ночевки устраивают не с бухты барахты. Не смотря на то что они дети, должны были понимать что холодная ночевка на склоне может закончится обморожениями разных степеней и поэтому иметь страховку - дрова, или холодовать в лесной зоне.

АНК: ЛИН пишет: Все то оно конечно так. Только холодные ночевки устраивают не с бухты барахты. Не смотря на то что они дети, должны были понимать что холодная ночевка на склоне может закончится обморожениями разных степеней и поэтому иметь страховку - дрова, или холодовать в лесной зоне. Маршрут Дятлов построил таким образом, что лишь к Отортену можно было идти по рекам- Лозьве и Ауспии. К Ойко-Чакур же по любому идти нужно было по хребту. И каждый раз спускаться на ночевки в долины рек а потом снова подниматься на хребет группа точно бы не стала. Поэтому уверен, что одна-две ночевки в гольцовой зоне на участке Отортен - Ойко-Чакур действительно предполагались. Не готов сказать, имеет ли смысл в таком случае целый день кроме рюкзаков тащить на себе дрова, чтобы иметь возможность ночью топить печку. Отапливать палатку в ветреную погоду печкой с трубами , подвешенными к коньку палатки, вряд-ли возможно. Может поэтому туристы и не взяли с собой дрова в тот злополучный день ? А может действительно планировалась такая тренировочная ночевка в условиях безлесья, как знать ? Ведь поход все таки высшей категории трудности. О чем бы дятловцы рассказывали после похода своим товарищам по турсекции : что все время спали с печкой как на курорте ? Лично я склоняюсь к мысли, что холодная ночевка на хребте без печки 1 февраля случилась в результате каких-то непредвиденных обстоятельств и была решением не группы а лично Дятлова и скорее всего с таким его решением согласны были не все.

ДЕРСУ: АНК пишет: О чем бы дятловцы рассказывали после похода своим товарищам по турсекции : что все время спали с печкой как на курорте ? Их отбросило к границе леса. И они решили так усилить впечатление от своего рассказа в турсекции? Как то меньше всего думаешь об этом когда холодно и голодно. АНК пишет: Лично я склоняюсь к мысли, что холодная ночевка на хребте без печки 1 февраля случилась в результате каких-то непредвиденных обстоятельств Согласен. АНК пишет: и была решением не группы а лично Дятлова и скорее всего с таким его решением согласны были не все. Не знаю. Не могу с уверенностью отрицать, но палатку ставили все, а значит согласились с обстоятельствами, в смысле под их убедительной тяжестью. При травме, все равно потом собираться и идти с утра. Любая травма за ночь без тепла только усугубиться, кроме только кровотечение остановить, если есть необходимость. Но нет проблемы с кровопотерей.

АНК: ДЕРСУ пишет: Не знаю. Не могу с уверенностью отрицать, но палатку ставили все, а значит согласились с обстоятельствами, в смысле под их убедительной тяжестью. При травме, все равно потом собираться и идти с утра. Любая травма за ночь без тепла только усугубиться, кроме только кровотечение остановить, если есть необходимость. Но нет проблемы с кровопотерей. Я не травму имею ввиду. Я имею ввиду причины, который побудили группу после обеда выходить на хребет и становиться там на ночевку без дров.

ДЕРСУ: АНК пишет: Я не травму имею ввиду. Я имею ввиду причины, который побудили группу после обеда выходить на хребет и становиться там на ночевку без дров. Да я понял, АНК, это я про травму, как про возможную причину остановки.

АНК: ДЕРСУ пишет: Да я понял, АНК, это я про травму, как про возможную причину остановки. Допустим, остановились по причине травмы. А если бы не было травмы, куда бы пришли ? Вернее, какая, по вашему, была предполагаемая ( планируемая) конечная цель этого перехода ?

глюк: АНК пишет: Я имею ввиду причины, который побудили группу после обеда выходить на хребет и становиться там на ночевку без дров. Еще раз повторяю (который раз?) по слогам: Этот ход - чисто тактический (но надо неформально знать, что такое тактика, в частности, лыжного туризма). Они выигрывали качество, как говорят шахматисты. Это заде на следующий день. Появляется неслабый шанс за день пройти к Отортену, выйти на вершину, и спустившись вниз сделать нормальную ночевку. У альпинистов нормальным считается переставить лагерь на 100 м вверх (даже на простом склоне), если нет возможности идти полный день. А надо подниматься на 1000 и более метров. "Подумаешь 100 м?"- скажет кто то, всего то полчаса или чуть больше работать. Но это тактика, что и позволит раньше выйти на вершину. Или вообще позволит выйти на вершину. Что будет невозможно без задела. Иногда даже полчаса могут решить успех дела. Боюсь, что это понятно только тем, кто на такое способен решиться. А, что касается "на ночевку без дров"(с), то сейчас уже как то потерялось понятие "пересидеть до утра, а потом напрячься". Нонешнее поколение все больше о комфорте думает, а не о спортивном духе. О, времена! О, нравы! (с)

ДЕРСУ: АНК пишет: Вернее, какая, по вашему, была предполагаемая ( планируемая) конечная цель этого перехода ? Перевалить хребет и там стать. Что бы утром не карабкаться вверх. Но я каждый раз думаю про ветер. Не представляю как бы было им было по ту сторону отрога. Но вот глюк уже ответил. Да и Вы тоже. Однако это МП с которого все началось, или из-за которого все и началось щекочет интересом, если бы стали в другом, тогда как?

АНК: глюк пишет: Еще раз повторяю (который раз?) по слогам: Этот ход - чисто тактический (но надо неформально знать, что такое тактика, в частности, лыжного туризма). Они выигрывали качество, как говорят шахматисты. Это заде на следующий день. Появляется неслабый шанс за день пройти к Отортену, выйти на вершину, и спустившись вниз сделать нормальную ночевку. У альпинистов нормальным считается переставить лагерь на 100 м вверх (даже на простом склоне), если нет возможности идти полный день. А надо подниматься на 1000 и более метров. "Подумаешь 100 м?"- скажет кто то, всего то полчаса или чуть больше работать. Но это тактика, что и позволит раньше выйти на вершину. Или вообще позволит выйти на вершину. Что будет невозможно без задела. Иногда даже полчаса могут решить успех дела. Боюсь, что это понятно только тем, кто на такое способен решиться. Все так, все верно, Владимир Алексеевич. Неоднократно сам прибегал к подобным аргументам в споре с оппонентами. Но... Давайте порассуждаем. Допустим Дятлов действительно не был уверен,что 2 февраля за один ходовой день получиться поднятся на Отортен , оставить записку и спуститься на ночевку в долину Лозьвы. Тогда бы холодную ночевку пришлось сделать где-то в районе Отортена, на подходах к нему. А может быть и не пришлось , как бы карта легла. Согласитесь, пройти 15-16 км по насту без тропежки с облегченными рюкзаками даже при условии, что вначале необходимо набрать высоту и дальше передвигаться тоже с плавным набором высоты группе было вполне по силам. Выйти с утра пораньше а не нежиться под печкой до 10 утра. С вычетом привалов у них в распоряжении было бы не менее 6-7 часов чистого ходового времени. 15, даже пусть с учетом рельефа и не прямолинейности передвижения 18 км делим на 6 часов и получаем среднюю скорость передвижения около 3 км/час. При варианте, когда погодные условия не позволили бы успеть до наступления сумерек покорить Отортен и спуститься на ночевку в лес, ночевку пришлось бы сделать в гольцах без печки. На следующий день утром они бы взошли на вершину и возвратились бы назад на подготовленную стоянку в Ауспию. Все время передвигаясь под горку, за ветром. И нет необходимости утром после ночевки в лесу под Отортеном вновь карабкаться на хребет . Или вы считаете, что Дятлов после ночевки под Отортеном возвращался бы по Лозьве ? Я лично так не думаю. Все равно в конце пути для того, чтобы попасть в Ауспию, нужно было переваливать отрог , кроме того по глубокому снегу по берегу Лозьвы передвигаться значительно труднее, нежели по насту. Да еще и не имея запасных лыж. Не приведи господи в каком-то овраге сломать лыжу, это бы могло поставить группу в весьма затруднительное положение. Поэтому возникает вопрос : а так ли был необходим и оправдан вечером 1 февраля этот набор высоты с последующей ночевкой без печки ? Или без такой ночевки все же можно было попытаться обойтись , выйдя к Отортену 2 февраля с утра пораньше ? Или хотя бы взять с собой дрова , раз уж планировалось останавливаться в безлесье ? ДЕРСУ пишет: Перевалить хребет и там стать. Какой хребет ? Главный ? Зачем ?

ЛИН: АНК пишет: Какой хребет ? Главный ? Зачем ? Что бы дальше топать по маршруту наверное. глюк пишет: "Подумаешь 100 м?"- скажет кто то, всего то полчаса или чуть больше работать. Но это тактика, что и позволит раньше выйти на вершину. Или я что, то не понял опять.

АНК: ДЕРСУ пишет Перевалить хребет и там стать. Что бы утром не карабкаться вверх. АНК пишет: Какой хребет ? Главный ? Зачем ? ЛИН пишет Что бы дальше топать по маршруту наверное. Чтобы дальше топать по маршруту не нужно переваливать Главный Уральский Хребет ( ГУХ) Даже не нужно подниматься на его водораздел, где почти всегда сильный западный или близкий к нему ветер. Достаточно подняться выше кромки криволесья и передвигаться по насту в относительной ветровой тени. А переваливать им нужно было через два отрога хребта а точнее высоты 1096- восточный ( названый впоследствии урочище " Перевал Дятлова ") и северо-восточный, на склоне которого они и установили свою палатку . Поэтому я и спрашиваю : какая была конечная цель этого перехода ? Только набрать высоту и остановиться под защитой северо-восточного отрога или пройти как можно дальше по направлению к Отортену ? Также не маловажен вопрос, какая погода была на момент начала движения группы и была ли возможность на основании погоды и видимости внизу сложить представление, что происходит вверху на гольцах. Это важно в плане понимания насколько тактически правильным было решение выходить во второй половине дня на хребет а тем более без дров . У меня нет уверенности, что это было сделано взвешенно, исходя из трезвого расчета, а не в результате импульсивного или спонтанного решения руководителя группы.

глюк: ЛИН пишет: глюк пишет:  цитата: "Подумаешь 100 м?"- скажет кто то, всего то полчаса или чуть больше работать. Но это тактика, что и позволит раньше выйти на вершину. ====================== Или я что, то не понял опять. Что, конкретно? АНК пишет: Также не маловажен вопрос, какая погода была на момент начала движения группы и была ли возможность на основании погоды и видимости внизу сложить представление, что происходит вверху на гольцах. Нет. Это невозможно по определению. Если они не обладают эксросенсорными способностями. Сидя внизу совершенно непонятно, что там наверху.

глюк: АНК пишет: глюк пишет:  цитата: Еще раз повторяю (который раз?) по слогам: ............................................. Что будет невозможно без задела. Иногда даже полчаса могут решить успех дела. Боюсь, что это понятно только тем, кто на такое способен решиться. ============================= Все так, все верно, Владимир Алексеевич. Неоднократно сам прибегал к подобным аргументам в споре с оппонентами. Но... Давайте порассуждаем. Только аргументировано, а не как черт на душу положит. АНК пишет: Допустим Дятлов действительно не был уверен,что 2 февраля за один ходовой день получиться поднятся на Отортен , оставить записку и спуститься на ночевку в долину Лозьвы. Тогда бы холодную ночевку пришлось сделать где-то в районе Отортена, на подходах к нему. А может быть и не пришлось , как бы карта легла Одно дело "был уверен"(с), другое – надо сделать все возможное для того, что бы все получилось. Получится – хорошо, не получится –ну что ж делать. Не корову ж проиграли? А вот ХН у Отортена наверху 2 ходового дня они бы точно не планировали и не сделали. Обустройство лагеря наверху занимает времени не меньше чем в лесу, а в потемках (по сравнению с лесом) ее не начнешь делать. Да и силы после такого перехода будут не те. К тому же, это сейчас легко говорить, что там все легко и ясно с ориентированием. А тогда, когда там никто не был это занимало гораздо больше времени, чем просто пройтись, как на прогулке. В альтернативу получаешь прийти вообще непонятно куда и конец похода. Успешного, по крайней мере. Есть некоторая разница в рассуждениях за компьютером и на месте, когда надо принимать единственное правильное решение. АНК пишет: Согласитесь, пройти 15-16 км по насту без тропежки с облегченными рюкзаками даже при условии, что вначале необходимо набрать высоту и дальше передвигаться тоже с плавным набором высоты группе было вполне по силам. Не соглашусь. Добавка 200 м набора высоты, это больше часа потерянного времени (это по минимуму) + дополнительно потраченные силы. А с рюкзаком, да еще когда надо ориентироваться в незнакомой местности – тем более. И набор высоты (неоднократный на хребте), тоже "не совсем плавный". АНК пишет: Выйти с утра пораньше а не нежиться под печкой до 10 утра. С вычетом привалов у них в распоряжении было бы не менее 6-7 часов чистого ходового времени. 15, даже пусть с учетом рельефа и не прямолинейности передвижения 18 км делим на 6 часов и получаем среднюю скорость передвижения около 3 км/час. Еще раз по слогам: Регион: Координаты места: 61 градус 45 мин. С. Ш.; 59 градусов 27 мин В.Д. (пер. Дятлова.) Дата: 02 февраля 1959. Временная зона: GMT +5:00 Сумерки астр 06:53 ; Сумерки гражд 08:42 Восход солнца 09:35 азимут 128 Закат солнца 16:58 азимут 232 Сумерки гражд 17:52 ; Сумерки астр 19:42 Реального светлого времени у них – 5 часов 23 мин. ; для оптимистов – 9 час 07 мин, их которых минимум вечерний час вообще следует исключить, а лагерь (особенно наверху ) следует начать ставить еще за час до того. Посему на все, про все, имеем максимум 7 часов. При условии выйти еще до начала того, как в глазу хоть что то просветлеет. Даже в самом оптимистическом варианте, но реальном(!), имеем 6 часов рабочего времени на переход. Минимум ¼ уйдет на остановки (график 45 +15), остается 4,5 часа ходового времени. На 18 (+ подходы и набор от Ауспии) км пути (а реально несколько больше – до стоянки внизу, на вершине они точно не стали бы останавливаться) приходится идти ок. 5…5,5 км/час, что очень проблематично постоянно и под рюкзаком. И это все без учета погоды. Точнее в случае ее полного идеала. В реале все это стоит делить на 2. Вот и получается…. АНК пишет: При варианте, когда погодные условия не позволили бы успеть до наступления сумерек покорить Отортен и спуститься на ночевку в лес, ночевку пришлось бы сделать в гольцах без печки. "На гольцах"(с), это где? На ГУХ и в конце хорошего ходового дня? Ну не надо так издеваться над здравым смыслом. Они и на малый то выход (1.02) дров почни не взяли, а догружаться дровами минимум на то, что оставили в лабазе, и тащить это весь день…? Вы что, издеваетесь? АНК пишет: На следующий день утром они бы взошли на вершину и возвратились бы назад на подготовленную стоянку в Ауспию. Ага, вот так вот: "Взяли бревнышко и весело… весело… я сказал ВЕСЕЛО!... понесли"(с) Ю. Никулин в цирке. Вы погоду учитываете? Или она у Вас всегда идеальная? Как минимум в один из дней она бы точно хрюкнула. Поэтому и был запас на 3 дня. Получилось бы быстрее – тем лучше, а нет – так что ж голодным и сильно уставшими (это что б на след. день вообще никуда не ходить?) выползать на стоянку, что была 31 января? АНК пишет: Все время передвигаясь под горку, за ветром. Это где "под горку"(с)? И где это про отсутствие ветра? Вы на карту хоть иногда смотрите? АНК пишет: И нет необходимости утром после ночевки в лесу под Отортеном вновь карабкаться на хребет . Или вы считаете, что Дятлов после ночевки под Отортеном возвращался бы по Лозьве ? Это как бог на душу положит. Все варианты я расписал еще в 2013 году и фонд эти заметки опубликовал в книжке. Впрочем и в инете это много ходило. И ходит(?). АНК пишет: Я лично так не думаю. Все равно в конце пути для того, чтобы попасть в Ауспию, нужно было переваливать отрог , кроме того по глубокому снегу по берегу Лозьвы передвигаться значительно труднее, нежели по насту. Да еще и не имея запасных лыж. При ХМУ на хребте все равно вариантов бы не было… и выбирать бы было не из чего. А лыжи в запас они не брали в расчете что дойдут и на ломаной. 1…2 дня это еще куда ни шло, хотя и держит группу довольно значительно. Это не весь поход… АНК пишет: Не приведи господи в каком-то овраге сломать лыжу, это бы могло поставить группу в весьма затруднительное положение. Не пережимайте... Голову прежде всего надо иметь, а просто так, и без авантюризменных замашек лыжи не ломают. Разве что при стечении чрезвычайных ситуаций. Я, вот например, за почти 60 лет в лыжном туризме, этого так и не умудрился сделать. Хотя несколько раз приходилось ремонтировать даже "Бескиды". Но это, как я уже говорил при авантюрных замашках учстников. Кстати, на отремонтированном "Бескиде" (тогда еще окантованном "Туристе") в 1972 году на Кольском (под Элемарайком) Юра Козин (а может теперь и его дети?) до сих пор ходит. Но последние 15 лет, сам, оооочень редко. АНК пишет: Поэтому возникает вопрос : а так ли был необходим и оправдан вечером 1 февраля этот набор высоты с последующей ночевкой без печки ? В их варианте, и по соображениям грамотной тактики – весьма. Ночевку без печки они планировали только на ночь с 01 на 02 февраля. Шапкозакидательством (ночевать на 2-й день в таких же условиях) они не страдали. Вся "окантовка" об этом говорит. С учетом мелких, но важных деталей. АНК пишет: Или без такой ночевки все же можно было попытаться обойтись , выйдя к Отортену 2 февраля с утра пораньше ? Можно, но как говорили в окружении С. П. Королева: "Равносильно освоению космоса: трудно, но теоретически возможно!"(с) АНК пишет: Или хотя бы взять с собой дрова , раз уж планировалось останавливаться в безлесье ? А оно им было надо? Взять дров для всей ночи – "нужен был самосвал", а для "утром погреть обувь", у них и так было. На имеющейся ночевке. Таскать же дрова весь ходовой день – среди них дураков не было. АНК пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: Перевалить хребет и там стать. ================ Какой хребет ? Главный ? Зачем ? Он, наверное, имел в виду СВ отрог. За ГУХ, действительно не имело смысла уходить. Причем ни 02, ни 03 февраля.

ДЕРСУ: глюк пишет: Он, наверное, имел в виду СВ отрог. Да, отрог. Написал хребет. Каюсь.

ЛИН: глюк пишет: Что, конкретно? То чисто с АНК непонятки, к вам нет вопросов. Короче, прочел внимательней все понял, но пост остался.

АНК: глюк пишет: Нет. Это невозможно по определению. Если они не обладают эксросенсорными способностями. Сидя внизу совершенно непонятно, что там наверху. Неужели днем в ясную погоду из долины Ауспии не видать, что в гольцах в районе перевала ветер курИт поземку ? глюк пишет: Одно дело "был уверен"(с), другое – надо сделать все возможное для того, что бы все получилось. Получится – хорошо, не получится –ну что ж делать. Не корову ж проиграли? Именно это я и хотел сказать. Получилось бы за один ходовой день подняться на Отортен - хорошо. Не получилось бы - сделали бы ночевку, подобную той, которую сделали накануне. Но только не в районе ХЧ, а в районе Отортена. А если бы получилось, никаких экстремальных ночевок вообще не понадобилось. глюк пишет: А вот ХН у Отортена наверху 2 ходового дня они бы точно не планировали и не сделали. А кто говорит о втором ходовом дне ? глюк пишет: Обустройство лагеря наверху занимает времени не меньше чем в лесу, Не согласен. В лесу нужно найти место , где можно растянуть между деревьев палатку и есть близко сухары . Это иногда занимает довольно много времени. При устройстве бивака на гольцах практически любое место годиться, так как все одинаково и выбирать особо не с чего. Не нужно заготавливать лапник, валить и пилить сухары. Поэтому объем выполняемой работы при установке палатки в безлесье существенно меньше, нежели в лесной зоне. глюк пишет: К тому же, это сейчас легко говорить, что там все легко и ясно с ориентированием. А тогда, когда там никто не был это занимало гораздо больше времени, чем просто пройтись, как на прогулке. Но и сложностей там не было . Отортен в пределах прямой видимости, маршрут к нему понятен. Уверен, когда 31 января группа отдыхала на границе леса, Дятлов налегке поднялся на отрог и имел возможность сориентироваться относительно маршрута к Отортену. глюк пишет: Получилось бы быстрее – тем лучше, а нет – так что ж голодным и сильно уставшими (это что б на след. день вообще никуда не ходить?) выползать на стоянку, что была 31 января? Но что-то же их 31 января погнало на отрог с полными рюкзаками после достаточно трудного походного дня с троплением лыжни в глубоком снегу ? Не любопытства же ради и не ради одного спортивного интереса они всей гурьбой полезли на отрог ? Значит была цель и, как вы говорите, тактический план. Какой? Кстати, не подскажете, сколько км они прошли в тот день и сколько метров набрали высоты ? Как известно в тот день они вышли в 10-00 а на границе леса оказались в 16-00. Исходя из этого можно определить с какой скоростью они предвигались с полной выкладкой, в лесной зоне , по глубокому рыхлому снегу и с постоянным набором высоты. Чтобы понять, реально или не реально за один ходовой день со стоянки на Ауспии подняться на Отортен и скатиться в лес на ночевку. На крайняк даже без печки и костра, если не успевали бы по времени. В любом случае ночевка в лесу, где нет ветра предпочтительнее , нежели ночевка без печки на хребте под ветром. глюк пишет: А оно им было надо? Взять дров для всей ночи – "нужен был самосвал", а для "утром погреть обувь", у них и так было. На имеющейся ночевке. Таскать же дрова весь ходовой день – среди них дураков не было. Вы хотите сказать, что такой практики не было вообще ? Брали с собой дрова при предстоящей ночевке в безлесье только дураки ? ДЕРСУ пишет: Можно, но как говорили в окружении С. П. Королева: "Равносильно освоению космоса: трудно, но теоретически возможно!"(с) Ну так чего же не попытаться, если теоретически возможно ? Что они теряли ? Ничего. Повезло бы : ночевали с печкой под Отортеном в лесу. Не повезло бы : ночевали на хребте без печки. В реале же они пошли на ночевку в экстремальных условиях даже не сделав попытки ее избежать. глюк пишет: А оно им было надо? Взять дров для всей ночи – "нужен был самосвал", а для "утром погреть обувь", у них и так было. Можно не на всю ночь. На полночи. На четверть ночи. Все же лучше, чем всю ночь мерзнуть. Собирать и топить утром печку лишь для того, чтобы погреть ботинки - это все время . Да и чурбачок был не расколот предварительно на стоянке , что дает повод предполагать, что был он предназначен не для этой цели. глюк пишет: Не пережимайте... Голову прежде всего надо иметь, а просто так, и без авантюризменных замашек лыжи не ломают. Разве что при стечении чрезвычайных ситуаций. И не думаю пережимать. Закон подлости еще никто не отменил. Если планировалось передвижение к Отортену или от него лесом, я бы запасные лыжи взял. Сломать лыжу можно и в лесу, и на насте, но по насту можно и пешком идти, поэтому не велика беда, а как идти в лесу по рыхлому снегу ?

энсон: АНК пишет: Получилось бы за один ходовой день подняться на Отортен - хорошо. Не получилось бы - сделали бы ночевку, подобную той, которую сделали накануне. Посчитайте какой процент пути они прошли, вечером 1 числа. Если брать на основании туристских отчётов, то там по насту без набора высоты, скорость доходила до 6. 5 это вполе нормально, средняя на весь путь в 4 не проблема. Тогда набрав 1 числа 300м на 2км, они они прошли 18% пути до Отортена. Вы их сделали «тормозами» с 3 км/ч. А если вспомнить 31, когда они шли с скоростью 2-2,5 км/ч, тогда рассчитывая на увеличение скорости на 35%, смысла идти по верху убавляется. А вот если рассчитывать на среднюю скорость в 4, тогда увеличение 75%. Ну посчитаем на ваши 3. Общее время 6. 2 набора высоты от Лабаза до Палатки, и потом при подходе к Отортену. Наборы примерно 300 м на 2 км. Расстояние 18. 18-4=14 км, без набора, скорость 4. Сразу говорю, то что хождение по хребту, это не по «шоссе», я знаю, но и по шоссе скорость у них была бы больше. 14/4=3,5 часа без набора. 6-3,5 ч=2,5 ч, с набором высоты. 4 км/2,5ч=1,6 км/ч скорость при наборе высоты, для средней общей в 3 км/ч. 2,5ч/2=1,25ч занимает один набор высоты. Ну и 1,25*100/6=20,8 %. То есть поднявшися 1-го к МП, они прошли 5-ю часть пути. Ну а для не понимающих этого, для них конечно эти 2 км от Лабаза, всего лишь (2*100/18=11) десятая часть пути. И эти 1,5 часа при той долготе дня, очень сильно повышали шансы, не просто дойти, но и вернуться. Так как возрат идёт к готовому месту стоянки, это позволяет удлиннить ходовой день вечером. И в отчётах такие проходы через 3 часа после захода солнца есть. И 1,5 часа это в теории, на практике разница большая, первый набор высоты был, в этот же день, или в предыдущий. Без разницы, если они даже спали урывками, и мозг не отдохнул до конца, мышцы то всё равно отдыхали. И ещё конкретно место Отортен. Это не Чистоп, где в темноте можно спускаться без проблем. С Отортена в лоб не спустишься, и обрыв там рядом не маленький, и Дятловцам об этом говорили. Так, что в ваши 15 часов, время их уже бы поджимало, до темноты надо было пройти опасные участки. А будь они там на 2 часа раньше, спокойный спуск траверсом, максимальн ближе к Ауспии, и выбор места ночёвки если не успевают. А по поводу планирования ночёвки на склоне после трудного ходового дня, по мне глупость. Кроме усталости, здесь есть отличие и в месте, за 3 км от Отортена, нет подходящих мест на восточном склоне, из-за обрыва. И про погоду не забывайте, если в этот день погода позволяла, то шансы что она позволит на следующий, сильно падают. Так что чем они действительно рисковали, это прос-ть шанс, и остаться без Отортена, или использовать на него вместо 3 по плану 4, если бы не использовали возможность выйти 1 числа. АНК пишет: В реале же они пошли на ночевку в экстремальных условиях даже не сделав попытки ее избежать. А на хрена им её избегать? Что же такого страшного в ночёвке на склоне, после полудневки, с горячим обедом, в отличии от вашей после трудного дня. И чем же они рисковали. За 60 лет, во всех версиях, только форс-мажор. Слово риск подразумевает, что это можно предусмотреть. А как им предвидеть лавину, которой никто не видел до этого, ни после. Или «инфразвук». Любую криминалку или техногенку. Или своё неадекватное поведение, когда палатку засыпает, а они что-то ждут. По поводу засыпанной палатки, у кого-то было сравнение с Шумковцами. Сразу отсылаю, Шумковцы спали в тёплой палатке, и в лесу, где ветер гораздо ниже, а вот что бы все так же вырубились на склоне, где колыхания палатки будут, и холодно, для меня сравнение «Ж.. с Пальцем». Или суперветер, который так быстро начался, что даже одеться не позволил. Конечно усиление ветра или мороза, снегопад, они обязаны были предусматривать, только не бывает они так резко, что одеться не успеешь. Ну и по поводу, «что они дураки что-ли на холоде спать без печки». Это балабольство, а я оцениваю именно так, потому что, уже пару лет есть ссылка на туристкие отчёты, с ночёвками в приполярном Урале, где из-за более дальней от хребта зоны леса, такие ночёвки норма, просто потому что дров нет. Да у них есть примусы, но они для готовки еды. И в начале они конечно нагревают палатку, только вот влажность они то же сильно повышают, а значит и понижается субъективная температура, а по мере охлаждения воздуха, ещё и обледенение палатки и вещей. Так что никакого улучшении примус не даёт. И кстати, по поводу раньше встать, как раз после таких ночёвок, проблем с вставанием и быстрым сбором не бывает. Сразу говорю, этот вопрос для меня закрытый, и на чудо, что вдруг кто-то скажет что-то новое, я не надеюсь, поэтому ответы мне не интересны. Вам то я написал только, потому что считаю адекватным. Есть например , такие, у которых "за день по низу подошли к Отортену и за полчаса-час на него сбегали", что им можно вообще объяснить. Да, может это снобизм, но обоснованный, потому что все 100% действий Дятловцев до этого фактора Х, мне понятны, а вопросы дятловедов зачем они сделали так- глупыми. .

АНК: энсон пишет: А если вспомнить 31, когда они шли с скоростью 2-2,5 км/ч, тогда рассчитывая на увеличение скорости на 35%, смысла идти по верху убавляется. 31 они шли под не облегченными рюкзаками по берегу Ауспии, петляя, обходя бурелом, овраги с ручьями , прокладывая лыжню в глубоком снегу. Поэтому и скорость низкая. Возможно даже ниже, нежели отмеченная в дневнике , потому что прошли в итоге они всего около 5 км. А в предыдущие ходовые дни они проходили по 12 км. Потому что шли в основном по льду, где тропление значительно легче. Но там другая проблема - наледь на лыжах, которую часто приходится счищать. Смотрите : 28 февраля они вышли на маршрут а 11-45 а стали на ночевку в 17-30. Прошли 12 км. Сколько же прошли и 29 февраля. А как только ушли с реки и пошли рядом с ней сразу же скорость упала и за походный день прошли всего 8 км. Если бы они вздумали к Отортену идти по Лозьве, я не уверен, что они бы и за два полных походных дня к нему подошли, не говоря о том, чтобы сделать и радиальное восхождение. энсон пишет: И эти 1,5 часа при той долготе дня, очень сильно повышали шансы, не просто дойти, но и вернуться. Мне кажется, это слишком смелое предположение. За один день пройти почти 30 км пусть и по насту - малореально. энсон пишет: А по поводу планирования ночёвки на склоне после трудного ходового дня, по мне глупость. Может быть, может быть. Но тогда почему они 31 января очутились всем составом и с рюкзаками на границе леса под восточным отрогом ХЧ ? Куда шли и чего хотели ? Для меня это говорит лишь об одном - Дятлов планировал 31 января закладку лабаза на хребте и там же ночевку. Но по причине сильного ветра ( а возможно возражений некоторых участников похода) отказался от этой затеи. энсон пишет: за 3 км от Отортена, нет подходящих мест на восточном склоне, из-за обрыва. Почему за 3 км нельзя ? За 3 км как раз можно, даже за 2 км можно нельзя за 1-1,5 км. На худой конец совсем при неблагоприятных условиях можно было спуститься к озеру потеряв всего лишь около 120-150 м высоты. Ведь при сильном ветре они бы не шли по водоразделу. Шли бы по восточному склону под защитой гребня хребта. энсон пишет: А на хрена им её избегать? Что же такого страшного в ночёвке на склоне, после полудневки, с горячим обедом, в отличии от вашей после трудного дня. Да ничего страшного. При нормальных погодных условиях. И достаточно рискованно при состоянии ихней палатки и снаряжения в сильный ветер и мороз. энсон пишет: Без разницы, если они даже спали урывками, и мозг не отдохнул до конца, мышцы то всё равно отдыхали. Те, кто на себе испытал прелести таких ночевок, отзываются о них не особо восторженно. Мало того, что нормально выспаться не удается, но и физическое состояние организма оставляет желать лучшего. Где-то встречались описания впечатлений, но времени сейчас искать нет. энсон пишет: Ну и по поводу, «что они дураки что-ли на холоде спать без печки». Это балабольство, а я оцениваю именно так, потому что, уже пару лет есть ссылка на туристкие отчёты, с ночёвками в приполярном Урале, где из-за более дальней от хребта зоны леса, такие ночёвки норма, просто потому что дров нет. Насколько я знаю, в то время маршруты планировались таким образом, чтобы они проходили или лесом, или не очень от него далеко . Я не хочу сказать, что ночевка в гольцовой зоне без печки - что-то сверх ординарное, но и повсеместно распространенной практикой это тоже не было. И доказательство этому то, что лишь у одного Дятлова был опыт такой ночевки. А ведь в группе у него были далеко не новички, шедшие в первый раз в зимний лыжный поход. Я все пытаюсь понять : это была вынужденная холодная ночевка, заранее запланированная холодная ночевка, или эта ночевка- результат волевого решения Дятлова или чьих-то амбиций. Вместе с тем я почти уверен, что такая ночевка в течении похода планировалась, может и не одна, но только не уверен, что именно тогда , в том месте и при таких погодных условиях , в которых она в итоге состоялась. энсон пишет: Вам то я написал только, потому что считаю адекватным. Спасибо, Энсон, я тоже читаю ваши посты с интересом и удовольствием. И здесь, и на Хибине, и на Тайне.

Илья Смирнов: АНК пишет: Вместе с тем я почти уверен, что такая ночевка в течении похода планировалась, может и не одна, но только не уверен, что именно тогда , в том месте и при таких погодных условиях , в которых она в итоге состоялась. Холодная ночевка планировалась "при случае", а вот случай был как раз самое оно: Логично по маршруту и по времени, отдохнувшие после полудневки, погода теплая (в кои-то веки), ветер слабый, вблизи леса (на всякий пожарный случай). В общем, холодная ночевка именно там и тогда просто идеальный вариант.

глюк: АНК пишет: глюк пишет:  цитата: Нет. Это невозможно по определению. Если они не обладают эксросенсорными способностями. Сидя внизу совершенно непонятно, что там наверху. ====================== Неужели днем в ясную погоду из долины Ауспии не видать, что в гольцах в районе перевала ветер курИт поземку ? Нет. АНК пишет: глюк пишет:  цитата: Одно дело "был уверен"(с), другое – надо сделать все возможное для того, что бы все получилось. Получится – хорошо, не получится –ну что ж делать. Не корову ж проиграли? =============== Именно это я и хотел сказать. Получилось бы за один ходовой день подняться на Отортен - хорошо. Не получилось бы - сделали бы ночевку, подобную той, которую сделали накануне. Но только не в районе ХЧ, а в районе Отортена. О, господи! Еще раз: "А вот ХН у Отортена наверху 2 ходового дня они бы точно не планировали и не сделали."(с). Вы чего, разницу в ситуациях не понимаете? АНК пишет: А если бы получилось, никаких экстремальных ночевок вообще не понадобилось. Вообще не понял смысла этой фразы в разрезе того, что сказал выше. АНК пишет: глюк пишет:  цитата: А вот ХН у Отортена наверху 2 ходового дня они бы точно не планировали и не сделали. ================== А кто говорит о втором ходовом дне ? А кто говорит о "Не получилось бы - сделали бы ночевку, подобную той, которую сделали накануне. Но только не в районе ХЧ, а в районе Отортена."(с)?? АНК пишет: глюк пишет:  цитата: Обустройство лагеря наверху занимает времени не меньше чем в лесу, ====================== Не согласен. Ну и ладно. Дело Ваше: можете копать, можете не копать… (с) Но, очень похоже, что Вы таких ночевок в безлесье не устраивали. Особенно после хорошего ходового дня. А посему объяснять детали бесполезно. А в деталях как раз черт и сидит. АНК пишет: В лесу нужно найти место , где можно растянуть между деревьев палатку и есть близко сухары . Это иногда занимает довольно много времени. При устройстве бивака на гольцах практически любое место годиться, так как все одинаково и выбирать особо не с чего. Не нужно заготавливать лапник, валить и пилить сухары. Поэтому объем выполняемой работы при установке палатки в безлесье существенно меньше, нежели в лесной зоне. Во-во! Это именно то, про что я и говорю. Там подбор места и обеспечение прикрытия от ветра столько времени займет, что мало не покажется. А то, что вещи нельзя оставлять на улице, это еще дополнительный геморрой…. Короче, одно дело, когда такую ХН Дятлов планировал когда есть запас времени и уже отдохнули, а другое, когда уже отработали неслабо, а тут еще и дополнительно напрягаться надо. АНК пишет: глюк пишет:  цитата: К тому же, это сейчас легко говорить, что там все легко и ясно с ориентированием. А тогда, когда там никто не был это занимало гораздо больше времени, чем просто пройтись, как на прогулке. =============== Но и сложностей там не было П. 1. Сидя за компьютером, конечно их нет, а как зайдешь на хребет , и побегаешь по плоским вершинам, а особенно с наборами, спусками, то тут же появятся в полный рост. АНК пишет: Отортен в пределах прямой видимости, маршрут к нему понятен. См. пункт 1. АНК пишет: Уверен, когда 31 января группа отдыхала на границе леса, Дятлов налегке поднялся на отрог и имел возможность сориентироваться относительно маршрута к Отортену. Интересно, откуда такая уверенность? И про «отдыхала»(с), и про «налегке поднялся»(с)? особенно в ключе описываемой им погоды наверху… И это не считая того, что оттуда толком ничего не увидишь даже в отличную погоду. АНК пишет: глюк пишет:  цитата: Получилось бы быстрее – тем лучше, а нет – так что ж голодным и сильно уставшими (это что б на след. день вообще никуда не ходить?) выползать на стоянку, что была 31 января? ================== Но что-то же их 31 января погнало на отрог с полными рюкзаками после достаточно трудного походного дня с троплением лыжни в глубоком снегу ? П.2. А вот, как раз то, что и лабаз они планировали там, а не получилось. Дошло не сразу, а когда попали в …. Ну Вам ясно куда попадают, после чего сразу доходит? АНК пишет: Не любопытства же ради и не ради одного спортивного интереса они всей гурьбой полезли на отрог ? Значит была цель и, как вы говорите, тактический план. Какой? см. пункт 2. АНК пишет: Кстати, не подскажете, сколько км они прошли в тот день и сколько метров набрали высоты ? Как известно в тот день они вышли в 10-00 а на границе леса оказались в 16-00. Исходя из этого можно определить с какой скоростью они предвигались с полной выкладкой, в лесной зоне , по глубокому рыхлому снегу и с постоянным набором высоты. А Вам самому религия не позволяет, взять картинку в разделе "Маршрут гр. Дятлова ….(?)"… тьфу…склероз.. в общем вот: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-0-0-1454913886 и самому промерить и то и другое? АНК пишет: Чтобы понять, реально или не реально за один ходовой день со стоянки на Ауспии подняться на Отортен и скатиться в лес на ночевку. Однозначно нет. Тут не теория нужна, а практика, с учетом, как аналогичных ходок, так и реверса на 50 + лет. А говорить можно все что угодно. Для такой возможности критерием должна выступать надежность. Чай, не последний день похода…? АНК пишет: На крайняк даже без печки и костра, если не успевали бы по времени. В любом случае ночевка в лесу, где нет ветра предпочтительнее , нежели ночевка без печки на хребте под ветром. Еще раз: "А вот ХН у Отортена наверху 2 ходового дня они бы точно не планировали и не сделали."(с). "Вы чего, разницу в ситуациях не понимаете?"(с) "Для такой возможности критерием должна выступать надежность"(с) АНК пишет: глюк пишет:  цитата: А оно им было надо? Взять дров для всей ночи – "нужен был самосвал", а для "утром погреть обувь", у них и так было. На имеющейся ночевке. Таскать же дрова весь ходовой день – среди них дураков не было. ========================= Вы хотите сказать, что такой практики не было вообще ? Брали с собой дрова при предстоящей ночевке в безлесье только дураки ? Мне чего, надо объяснять разницу таскания дров, когда другой возможности вообще нет, и когда она есть, но надо только спустится вниз? АНК пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: Можно, но как говорили в окружении С. П. Королева: "Равносильно освоению космоса: трудно, но теоретически возможно!"(с) ===================== Ну так чего же не попытаться, если теоретически возможно ? Что они теряли ? Успех похода вообще. Ради чего, это что б Вы оказались правы, что на верху теоретически можно переночевать? И что дрова надо таскать не смотря на любые обстоятельства? АНК пишет: Ничего. Повезло бы : ночевали с печкой под Отортеном в лесу. Не повезло бы : ночевали на хребте без печки. Ага. И закончили бы поход по запасному варианту, без зачета "трешки"…? АНК пишет: В реале же они пошли на ночевку в экстремальных условиях даже не сделав попытки ее избежать. А зачем ее избегать, если она была запланирована для тренировки (психологической, прежде всего) в перспективе выхода в районы, где без таковых уже не обойдешься? ***************************** Кстати, это не ДЕРСУ писал…. ********************************** АНК пишет: глюк пишет:  цитата: А оно им было надо? Взять дров для всей ночи – "нужен был самосвал", а для "утром погреть обувь", у них и так было. ================= Можно не на всю ночь. На полночи. На четверть ночи. Все же лучше, чем всю ночь мерзнуть. При таком раскладе утверждений, им вообще в поход не надо было идти. Зачем же вообще где то там мерзнуть? Или я не слишком доходчиво писал про: "…сейчас уже как то потерялось понятие "пересидеть до утра, а потом напрячься". Нонешнее поколение все больше о комфорте думает, а не о спортивном духе."(с) АНК пишет: Собирать и топить утром печку лишь для того, чтобы погреть ботинки - это все время . Да и чурбачок был не расколот предварительно на стоянке , что дает повод предполагать, что был он предназначен не для этой цели. Это не важно. А вот то, что вы в упор не понимаете, что значит "топить утром печку лишь для того, чтобы погреть ботинки"(с) это уже звонок, что мы не договоримся. АНК пишет: глюк пишет:  цитата: Не пережимайте... Голову прежде всего надо иметь, а просто так, и без авантюризменных замашек лыжи не ломают. Разве что при стечении чрезвычайных ситуаций. ================ И не думаю пережимать. Закон подлости еще никто не отменил. Если планировалось передвижение к Отортену или от него лесом, я бы запасные лыжи взял. Сломать лыжу можно и в лесу, и на насте, но по насту можно и пешком идти, поэтому не велика беда, а как идти в лесу по рыхлому снегу ? Ну так сделайте машину времени и всучите Дятлову запасные лыжи… Раз уж они такие непонятливые. Но, в любом случае, им было виднее. ЗЫ. И спасибо энсон-у, он сэкономил мне время и писанину, ответив на ряд еще частных вопросов. Я м. б. это сделал бы покороче, но что есть, то есть…. Ну и отдельные моменты изложил бы по своему.

глюк: ДЕРСУ пишет: Да, отрог. Написал хребет. Каюсь. А чего каяться? Бывет. Думаешь одно, пишешь другое.... ЛИН пишет: глюк пишет:  цитата: Что, конкретно? ================ То чисто с АНК непонятки, к вам нет вопросов. Короче, прочел внимательней все понял, но пост остался. А, ну и хорошо…. А то я, прочитал цитату и не понял, к чему вопрос….

АНК: Илья Смирнов пишет: В общем, холодная ночевка именно там и тогда просто идеальный вариант. Вы так думаете ? Я думаю несколько иначе : идеальный вариант- на пути к Ойко-Чакур , когда нет жестко очерченных целей в виде восхождения на вершину горы. Ведь если бы что-то пошло не так в плане погоды , можно было бы запросто схлопотать еще одну такую же ночевку под Отортеном. Или же скатываться в лес, теряя " все что нажито непосильным трудом" накануне глюк пишет: О, господи! Еще раз: "А вот ХН у Отортена наверху 2 ходового дня они бы точно не планировали и не сделали."(с). Вы чего, разницу в ситуациях не понимаете? Я, наверное, неудачно сформулировал мысль. Я имел ввиду не вторую холодную ночевку подряд , а такую же ночевку, которую они сделали с 1 на 2 февраля. глюк пишет: Интересно, откуда такая уверенность? И про «отдыхала»(с), и про «налегке поднялся»(с)? особенно в ключе описываемой им погоды наверху… И это не считая того, что оттуда толком ничего не увидишь даже в отличную погоду. На основании фотографии , которую кто-то назвал " Совет в Филях" . Погода - сильный теплый ветер , который на границе леса вполне терпим, судя по той же фотографии. Значит и на отроге хребта с ног бы не валил. А упомнил его Дятлов лишь в связи с предполагаемым устройством лабаза и холодной ночевкой на хребте или непосредственно под ним . Имя ввиду , что упоминаемый им ветер и не дал этого сделать. Но подняться на перевал в район будущей вертолетной площадки Дятлов мог бы без особого труда и большой затраты времени. А оттуда внизу долина Лозьвы а за ней и Отортен . Если нет общей метели а лишь низовая поземка, увидеть его вполне возможно. глюк пишет: Ага. И закончили бы поход по запасному варианту, без зачета "трешки"…? Почему ? Только потому, что не взошли бы на Отортен ? А кому это было нужно кроме их самих ? глюк пишет: А зачем ее избегать, если она была запланирована для тренировки (психологической, прежде всего) в перспективе выхода в районы, где без таковых уже не обойдешься? Скорее всего была запланирована, но у меня нет уверенности что именно тогда и там. Но, возможно, это мое личное впечатление. глюк пишет: Это не важно. А вот то, что вы в упор не понимаете, что значит "топить утром печку лишь для того, чтобы погреть ботинки"(с) это уже звонок, что мы не договоримся. Если не трудно опишите , как на практике происходит и сколько времени занимает утром процесс сборки и подвешивание в заполненной людьми палатке труб и печки и отогревание девять пар ботинок. И целесообразно ли это делать в ветреную погоду ? Не лучше ли воспользоваться для этой цели свечами ?

Илья Смирнов: АНК пишет: Я думаю несколько иначе : идеальный вариант- на пути к Ойко-Чакур , когда нет жестко очерченных целей в виде восхождения на вершину горы. А там -30 с ветром. АНК пишет: Вы так думаете ? Я думаю, что планировали "при первом удобном случае".

АНК: Илья Смирнов пишет: А там -30 с ветром. При -30 с ветром в их одежде на хребте не только ночевать , там вообще им нечего делать. Илья Смирнов пишет: Я думаю, что планировали "при первом удобном случае". Вот я и не пойму, насколько удобным был случай с 1 на 2 февраля. Оправданным ли был риск устраивать ночевку в ветреную погоду на хребте ? Ведь от подобной затеи они накануне отказались судя по всему по причине ветра. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра Зачем пытаться представить ситуацию , которой не могло быть в действительности ?

Илья Смирнов: АНК пишет: При -30 с ветром в их одежде на хребте не только ночевать , там вообще им нечего делать. Правильно. Поэтому не планировали "специальное место" а планировали "удобный случай". Случай подвернулся максимально удобный.



полная версия страницы