Форум » Тонкости туризма » ХОЛОДная ночёвка » Ответить

ХОЛОДная ночёвка

Stepa: Из дневника Л.Дуб-й от 25 января:"...Легли поздно. Все расположились на кроватях по двое, только Юрка Криво и Сашка легли между кроватями. 26 января. Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночёвка." Можно предположить довольно уверенно, что одна из подцелей похода была "холодная ночёвка" - они стремились самоутвердиться, проверить свои волевые качества. Собственно подобное утверждение само собой разумеющееся, однако я пока нигде больше не встречал такой подчеркнутости одной из целей данного похода. Вместе с тем, если это действительно цель, то складывается ощущение некоего "тревожного" ожидания такой тренировки участниками похода - вероятно, не все из присутствовавших ранее проходили это испытание.

Ответов - 78, стр: 1 2 3 4 All

mike: когда узнал про дятловцев (неделю назад) и стал читать материалы, несколько удивлялся этому термину "холодная ночевка" в приложении к ночевке в палатке, да еще и с печкой, которую можно растопить. У меня всегда было несколько другое понимание, скажем, обстоятельства заставили пережидать ночь на каком-нибудь уступчике на пленэре и прыгать вокруг примуса всю ночь: "Пить надо меньше, надо меньше пить" (с) "Ирония судьбы". Даже наши ночевки в феврале в Хибинах не назвал бы холодными, в одном случае загородились палаткой, сидя под скалой, в другом - построили снежный домик. Примус позволял прогреть маленькое пространство до небольших минусов. Вот если бы вне домика, то это "холодная ночевка". У меня был случай на Эльбрусе весной, когда была возможна холодная ночевка в прямом смысле, но я предпочел топать вниз и вышел к Бочкам примерно в 6 утра.

nnw: Stepa пишет: Можно предположить довольно уверенно, что одна из подцелей похода была "холодная ночёвка" mike пишет: когда узнал про дятловцев (неделю назад) и стал читать материалы, несколько удивлялся этому термину "холодная ночевка" Вот я о том же. Пока не пойму Степиной цели - этот вопрос может не иметь смысла, а может и иметь, но не тот, который прямо поставлен Степой. К кому обращен этот вопрос, ясно, что не к тем, кто ходил в лыжные походы, но тогда зачем он тем, кто в них не бывал. Степа, пожалуйста, сначала расскажите народу, что такое нехолодная ночевка, тогда, может быть и будет о чем поговорить - если Вы знаете, конечно. Чтобы не изображать из себя следователя, я скажу, что для меня холодная ночевка ассоциируется с невозможностью сварить ужин и завтрак, так сказать, "голодная" ночевка (условно, что-нибудь все равно пожуем). Если Вы считаете, что это ночевка без обогрева, так у меня их было больще половины всех вообще, а это далеко за сотню. Ничего в этом героического нет вообще, не о чем и говорить. Конечно с дятловским снаряжем такая ночевка будет гораздо суровее, но говорить о том, что они кого-то типа себя проверяли, не стоит. В спорте есть тренировки и состязания, так вот, поход - это состязание или выступление. Проверять уже нечего, тем более у них был такой маршрут, что для баловства не было времени.

mike: для меня холодная ночевка ассоциируется с невозможностью сварить ужин и завтрак, я бы сказал так - невозможность не шевелиться (в целом).

Stepa: Было бы странно спорить с людьми, которые десятки раз ходили в походы и в сложные в том числе. Не правда ли!? И вы оба это подчёркиваете. Именно у вас и есть право говорить ответственно о человеческих возможностях, потребностях и испытаниях, которые выпадают на долю людей, решившихся на подобный, как у Дятловцев, поход. Два года назад, когда я прочёл последнюю фразу Дя-ва в общем дневнике от 31 января, то Очень удивился смыслу, который вкладывал он в эту фразу:"...неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов." Тогда на ТАУ, я прошёлся по многим сообщениям и нигде не увидел, чтобы кто-то обратил внимание на неё. Я задал вопрос и предложил утверждение, что Дя-в и возможно вся группа приняли решение этим вечером о позднем выходе из лагеря на Ауспии на следующий день, что предполагает и по времени выхода и по расстоянию ночевку примерно там, где они остановились на ночлег, то есть у высоты 1079. Позже я неоднократно сталкивался с этим утверждением у разных авторов и понял, что многие, кто принимает участие в полемике на различных форумах, с ним согласились, как весьма вероятным ходом событий. К сожалению, у нас нет точных карт или кроков, которыми пользовалась эта группа и мы не можем точно что-либо утверждать обоснованно. Но фраза про "Сашку" вновь возвращает меня к утверждению двухгодичной давности и я пытаюсь понять эту ситуацию глубже, тем более, что на этом форуме работают походники - ассы - без злорадства и иронии, тем более с моим ничтожным опытом индивидуальных, в том числе зимних походов по Подмосковью и Лениградской области, где я довольно часто один ночевал в палатке, а на Чукотке неоднократно спал на снегу при 30 и ниже в двух теплых английских спальниках и на матрасе после горячего ужина, разумеется. Был молодым и идиотом. Но не скажу, что чувствовал явный дискомфорт. nnw пишет: Конечно с дятловским снаряжем такая ночевка будет гораздо суровее, но говорить о том, что они кого-то типа себя проверяли, не стоит. В спорте есть тренировки и состязания, так вот, поход - это состязание или выступление. Проверять уже нечего, тем более у них был такой маршрут, что для баловства не было времени. Так вот, может быть всё-таки и здесь была некая цель потренироваться или некая бравада? Ведь они все-таки шли накануне и под вечер наверх и только сильный ветер вынудил их вернуться. А на следующий день они вышли почему-то слишком поздно и сознавали, что придётся ночевать наверху, иначе спокойно спустились бы в лес. Понятно, что им в таком случае пришлось бы вновь подниматься наверх, но я там не был и не понимаю этих манёвров. А без этого я не вижу смысла своего участия в какой-либо дискуссии здесь. Но никто из опытных людей ничего дельного не говорит о предпосылках, а вы единственный, кто сказал, что они могли потерять ориентировку. Правда, вы об этом говорили применительно к моменту покидания палатки постфактум. Но всё же nnw пишет: Чтобы не изображать из себя следователя Честно говоря меня тоже напрягает необходимость изображать из себя Туриста, каковым я не являюсь ни по духу, ни по подготовке - я всего лишь собираю туристические и спортивные значки и, время от времени, сбегаю от своих женщин подальше в глухие места - я даже бывал в вашем Миассе и его окрестностях по этой причине

nnw: Stepa пишет: Честно говоря меня тоже напрягает необходимость изображать из себя Туриста В самом начале моего существования на форуме я хотел устроить чисто туристическое обсуждение дятловского похода - палатка, ночевка, снаряж, печка и т.д. Никого не провоцируя, не критикуя - для того, чтобы просто понять тот стиль и условия походов. Меня интересовали и их карты, предварительная информационная подготовка - без этого я не мог въехать внутрь жизни этой группы. Важно это или не очень, выяснится позже, оно и невредно. Фактически никто этим не интересовался. Я думаю, что зря. То, что большинство форумчан, видимо в зимние походы не ходили, не имеет значения - могли бы в процессе обсуждения многое понять. И неоднократно уже случалось, что хотя бы теоретического опыта, не хватает. Беседа была бы более предметной. Хотя бы было понятно, что одни и те же термины мы понямаем одинаково. А теперь встречаю фразы, что они покинули рваную, но уютную палатку, где им, безусловно было бы хорошо и безопасно - и т.д. И на таких понятиях развиваются фантастические сюжеты, моделируется их поведение - нельзя все-таки обойтись без скучных, но повседневных заботах туристов. Может этого и не хватает. Но что такое, все-таки, нехолодная ночевка, Степа?

Stepa: nnw пишет: Чтобы не изображать из себя следователя, я скажу, что для меня холодная ночевка ассоциируется с невозможностью сварить ужин и завтрак, так сказать, "голодная" ночевка (условно, что-нибудь все равно пожуем). Если Вы считаете, что это ночевка без обогрева, так у меня их было больще половины всех вообще, а это далеко за сотню. Ничего в этом героического нет вообще... mike пишет: я бы сказал так - невозможность не шевелиться (в целом). nnw пишет: Но что такое, все-таки, нехолодная ночевка, Степа? nnw, виноват, но даже между уважаемыми (одним уже уважаемым, другим априори, извините, уважаемым, честное пионерское, ((господин Кунцевич выразился бы честное скаутское )) знатоками туризма возникли разногласия . Куда уж мне, с моим к.р. и моими комментариями!? но я бы сказал, что эта изящная фраза "невозможность не шевелиться" звучит весьма неизящно и подчёркивает всё-таки..., несёт в себе оттенок...испытания что ли. И мне кажется, что в нашем случае люди сознательно пошли на эту..."невозможность.

mike: Stepa никаких особых разногласий, мы оба говорим о нештатности ситуации. Точного определения дать наверно нельзя, м.б. еще невозможность восстановить силы хотя бы частично. Главное, что нас обоих удивляет этот термин в приложении к ночевке в палатке при минус 20 и на небольшой высоте. Кстати, разве тут нет других зимних походников? Мой-то именно северный зимний опыт очень ограничен. М.б. из-за скудости снаряжа были такие понятия? Но лично мое преимущество в Хибинах над дятловцами заключалось только в наличии синтепоного советского спальника-одеяла, мягко говоря, это не пуховый спальник.

Stepa: mike пишет: Точного определения дать наверно нельзя, м.б. еще невозможность восстановить силы хотя бы частично. На мой взгляд что-либо точно можно сказать, если мы знали бы ситуацию внутри группы - были ли новички в группе, например, люди, которые не ходили в зимние походы. Заболевание Юдина в этом смысле настораживает, поскольку объективно свидетельствует о некоторой существующей озабоченности, а ведь на него возлагался медицинский аспект, наличие используемого кодеина - это кашель, простудные заболевания. В любом случае была ли группа подготовлена по всем параметрам - штормовки забрали обратно, свитера пришлось прятать, валенок не хватало, залезли в горы. Для них это в порядке вещей переночевать на ветру, и в условиях достаточно низкой температуры с одной чуркой и разобранной печкой, а потом бежать в лес без верхней одежды, без обуви и без инструмента. При изменившейся погоде и в принципе ожидаемых неожиданностей при таких условиях ночевки погибнуть всей группой - какой-то отряд самоубийц или совершенно неподготовленных юных романтиков. В таком случае один Антуан де Сент-Экзюпери со своим слизыванием росы с фезюляжа самолёта демонстрирует чудеса изобретальности и выживаемости по сравнению с ними.

Stepa: mike пишет: мы оба говорим о нештатности ситуации. Во-вот и господин Репьев на заседании бюро обкома говорил то же самое и отмечал, что дело не в подготовке группы, имея в виду, что группа была опытной, достаточно хорошо экипированной, способной адекватно реагировать на нештатные, в том числе, ситуации. Но мнения среди даже поисковиков разделились - кто-то утверждает, что была совершена ошибка и группа разместилась не в самом удачном месте, а кто-то полагал, что всё нормально. А что значит "нештатная ситуация" с вашей точки зрения? Группа не успевала реагировать на фатальность какого-то опасного события? Стремительно развивающегося? Смерч? Мгновенное падение температуры? Локальное землетрясение? Сдвиг снега? Но я не вижу на фотографиях глубинной подвижки, не вижу и сверху достаточного для нанесения травм снега. Знаю, что поисковики, обнаружившие палатку довольно легко проникли в неё и тоже через разрезы, понимаю, что и Дятловцы также без особых проблем вышли из неё, причём мгновенно, теряя по ходу носильные вещи и как опытные (если это принимается вами обоими) спортсмены они должны были сознавать и иметь веские основания покинуть не просто палатку, но и Зону Палатки и выйти (этот тезис отчетливо иллюстрируют следы) за значительный по расстоянию радиус здравого смысла и инстинкта самосохранения, сопоставимых с их специальной спортивной и туристской подготовленностью. Многие опытные поисковики не смогли объяснить непосредственно на месте эти явные противоречия.

mike: Stepa, на мой взгляд, Вы заторопились. В рамках треда ("Холодная ночевка") nnw и я всего лишь высказали свое удивление (nnw поправит, если что) по-поводу того, что термин относился дятловцами к достаточно штатной ситуации ночевки в палатке при минус 20 и каком-то ветре. Мне приходится приводить примеры из одного-единственного похода в Хибины, так вот, все ночевки заранее предполагались "холодными" при таком подходе просто потому, что у нас не было печки. Примус всю ночь жечь - бензину не напасешься, да и толку куда меньше, чем от печки. Т.е. предполагалось в лесу: разожгли костер, поели, попили чаю, а потом "холодная ночевка" в палатке. То же самое пишет и nnw - у него половина ночевок была "холодная". Перепрыгивать тут на "нештатную ситуацию" дятловцев - ИМХО как то преждевременно. Что оказалось вполне переносимым для практически неподготовленных участников (опять на примере Хибин): ночевка под скалой под прикрытием разогнутой палатки; следующая ночевка в домике, выстроенном из снежных блоков; и следующая ночевка в зоне леса в яме (снизу палатка, сверху полиэтилен). Разумеется, было жутко холодно, и приходилось вертеться, но не смертельно. Заметьте, перед ночевкой в лесу/яме, был ходовой день с 9-ти утра до 2-3-х ночи - 17 часов примерно.

mike: в одном из материалов прочитал примерно такие слова туриста из УПИ, современника дятловцев: "в этом походе мы планировали (!) 11 холодных ночевок". (речь о другом походе). Попросту к 80-90м терминология изменилась, под "холодной ночевкой" стали понимать нештатную ночевку на спуске (обычно) - неправильный просчет времени, изменения в погоде + неблагоприятный рельеф. Т.е. с моей т.з. планировать "холодную ночевку", это как планировать срыв.

Stepa: Есть очень старый комплекс гимнастики Мюллера. Один из моих знакомых весьма преклонного возраста - ему давно уже за 80, практикует этот комплекс. В этом комплексе физических упражнений основная роль отводится закаливанию организма человека. Он занимается закаливанием с 20-летнего возраста. Но он не морж и не плавает в проруби, и не делает этого даже на Крещение - наверное иудаизм не позволяет Однако уже долгие годы не может обойтись без холодной ванны (не душа, а именно ванны) по утрам. Сначала он стоит в холодной воде, потом погружается в неё полностью на 10 - 15 минут. Чувствует себя великолепно. Все уже умерли в семье - и жена и дети, а он продолжает работать юристом в компании и каждое утро (без перерывов - перерыв был только во время войны) принимает очень холодную ванну, делает гимнастические упражнения после неё, принимает душ, растирается полотенцем, ест овощной сырой суп с сырым желтком и едет на своей машине на работу. mike пишет: "в этом походе мы планировали (!) 11 холодных ночевок". Из этого утверждения видно, что речь в данном случае идёт не столько о закаливании тела, но, скорее, закаливании духа. Прослеживается системный методический подход

mike: Stepa, лично с моей т.з. планировать 11 холодных ночевок, это все-равно как планировать: на 3-й день такой-то подвернет ногу, на 7-й такой-то порхнет по склону и т.п., но они тут вкладывали другой смысл ИМХО - условия, приближенные к условиям полярных экспедиций в духе Скотта или Ушакова (без дров). Вполне могли быть тревожные ожидания и нервное напряжение (только часть была в такой ситуации). Отчасти могли планировать, как испытание, т.е. Вы вполне правы, хоть и шуткуете

Stepa: mike, nnw, не знаю, как у вас - туристов, но мне приходилось вести экспедицию из семи грузовых машин и пяти легковых и дорога шла через всю страну из одной зарубежной страны через несколько границ до другой зарубежной страны по суше. Самая тяжелая дорога проходила через Якутию (очень низкая температура) и Чукотку (низкая температура, сильные бураны). Автономное отопление могло в любой момент накрыться и я предусмотрел дровяные печки в кунгах. Мы ночевали на полюсе холода и с нами ничего не случилось, мы ночевали несколько раз в условиях пурги - всё прошло отлично. Еда, теплая одежда, запас топлива и запасные детали, "летучие мыши" на керосине и беспрекословное подчинение начальнику и мы могли позволить себе ночевать на снегу. Даже, когда случалось промочить одежду и обувь, у меня всегда была пластм. 250 грамм (для растирки, можно развести костёр) и коньяк 250 грамм в пластмассе (вовнутрь, с лимоном, сахаром, шоколадом, чтобы снять шок) с квашенной капустой, очищ.чесноком, луковицами в коробочке, плавленные сырки "Дружба", запасные шерст. вещи, стельки, коробка спичек залитых парафином, тяжелый, но небольшой нож, несколько небольших факелов (они же иногда шампура) и бутылочка керосина, которым я иногда полоскал рот, плюс складной нож-пила и перочинный очень острый нож, несколько осветительных ракет, крючки, блёсны, леска, грузила, ниппель или поплавки, крошечная аптечка, идентификационная медаль, две-три мышеловки для вкусных биллингсов. Всё помещалось в маленький рюкзачок. Обновлял только спиртное и закуску. Можете чем-нибудь дополнить, буду признателен, особенно в части (какие-нибудь необычные способы) разведения костра и каких-то обязательных функций, кроме компаса, конечно .

nnw: Stepa пишет: Можете чем-нибудь дополнить Если вопрос с дровами может быть критичным, то лучше взять укороченную двуручку (70 см на 7 см в центре) и топор, похожий на колун, типа карпатского. По поводу разжигания костра в безобразных условиях - натолкайте в полиэтиленовый пакет горючего материала (береста, бумага, сухие щепки и т.д.) и поджигайте это в пакете. Понятно, что предварительно надо тщательно постротиь сам костер - уложить дрова.

Stepa: nnw пишет: натолкайте в полиэтиленовый пакет горючего материала (береста, бумага, сухие щепки и т.д.) и поджигайте это в пакете. Отличный совет, спасибо .

nnw: Stepa пишет: Отличный совет, спасибо Ну тогда еще один. Есть еще шведский костер. Эти шведы умудряются на нем на льду варить ушицу. Берется здоровый пень, до половины его делается 4 вертикальных пропила, наливается бензинчик и поджигаетсч. Костер горит равномерно, стоит на льду, а можно где угодно, подвешиваем как-нибудь котелок и вперед... Если в кунг засунуть пару уже подготовленных пней, то разжигание (на улице) займет минимум времени. Можно согреться, подсушиться и в комфорте принять"спортивный напиток".

Stepa: nnw пишет: пень Обязательно попробую

D.N.: Из дневника И. Дятлова (цит. по с-т ТАУ "Тайна перевала Дятлова"): "30 января 1959г. Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка - великое дело." Как это понимать?

Stepa: D.N. пишет: Как это понимать? А вы, как это понимаете!? Можете, как судмедэксперт вскрыть это, обнаруженное вами, противоречие!?



полная версия страницы